Наталья Лигачева, шеф-редактор интернет-издания и журнала «Детектор медіа»:

Хотя «Детектор медіа» тоже является средством массовой информации, я, как медиа-эксперт, наблюдаю ситуацию с «джинсой» все-таки со стороны. Поэтому подробнее о ней расскажет Игорь Чайка. Собственно говоря, интернет-издания эта проблема тоже касается. Но в данной ситуации, размещая заказные материалы в интернете, они приносят меньше вреда, чем остальные СМИ.

Но то, что делает сейчас телевидение, я уже на одном круглом столе назвала войной телевизионщиков и журналистов против собственного народа. Телевидение должно давать объективную и сущностную информацию, которая важна для электората и осознанного выбора. Оно должно помогать гражданскому обществу, власти и оппозиции решать какие-то реальные проблемы. Но вместо этого телевидение занимается только трансляцией пиара политиков. На самом деле, журналисты, являясь подставкой для микрофона, помогают политикам реализовывать свои, как правило, популистские месседжи. Таким образом, телевидение не выполняет своей основной функции: быть шпионом во власти со стороны гражданского общества и быть сторожевым псом демократии. Оно становится просто транслятором месседжей большого бизнеса и политики, интересы которых, как правило, часто расходятся с интересами гражданского общества.

Если Игорь Чайка занимался исследованием ситуации с «джинсой» в регионах, то «Детектор медіа» проводила мониторинг освещения этой избирательной кампании центральными телеканалами. По нашим империческим данным (т.е. взятым из общения с не прямыми источниками на каналах) во время избирательной кампании на некоторых телеканалах собственники заработали до 30-40 млн. долларов. Если мы еще где-то две недели назад писали о том, такие суммы могут характеризовать весь рынок «джинсы» на центральных телеканалах, то, по последним нашим сведениям, можно говорить уже о том, что 30-40 млн. дол. мог заработать и один центральный телеканал.

Наш мониторинг показал, что наибольшее количество «джинсы» в этой избирательной кампании было на канале «1+1». Феномен в том, что под «джинсу» был создан отдельный телепроект «Тільки про головне», который вели Виталий Гайдукевич и Илона Довгань. Суть этого проекта заключалась в том, что, с одной стороны, ведущие этой программы часто задавали политикам очень острые вопросы. Но, с другой стороны, политики, как ни странно, были очень готовы к таким вопросам. Поэтому у нас есть основания считать, что политикам предлагали план программы.

Меньше всего «джинсы», по нашим данным, было на каналах Пинчука. В частности, мы особо выделяем СТБ с программой «Вікна». Там, может быть, и была «джинса», но очень редко.

Что касается телеканала «Интер», то, по нашим наблюдениям, там также было много «джинсы». Мы об этом писали еще в книге «Джинсова свобода», которая была издана в прошлом году. Т.е., эта проблема была еще в прошлом году. В этом году она стала более острой. Это связано с тем, что увеличились масштабы проплат, количество «заказухи» и произошла своеобразная стерилизация «джинсы». Если 2006 году это было 50 на 50, этим занимались журналисты или менеджеры среднего звена, то теперь это делают менеджеры ньюз-румов. В этом году, по сути, это все перешло в ведение собственников каналов и их доверенных лиц. Появилась жесткая система. А собственники и менеджеры занимаются этой системой как методом увеличения капитализации своих активов. Это я и называю «стерилизация джинсы».

Наверное, от констатации этого факта нужно переходить к поискам решения этой проблемы. Думаю, к этому мы и попытаемся прийти во время этой пресс-конференции.

Я считаю, что, одной стороны, нужно говорить о том, что в стране вместе с правой системой, судебной системой не работает и система криминальных расследований. Потому что сейчас масштабы «джинсы» вышли на такой уровень, что этим вполне реально могут заниматься правоохранительные органы. С другой стороны, мы не решим эту проблему только методами силового давления. Конечно же, нужно говорить о том, как это воспринимается в корпорации и как действовать органам самоконтроля. Об этом могут сказать мои коллеги.

