Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. Два главных события на этой неделе для нас. Во-первых, сегодня мы заканчиваем первый этап голосования по проекту "Великие Украинцы". Осталось ровно три с половиной часа. Итак, я напомню. Вы можете ещё голосовать. Три с половиной часа – повторяю. СМС на номер 10310. Либо абоненты стационарных телефонов и мобильной связи "МТС" могут проголосовать по номеру 8-800-501-20-00. Вы видите на ваших экранах. Это бесплатный телефон. Вам ответит оператор, и вы сможете назвать до десяти кандидатов. Три с половиной часа. Также – наш сайт greatukrainians.com.ua. Второе событие, главное событие для страны – это возвращение Юлии Тимошенко на пост премьер-министра Украины. Вспомним, как это было в Верховной Раде 4-го февраля 2005-го года в присутствии президента Виктора Ющенко. Тогда, как мы видим, 373 кнопки были нажаты за... (перегляд відеозапису) Это был февраль 2005-го. А в прошлый вторник – 11-го декабря – от кнопок по известным причинам отказались. Голосовали голосом и руками... (перегляд відеозапису)

Свобода Савика Шустера

Савік Шустер: Арсений Яценюк оказался 226-м. 226 – это на грани. Это хрупкое парламентское большинство. В такой ситуации недоверия к системе электронного голосования "Рада" и недоверия вообще можно предположить, что многие законы могут голосоваться вот так – руками и голосом. Мы об этом обязательно поговорим в течение нашей беседы. А сейчас я представлю наших спикеров. Это Владимир Литвин, Владимир Яворивский, Пётр Симоненко и Инна Богословская, которая сегодня стала председателем Государственной налоговой службы в оппозиционном правительстве. Это тоже событие, кстати. Тоже событие недели. Я остальных всех назову, потому что вот эта волна "азиатского гриппа" очень сильно ударила по политическому миру. В последний момент многие люди не смогли приехать. Приехали даже люди, которых я не ожидал. По проекту "Великие Украинцы". Поэтому по ходу дискуссии я буду всех представлять, как они только вступят в эту дискуссию. А сейчас начнём тему. Состав правительства Юлии Тимошенко в сравнении с правительством Виктора Януковича говорит о существенном изменении политического курса. Ярко выраженная социальная направленность экономической политики может привести к жёсткому государственному регулированию экономики. Возьмём энергетическую сферу. От министра Юрия Бойко, который считается лояльным к Москве, к его прямому ярому оппоненту – Юрию Продану. Изменение может произойти и в этой сфере. Министр иностранных дел Владимир Огрызко и вице-премьер по евроинтеграции Григорий Немыря, очевидно, будут стоять на прозападных – очень ярко прозападных – позициях. Более того, если мы возьмём первый шаг Виктора Януковича в 2006-м, то это было принятие постановления о прогнозах экономического развития на 2007-й, на следующий год. Первый шаг Юлии Тимошенко – это объявление о начале всеукраинской антикоррупционной экспертизы, пересмотр сомнительных операций прошлой власти. Это цитата из вчерашнего обращения к народу Юлии Тимошенко, которое мы видели на телеканале "Интер". Также в своём обращении Юлия Тимошенко сказала...

Юлія Тимошенко (фрагмент запису): Хаосу в країні більше не буде. Буде порядок. Моя прем’єрська етика дуже проста. Хто хоче працювати, буде працювати. Хто хоче красти, той буде відповідати. І все. Альтернатив не існує.

Савік Шустер: Вот в связи с этими словами Юлии Тимошенко мы задали до программы – вот за несколько минут до программы – нашей аудитории вопрос "Будут ли воровать при премьер-министре Юлии Тимошенко?". И вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) Значит, 82 процента считают, что будут. 18 процентов считают, что нет. Вот я вам скажу, что 82 процента – это в основном более молодое поколение, более молодые люди. Которые считают, что не будут, – это уже люди, которым за 60. Наша аудитория представляет всю Украину. Прошу вас начать работать. И приглашаю к микрофону Инну Богословскую. У меня к вам такой вопрос. Создание оппозиционного правительства вот так быстро, сходу, сразу, перед тем, как оформлена оппозиция в парламенте, – это что? Это реальное желание контролировать? Или это всё же обороняться, защищаться?.. Потому что Юлия Тимошенко ещё вчера сказала вот в этом же обращении: "Я гарантирую вам, что мы проверим каждую копейку, которая была израсходована, каждый тендер, каждую лицензию, каждый незаконный акт приватизации. Пусть никто не сомневается: надо будет отвечать". Это защита, значит? Или это контроль?

Інна Богословська: Я думаю, что украинцы настолько хитрые и мудрые люди, что они давно уже знают, что как только кто-то начинает что-то проверять, то это значит, что он хочет на чьё-то тёплое место посадить своих. И, собственно, ничем другим, к огромному сожалению, в последние годы эта вакханалия во власти не заканчивается. Если же говорить о том, для чего создано оппозиционное правительство – или как его называют в некоторых странах, теневое правительство, – то это фактически впервые в истории Украины начато развитие института оппозиции. Хотелось бы сказать, что, в принципе, на постсоветском пространстве Украина – одна из первых стран, которая внедрила понятие оппозиции в политическую жизнь. И как бы мы ни говорили о проблемах предыдущих всех властей, но безусловным достижением было то, что у нас появилась оппозиция, которую признавали, которой давали возможность на самом деле и присутствовать в средствах массовой информации, и на уличные акции, и на акции протеста, и на контроль. Но института оппозиции как такового не было. А что такое институт оппозиции? И почему раньше не было оппозиционных правительств? Потому что институт оппозиции предполагает, что те, кто не находится во власти, всё время, когда они во власти не находятся, критикуют существующую власть там, где есть ошибки, помогают делать какие-то проекты, которые совпадают в проектах и в программах партийных, и готовятся к тому, что на следующем этапе они сами станут властью. И чтобы каждая власть не переписывала, как это у нас говорят "мы начинаем с чистого лица"... Что это значит? Что, значит, надо сделать с предыдущими всеми проектами, делами, с людьми? Их что, выкинуть, как выкидывали в своё время 30 тысяч служащих государственных за три месяца? