В свете событий в Российской Федерации с задержанием журналиста-расследователя «Медузы» Ивана Голунова и массовыми протестами в его поддержку «Детектор медиа» поговорил с главным редактором российского издания The Insider Романом Доброхотовым. Именно это издание, вместе с международной исследовательской сетью Bellingcat, в прошлом году выпустило серию нашумевших расследований о ГРУшниках Александре Петрове и Руслане Боширове — знаменитых «туристах из Солсбери». Как готовились эти материалы, можно прочитать здесь.

В Украину господин Доброхотов приехал на Mezhyhirya Fest. Комментируя дело Ивана Голунова, он выразил уверенность, что благодаря общественному резонансу журналиста отпустят – так в результате и случилось. По его мнению, наркотики журналисту подбросили неопытные ФСБшники, которые толком не понимали, кто такой Голунов и какое информационное цунами может за собой повлечь его задержание.

Мы обсудили с Романом Доброхотовым, как ему удается делать расследования под давлением властей и спецслужб, нужно ли работать журналистам со сливами информации, и почему Владимиру Путину не нужна еще одна война.

Черта для ФСБшников и гонка интернет-блокировок

— В России быть журналистом-расследователем довольно опасно. Вы рассказывали о расправах над медийщиками в регионах, и мы видим свежий кейс Ивана Голунова. Вы не боитесь продолжать эту работу?

— На данный момент это опасно своей непредсказуемостью. Потому что нет в этом четкой логики, которая бы нам говорила: здесь вы переходите красную линию, а здесь нет. Например, мы делаем чуть ли не самые опасные расследования из все возможных, но пока живы. А есть люди, как Голунов, которые вроде бы не брались за такие громкие темы, но на них сфабрикованы уголовные дела. Поэтому понять, в какой момент вы пересекаете условную черту, когда Путин или кто-то «мелкий» из ФСБ решит на вас напасть либо завести уголовное дело, — невозможно.

Эти правила игры неясны, что создает атмосферу нервозности в медиасреде и вызывает в очень многих изданиях самоцензуру. Даже те журналисты, которые не получали никаких угроз, все равно ощущают, что лучше за некоторые темы не браться. Сейчас это чуть ли не главная проблема в журналистике. Но мы просто об этом не думаем и беремся за все самые интересные темы, которые потом оказываются самыми опасными. Хотя они ведь потому и интересны, что связаны с Путиным, спецслужбами.

— Где будет та грань, когда вы решите, что, возможно, пора уезжать из страны?

— Наверное, если будут возбуждаться какие-то уголовные дела или будут физические нападения — это грань, где этот вопрос будет поставлен ребром. Мы пока об этом не задумываемся. Пока у нас есть физическая возможность работать, ми работаем.

— Вы также рассказывали, что одним из источников информации для вас были бывшие работники спецслужб. Их за все это время никак не вычислили?

— У меня таких источников нет, но с Ballingcat работали некоторые сотрудники ФСБ. Не знаю тех ли конкретно, но каких-то ФСБшников, которые выдавали изданиям информацию в том числе по ГРУшникам (которых обвиняют в отравлении Скрипалей в Солсбери. — Ред.), арестовывали, допрашивали. Но, во-первых, по закону там очень маленькое наказание. В принципе, им ничего особо не могут сделать. Это разглашение персональных данных, и даже государственной тайны в этом нет. А обычные полицейские, которые сидят на базах (к примеру, паспортных данных. — Ред), не имеют доступа к гостайне. Там и сроки небольшие и, насколько я знаю, реального наказания никто не получил из тех, кто сливал информацию журналистам.

Поэтому, я думаю, с теми, кто работает с базами, все будет в порядке. А например, источники Сергея Канева (журналиста-расследователя. — Ред.) по ГРУ, практически невозможно вычислить. Ведь это просто какой-то знакомый какого-то действующего ГРУшника. А знакомый знаком з Каневым. Иди ищи эту цепочку! Никто же этим заниматься не будет.

