Сьогоднішній випуск програми ми присвячуємо пам'яті журналіста Георгія Гонгадзе, котрий зник 16-го вересня 2000 року, а також пам'яті всіх українських журналістів, що розплатилися власним життям за право говорити правду суспільству.

До студії сьогодні завітала Валентина Теличенко, адвокат Мирослави Гонгадзе, вдови загиблого Георгія. Вітаю Вас, пані Валентино.

В.Т.: Добрий день.

М.Б.: Пані Валентино, минуло вже 9 років зі зникнення Георгія Гонгадзе і віднайдення у лісі під Києвом тіла без голови, що, за всіма ознаками, належало журналісту. Чи можете Ви сьогодні відтворити те, що відбувалося тоді? Адже протягом років близькі й друзі Георгія не могли домогтися правди від правоохоронних органів, від Генеральної прокуратури і від Президента.

В.Т.: Ми сьогодні знаємо, принаймні, як відбувалося саме вбивство Георгія Гонгадзе, ми знаємо, що його вчинили працівники Міністерства внутрішніх справ, працівники, які оперативну роботу проводили, і це було після того, як було здійснено незаконне стеження за Георгієм Гонгадзе, вони під'їхали до нього машиною таксі, він сів у цей автомобіль, його пізно ввечері 16 вересня повезли до лісу, там його вбили, кинули в яму, облили бензином, підпалили, а потім яму засипали. Це все, що ми знаємо. Далі ми знаємо про те, що на початку листопада 2000 року обезголовлене тіло Георгія виявили в іншому місці, ніж те, я в якому його поховали ті, хто його вбили. Запитання залишаються - хто переховав тіло, хто замовляв вбивство, адже працівники МВС, котрі вбили Георгія, особистих претензій до нього ніяких не мали. Всі ці запитання залишаються досі без відповідей.

М.Б.:  Тобто, ви сьогодні ще не можете назвати імена тих, хто був найбільше зацікавлений у вбивстві і у перешкоджанні сумлінному розслідуванню обставин вбивства Георгія?

В.Т.: Хто був зацікавлений у вбивстві, хто був замовником вбивства - саме це є найголовніше запитання для слідства, але відповіді на це запитання немає. Аналізуючи офіційні повідомлення про перебіг слідства протягом останніх двох місяців, а також активність розслідування останніх трьох років, складається думка, що немає навіть і бажання аналізувати, хто був замовником вбивства і кому воно було вигідне. Натомість є бажання все-таки убезпечити замовників від відповідальності.

М.Б.: Пані Валентино, я знаю, що після зникнення Георгія покладалися великі надії на обіцянки Віктора Ющенка, до якого і журналіст Гонгадзе ставився із симпатією. Я читала багато його статей, в яких він висловлював надію на те, що Ющенко буде не таким, як Леонід Кучма, і Віктор Ющенко давав такі обіцянки - розслідувати цю справу. Чи не вважаєте ви, що зараз відубвається змова за участі очільників держави?

В.Т.: Перш за все, мушу відзначити, що в 2005 році, щойно прийшов Віктор Ющенко в кабінет Президента як його власник, політична воля розслідувати була, от саме тоді й встановлено було особи причетних безпосередньо до вбивства, виконавців, як ми їх називаємо, саме тоді справу в частині щодо виконавців було передано до суду. Саме тоді було розкрито справу Олексія Подольського - це журналіст, політолог, якого трошки раніше, не у вересні, а в червні 2000 року працівники того ж таки підрозділу міліції теж затримували незаконно після незаконного стеження, вивозили до лісу, били, але його залишили живим. Отже, 2005-й - вересень 2006 року, в принципі, готова сказати, що в цей період часу була і політична воля, і, відповідно, результати розслідування.

Що сталося у вересні 2006 року, я думаю, слухачі знають - дещо помінялася політична ситуація в Україні. Однозначно саме тоді зникло бажання встановлювати замовників, і з того часу жодних продвижок не бачу, бачу тільки імітацію, обман громадськості, вдавання, що хтось хоче з'ясувати правду щодо записів у кабінеті колишнього президента Кучми, вдавання, що хтось хоче знайти замовників, але, тим не менше, ані результатів щодо незаконних аудіозаписів з кабінету президента колишнього, ані результатів щодо встановлення замовників немає. Важливим кроком в розслідуванні стало затримання генерала Олексія Пукача в липні цього року, який фактично був організатором вбивства, фактично він був тією особою, яка організувала і вивезення Подольського, і вбивство Георгія Гонгадзе. Але щойно затримали генерала Пукача, далі почалася суцільна політика, на жаль.

М.Б.: Пані Валентино, раз ви вже згадали про Пукача, я хочу вас запитати, як ви гадаєте, найближчим часом щось з'ясується? Поки що мало що з'ясовано після його арешту. Чи не видаються вам взагалі дивними обставини його затримки? Ми знаємо, що він був затриманий і навіть його називали головним підозрюваним, а потім відпустили з-під варти і багато років шукали, він десь переховувався.

В.Т.: Він був підозрюваним ще в 2003 році, тоді слідство підозрювало його причетність до вбивства Георгія Гонгадзе, але порушено кримінальну справу було за фактом незаконного знищення документів у підрозділі, яким керував Олексій Пукач. Пам'ятаємо, що 2003 рік - це час, коли політичної волі розслідувати вбивство Георгія Гонгадзе не було, і тоді фактично незаконними способами, спочатку було змінено запобіжні заходи, вжиті перед тим до Олексія Пукача із утримання під вартою на підписку про невиїзд, і трохи згодом український суд навіть визнав незаконною постанову про порушення кримінальної справи щодо Олексія Пукача. Згодом, у 2005 році Верховний суд України скасував рішення, яким була скасована та постанова, але на той час, побачивши зміну політичної атмосфери в Україні, Олексій Пукач уже зник і був недоступний для слідства.

 Затримання генерала Пукача в липні цього року я вважаю випадковістю насправді. Впродовж кількох років і Мирослава, і я критикували слідство за те, що вони недбайливо шукали, фактично виявити Пукача хотіли тільки оперативники на найнижчому рівні, для яких це було основним завданням, а керівництво розслідування робило все можливе для того, щоби оперативники не виявили Олексія Пукача. Траплялися випадки, коли хлопці-оперативники вже йшли слід-в-слід за Пукачем, залишалося півкроку, і в цей час на прес-конференції високопосадовці оголошували, що вийшли на слід Пукача, встановили, що він перебуває в Луганській області, отож, наступного дня оперативникам вже не було потреби шукати його в Луганській області, всі усвідомлювали, що він вже в іншій якійсь області України. Так що затримання Пукача в липні цього року було випадковістю і несподіванкою, зокрема, несподіванкою для багатьох політиків, а от все, що сталося після затримання, це вже, так би мовити, закономірний розвиток подій з огляду на політичну ситуацію.

Відповісти на ваше запитання, чим все це закінчиться, я не можу, я можу тільки сказати, що зрозуміло, що стратегічна мета щодо розслідування вбивства Гонгадзе - встановити замовників, довести їхню вину в суді, віддати їх в руки правосуддя, а тактика наша є така - на кожному кроці бути як сторожеві пси, контролювати, є чи немає порушень КПК, контролювати всі офіційні заяви. Відповідно до Кримінально-процесуального кодексу, потерпілі мають гарантований доступ до матеріалів справи лише після того, як слідство буде закінчено, але до того ми можемо робити висновки на основі офіційних заяв. Офіційними заявами не гребують керівництво Генеральної прокуратури України, було кілька заяв Служби безпеки України, Президент Ющенко неодноразово коментував розслідування - ці офіційні заяви, на жаль, змушують нас підозрювати, що має місце змова Генеральної прокуратури України із затриманим Олексієм Пукачем щодо того, які саме свідчення він даватиме.

Я дуже сподіваюсь на те, що той факт, що ми запідозрили цю змову і оголосили про свої підозри, все-таки буде серйозним застереженням для змовників. Справа в тому, що ми старатимемось ці неправдиві свідчення розшифрувати на етапі судового слідства, і я сумніваюся, що неправдиві свідчення зможуть Олексієві Пукачу допомогти уникнути серйозного покарання.

М.Б.: Пані Валентино, я пропоную нам послухати версію того, кому саме вигідно було це вбивство, від друга Георгія, шеф-редактора сайту «Трибуна» Євгена Лауера.

Є.Л.: Я придерживаюсь мнения, что Кучма ни при чем к убийству Гонгадзе, то есть, это был один из штрихов в глобальном повороте Украины от ориентировки на Запад до ориентировки Украины на Москву. То есть, вынуждали, давно велась слежка, был избран вот этот негодяй Мельниченко, который постоянно пиарится на этой теме, как говорящая голова для легализации пленок. Все было задумано Россией с целью разворота Украины от западного вектора, потому что Кучма был таким вполне многовекторным парнем, который и вашим, и нашим, любил всех - и Запад, и Россию и так далее, и Россию это не устраивало. Для Запада есть какие-то ценности, свобода слова, поэтому на этом сыграли. За девять месяцев до убийства Георгия Гонгадзе была разыграна карта о том, что Кучма - главный враг прессы, и эта карта расширялась дальше, были поставлены точки - убийство журналиста. И появились пленки, на которых Кучма совершенно четко сказал, что надо его выкинуть, отдать чеченцам и так далее, это всем известно. Вот, выполнен приказ, уже от этого можно плясать. Найден был труп, в избирательном округе Александра Мороза. Был избран Мороз, скорее всего, как агент влияния российских каких-то служб, потому что недаром Мороз ездил к Евгению Примакову за день до обнародования пленок. Примаков тогда был начальником Службы внешней разведки России, об этом не нужно забывать. Весь Запад отвернулся от Кучмы, а Путин протянул руку дружбы.

Гия был не самым оппозиционным, мягко выражаясь, журналистом. Но личность Гонгадзе была, собственно, удобна для того, чтобы вынудить Кучму это сказать, Кучма - ксенофоб, поэтому от него, кроме «черножопого», никакого слова больше нельзя было услышать. Неоднократно приходил Деркач-старший, и говорил Кучме совершенную ерунду о том, что Гонгадзе написал то-то и то-то, хотя он ни сном, ни духом не был об этом. От Кучмы требовалось реактивное состояние, то есть, какая-то реакция, зная характер Кучмы, как красного директора и человека, который не привык следить за своими словами, и бросается ими, естественно, что этой фразы ожидали. Все, после этого все пошло как по маслу.

Скажите мне, что Гонгадзе написал, что было неугодно? Это просчитывается любым аналитическим управлением, как сделать, чтобы отвернулся Запад, значит, надо сделать так, чтобы отвернулись от президента, как это сделать - надо нарушить святыню - свободу слова, убить журналиста. Тот же Пукач получил указание убить, скорее всего, уже после похищения Гии, значит, Пукач получил указания от того, кого он не мог ослушаться. Я думаю, это был кто-то из российской резидентуры.

М.Б.: Ми послухали думку шеф-редактора сайту «Трибуна» Євгена Лауера про те, кому саме було вигідно вбивство Георгія Гонгадзе. Пані Валентино, чи підтримуєте Ви цю версію? Яку роль, на Вашу думку, насправді відіграв у цій справі другий президент України Леонід Кучма?

В.Т.: Знаєте, я не втомлюсь повторювати, що справа Георгія Гонгадзе є аж настільки резонансною навіть не тому, що міліціонери вбили журналіста, а насамперед тому, що через півтора місяці після вбивства були оприлюднені записи, зроблені в кабінеті президента Кучми, в яких нібито Кучма погрожує, закликає міністра внутрішніх справ тодішнього вжити заходів щодо Георгія Гонгадзе. Відповідь на запитання, було це замовлене вбивство, чи це було щось інше, мусить дати слідство, так само слідство мусить дати відповідь на запитання щодо інших фактів винних дій, які містяться на записах Миколи Мельниченка. Але для цього треба з'ясувати походження плівок, для цього треба з'ясувати оригінальні тексти, була або не була компіляція, редагування тощо. Все це надзвичайно великий обсяг роботи для слідства, на жаль, слідство втрачає час. Я спостерігаю за торгівлею між Генеральною прокуратурою і Миколою Мельниченко, як мінімум, починаючи з осені 2006 року.

М.Б.: Пані Валентино, а як на вашу думку, чиє замовлення тоді виконував Микола Мельниченко? Тому що зараз багато хто висловлює думку про те, що Микола Мельниченко використовує цю справу для власного PRу.

В.Т.: Сьогодні правда, Микола Мельниченко використовує цю справу для власного PRу, і тут заперечити, на жаль, надзвичайно складно. Єдине, чого я не розумію, чому ті політики, на кого він говорить непозитивні речі, скажу я м'яко, толерують це. Якщо вони просто не сприймають його всерйоз, це безвідповідальність, адже не всі ми маємо достатньо підстав оцінити, промовець на радіо, телебаченні й у газетах сповна розуму, чи не сповна розуму, чи серйозно можна його сприймати. Ті справи, про які йдеться в записах Миколи Мельниченка, на жаль, надзвичайно серйозні, і до них ставитися зверхньо не випадає.

М.Б.: Але ви не можете сказати, чому саме так робив пан Мельниченко, кому це було вигідно - записувати розмови у кабінеті Кучми?