Игорь Чайка, керівник проекту «Обережно, джинса!»:

Підводячи підсумки проведених телеефірів в різних регіонах України, на превеликий жаль, я змушений констатувати, що ставлення до цієї проблеми і на Заході, і на Сході, і на Півночі, і на Півдні, майже однакове. При чому, в першу чергу,це ставлення журналістів, колег, які працюють на радіо, в газетах та на телебаченні. І в Сімферополі, і в Чернігові, і в Харкові, колеги кажуть: «Ну, да это плохо, это почти преступление, но...». І кожного разу за цим «НО» стоять такі три крапки!!! Тобто, «ось ми трохи зараз поджинсуємо, а потім будемо гарними журналістами». Всередині журналістської спільноти немає усвідомлення цієї проблеми, того, якою, насправді, вона є великою та небезпечною. На превеликий жаль, це мій головний висновок.

Моє розуміння цієї проблеми: «джинса» - це злочин, корупція в журналістиці. Це треба визнати і треба думати, як з цим боротися.

Я наведу лише один приклад. Це висловлювання одного з журналістів одного з телеканалів. Не буду підставляти людину, називаючи її, але цю тезу наважуся навести.

Він висловив наступну думку: «Насправді, я думаю, що говорити про те, чи є доброю джинса, чи поганою не можна. Тому що, з одного боку, джинса є доброю для самого журналіста, бо вона приносить йому заробіток. «Джинса» є доброю для ЗМІ, які теж заробляють завдяки цій «джинсі», яка оплачувана. Але, з іншого боку, є негативна сторона, тому що «джинса» - це маніпулювання думкою, світоглядом глядачів, читачів, радіослухачів». Кінець цитати. І, на превеликий жаль, на сьогоднішній день це загальна тенденція.

Вікторія Сюмар, директор Інституту масової інформації:

Коли більше року тому Ігор Чайка починав робити свій перший проект, який називався «Обережно, джинса!», тоді ще дійсно масштаби «джинси» були не ті. Ми так довго боролися з цензурою влади, що в результаті прийшли до цензури грошей. Ми попереджали про це. А тепер з’ясовуємо, що було краще: цензура влади чи цензура грошей? Ще тоді висновком нашого фільму був таким, що цензура влади – це як той кнут, з яким хочеться боротися. А цензура грошей – це своєрідний пряник, який дуже зручний і для самих журналістів, і медіа. Чи будемо ми готові боротися з приємною цензурою? Тепер постає питання, що з цим робити, бо сьогодні, дійсно, на телебаченні вражаючі масштаби «джинси».

Сьогодні ми бачимо тут мало телеканалів. Це означає, що, навіть, говорити про це ніхто не хоче. А це міг би бути перший крок до визнання проблеми. Ніхто не хоче визнавати «джинсу» – вона всім зручна. На жаль, поки що ніхто з нею боротися не збирається. І це притаманно не лише телебаченню. Це характерно для всіх ЗМІ. Під час виборів новини на радіо були справжнім суцільним блоком реклами. Про газети, взагалі, не буду казати. Тому що якщо на телебаченні хоч якісь моніторинги проводяться, Нацрада виносить попередження, то немає жодної структури, яка б проконтролювала друковані ЗМІ.

Коли під час виборчої кампанії ми їздили по країні, в Чернігові нам розповіли, що , навіть, з’явився термін «проплачена джинсова прес-конференція». Тобто, ніби-то інформаційний матеріал з проплаченої прес-конференції, який ніхто не титрував як політичну рекламу чи агітацію. Так, в Чернігові на прес-конференції одного епатажного політика його прес-секретар сидів з чемоданом грошей. По закінченню заходу, він запитував журналістів, що і у якому обсязі вони збираються писати, вартість реклами в їх ЗМІ та видавав відповідну суму. Звичайно, журналісти множили свої прайси на два.