— Как российские журналисты-расследователи общаются между собой в сети?

— Обычно, это Телеграм и Singnal. Второй — для секретных разговоров, а Телеграм используем, как рабочий чат. Мы его не рассматриваем, как секретный канал, хотя функция «Секретный чат» считается довольно безопасной. Если нужно что-то секретное отослать в Телеграм, то удобнее использовать сервис Pivnote. Он создает ссылку с документом, который уничтожается при открытии получателем.

— Как вы видите дальнейшее развитие российского интернета. Его уже собираются делать «автономным». Это может привести к еще большей цензуре, на ваш взгляд?

— Сейчас идет война и сражение за свободу интернета. Они сказали, что точно заблокируют Телеграм. При этом, заблокировали все, что можно, включая свой собственный сайт Роскомнадзора, который не открывался некоторое время. А Телеграм, как работал без VPN, так и продолжает работать. То есть у них есть пока технологические ограничения в этом вопросе. Мы в первую очередь надеемся именно на эти ограничения, а не на здравый смысл властей. Надеемся, что у них просто не хватит ума эти преграды преодолеть. Пока они с этим не справляются.

Это своеобразная гонка вооружений. К примеру, Google и Cloudflare сейчас разрабатывают технологии, которые будут позволять открывать веб-адреса, даже если они будут заблокированы по DNS, и будет бессмысленно их вносить в «черный список» (список Росконадзора заблокированных в России сайтов. — Ред.).

— Эту технологию представляло в свое время подразделение Google — JigSaw. Вы уже ее используете?

— Да, именно JigSaw этим и занимается. Технология пока не работает, потому что ее должны поддерживать браузеры. Остальные новации нам пока нет смысла использовать, потому что наш сайт еще не заблокировали.

Качество расследований Навального и сливы информации

— Как вы относитесь к сливам информации? Сейчас в Украине уже появилась поговорка: «Нет слива — нет расследования».

— Не первый раз слышу от украинских журналистов о сливах, особенно перед выборами. Здесь конкурентная среда, и одни ведомства или партии «сливают» на другие. В России этого нет вообще. У нас в принципе эта тема исчезла вместе с ужесточением цензуры и диктатуры еще лет десять назад. Вместо сливов у нас бывает лишь информация, которую хочет распространить администрация президента. Как правило, это бессмыслица, и мы таким вообще не пользуемся, ведь понимаем, что невозможно проверить ее достоверность. А часто она оказывается недостоверной.

Но если это реальный слив, мне кажется, что мы, журналисты, должны ориентироваться только на одно — общественную значимость. Если мы видим какое-то преступление, нарушение закона, где учувствуют какие-то важные политики или чиновники, то мы обязаны изучить это. Если нам удается что-то накопать, то обязаны это опубликовать сразу. Если начинаем этим манипулировать, ждать до конца выборов и так далее — получается, что мы не совсем журналистикой занимаемся, а играем в политические игры. Как только удается подтвердить информацию — нужно публиковать. Мы не имеем морального права за людей решать, когда и что они должны узнать.

— Если не сливы, откуда тогда берете темы?

— Все сами. Вот, как в случае с Бошировым и Петровым, мы делали это с нуля: захотели найти, кем они являются на самом деле, и нашли.

— Сколько на это ушло времени?

— Первая часть была опубликована через неделю. Последующие — в следующие несколько недель.

— А если нет такой резонансной темы, как спецоперация ГРУ по отравлению Скрипалей в Великобритании?

— К сожалению, подобных резонансных тем очень много. Это какие-то громкие убийства, как убийство журналистов в Центральноафриканской Республике или отравлений Скрипалей. Это военные конфликты, как в Украине и Сирии. Это внутриполитические огромные проблемы: пытки в ФСБ… За что не возьмись — везде есть очень громкая тема. У нас сейчас, скорее, проблема, что тем для материалов больше, чем журналистов-расследователей, которые их успевают освещать.

— Такая ситуация из-за цензуры?

