Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Я, Юрій Костенко, виступаю за виведення Чорноморського флоту із Криму. Тому що це величезні економічні збитки, які обчислюються десятками мільярдів доларів, це загроза національним інтересам України, а також погіршення стосунків України і Росії, це величезні екологічні втрати, що призведуть до неможливості використання унікальної екосистеми Криму для національного збагачення.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я, Леонид Грач, в лихую годину, которая надвигается на наш народ, на наше единство, православное, славянское, на нашу неповторимую цивилизацию, всем говорю, что вы водить Черноморский флот из Севастополя – это значит предать прежде всего наш суверенитет, наше настоящее и будущее. Это значит отдать американцам Украину и стравить народы России и Украины.

Голос за кадром: На майданчик запрошується голова Української народної партії, народний депутат України Юрій Костенко. На майданчик запрошується перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради Леонід Грач. Панове, Сергій Рахманін.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перш, ніж розпочати нашу дуель, пропоную за традицією портрет наших учасників.

Юрій Костенко – войовничий філософ, майстер спорту з альпінізму, що здолав більше семи тисячі метрів піку Леніна. Кандидат в президенти, котрий обійшов 7 опонентів з 13. Кавалер Вищого ордену Португалії. Автор вислову: «Є один чудодійний рецепт, що розв'яже усі наші непорозуміння з Росією – це членство України в НАТО».

Леонід Грач – ветеран війни з антинародними режимами. Кавалер російського ордена Петра Великого і почесний залізничник України. доктор історії, професор філософії та полковник запасу. Зробив кримську Компартію в складі КПУ більш автономною, ніж Крим в складі України. Автор вислову: «На моєму похороні гратимуть гімн Радянського Союзу».

ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю, що за правилами нашої дуелі ваші дії оцінюватимуть арбітри. Сьогодні це Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач військово-морськими силами України; Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії; Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії; та Сергій Згурець, експерт. Крім того за вас голосуватимуть наші глядачі. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Юрія Костенка, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Леоніда Грача – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

Поєдинок перший

ВЕДУЧИЙ: Поводом для нашої дуелі сьогодні стала чергова гучна заява одного з керівників Росії, мера міста Москви Юрія Лужкова, який вкотре заявив про суперечливий статус міста Севастополя та про необхідність дострокового базування, безстрокового, точніше, базування Чорноморського флоту Російської Федерації на теренах України. Юрій Костенко та очолювана ним Українська народна партія вимагає негайно розпочати процес переговорів щодо виведення Чорноморського флоту Російської Федерації з території України. Натомість Леонід Грач ініціює збір підписів за безстрокове перебування Чорноморського флоту Росії на території України. Леоніде Івановичу, у мене тоді одразу до Вас питання. В разі, якщо Державна Дума, а такий варіант зараз проробляється, поставить про російський статус міста Севастополь, от, особисто Ви підтримаєте їхню ініціативу чи ні?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Давайте мы чуть-чуть поглубже посмотрим на эти процессы, а не просто вот так схоластически и так запросто ставить вопрос – уйди, приди, и так далее. Посмотрите сейчас на родственном телеканале десятку великих украинцев. Кого назвали? Богдана Хмельницкого. А теперь вспомните великую историю нашу – славянскую, православную – вспомните лозунг Богдана Хмельницкого: «Навеки с Россией». И возьмите, посмотрите от этого именно исторического момента как развивалась сама и государственность Украины, и народ, и культура, и так далее.

ВЕДУЧИЙ: Леонід Іванович, я думаю, що якщо ми будемо так глибоко занурюватись в історію, нам часу не вистачить.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: А без этого нельзя, а без этого просто нельзя. Потому что постановка вопроса теми, кто сегодня русофобскую позицию занял, и, по сути, развил это, прежде всего Юрия Ивановича партия, которая уже 17-20 лет эту как раз позицию развивала. Она приводит лишь только к одному – потере того достаточно зыбкого суверенитета, который сегодня как бы есть в государственности Украины, и, собственно говоря, запускает на территорию в данном случае Украины в Севастополь вместо Черноморского флота запускает флот…

ВЕДУЧИЙ: Но поки що ніхто нічого не запускає, наскільки я розумію.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Нет. Так это же для этого и делается. Сегодня расковыряли, Сергей, эту рану.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, є, що..?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: После бухарестского саммита для того, чтобы еще более и более противопоставить Россию и Украину через вступление в НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Мені є, що Вам відповісти. Але я думаю, що все-тами ми надамо можливість Юрію Івановичу щось сказати з цього приводу.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Тільки одна репліка. В велику десятку українців увійшов і Степан Бендера. Це як репліка.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Но это нонсенс, это нонсенс, это болезнь нашего общества и вашей партии.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ну, але це просто віддзеркалює сьогоднішні реалії. Щодо суті проблеми. Я би хотів на декількох аспектах зупинитися. Перший якраз і стосується того правового аспекту, на основі якого іде базування Російського Чорноморського флоту. Ви знаєте чудово, що згідно української Конституції, наявність іноземних військ на території України заборонено. Тобто, ми порушуємо Конституцію. Це перше. І тому всі Ваші претензії на те, що після виведення Російського Чорноморського флоту зайдуть кораблі НАТО, не мають під собою правової підстави. Друге…

ВЕДУЧИЙ: А порушувати Конституцію не добре, Леоніде Івановичу, чи не так?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я не порушував. Юрий Иванович порушував. Вы вспомните, когда договор большой российско-украинский, и в том числе пребывания Черноморского флота, был ратифицирован украинским Парламентом после принятия Конституции. И как раз участником Юрий Иванович был. Так что я не порушую. Он порушил.

ВЕДУЧИЙ: Але 2017-й рік – це кінцева межа перебування Чорноморського флоту. Я Вам нагадую Ваші власні слова зразка 1999-го року, коли Ви були головою Верховної Ради Автономної Республіки Крим. Ви говорили про те, що Крим унікальний ще і тому, що це єдиний регіон України, де знаходяться військові підрозділи іншої держави. І я Вам наведу Ваші слова дослівно, Ви казали, що це «висить у нас на шиї, це знаходиться у нас за спиною». І якщо Крим не отримає достатньо повноважень, то будуть розвиватися шовіністичні настрої. Тоді Ви говорили про шовінізм, сьогодні Ви говорите про збереження слав’янської культури. Де логіка? Що змінилося за ці дев’ять років?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я и сегодня, и завтра, и послезавтра и шовинизм, и национализм любой масти отвергал и буду отвергать.

ВЕДУЧИЙ: З Вашої точки зору, Юрій Лужков не є шовіністом?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Нет, конечно. Кстати, причем Вы взяли вот этот последний его, как говорится, его премьер-выступление? Сами посмотрите юридическими глазами на этот факт. Факт 1954-го года, когда действительно передавался Крым из состава Российской Федерации Украины, факт не оговорен ни одним юридическим документов, потому что…

ВЕДУЧИЙ: Він обумовлений. Він обумовлений Конституцією УРСР і Конституцією Російської Федерації. З Конституції Російської Федерації прибрали місто Севастополь, натомість його вписали в Конституцію України. І цей факт ніким не оскаржувався протягом кількох десятків років.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: При всем при этом, при всем при этом по всей юридической базе Севастополь с 1954-го года – это есть военно-морская база, причем закрытого характера, в подчинении центральном – Москве, во всех отношениях. Поэтому вопрос не в том, что нужно сегодня эту тему торпедировать, разворачивать, и так далее. Вопрос в том, что та русофобия, которая последние год, полтора Ющенко, в принципе, против России…

ВЕДУЧИЙ: Ну, насправді я спостерігаю українофобію, а не русофобію. Юрію Івановичу, у мене до Вас питання.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Это, знаете, это разные Ваши точки зрения.