Деякі журналісти почали пропонувати сфотографувати лідера, і отримали доплату.

Але, коли нам розповідали цю історію, мене найбільше вразила реакція інших журналістів. Вони жалкували, що були на прес-конференціях інших політиків, які нічого не давали. Тобто, все перетворилося на суцільну корупційну комерцію.

Не знаю, звідки взялося слово «джинса». Але почати, напевно, треба з того, щоб припинити називати корупцію в ЗМІ гарними словами. Давайте відверто про це казати.

Другий момент – як з цим боротися. Мені здається, що ми повинні сьогодні апелювати, в першу чергу, до журналістів. Згадайте, що ще в 2004 році ми називали це боротьбою за право на професію.

Сьогодні молодих журналісти, які приходять після інститутів, відразу посилають робити замовні матеріали. І це стає абсолютною нормою. Про яку професію ми можемо говорити, якщо для каналів «джинса» – це зручний спосіб заробляти великі гроші? Ми можемо просто дійти до того, що всі новини будуть проплаченні, а всі журналісти будуть робити виключно замовлення тільки через те, що це вигідно і не потрібно напружуватися, бо піарники все робитимуть за них. Тому робота з телевізійними колективами є сьогодні дуже важливою. На плюсах була можливість страйку, але, на жаль, до цього не дійшло.

Проблема є ще і в тому, що наші колеги-журналісти бояться про це говорити. Їхні власники апелюють до якихось корпоративних норм. Вони кажуть, що довго боролися, щоб медіа стали бізнесом. Але всі чомусь забувають сказати, що медіа – це соціально відповідальний бізнес, що в журналістів є відповідальність перед суспільством. Це другий момент, на якому ми сьогодні маємо зосередитися. Ми маємо працювати зі студентами, які не пам’ятають досвіду 2004 і попередніх років. Можливо, провести курс лекцій про те, як це може вплинути, і в чому суть їх професії, в чому її важливість.

І знову-таки, регулювання. Потрібно відслідковувати всі ті речі. Бо якщо є докази, то легше казати про наявність проблеми. Моніторинги допоможуть довести, що проблема проплаченої інформації в Україні є. І, очевидно, ми маємо активізувати роботу громадських організацій, зокрема етичної комісії. Ми не можемо говорити, що в даному випадку дотримуються етичні стандарти, коли практично в усіх українських ЗМІ відбуваються такі речі.

Сергій Гузь, голова Незалежної медіа-профспілки України:

Хабар є хабар. І найбільша, з моєї точки зору, проблема у тому, що «джинса» стала частиною системи оплати праці журналістів. Наприклад, на одному з семінарів по переговорах з власниками щодо збільшення зарплат, журналісти розповідали, що в Криму редактори закладають у зарплати план виробітки – скільки журналіст має принести замовних матеріалів і який буде його відсоток. І це вже 60% його заробітку! Але журналісти, мабуть, не віддають собі відповідальності, що цих умовах не можна боротися за пристойну зарплату.

Другий момент, негативний для самих журналістів, це просто дискредитація професії. Якщо один журналіст на каналі «1+1» працює добросовісно і якісно, а 5 інших беруть хабарі, це дискредитує весь канал. Тепер важко розрізнити, хто з них брав хабарі на виборах, а хто не брав. І тепер вони всі дискредитовані. Це вдарило по їхній репутації.

Згадайте 2004 рік, темники. Те саме було. І рано чи пізно прийде момент коли, суспільству або черговій новій владі це надоїсть, і журналістам, доведеться відповідати за це не поодинці, а оптом. Тому що хабарі є хабарі. І найгірше, що зараз це організована кримінальна діяльність. Тобто, якщо раніше журналіст на свій страх і ризик брав гроші у депутата Верховної ради за замовний сюжет, то сьогодні це вже бізнес. Це організована злочинна діяльність. І рано чи пізно ці ЗМІ візьмуть під контроль.