— Опосредованно это связано. Сейчас у нас уничтожена школа расследователей на телевидении. Сергей Канев из нее пришел. Много крупных изданий также уничтожаются. Но нам все равно надо взращивать новые кадры расследователей. Это долгий процесс. И сложно также потому, что многие перешли на мобильный офис, нет редакции, с которой работают люди, кроме, разве что «Новой газеты» или ВВС.

В основном расследованиями занимаются маленькие проекты, которые не привязаны к офису. В такой ситуации сложнее подготовить молодые кадры. Когда физически люди рядом не сидят, то как молодой человек будет учиться у профессионала? В чатах сделать это гораздо сложнее. Более опытному расследователю всегда хочется сделать все самому, потому что это быстрее.

Зато появляются новые типы расследований, к примеру, по большим данным. В «Новой газете» сейчас целый отдел, который работает с данными, и у них много хороших расследователей. Это молодые кадры из Высшей школы экономики, которым по 20 лет, и они очень классно работают.

— Как вы относитесь к расследованиям, которые делает Алексей Навальный. Это больше политическая история, или также журналистская?

— Он — активист и не скрывает этого. Мне также кажется, что это очень талантливые и хорошие расследования. Многие из них также базируются на расследованиях The Insider, как расследование по Медведеву, где он ссылается на нас. Думаю, он — часть нашей расследовательской семьи.

У меня были бы к нему претензии в одном случаи: если бы мы нашли, что его расследования недостоверны, что он передергивает факты или выдает мнение за факт. Но я наблюдаю за ним с 2005 года, когда он еще был московским активистом (и я тогда был активистом). С того времени у меня большой опыт взаимодействия с ним.

Я всегда видел: если он или кто-то из его партнеров ошибся, то он сразу показывает, что это была ошибка. Никогда не замечал, чтобы дезинформация была с его стороны сознательной. Зато видел огромное количество примеров, когда информация была очень ценной. Может быть, она была основана на сливах, но это совершенно неважно. Одно дело опубликовать чей-то слив не проверяя, как это делают «сливные бачки» в интернете. Другое — если вы просто получили информацию. Ведь неважно, сбросили вам с вертолета мешок с документами, или вы сами это откопали. Если вы это проверили и уверены, что информация достоверна, — совершенно неважно, от кого она исходила и зачем. Не наше дело разбираться в мотивах людей, которые что-то делят.

— В этом году на Mezhyhirya Fest много обсуждали возможность быть и активистом, и журналистом в одном флаконе. Какая у вас позиция на этот счет?

— Я сам был активистом. Не знаю, можно ли меня таким назвать сейчас, поскольку этой деятельности, как жанра, в России больше нет. С 2005-го по 2011 год я совмещал обе работы. Никогда не видел в этом проблемы. Если ты ответственный журналист, то в момент, когда работаешь над материалом, соответствуешь журналистской этике. Когда статью сдал, у тебя свободное время — можешь пойти митинговать, это твое право.

Более того, я считаю, что это в какой-то степени обязанность. Журналисты — все-таки более информированные люди в сфере общественно-политических тем, чем обычный шахтер или продавец. А чем больше у нас информации, тем больше у нас ответственности за то, что мы делаем. Если мы знаем о какой-то коррупции или преступлениях власти — это обязывает нас к тому, чтобы что-то с этим делать, если мы граждане своей страны. Собственно, новейшая история Украины показывает, что это очень здорово, когда журналисты в нужный момент становятся гражданскими активистами. Так ведь начинался Евромайдан, когда Мустафа Найем призвал всех выйти.

Я не понимаю, когда начинают ущемлять права журналистов и говорить, что люди любой профессии имеют право высказывать свое собственное мнение, а корреспонденты — нет.

— Здесь часто апеллируют к объективности таких журналистов.

— А что такое объективность? Не бывает такой журналистской объективности, когда он точно знает истину в последней инстанции. Потому что тогда он уже не журналист, а какое-то сверхъестественное существо. Всегда все, что мы знаем об окружающем мире — это то, как мы его воспринимает. И журналист может менять свое мнение, если получит новую информацию, которая опровергает предыдущую.