ВЕДУЧИЙ: Ви говорили про те, що справді перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на теренах України створює загрозу національній безпеці України. В разі, якщо Чорноморський флот не піде з України навіть після 2017-го року, чи означає це загрозу територіальній цілісності України і можливу втрату Севастополя?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ну, практика 17-ти років уже показала дуже яскраво, що наявність Російського Чорноморського флоту на території Криму – це постійне джерело напруги. Це постійне вирішування в той чи інший спосіб…

ВЕДУЧИЙ: Зараз є. Що буде, якщо він не буде? Мене цікавить, от, що буде? Таке теоретично можливо.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ні.

ВЕДУЧИЙ: Російський флот не збирається іти, це зрозуміло.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ні. Це зрозуміло, що російський флот надовго.

ВЕДУЧИЙ: Що далі?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: І якщо каже Леонід Іванович, назавжди. Але піде російський флот, як тільки Україна набуде членства у НАТО, у той же день будуть вирішенні питання…

ВЕДУЧИЙ: Ну, невідомо, коли це відбудеться.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: …щодо наявності російського флоту на території України. І друге – це є міжнародне право. В нас договір закінчується у 2017-му році, і через міжнародно-правові інституції ми можемо це у судовому порядку питання розв'язувати.

ВЕДУЧИЙ: Ну, це триватиме роки – це по-перше.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: І останній аргумент – це те, що Україна, віддаючи третій за потугою ядерний потенціал в Росію, отримала від самої ж Росії гарантії безпеки і територіальної цілісності України. І тому Україна має юридичне право звертатися до Ради безпеки ООН із вимогою врегулювати ці проблеми. Так що з усіх точок зору у нас є дуже багато запобіжників того, що Чорноморський флот Росії залишиться в України. Але найбільшим, знаєте, що є, і найбільш можливим – це проукраїнська влада, проукраїнська більшість у Верховній Раді України, проукраїнська більшість у Верховній Раді Автономії Крим, і загалом українська влада в Україні. От тоді це питання вирішується дуже швидко і дуже ефективно.

ВЕДУЧИЙ: Леоніде Івановичу, як Вам здається, у 2017-му році Росія все-таки вийде, Російський Чорноморський флот вийде з території України, чи він там залишиться?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я хотел бы в том числе и Вам вопрос задать. Где 2017-й рок? Как говорят в народе – дай Бог нам всем, и в том числе нам с Вами, дожить еще до него. Встает вопрос – чего сегодня ставить эту проблему?

ВЕДУЧИЙ: А я Вам поясню, чому сьогодні поставити це питання.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Да.

ВЕДУЧИЙ: Коли 1992-го року розпочиналися переговори про можливість виведення Чорноморського флоту, і коли в 1996-му році українська Верховна Рада пішла на це, і записала в перехідних положеннях Конституції, що він базуватиметься до 2017-го року, обумовили, що за цей час Російська Федерація облаштує резервну військово-морську базу в районі Новоросійська. І допоки був Президентом Єльцин, ці роботи проводилися. Після цього вони були заблоковані. І навіть якщо настане 2017-й рік, Чорноморському флоту не буде, куди іти. Саме тому і зараз порушується це питання. Бо невідомо, куди він вийде. Це величезна військова частина.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Во-первых, первое, вы знаете обыкновенную статистику? Что сегодня румынский флот имеет 120 боевых единиц кораблей, а украинский ВМФ – 50. Вы знаете, что сегодня Турция, которая по сути будет стремиться к владению Черноморским бассейном, имеет 4:1 по отношению к боеспособности Черноморского флота? Поэтому я понимаю…

ВЕДУЧИЙ: Наша боєготовність – це зрозуміло.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я понимаю Вашу позицию, и, там, то же любимое «Зеркало недели». Я все это прекрасно понимаю. Но все успокойтесь, до 2017-го года Черноморский флот не уйдет, а в 2017-м году мы еще будем просить, чтобы он остался.

ВЕДУЧИЙ: Будемо просити, щоб він залишився? І куди він піде, якщо нема, куди іти?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Тоді… Ви абсолютно праві. Я був учасником переговорного процесу України із Росією щодо розподілу Чорноморського флоту. По великому рахунку, якщо вдаватися до історичних аспектів, то увесь Чорноморський флот мав би належати Україні. Тому що Україна, згідно підписаного договору…

ВЕДУЧИЙ: Ми вже проїхали це.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Згідно підписаного договору, претендує на 17% державної власності колишнього Радянського Союзу. У структурі всіх флотів якраз Чорноморський складав всього-на-всього 17%. Тому ми могли спокійно його перевести, як і всі Збройні сили, що знаходились на території України, під юрисдикцію української незалежної держави. Але це, дійсно, Ви праві, ми проїхали. Питання тепер друге. Давайте тоді по-іншому цю проблему розглянемо – з точки зору економіки. Сьогодні ми отримуємо…

ВЕДУЧИЙ: Я перепрошую. Час першого раунду завершено, вичерпано. У вас є декілька хвилин зібратися з силами, відпочити, і в другому раунді ви продовжите дискусію, але на першу роль вийдуть ваші секунданти, які будуть ставити питання опонентам. А ми глядачам нагадуємо, що ви будете голосувати за наших учасників, за тих, чиї аргументи здаються вам більш переконливими. А зараз ми послухаємо суддів. Вам слово.

Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач Військово-морськими силами України: Значит, замечания о том, что Россия обороняет и защищает интересы Украины – это посылка совершенно неверная и неправильная. Украина от присутствия Черноморского флота на своей территории, она поступается своими национальными интересами, геополитическими интересами, региональными интересами другому государству. Это практически идет торговля самостоятельностью, независимостью страны. Далее факт передачи Крыма и Севастополя от России Украине, значит, он тщательно извращается коммунистами и остальными, скажем, значит, пророссийскими силами. Во-первых, это был период, когда проводилась крупнейшая в Советском Союзе административно-территориальная реформа. 200 территорий было переподчинено, 200 территорий. Среди них 4 области отошли к Казахстану для образования Целеноградского агропромышленного комплекса. От Украины отошла значительная часть Харьковской области, и так далее. Так. и как раз в то время Крым был передан для реформирования государства Советский Союз в распоряжении Украины, под прямое управление.

Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії: Ну, важко об’єктивно оцінювати рівень дискутантів, оскільки один із них наш, а інший – чужий. І захищає інтереси, очевидно, ворожої до України держави. Ну, скажім так, потенційного агресора, 70% населення якого ставиться до України недружньо або відверто вороже. От, ну, на мою думку, за результатами першого раунду, звичайно ж, переміг Юрій Костенко, який захищає інтереси України. Грач безпідставно звинувачує нібито потенційну небезпеку в Чорноморському регіоні збоку Туреччини або інших країн НАТО. От. І, по суті, підтримує ідею можливого перегляду територіальної цілісності України, що є недопустимим для громадянина України і тим більше політичного діяча.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Как историка, меня интересует, конечно, уровень исторической аргументации. И в этом смысле я хотел бы сказать, что, вот, уровень аргументов исторических у господина Грача, он не очень высокий, к сожалению. Потому что это относится и к Богдану Хмельницкому, не было у него лозунга «Навеки с Россией». Все было намного сложнее. И историки это хорошо знают. Это относится и к трактовке договоров, которые подписывались, уже российско-украинских договоров. И, вот, вы говорите о единстве православного мира. А чего же Вы пугаете Украину православной Румынией? Понимаете, вот, православная Румыния, Болгария, Греция – они входят в другую систему безопасности. И ничего, это тоже православные, православные страны. Сохраняют свою идентичность. Поэтому мне кажется, что нужно было бы быть более четким в своих аргументах.

Сергій Згурець, експерт: Мені важко віддати перевагу якомусь з опонентів. Але в цілому мої ідеологічні симпатії на боці пана Костенка. Тому що фактично якщо ми зважимо на інші приклади російської привійськової присутності, то, фактично, з Грузії росіяни збирались виводити півтори тисячі вояків впродовж 15 років. В Чорноморському флоті зараз нараховується близько 16 тисяч вояків. І я думаю, що термін виведення затягнеться на невизначений період. І дуже цікаво, що те, що говорить Грач, збігається з позицією командувача Чорноморського флоту, який 7 травня в інтерв’ю газеті “Красная звезда» сказав, що ми не будемо порушувати питання, яке не стоїть на порядку денному, до цього треба ще дочекатися 9 років. Це означає, що насправді жоден з росіян не вважає за потрібне виводити Чорноморський флот (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

Поєдинок другий

ВЕДУЧИЙ: Отже, панове, маю надію, що ви гарно відпочили, набралися сил, запаслися набоями. Але тепер багато що буде залежати від ваших секундантів. Вони зараз будуть ставити питання, на які опоненти шановні будуть відповідати. Першими мають слово секунданти пана Костенка. Будь ласка, назвіться і поставне Ваше питання.

Андрій Мостицький: Андрій Мостицький. Леонід Іванович, на прес-конференції Ви, по суті, підтримували висловлювання мера Лужкова про те, що існує нібито якась невизначеність щодо статусу Севастополя. Я хотів би тільки нагадати Вам, що в законі, який був прийнятий 1954-го року, сказано, перший пункт: «Передати Кримську область Українській РСР», і пункт другий: «Внести відповідні зміни до Конституції РСР». Крапка. Жодного слова щодо статусу Севастополя немає. Друге – договір, який був прийнятий, який був підписаний в 1997-му році, в статті 2 сторони підкреслили, що вони підтверджують непорушність існуючих між ними кордонів. В договорі про українсько-російський державний кордон, який був підписаний в 2003-му році, а вступив в дію в 2004-му році, і в описі, і в картах, всюди Севастополь належить до України. то я хотів би Вас записати, на підставі яких документів, на підставі яких міжнародно-правових документів Ви постійно стверджуєте, що нібито існує якась невизначеність що Севастополя. Це перше питання.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. У нас бракує часу. Тому прошу.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Спасибо за вопрос, Андрей. Одну реплику только, я хоть краем уха, потому что плохо слышно, как уважаемые рецензенты рецензировали вообще.

ВЕДУЧИЙ: Судді.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Ну, еще хуже, поэтому я задаю вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Чим же гірше? Це краще набагато.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я очень просто отвечаю на все их рецензии однотипные – а судьи кто? А теперь отвечаю Вам.

ВЕДУЧИЙ: Судді – це судді.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: А это нет. Это вопрос формирования вообще подхода…

ВЕДУЧИЙ: Леоніде Івановичу, що змусити Вас прямо відповідати ще важче, ніж вивести Чорноморський флот з..?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Сережа, я знаю позицию в том числе и ведущего, знаю про американскую позицию. Поэтому я отвечаю.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу, щоб в Криму не було і в Севастополі російських, американських, румунських, турецьких і будь-яких суден, крім українських.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я отвечаю, отвечаю, Андрей… Так не будет. Или будут российские, или американские. Вы это хорошо знаете.

ВЕДУЧИЙ: Ага! Конституція забороняє, Конституція забороняє.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Так, к сожалению… Да мы не о Конституции говорим, которая попрана нынешним Президентом.

ВЕДУЧИЙ: Про статус Севастополя. Про неї треба говорити постійно.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Мы говорим о тех реалиях тех, которые в жизни.

ВЕДУЧИЙ: Статус Севастополя, Леоніде Івановичу.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Первое, Андрей, в 1954-м году административно-территориальная единица – город Севастополь – имела не только в военном смысле подчинение центральное Москве, но имела и административное подчинение. Город Севастополь имеется в виду его городской совет, городской бюджет. Никогда в состав Крымской области не входил, вплоть до конца Советского Союза, чтоб Вы знали. Поэтому на тот момент, о чем и речь идет, что это белое правовое пятно, и не более. И вот теперь, когда мы все время идем русофобией вытесняя все, что можно вытеснить, в том числе и на Крымском полуострове, включая и Черноморский флот, мы получаем то, что на что нужно отвечать. Как нужно на это, на мой взгляд, отвечать. Действительно, нужно юристам садиться и все приходить в соответствие того договора, о котором Вы говорите.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Леонід Іванович, Ви ж кажете неправду.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Сейчас, я отвечаю на вопрос. Не надо. Мы с Вами не полемизируем. Я на вопрос Вашего визави отвечаю.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Але Севастополь – місто республіканського підпорядкування в Конституції Української РСР, Леонід Іванович.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Второе. Это уже, я еще Вам говорю, на момент, вот, возьмите как юрист. Вы, правда, не юрист, Вы кибернетик, но…

ВЕДУЧИЙ: Леонід Іванович, мабуть, щоб заощадити час і щоб всі встигли поставити питання, тому стисліше, стисліше.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Но… Дайте, я ж должен ответить. Вы меня отвлекаете. Сережа, давайте ж будем толерантны. Я же пришел на серьезную телепередачу, тем более по серьезнейшей теме.

ВЕДУЧИЙ: Намагаюся.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я пришел аргументировать, а не стреляться, не убивать, и так далее, не перчатки бросать. Я более государственник, чем все вместе «руховцы».

ВЕДУЧИЙ: Стріляти треба, вбивати – ні.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: И второе. Вы прекрасно процитировали, и сами себе дали ответ по большому российско-украинскому договору, в котором есть соответствующие гарантии, да. В том числе границ, территориальной целостности, включая Севастопольскую. Вот себе представьте, в апреле следующего года истекает 10 лет, кто-то не пролонгирует, одна из сторон в результате вот этой грустной русофобской политики, которую ведет сегодня украинское руководство. Тогда Россия снимает с себя все, в общем-то, обязательства по этому большому российскому договору. Надо успокоиться всем, надо прекратить заниматься тем, чем занимаются сегодня и МИД Украины, и Президент Украины. Сесть за стол переговоров с точки зрения – каким образом дальше после апреля 2009-го года пролонгировать действие договора между Россией и Украиной. а стол переговоров с точки зрения - каким я тем, чем занимаются сегодня и МИД Украины, ору. надо в результате вот эот ом есть соответствующие гарантии, да. в осліше. ом полуострове, би ВАс

ВЕДУЧИЙ: Ну, до речі, МЗС уже поставив питання про те, що ці переговори почнуться вже в червні. Тобто, за кілька тижнів. Будь ласка, Ваше питання і назвіться.