В.Т.: Це теж запитання до слідства. Є кілька версій. Пам'ятаємо, що одна з перших версій - вбивство Георгія Гонгадзе замовив Леонід Кучма міністру внутрішніх справ Кравченку. Сьогодні я вже готова сказати, що, якби Кравченко знав у вересні-жовтні 2000 року, хто саме вбив Георгія, і де поховано його тіло, то невдовзі після вбивства був би засуджений будь-хто або хтось би просто знайшов покаянну записку зі словами: «Я вбив Георгія Гонгадзе», і це був би точно не працівник Міністерства внутрішніх справ, це би був просто випадковий чоловік. Отже, я сьогодні переконана, що Кравченко безпосередньо не давав вказівки Пукачу вбивати Георгія Гонгадзе. Але це не полегшує справу для слідчих, тому що треба встановити імена тих, хто дав цю вказівку, і з чиєї подачі він її давав.

М.Б.: Зараз висловлюється думка про те, що, найімовірніше, Пукач зізнається в тому, що такий наказ він отримав від Юрія Кравченка, оскільки ми знаємо, що Юрія Кравченка давно немає на цьому світі, тобто на цьому все і закінчиться. Як ви гадаєте, таке може статися?

В.Т.: Скажемо чесно, що засудити генерала Пукача сьогодні можна навіть на основі тих фактів, які раніше були встановлені судом, фактів, пов'язаних із вивезенням Олексія Подольського та вбивством Георгія Гонгадзе, навіть не ідентифікувавши замовників. Тобто я вважаю, що немає проблеми довести вину, яка полягає як мінімум в організації одного і другого злочину. Але залежно від того, які свідчення даватиме Пукач на судових засіданнях на етапі досудового слідства також, покарання може бути більш м'яким чи більше суворим. Якщо генерал Пукач розповідатиме в судовому засіданні нам байку про те, що вказівку він дістав від колишнього міністра внутрішніх справ Кравченка (не знаю, як він зможе пояснити, що йому пообіцяв за виконання цієї вказівки тодішній міністр), то в мене довіри до таких показів не буде, а відтак я буду змушена просити суд про якомога тяжче покарання до Олексія Пукача, адже такі свідчення будуть підтвердженням того, що він так і не усвідомив своєї вини і не покаявся. Якщо ж я почую ті свідчення Пукача, котрим я особисто могтиму довіряти, то звичайно, що від свого імені й від імені потерпілої я проситиму суд про те, щоби він врахував наявність правдивих свідчень, і застосував більш м'яке покарання до обвинуваченого.

М.Б.: Я пропоную нам послухати думку Володимира Чемериса, члена правління Української Гельсинкської Спілки, співкоординатора акції «Україна без Кучми», щодо того, чим, на його думку, може завершитися справа Гонгадзе.

В.Ч.: Ситуація Гонгадзе така, що Пукач скаже, що йому дав наказ Кравченко, і на цьому все закінчиться. Але питання в тому, що найголовніше для того, щоби встановити справедливість - навіть не стільки знайти замовників, скільки засудити систему, яка призвела до того, що можна вбивати не тільки журналістів, в нас же гинуть не тільки журналісти, просто журналісти більш публічні люди, і про них всі знають, але те, що тисячі людей вмирають або зникають, і в цьому винна саме соціальна система. Система в Україні залишилась такою ж, як і при Кучмі, вона абсолютно не зацікавлена в тому, щоб відбувся суд над нею. Звичайно, я думаю, що теперішній владі, зокрема Ющенку, не знаю, хто там буде після нього, але вони зацікавлені в тому, щоб відрапортувати перед Європою, що у нас справа завершена, знайдено голову, встановлено, що це тіло Гонгадзе, Пукача засуджено, і все. 

М.Б.: Отже, Володимир Чемерис вважає, що сама система не зацікавлена у покаранні замовників цього вбивства. Чому саме справа Гонгадзе виявляється настільки зручною для маніпуляцій та інсинуацій вітчизняних політиків?

В.Т.: Вона надзвичайно зручна, злочин дуже голосний, резонансний і уваги притягує до себе дуже багато. Але я хочу акцентувати увагу на тому, що, якщо замовники не будуть встановлені на цьому етапі, скажімо, півроку-рік, і їм не буде пред'явлено обвинувачення, то спекуляції триватимуть ще дуже довго. Уявіть собі генерала Пукача, якій відбуває покарання, так і не назвавши замовників. В тому разі, якщо генерал Пукач, відбуваючи покарання, вирішить, що його подушка на нарах недостатньо м'яка, а матрац недостатньо ортопедичний, звичайно, він може шантажувати політиків тим, що назве справжні імена, справжніх замовників тощо.