І першими постраждають не власники ЗМІ. Крайніми будуть журналісти. Так само, як вони стали крайніми, коли були темники. Вони ж самі ці темники виконували. Згадайте, темники – це був не тільки примус. За їх виконання так само платили гроші. Тепер не має темників, зате можна брати хабарі за замовні матеріали. А по суті те саме. Якщо самі журналісти не почнуть боротися з цією проблемою, за них це зробить будь-яка нова влада. Я ще раз скажу: небезпека полягає у тому, що ця діяльність є кримінальною і будь-який керівник міліції, податкової, іншого органу влади може будь-якого журналіста притягнути до відповідальності. І ми знов втратимо можливість вільно працювати.

Також треба вирішувати легалізацію трудових стосунків і зарплат. Система сірих зарплат апріорі формує нормальне ставлення журналіста до зарплати в конвертах. Для нього не має різниці: йому платять в конверті півставки чи відсотки за «джинсу». Поки ми цю проблем не вирішимо, ми взагалі нічого не зможемо зробити.

Зорганізуватися важко. На З’їзді медіа-профспілки ми проголосували за початок кампанії проти джинси і за легалізацію умов праці журналістів. Але багато залежить від ставлення влади до цієї проблеми.

Керівники держави знають, що відбувається на центральних телеканалах, але нічого з цим не роблять. «Хлопці, майте совість, платіть хоч половину зарплати журналістам легально», - єдине, що сказав Віктор Андрійович Ющенко. Це все, що наша влада поки що здатна зробити.

Мій висновок такий: свободи слова вже давно немає, бо всі ЗМІ лягли не від темників, а під гнітом грошей. Всі знають, що відбувається в країні. Але при цьому всі або мовчать або роблять вигляд, що це не так страшно, бо це загальна тенденція.

«Ми трохи «поджинсуємо» зараз, поки є нагода. А потім вибори скінчаться, і ми не будемо цього робити. Ми будемо гарними, чесними і вільними журналістами», - кажуть вони. Але, на мою думку, не можна бути, вибачте, напіввагітним.

Но несмотря на то, что масштаб «джинсы» более глубокий, есть и позитивные изменения. Посмотрите за развитием ситуации на каналах Пинчука. Ведь еще два года назад ICTV было просто «смитныком джинсы», особенно экономической джинсы. Это было не только во время избирательной кампании. Практически каждый выпуск новостей канала ICTV заканчивался каким-то джинсовым материалом.

Я это говорю к тому, что, на самом деле, сами журналисты ничего не смогут сделать. К решению проблемы «джинсы» должны подключаться еще и собственники. Для Пинчука в этой кампании была важна репутация, и резко изменился характер поведения его каналов. А это уже говорит о роли менеджмента и журналистского коллектива.

На СТБ вообще сошлись две парафии. С одной стороны, готовность собственника СМИ работать немножко в других координатах и в меньшей мере заниматься капитализацией бизнеса через «заказуху». А с другой стороны, появился Алексей Мустафин, который хорошо знает систему темников, был непосредственным участником, но, тем не менее, хочет отбелить свою репутацию. И это очень позитивно отобразилось на качестве новостей канале. Мы видим, что им все более лучше доверяют. У СТБ растут рейтинги.

Из печатных изданий могу выделить журнал «Корреспондент». Кто-то говорит, что и там тоже есть «заказуха». Но, тем не менее, там есть качество информации.

Таким образом, я считаю, что появление таких вот явлений, когда кто-то таки будет отказываться от заказных материалов, когда будет появляться больше качественных изданий, которые не занимаются джинсой, сильно повлияет на другие СМИ. Когда собственники увидят, что у честных СМИ растут рейтинги, у них все чаще будет появляться желание наконец-то что-то сделать в этом направлении.