Сергій Киричук, Об'єднання «Че Гевара»: Сергій Киричук, Об'єднання «Че Гевара». Колись праві багато питали, коли вже в Україні з’являться українські ліві. І тепер ліві, мабуть, час нам запитати, коли в Україні з’являться українські націоналісти? Тому що ми всі розуміємо, да, що в Росії, в частини великого російського капіталу є імперські амбіції. Але чи є проблема української цілісності, української національної оборони і безпеки, чи полягає вона лише в Російському Чорноморському флоті? Ми знаємо, наскільки потужно російський бізнес представлений тут, в Україні, і якими активами він володіє. Ми розуміємо також, що цей бізнес – великий бізнес, який має безмежні можливості.

ВЕДУЧИЙ: Хотілося б питання почути все-таки.

Сергій Киричук, Об'єднання «Че Гевара»: Підтримує український істеблішмент політичний, в тому числі правлячі партії, партії правлячої коаліції. В мене питання. От, коли російський флот піде, чи піде російський бізнес, і яку позицію займають українські націоналістичні сили, і чи не вважають вони для себе ганебним замовчувати цю тему, і відкараскуватись від неї, закликаючи просто НАТО і під час економічної кризи говорити про проблему Чорноморського флоту?

ВЕДУЧИЙ: Дякую. прошу.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Якраз ця тема, з якої ми закінчили, на якій ми закінчили попередній раунд. Тема економіки, то, що собою являє Російський Чорноморський флот на території Криму. Орендна плата – 100 мільйонів доларів річно. Для порівняння орендна плата у, наприклад, Кубі складає за один гектар 20 тисяч доларів. України орендна плата всього-на-всього одного гектару – 5 тисяч доларів.

Сергій Киричук, Об'єднання «Че Гевара»: Жодного центу.

ВЕДУЧИЙ: Ніщо вам не заважало поставити це питання.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Тобто, ми втрачаємо на оренді щороку мінімум 10 мільярдів доларів, якщо взяти світові ціни. Друге – наявність Чорноморського флоту в Криму – це постійна загроза отим же економічним інтересам, отим же бізнесменам, які сьогодні не можуть в Криму розвивати свій бізнес. Чому? Тому що Чорноморський флот Росії має все необхідне для того, щоб завдавати ядерного удару. А згідно будь-якої військової стратегії, в першу чергу наноситься удар тим підрозділам, що можуть нанести ядерний удар. Тобто, Крим сьогодні під прицілом усіх ядерних країн світу. Який бізнес піде на цю територію, де йому буде загрожувати перший ядерний удар? Третє – одну хвилину.

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, прошу. Мікрофон вимкніть, будь ласка. Даруйте, у Вас був час на питання.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Питання економіки ми зараз обговорюємо. Третій – сьогодні Крим втрачає щорічно мінімум 1 мільярд доларів, в першу чергу це стосується міста Севастополя, за рахунок того, що він не може передати оці землі – майже 20 тисяч гектарів землі – чорноморської біля моря на вирішення економічних проблем. Вартість цього – 1 мільярд доларів. Тому якщо підсумувати, скільки ми за один рік втрачаємо, як держава, від того, що базується сьогодні Чорноморський флот, то ця сума обчислюється десятками мільярдів доларів. І коли говорили про рецепти, як вивести Чорноморський флот. В першу чергу, Леонід Іванович, треба, щоб Верховна Рада Криму і Ви у Верховній Раді як народний депутат України, поставили питання перед Президентом України, урядом України про підняття орендної плати. За рахунок цього ми б купували у Росії по європейським цінам стільки газу, скільки ми не споживаємо. За рахунок цього ми могли б підняти всю інфраструктуру у Криму…

ВЕДУЧИЙ: Ну, Ви теж народний депутат, і Ви можете поставити таке питання, Юрій Іванович.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: …для того, щоб туди приїхали відпочивати і з України, і з Росії, і з усього світу. Туреччина, про яку Ви згадували, отримала 10 мільярдів доларів прибутку виключно за рахунок рекреаційних можливостей, тобто, за рахунок відпочинку. За рахунок того, що сьогодні блокує Чорноморський флот у Севастополі і в Криму, Ви ніяк не можете вирішити питання виплати пенсій, заробітної плати, вивчити українську мову, і врешті-решт відчути, що незалежна Україна Криму дала найбільше, що йому потрібно, - це високі європейські стандарти життя. Ось так треба говорити.

ВЕДУЧИЙ: Палка промова, дякую. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.

Секундант Юрія Костенка: Леонід Іванович, Ваші такі емоційні виступи, але мало аргументації. Може, Ви трошки добавите аргументації. Для прикладу таке дуже коротке питання. Чи це випадковість і чи це дружньо до Криму, Ви вроде би як захисник Криму, кримчан. Кожної весни в кінці квітня – на початку травня проходить така, такі певні провокації, загострення обстановки в Криму з тим, щоб більш за все відволікти якусь туристів на інші побережжя Чорного моря. Оце загострення, яке відбулося на початку травня, воно випадковість, чи це системна робота проти туристичної галузі Криму?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Первое в виде реплики насчет земли Черноморского флота. Юрий Иванович, скажите спасибо, что Черноморский флот еще бережет украинскую землю. Потому что украинские крохоборы уже б давно ее перепродали, как они продали вокруг Киева, так и по всему Крыму.

ВЕДУЧИЙ: А вони її продали росіянам.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Нет. Не надо.

ВЕДУЧИЙ: І Ви це знаєте. І Ви це знаєте.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Не надо. Второе – Вы имел в виду те волнения, точнее, общественные настроения, обострившиеся в связи с празднованием 225-летия Черноморского флота. А скажите, пожалуйста, а кто их затеял? Кто заявлял устами Огрызка и остальных здесь с Киева накануне праздника, что этот праздник не нужен. А в конце концов затем приехал зам.министра Украины, обороны Украины, и поставили несколько кораблей в один строй и праздновали вместе 225-летие Черноморского флота? Кто?

ВЕДУЧИЙ: На туристичну галузь це впливає чи не впливає?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Так чего… Вне всякого сомнения. Но вы заметьте и другое, если Вы землю и, как говорится, что возмущено общественное настроение. Вы возьмите вчерашний Указ Президента, который абсолютно с точки зрения юридической никчемен, имея в виду Указ, обязывающий правительство Крыма составить программу по выделению земли каждому крымскому татарину. Он никчемен, потому что земли у совета министров Крыма нет. Земля есть в соответствующих местных органов власти. Это первое. Во-вторых, скажите, пожалуйста, а до каких пор Ющенко будет поощрять незаконнодействующий Меджелис..?

ВЕДУЧИЙ: Леоніде Івановичу, у Вас секундант не встигне питання поставити.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Одну минуточку.

ВЕДУЧИЙ: У Вас буде ще третій раунд, а у Вашої гарної дівчини свого часу не буде.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Одну минуточку. То до каких пор он будет поощрять и взрывать ситуацию этим? Так что возвращаю я вам все ваши вопросы, твоему визави и коллеге, который проющенковского настроения и в той фракции…

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Проукраїнського, Леонід Іванович, проукраїнського.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Да Вы – не проукраинского, Вы – проамериканского . Я – проукраинского.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, Ваше ім’я і питання.