М.Б.: Я пропоную послухати нам з цього приводу ще одну думку Євгена Лауера.

Є.Л.: Убийство Гонгадзе будет использоваться еще дальше, и дальше, и дальше. Поскольку убийство не раскрыто, и каждое политическое течение может в ту или иную сторону раскачать качели этого дела. Я уже сказал о том, что убийство Гонгадзе будет раскрываться с каждым новым президентом в сторону политических приоритетов того или иного правителя. Сейчас история с поимкой Пукача приобретает совершенно другую окраску, то есть, уже, скорее всего, Пукачу надиктовываются показания против конкурентов Ющенко. Пока это дело ну будут контролировать люди, которые пользуются абсолютным доверием общества, до тех пор будут тысячи инсинуаций.

М.Б.: Ми послухали думку Євгена Лауера. Як ви вважаєте, пані Валентино, чи справді кожен новий президент буде розслідувати цю справу лише до тієї межі, яка йому вигідна?

В.Т.: Я не знаю про кожного нового президента, але той факт, що політичний істеблішмент тисне і контролює слідство, на жаль, дійсний сьогодні.

М.Б.: Пан Лауер говорить ще й про те, що насправді ходу слідства могли б допомогти самі журналісти, які могли б більш активно стежити за ходом цієї справи і самі щось дізнаватися з того, чого суспільству не повідомляють правоохоронні органи, прокуратура і так далі. Як Ви вважаєте, пані Валентино, чому журналістська спільнота настільки безпорадна й майже бездіяльна у цій справі, навіть, як розповідав Володимир Чемерис, щорічні заходи 16 вересня влаштовуються не журналістами, а приватними особами, які просто не розголошують свої імена.

В.Т.: Ви знаєте, певний прогрес у розслідуванні справи Гонгадзе має місце насамперед завдяки тому, що була увага журналістської спільноти в Україні й поза межами України, що була увага суспільства до розслідування цієї справи. Я не маю моральних підстав, можливостей пред'являти претензії до української журналістики. З одного боку, багато позитивного завдяки журналістам було зроблено, з іншого - журналісти живуть в тій самій державі, в якій живуть слідчі, котрі розслідують цю справу, в якій живу я, і політична атмосфера впливає на журналістику також.

М.Б.: Я пропоную нам послухати думку з цього приводу Андрія Шевченко, журналіста, народного депутата від Блоку Юлії Тимошенко.

А.Ш.: Я боюся, що справа Гонгадзе може просто загубитися, відійти в історію разом з поколінням політичних динозаврів, за останніми конвульсіями якого ми зараз спостерігаємо. Цілком може бути, що через п'ять років, коли всі ключові політики, які зараз на політичній арені, підуть, ця справа просто нікому не буде потрібна і нікому не буде важливою. Це, мабуть, - найгірший сценарій, який може бути. Я залишаюся великим песимістом в тому, що стосується справи Гонгадзе, вона як не викликала в мене довіри, так і не викликає зараз. Боюся, що ця історія залишиться «вічним висяком», де остаточну картину ми так і не зможемо відновити, але я все ж вірю, що частину правди можна прояснити.

Думаю, що Гія, який зараз дивиться на все це і чує все це, йому має бути дуже сумно навіть не через те, що його справа погано розслідується, а через те, що те, що ми бачимо навколо, занадто далеко від того, як він бачив майбутнє. Що стосується журналістики, я думаю, що Гії було би дуже гірко бачити, бо він був людиною дуже безкомпромісною, та, на жаль, зараз знову ми бачимо настільки багато цензури, настільки багато маніпуляцій, знову ж таки, це - те, з чим ми думали попрощатися назавжди.

М.Б.: Отже, ми прослухали думку Андрія Шевченка, який висловлює песимізм з приводу справи Гонгадзе. Що ви думаєте з цього приводу, пані Валентино?

В.Т.: Поживемо-побачимо. Я точно знаю, що потерпіла Мирослава Гонгадзе і я робитимемо все для того, щоб справа не залишилася «вічним висяком», для того, щоб імена замовників стали відомі й вони постали перед правосуддям.

М.Б.: Нам лишається сподіватися на те, що колись до влади в країні стануть відповідальні політики, які вважатимуть справою своєї честі довести це розслідування до кінця.

В гостях у програми «РЕНТГЕН» була Валентина Теличенко, адвокат Мирослави Гонгадзе. Я дякую Вам, пані Валентино, за те, що завітали сьогодні до нас у студію. Всю правду про медіа висвітлювала для вас Марина Бердичевська.

До нових зустрічей!