Кроме этого, надо подумать над введением каких-то законодательных норм или хотя бы созданием не законодательных критериев. Мы обсуждали это с экспертами. Чтобы эти критерии работали, их совместно должны выработать собственники телеканалов, топ-менеджмент, журналисты. Комиссия по журналистской этике не сможет самостоятельно это контролировать, если не подключится менеджмент и не будут созданы общие правила и общие критерии различения новостей. Во многих странах мира органы самоконтроля действенны именно потому, что их признают и топ-менеджеры, и собственники СМИ.

Если мы таким образом вовлечем в эту кампанию все заинтересованные стороны, в т.ч. зрителей и читателей, тогда будет больше шансов эту проблему решить. На самом деле, я думаю, она решаема.

Добре, що згадали ще одну дуже важливу складову. Можливо, що колись глядачам читачам, слухачам все це просто набридне і вони перестануть читати, дивитись, слухати...

Дійсно, пішов відтік аудиторії на телеканали, де немає «джинси», а це і є бізнес. Аудиторія почала дивитися СТБ. Телеканал втратив в грошах десь два місяці, але вони виграють в цілому у довгостроковій перспективі за рахунок приросту глядачів. Це дуже важливо. Таким чином, ринок теж повинен регулювати. За нашою інформацією сюжет міг коштувати, якщо це потужний канал, від 20 до 50 тисяч доларів, один сюжет. Програма порядка 70-75 тисяч. доларів.

У Рівному, це було на минулих виборах 2006 року, один з журналістів, навіть, вихвалявся своїми «джинсовими сюжетами». А підпис під політичною рекламою ставив для того, щоб до нього зверталися за замовленнями. На регіональному рівні це практично кожен другий, хто пише на політичні теми. Тому що це частина заробітків цих ЗМІ. На центральних ЗМІ, мабуть, трошки краща ситуація, ніж на рівні регіонів.

Я скажу свої спостереження. По регіональним друкованим ЗМІ 90% видань обрали тотальне замовлення як один із способів швидко і добре заробити. Бо в них реальні проблеми з фінансуванням. Тільки десь 10% давали хоча б якісь класні матеріали про вибори. Всі інші посилалися на поганий закон і брали гроші. Якщо платили в півтори рази більше, вони не підписували, що це «політреклама».

А на деяких загальнонаціональних каналах була ціла програмна політика, в якій було сказано, що про вибори вони нічого не говорять у власних матеріалах. Всі сюжети, які йшли, мусили проплачуватися. Тобто, новини були суцільно комерційонолізованні.

Любой информационный повод, даже если он был интересен, его уже не обходили молчанием.

Я разговаривала с редактором одного очень известного, не буду говорить какого, информационного агентства. Он рассказал, что они работали на выборах с заказными материалами. Агентство брало деньги даже за те сюжеты, которые бы итак осветило бесплатно. Оказалось, заказчики платили для того, чтобы быть на 100% уверенными, что этот материал выйдет. Если это был серьезный информационный повод – для того, чтобы материал вышел в нужном свете.

Но все-таки эта избирательная компания была характерна тем, что единичных проплат было намного меньше. Все крупные политические силы сразу заключали со СМИ так называемый медиа-план, куда входили гостевые студии, сюжеты и нужные акценты. Эту мощную масштабную практику основал «Интер» еще во время прошлой медиа-кампании. Это вещи очень трудно подаются контролю. Поэтому, деля мониторинги, мы всегда пишем «Джинса?» с вопросительным знаком. Потому что цензуру темников можно было зафиксировать. Например, когда Пиховшек, несколько дней не произносил имя Ющенко. А вот доказать,что за такой-то акцент заплатили, а не это является личной позицией самого ведущего или редактора очень сложно.

Поэтому, может быть даже хорошо, что джинса приобрела такие огромные масштабы. Потому что это становиться вещью, которую можно схватить. Но не с помощью мониторингов - под мониторингом будет всегда стоять знак вопроса. Это уже могут, при желании, сделать правоохранительные органы, отслеживая переговоры по телефону, посылая на встречи подставных людей, отслеживая расчетные счета, открытые за рубежом т.д.