Ніна Потарська, політолог: . Я хотіла б змінити трошки акценти, от, в питанні про пошуки ворогів – чи в Україні, чи в Росії. І запитати про таке. Чи не вважаєте, що політика України і політика Росії, яка є антинародною що там і там, використовує лише ці теми – НАТО, мова – як приводи для того, щоб виправдовувати свої вчинки? Україні це дає змогу затаскувати в НАТО з такою, наростаючою силою. І чи там ми шукаємо ворогів взагалі? Може, вони десь серед нас. І наступне питання в мене щодо української мови.

ВЕДУЧИЙ: Все, дякую. У нас одна хвилина. Прошу.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ну, те, що політизують теми мови, як Ви згадали, для того, щоб розпалювати, дійсно, міжнаціональну ворожнечу, і Леонід Іванович згадав про Меджеліс кримськотатарського народу. Так я ж пам'ятаю 1991-й рік, Леонід Іванович, коли почали повертатися татари, а ви їм не давали землю.

ВЕДУЧИЙ: Стисліше, часу немає.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Як голова Верховної Ради, блокували системне розміщення татар там, де звідки вигнала ваша влада, комуністична влада.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: В 1991-м году я не был председателем Верховного Совета.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: І тепер щодо крохоборів. Ну, був Багров такий же ваш, перепрошую, соратник, як і Ви.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Такой же, как ваш Кравчук.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Значить… Кравчук ваш, Леонід Іванович.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Ваш, Вы уже его…

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, час спливає.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ви вже забули, хто був вашим керівником.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Вы же с Кравчуком разделали всю Украину.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ви, як народний депутат, повинні знати, що якраз на території, орендованій російськими частинами Чорноморського флоту і продаються отим новорішам і українським, і російським місця біля самих, біля самого Чорного моря. Тобто, на території, яка в оренді Чорноморського флоту, будуються дачі, будуються величезні будинки, і в них відпочиває ота, перепрошую, рать, яку Ви називаєте бандитською.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Кем же конкретно в Севастополе продается? Назначенцем Президента.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ну, почекайте, Ви ж тільки що сказали, що землі продають ради. А ради – це під Вашим контролем, Леонід Іванович.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Нет-нет-нет.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Так що давайте не будемо переводити. Тепер щодо теми політизованої НАТО, і все інше. Знаєте, що мене хвилює в плані НАТО? Що ми тільки беремо отой червони жупел і ним лякаємо, що це щось страшне. А мене знаєте, в контексті якому цікавить НАТО? Щоб на території України і в тому числі в Києві не було 6 мільйонів іноземців, які нелегально через вільні кордони із Росією проникають в Україну, а на західному кордоні їх всіх зупиняють, і вони стають нелегальними емігрантами, які ведуть хвороби в Україну, везуть наркотики, везуть із собою кримінал.

ВЕДУЧИЙ: Все, Юрій Іванович, зрозуміло. Далі за текстом, далі зрозуміло.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: І все інше. І тому НАТО для України – це і вирішення питань територіальної цілісності, і питання економічне пов'язане із тим, що в Україні…

ВЕДУЧИЙ: Ваш бадьорий настрій мені подобається. Але ефір не гумовий. Панове? У нас завершено другий раунд.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Я хочу бути українцем, а не іноземцем із кучерявими кудрями.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я официально благодарен Юрию Костенко.

ВЕДУЧИЙ: Зараз на пару хвилин ви зможете отримати можливість поговорити одне з одним… Страшенно подобається ваш бадьорий настрій. У вас ще буде цілий раунд – найпотужніший, найвизначальніший. І мені подобається ваш настрій. Але зараз ми з вами дізнаємося, наскільки мої враження співпадають із враженнями наших арбітрів. Будь ласка, вам слово.

Сергій Згурець, експерт: Насправді в цьому раунді… Думаю, що Вам треба говорити.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Мені треба говорити? Ну, хорошо. Вы знаете, мне понравились вопросы секундантов господина Грача, вот, в частности, представителя Объединения «Че Гевары». Я хотел сказать, что в Советском Союзе футболок с изображением Че Гевары не было, потому что советские коммунисты Че Гевару не любили. И представить нынешних украинских коммунистов, которые бы раз в день работали грузчиками, раз в неделю работали день в порту грузчиком, грузчиками очень сложно. То есть, у Че Гевары была немножко другая психология, чем у нынешних коммунистов. И если говорить об аргументах, которые тут звучали, то по аргументам, я думаю, господин Грач проиграл. Но опять же пафос секундантов Грача мне понравился. Я отдаю поэтому им преимущество в этом раунде.

Сергій Згурець, експерт: Якщо ми говоримо про роботу секундантів, то, дійсно, скажімо так, сторона, яка захищала Грача, виявилась більше емоційною. З іншого боку, важливо відзначити, що Костенко нарешті почав говорити про економічні речі, які тісно пов’язані з реальними інтересами України. Якщо орендна плата становить таку мізерну суму, яка в чотири рази менша, ніж орендна ставка в Росії і в Україні, то виникає дивне питання – яким чином так сталося, що база коштує 97 мільйонів доларів на рік. В той час, як сама дешева база коштує, ну, щонайменше в 4-5 разів більше. І це один з тих аргументів, які треба використовувати на переговорах з російською стороною, особливо в умовах початку переговорів про виведення флоту.

Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії: Ну, у другому раунді вперше було заторкнуто, власне, тему нашої дискусії – чи буде життя в Севастополі після виведення звідки Чорноморського флоту. Юрій Костенко однозначно відповів, що життя буде. Більше того, якщо Україна надумається і встигне уже зараз оголосити міжнародний тендер на забудову під туристичну інфраструктуру будь-якою країною світу на конкурсній основі з 2017-го року. Тобто, ті бази, які зараз займають російські війська, що були забудовані інфраструктурою, то уже з 2017-го року, по-перше, Росія буде мати справу із тим, хто виграє цей конкурс. Це може бути Німеччина, Китай, Сполучені Штати, будь-хто. От, а, по-друге, що севастопольці будуть найбагатшими людьми в Україні, тому що ті мільярди, які можуть бути заведені у севастопольські бухти, зроблять слово «севастополець» синонімом слова «заможний».

Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач Військово-морськими силами України: Значит, что касается, вот, второго тура, то Костенко убедительно и патриотично обосновала необходимость, значит, возвращения Севастополя, скажем, в полное управление Украины. По истории Севастополя – значит, либо некомпетентность, либо ложь. По истории, вот этой истории, о которой идет речь, как Севастополь был, значит, городом центрального подчинения, и так далее, и так далее. Я напоминаю доктору наук, что после войны все базы, все базы были превращены в ЗАТО – закрытые территориальные образования. Эти базы управлялись, как военные базы, из Москвы, а как территориальные образования, они управлялись и финансировались из местных органов по линии социального обеспечения и прочего. И уважаемый Леонид Иванович, он должен помнить о том, что горком партии севастопольской подчинялся Крымскому обкому партии. Но почему-то у него провал с памятью, так сказать, для того, чтобы обосновать окончательно, что Севастополь – это не украинский город. Значит, я лично проверял счета, как финансировался город от войны до развала Советского Союза. Я командовал флотом в Севастополе. И я убедился в том, что Севастополь финансировался из Киева. А база в Севастополе финансировалась из министерства обороны СССР из Москвы.