Другое дело, как это все подается внутри статьи. Если я сторонник, к примеру, Навального, но я вижу, что он сделал что-то плохое, то я не могу сделать статью, где это будет умалчиваться.

О зарплатах в государственных медиа РФ

— А вы можете рассказать, что происходит с российскими государственными СМИ? В последнее время они начали откровенно «прокалываться» в своей пропаганде. То канал «Звезда» публикует «свежий комментарий» певицы, которая умерла четыре года назад. То «Россия 1» делает «интервью» со студенткой, которая умерла во время теракта.

— Один из факторов, которые к этому привели, — деперсонализация. Мало талантливых людей хотят сейчас идти в журналисты на государственные телеканалы и другие СМИ. Они понимают, что это не журналистика.

— Но ведь там работают огромные штаты персонала.

— Происходит негативный отбор. Остаются те люди, которым нравится этот образ жизни или профессия «с внешней стороны». Для которых неважна главная функция журналистики — сообщать достоверную важную информацию.

Эти же места не могут быть пустыми. Невозможна ситуация, когда есть телеканал, который предлагает зарплаты, и ни один человек не хочет туда идти.

— Там высокие зарплаты?

— На самом деле, не очень. Мы делали интервью с одним из шеф-редакторов «Вестей» — Дмитрием Скоробутовым. Из-за личного конфликта он оттуда ушел и стал говорить правду о том, что они делают. У него была копеечная зарплата по меркам телевиденья — около тысячи долларов. А те, кто под его начальством работали, получали еще меньшую зарплату.

— То есть, люди, как Ольга Скабеева, — это фанаты своего дела?

— Нет, ведущие, которых показывают в эфире, получают огромные деньги. Но они уже работают по нормам шоу-бизнеса. Телеканалы борются между собой за них, потому что хотят рейтинг. Соответственно, они, как кинозвезды, торгуются до тех пор, пока не сторгуются по цене. Думаю, там колоссальные суммы, вроде сотни тысяч долларов в месяц, если говорить о Киселеве и Скабеевой. Тем более каналам денег не жалко — это ведь государственные. Они поэтому могут бюджет особо не жалеть.

— Из-за такого массива пропаганды у вас нет ощущения, что Россия готовится к масштабной войне?

— Россия уже ведет две войны (в Сирии и Украине. — Ред). Не думаю, что будет какая-то третья. Думаю, что, скорее всего, не будет обострения в Украине тоже. Хотя не могу «дать голову на отсечение», потому что мы и до вторжения на Донбасс тоже не могли предугадать, что такое случится. То есть иногда бывают странные и непредсказуемые вещи.

Но все же масштабный конфликт маловероятен, потому что Путин исчерпал ресурс мобилизации населения через войну. Второй раз, мне кажется, такое не сработает. Невозможно каждые несколько лет начинать какую-то новую войну. Конечно, Гитлер это делал. Но там была более жесткая тоталитарная диктатура, где у людей особо выбора не было. Все-таки Россия — это не нацистская Германия. Ее милитаризовать, мне кажется, невозможно до такой степени без настоящих массовых репрессий. А такие репрессии сейчас маловероятны, поскольку сами люди, если поговорить с полицейскими и прочими силовиками, морально не готовы к тому, чтобы стрелять в толпу людей. Мы видим это по региональным конфликтам, как в Архангельске или Екатеринбурге.

Поэтому я думаю, что ни тоталитарной диктатуры, ни войны не будет. Путин уже пожилой человек, ему скоро 70. Он просто хочет дожить остаток жизни, будучи президентом. Все его мысли уже только о 2024 году. Дожить до этой точки — главная задача, а также придумать сценарий, как у Назарбаева, как он красиво останется. Никакие войны ему сейчас не нужны, только мешают.

Фото предоставлены организаторами Mezhyhirya Fest