До речі, є ще один позитив. Ця кампанія була дуже толерантною. Журналістам платили, щоб вони не говорити про когось погано. І канали, справді, не брали чорнухи, щоб не втратити інших замовників. Гроші їх стримували. Все було дуже красиво і чисто.

Але в цілому це був великий негатив, тому що ці вибори не були демократичними. То му що вони були куплені. Вся дискусія була проплаченою та маніпульованою. У людей, особливо на місцевому рівні, практично не було вибору. В усіх регіональних газетах за один період надруковані однакові інтерв’ю. Оскільки, шпальти газет, зазвичай, обмежені, туди потрапляла тільки джинса. На журналістські матеріали не вистачало місця. Не потрапляла туди й інформація від тих політичних сил, які не мають можливості платити мільйони кожному каналу або кожній редакції. Навіть, з журналістів не кожний знає програми 10 основних партій. І люди про це не знають.

В кінці кінців нас за це звинуватять. Ми чекаємо того часу, як було в 2004 році, коли під «Інтером» збиралися сотні людей з Майдану і ледве не били журналістів, які на цих каналах працюють. Так само ми чекаємо, що буде ситуація з нами. Дуже хвилююся за те, що самі журналісти будуть в небезпеці. Тому я більше бачу в цьому негативу, мабуть, ніж позитиву. Хоча, журналістам здається, що вони заробляють гроші на «джинсі», їм це обійдеться дорожче.

Потому что, у нас нет правовой системы. У нас нет независимых судов. У нас нет независимой милиции. У нас вся система подчинена политической борьбе и контролируется теми или иными политиками или отдельными политическими силами. Поэтому, я думаю, очень большую роль могли бы сыграть обращения к обществу и огласка. Нужно привлечь внимание к этой проблеме. Так, как это было с темниками.

Но тогда было проще. Тогда была оппозиция, которая тоже была заинтересована в раскрутке этой проблемы. И она оказывала поддержку независимым журналистам, которые говорили об этом. Сейчас сложнее, потому что «джинса» устраивает практически всех политиков. И наша задача - говорить об этом.

А представьте себе, что будет с нашими политиками, если в одно прекрасное утро наши СМИ расскажут о них всю правду. Наша власть все время находиться в сговоре с владельцами СМИ. Медиа продолжают использоваться как средства пропаганды. Власть закрывает глаза на то, что у нас нелегальная ситуация в секторе медиа, а владельцы медиа закрывают глаза на то, что наша власть не всегда демократична. И всех это устраивает.

Это не проблема комиссии по журналистской этике. Это не этическая проблема. Это преступление. И то, что происходит, нужно рассматривать в свете исключительно преступления.

Нужна новая модификация или создание новой комиссии, в которую уже сейчас надо вводить представителей менеджмента и как представителей канала. Все саморегулирующие отрасли во все мире эффективны только тогда, когда это не только журналистские организации, а когда это делается с согласия, с инициативы также собственника. И вот тогда появляется действительно средство самоконтроля. Тогда любое решение этой комиссии публикуется всеми СМИ, которые основывали эту организацию.

Пока правоохранительные органы не будут бороться с преступлениями, которым является взятка, журналистские профсоюзы, журналистские комиссии не смогут ничего сделать по одной простой причине. Собственникам нет смысла прислушиваться к комиссиям по этике, когда им ничего не грозит. Потому что из милиции или прокуратуры к ним за эти взятки не придут. Вот если у них был такой страх, тогда бы и прислушивались.

Наостанок хочу процитувати тезу Андрія Шевченка, який був гостем програми у Рівному. Зокрема, Андрій сказав: «Соціологія говорить, що рівень довіри до журналістів нині впав до 9%. Це жахлива цифра для нас, для нашої професії. Тому я впевнений, що це найбільша проблема яка є в професії». Дякую за увагу.

Стенограма надана Ігорем Чайкою