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

Поєдинок третій

ВЕДУЧИЙ: Отже, настає вирішальний момент. У вас залишився лише один раунд, аби переконати наших шановних глядачів, що саме ваші аргументи є найбільш переконливими. Юрій Іванович, я звертаюся спочатку до Вас. Все, що Ви говорити наприкінці другого раунду, було красиво, переконливо, але трошки теоретично. Я не можу зрозуміти, чому і що заважало українській владі протягом 17-ти років робити те, що вона мала зробити в Криму і в Севастополі зокрема. Бо не є ні для кого таємницею, що той же Лужков, як би хто до нього не ставився, він будує будинки, школи, дитячі садочки, басейни, відкриває Чорноморську філію Московського державного університету, реконструює бульвари та вулиці, натомість українська влада і український бізнес туди не приходить, хоча має такі можливості. Це по-перше. І, по-друге, коли Ви говорили про українську владу і про можливість переконати мешканців і переконати Чорноморський флот, що Севастополь, я маю керівництво Росії, що і Крим, і Севастополь є українською місцевістю, треба було, ну, принаймні відкривати українські школи, українські бібліотеки. Чому українська влада цього не робила? Чому не зроблено було те, про що говорив один із шановних арбітрів? Чому не проведено було тендер на забудову Севастополя і Криму, як туристичної бази? Чому це роблять росіяни, а не робимо ми? Що нам заважає?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ви все правильно говорите. Якби була українська влада, то б це все робилося. А немає української влади. Хіба Леонід Іванович Грач представляв скільки років в Криму українську владу? Та він представляв комуністів в Україні, російських комуністів в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зараз влада українська?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Одну хвилинку.

ВЕДУЧИЙ: В Україні?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: В Україні вперше за 17 років ми отримали в українському парламенті 228, які кажуть…

ВЕДУЧИЙ: І уряд проукраїнський, так?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Да. Так. Які кажуть, що вони нарешті є українцями і визнають українську незалежність.

ВЕДУЧИЙ: В якому є, до речі, на посадах заступників міністрів є представники Комуністичної партії, яку Ви критикуєте.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: От, я хочу якраз дуже чітко сказати. Тому що я був учасником переговорного процесу, щодо розподілу Чорноморського флоту. Я пам'ятаю аргументи і Леоніда Івановича, і Багрова, які не давали нам угоду 1997-го року привести у відповідність до національних вимог, починаючи з орендної плати, і закінчуючи тим, що коли підписувалася ця угода, то газ був 26 доларів за тисячу кубометрів для України, а сьогодні – 180 доларів за тисячу кубів. А цим договором нас закабалили на 17 років, щоб ми не змінювали ціну за газ, вірніше, орендну плату цю за базування Чорноморського флоту, попри те, що Росія щороку підвищує ціну на газ.

ВЕДУЧИЙ: Юрію Івановичу, є коаліція, є уряд. Чому зараз цього не робити?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Тому закінчуючи відповідь, я хочу сказати, причина того, що відбувається в Криму, - відсутність української влади в Криму і багатолітня відсутність української влади у вигляді українського Президента, українського уряду і української більшості у Верховній Раді України. А сьогодні я можу сказати, що якщо ми кризу подолаємо в Парламенті і в уряді, то всі фінансування, про які Ви згадували, почнуться. І те, що МЗС сьогодні ставить питання про наявність нарешті в українського уряду всього того, чим користується Російський Чорноморський флот, це перше. Друге.

ВЕДУЧИЙ: Ну, побачимо.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Ну, я був сам міністром, я хочу сказати, що нас не допускали на територію Чорноморського флоту для того, щоб зібрати плату за забруднення навколишнього середовища.

ВЕДУЧИЙ: І зараз не допускають. Юрію Івановичу, я хотів зрозуміти для себе, коли це закінчиться. Мені здається, що ніколи.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Тому… Ні, закінчиться воно тільки тоді, коли українська влада почне керуватися національними інтересами. А загалом закінчиться у 2017-му році.

ВЕДУЧИЙ: А в Україні закінчиться перехідний період.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Коли останній корабель покине акваторію бухти севастопольської.

ВЕДУЧИЙ: Леоніде Івановичу, колись мені страшенно сподобалась Ваша фраза, коли Ви говорили про те, що спілкуючись з російськими комуністами, з якими Ви приятелюєте, вони ображалися, що з їхньої точки зору Грач не такий червоний, як їм би хотілося. Але Ви є такий, який Ви є. І коли кримський комуніст є гарантом територіальної цілісності України – це є дуже добре. Не сперечаюсь. Але все-таки хотів почути відповідь на питання, яке поставив в першому раунді. Якщо все ж таки російська Державна Дума поставить питання про статус міста Севастополя, якою буде Ваша реакція, як гаранта територіальної цілісності України в Криму?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Преамбула. Я профессора Гараня хочу поблагодарить за очень добрые слова и высокую оценку моим секундантам. Я специально сегодня пригласил беспартийную молодежь, которую, собственно говоря, увидел только на передаче, я о них слышал.

ВЕДУЧИЙ: Гарна молодь росте, не сперечаюсь.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Чтобы показать, чтобы показать украинскому обществу, как интеллектуальная молодежь сегодня…

ВЕДУЧИЙ: Суспільство оцінило. Леонід Іванович, щодо відповіді.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Спасибо, что у нас с вами хорошие оценки. Второе – у меня с памятью, я же должен был на такие реплики отвечать. У меня с памятью, к моему сожалению, Владимиру Бескаравайному все нормально. Я более компетентен в этих вопросах, кем управлялся Севастополь, какая строка была Севастополь, где он, чем, прошу прощения, Вы. Потому что у меня, я в Севастополе служил, дал один раз присягу своему советскому государству, и ей сегодня следую. Так что у меня все нормально. Отвечаю на Ваш вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Статус міста Севастополя.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Никто другой, как Вы очень умный, грамотный журналист, аналитик, прекрасно знаете, что вся военная аналитика говорит о том, что, к огромной беде, сегодня мир движется по пути региональных войн. И это все совершенно очевидно. И в том числе одной из точек региональной войны может стать Крым, а значит Украина. А отсюда, отсюда нужно не думать, потому что Юрий Иванович, я его очень уважаю, как противника, и так далее, он никогда не дождется, чтоб последний корабль ушел российского флота с Севастополя. Поэтому что касается Вашего вопроса. Стоит перед вами более государственный украинский патриот, чем весь рух и Народная партия вместе взятая.

ВЕДУЧИЙ: Леонід Іванович, я скоріше виведу Чорноморський флот з Криму, ніж почую від Вас відповідь.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Тише, тише. В 1998-ом году уже забыли, когда содрогался весь Крым, и когда Севастополь не пускал таких, как Хмара, его же друзей, представителей не пускал к себе. Потому что насильничать…

ВЕДУЧИЙ: Як Ви зреагуєте на обговорення питання статусу Севастополя в російській Державній Думі?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я Вам еще раз говорю, я буду выступать всегда за то, чтоб Крым был и есть мостом дружбы между Украиной и Россией. Вот мой Вам ответ.

ВЕДУЧИЙ: А це міжнаціональним?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Это и в геополитическом, и в межнациональном.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Леонід Іванович, я перепрошую. Але постійно звинувачуєте мене в антидержавній політиці, але я створював українську державність, а Ви проти неї воювали і воюєте 17 років.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я сказал, что более государственник.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Це перше зауваження опоненту.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я за эту украинскую державность с моими предками с 1917-го года воюю.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Друге, якраз… Леонід Іванович, в 1917-му році Вас ще і в повинні не було, і в батьків.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я с предками говорю.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: А-а, з предками. Давайте ще дойдемо до Петра І.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: О чем речь? А Вы против этого все время, русофобы, воюете.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Леонід Іванович, я, до речі, щоб Ви знали, у Росії маю набагато більше друзів, бо я альпініст, майстер спорту, ніж Ви своїх комуністів, запам’ятайте.

ВЕДУЧИЙ: Леонід Іванович, Ви знаєте, я, от, згадав, Ви служили в Севастополі, а я служив в Вітебську. Прошу.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Але, але питання, дійсно, дуже принципове. Хто створює напруженість у Криму? Ви лякаєте якимись, там, НАТО, Туреччиною. Я вже Вам сказав, що сьогодні більшість країн не зброєю себе захищає, а високими соціальними стандартами, високою заробітною платою, високим пенсійним забезпеченням. Так от Туреччина від продажу путівок має сьогодні 10 мільярдів доларів доходів до свого бюджету. А Крим Ви знаєте, скільки Крим має? 5% від Вашого бюджету. А Ваш бюджет складає 1,5 мільярди гривень, навіть не доларів. Оце є відповідь на те, що Ви зробили із вашим Чорноморським флотом. І друге. Це з Ваших даних, Леонід Іванович. Ті туристи навіть, які приїжджають у Крим, то 90%, 95% не бояться Севастополя. Лише 5% туристів попадає в Севастополь. А решта ідуть або у центральний Крим, або у східний Крим. Чому? Тому що там, де є війська, там людина хронічно боїться цього. Отже, ви з Російським Чорноморським флотом ніколи не будете мати статків для підвищення пенсії, про яку Ви говорите багато у Верховній Раді. І останнє, щодо вже дійсно напруги. Так от якраз наявність Чорноморського флоту 17-річна і показує, що постійно конфлікти виникали із Севастополя, а потім роздувалися на всю територію Криму. І як тільки Севастополь покине останній корабель, ми забудемо і про міжнаціональні конфлікти, і загалом про конфлікти у цьому чудовому краї, який називається Крим, запам'ятайте це.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Еще раз хочу сказать, как в Севастополе бухту покинет последний Черноморского флота корабль, сразу войдет шестой флот американцев. Это чтоб Вы раз и навсегда… Но вы ж улыбаетесь, Сережа, что хотите, но ваши улыбки потом будут стоить, последующим поколениям стоять горя, беды, вот что значит. Второе, погодите. Ну, Вы же во всех делах у нас специалист, кроме одного – Вы не знаете, что в Севастополе даже более-менее одного приличного пляжа нет. Что в Севастополе полторы гостиницы. Кто же туда с туристов, сегодня Вы говорите…

ВЕДУЧИЙ: Якщо там буде флот, звідки там воно з’явиться, Леонід Іванович?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Там причем здесь?

ВЕДУЧИЙ: То це ж логіка?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Бояться, может быть, наоборот того, что он, что адмирал Бескаравайный, он одну подводную лодку до сегодняшнего дня в украинских военно-морских силах не утопил еще. Что вы в самом деле.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Леонід Іванович…

ВЕДУЧИЙ: Леонід Іванович, знаєте, коли Ви згадали, що Ви служили в Севастополі, я згадав, що я служив у Вітебську. І, до речі, це місто свого часу було передано з підпорядкування Російської Федерації до території Білорусі, і, до речі, теж належним чином неоформлене. То я Вас зараз послухав, і мені хочеться зараз почати рух про повернення або про суперечливий статус міста Вітебська в межах Білорусі. І взагалі якщо Севастополь – місто російської слави, то Кенінксберг, даруйте, – це місто німецької слави, Курильські острови – це місце японської слави. У нас дуже багато таких місць.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Американцы еще найдите.

ВЕДУЧИЙ: А я Вам скажу, ні, я можу ще згадати про українське місто Перемишль, яке теж, до речі, неналежно юридичним чином було оформлено. Ну, давайте зараз будемо вимагати від поляків повернути исконно украинские земли?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: В этом весь вопрос. Кто же их требует? Кто же их требует?

ВЕДУЧИЙ: А хто?

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Так Юрий Иванович выталкивает последний корабль.

ВЕДУЧИЙ: А-а-а. Юрий Иванович.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Так вот кто требует. Ну, а кто же? Ну, он же ж последний…

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Леонід Іванович…

ВЕДУЧИЙ: Юрій Іванович, а, до речі, чекайте.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Так.

ВЕДУЧИЙ: Я, от, не почув, майже не почув, з третьої спроби майже почув відповідь Леоніда Івановича. Тепер хочу почути відповідь від Вас. Я не можу зрозуміти, чого ви сперечаєтесь. Ви довго, справедливо говорили про те, що немає проукраїнської влади, жодного разу у нас не було української більшості у Верховній Раді. Нарешті з'явилася, сформували уряд з патріотів. Комуністи, з Ваших слів, ворогують з українською державністю. Що роблять тоді комуністи в уряді, який сформований демократичною більшістю? Заступник міністра внутрішніх справ, заступник міністра з питань молоді та спорту, я вже не кажу про силу-силенну керівників департаментів. Де логіка?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Це маєте на увазі діючих комуністів чи колишніх?

ВЕДУЧИЙ: Діючих комуністів. Подивіться, будь ласка, список.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Сергію, ще не встигли…

ВЕДУЧИЙ: Передвиборний список Комуністичної партії України до Київської міської ради.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Обіцяю, обіцяю подивитися.

ВЕДУЧИЙ: Заступник міністра внутрішніх справ, заступник міністра з питань молоді та спорту – комуністи. А ви потім жалієтесь, що нема проукраїнського уряду, який нарешті щось там здобуте. Ви між собою тоді розберіться.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Сергію, обіцяю, на першій же раді коаліції Юлії Володимирівні сказати, хто в неї в уряді працює. Це перша, а друге…

ВЕДУЧИЙ: От Леонід Іванович має з росіянами розібратися, а ви – між собою.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Это Сергей призывает к охоте за ведьмами. Во-вторых, коммунисты в правительстве – их там сегодня ноль, ноль, хоть по порядочному ведут себя.

ВЕДУЧИЙ: Я запитую. Запитую логіку.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: И не дают им побыстрей продать Украину американцам.

ВЕДУЧИЙ: А яка ж це опозиція, Леонід Іванович? Яка ж це опозиція? Мене у школі вчили – влада, опозиція.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Сергію, ну, дайте ж мені відповісти.

ВЕДУЧИЙ: Або ти при владі, або в опозиції. Бути і там, і там – це щось називається…

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: У нас есть одна оппозиция – по отношению к американской власти на Украине. Это Коммунистическая партия Украины.

ВЕДУЧИЙ: І чому ж вона в проамериканську владу входить?

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Сергію, дайте я дам відповідь все-таки по комуністам.

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Юрій Костенко, голова Української народної партії, народний депутат України: Так от ми поставили питання перед Юлією Тимошенко щодо керівника Держархіву комуністки, і її звільнено, Слава Богу. А щодо цих комуністів, то ще, мабуть, не встигли звільнити. Але я не про це. Шостий флот і американці. Ви знаєте, я ще жодного разу не чув, щоб Конгрес Сполучених Штатів Америки ставив під сумнів щодо того, кому належить місто Севастополь, чи Київ є матерью городов русских, чи це все-таки філіал Москви, і багато іншого. А зате російська Дума вже ставила питання і щодо статусу Севастополя, уже ставила питання і щодо перегляду кордонів між Україною і Росією, і багато інших питань, які порушують територіальну цілісність, і загрожують нам. Путін домовився до того, що він сказав, що їхні ядерні боєзаряди будуть перенацілені на Україну. Як кажуть, доїхалися, гаранти нашої безпеки. Тому з точки зору права я Вам гарантую, Леонід Іванович, що без дозволу української Верховної Ради, як записано в нашій Конституції, жодний іноземний корабель не зайде в севастопольську бухту. Бо вони поважають право, вони поважають Конституцію і свою, і іншої держави суверенної. А, от, Росія як не поважає ні свою Конституцію, ні свій народ, так вона і довго не буде поважати українську Конституцію, українське право. Тому Ви тут дійсно повністю берете на себе відповідальність, як філіал російських комуністів в Україні, в українській владі, що Чорноморський флот сьогодні не платить орендну плату так, як це вимагають світові стандарти. Чорноморський флот сьогодні є збудником міжнаціональної ворожнечі, в тому числі і між Україною і Росією. Чорноморський флот у Севастополі себе поводить як окупант, а не як той, хто орендує в Україні. Подивіться захоплення українських маяків, подивіться, що вони виробляють на тих територіях, які вони орендують. І з точки зору екологічної безпеки, і з точки зору просто свинської поведінки і свинського свого ставлення до того, що є українським. Тому з цієї точки зору, Леонід Іванович, Ви несете, як комуніст, персональну відповідальність і за те, що відбувається в Криму, і за те, що в Севастополі. І не Вам говорити про те, що загроза Україні від Сполучених Штатів Америки. Сполучені Штати Америки – за океаном, а, от, Росія – ось тут, на нашому порозі.

ВЕДУЧИЙ: Як не прикро, але час нашого двобою вичерпано. Ви знаєте, навіть важко стояти, стільки зламаних списів під ногами. А зараз ми подивимось найгостріші моменти нашого двобою, а після цього надамо слово суддям. Настав вирішальний момент. Зараз ми почуємо оцінки наших шановних суддів. Будь ласка, Володимир Безкоровайний.

Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач Військово-морськими силами України: Я хотел, вот, по случаю, что говорил Юрий Костенко, хотел напомнить, что когда вот этот позорный факт претензий на Севастополь в Госдуме России произошел, Борис Николаевич сказал: «Мне стыдно за эту Думу». Нам, Леонид Иванович, стыдно за Вас. Это первое. Второе – у Вас действительно провалы с памятью. Значит, лодку «Курск» утопила Россия, и лодку «Комсомолец» - Россия, а не Бескаравайный. Я не знаю, Вы сказали.

Леонід Грач, перший секретар Кримського рескому Компартії України, депутат Верховної Ради: Я про подлодку, которой Вы командовали, Запорожье, которая сегодня стоит у причала.

Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач Військово-морськими силами України: Я никогда не командовал в Украине лодками. Я командовал всеми лодками Северного флота. Так и не топил ни одной лодки. Это первое. Второе – я хотел про Вашу политическую силу сказать. Вы набрали около трех процентов голосов избирателей, которые пришли голосовать, это менее 1% украинского народа. И Вы позволяете себе от имени народа заявлять здесь совершенно бредовые вещи.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, мені б не хотілося перетворювати все це на сварку. Хотілося б почути Вашу оцінку, будь лака.

Володимир Безкоровайний, віце-адмірал, колишній командувач Військово-морськими силами України: Леонид Иванович, я… Так, оценка такая – Костенко, Юрий Костенко великолепно, скажем, держал удар. Леонид Иванович, Вы манипулировали сознанием людей, пытались, и шли на ложь.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, Василь Лаптійчук, Ваше слово.

Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії: Давати якусь порівняльну оцінку практично неможливо. Навпроти Леоніда Грача слід було б ставити Затуліна, Фролова, Корнілова або когось іншого із цієї з камарильї, от. І на цьому фоні Леонід Іванович виглядів би досить цивілізовано і позитивно, от. Ну, слід сказати, що у кожному народу в кожній державі є невеличка частина населення, яка прагне з якихось психологічних, соціально-економічних причин служити іншій державі, часто окупаційній. Ну, і…

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я хотів би все-таки просити Вас уникати образ. Якщо це можливо, звичайно.

Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії: Звичайно, можливо. От.

ВЕДУЧИЙ: Прошу. І оцінку, будь ласка.

Василь Лаптійчук, директор Інституту Росії: І оцінка така. Альпініст виглядить набагато краще і позитивніше за комуніста.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. зрозуміло. Будь ласка, Олексій Гарань.

Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії: Вы знаете, я думаю, ключевые слова – это те, которые сказал Леонид Грач, о том, что он дал присягу Советскому Союзу, и верен этой присяге. То есть, это то государство, которое депортировало из Крыма коренное население – крымских татар, представителей многих других наций. А коммуниста советского и украинского генерала Григоренка, который выступил в защиту прав крымских татар, коммуниста – я подчеркну – его отправили в психлечебницу. Я думаю, что это не тот интернационализм, который нам нужен, и Вы меня похвалили за то, что я отдал должное Вашим секундантам. Но опять же эмоции и романтизм молодежи не говорит о силе Ваших аргументов.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, Сергій Згурець.

Сергій Згурець, експерт: Ну, мені важко насправді коментувати позицію Леоніда Івановича, тому що, як суддя, я не можу за віком щось Вам казати, Ви це розумієте. З іншого боку є національні інтереси, які формулюють достатньо жорстко. Я думаю, що статистика глядачів, мені зараз її важко прогнозувати, але я думаю, вона буде така сама, яка і була до початку передачі. Коли половина людей переконана в тому, що флот має полишити територію України, інша спирається на аргументи, що флот має залишатися. Але думаю, що питання про виведення треба ставити, треба переглядати питання орендної ставки, і треба говорити про програми забезпечення роботи тих людей, які залишаються на місці Севастополя після виведення флоту.

ВЕДУЧИЙ: Переможець все ж таки?

Сергій Згурець, експерт: Ну, насправді я, як і раніше, скажім так, на стороні пана Костенка. Тому що мені важко стати на аргументацію, яку використовую пан Грач.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. зрозуміло. Отже, напевно, вперше за час існування нашої дуелі арбітри були одностайними, і віддали перевагу Юрію Костенку. Натомість глядачі також одностайно і з величезним відривом віддали перевагу Леоніду Грачу. Маємо двох переможців і маємо, не маємо поки що переможців у власній державі, допоки існують певні проблеми, допоки існують конфлікти між владою і опозицією, допоки існують конфлікти у владі і в опозиції, а це є також достеменний, медично доведений факт, допоки існують суперечності між Росією і Україною – все це буде підставами для нових двобоїв. Життя – це дуель. Життя продовжується, дуель триває. Я вам дякую. Хай вам щастить.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.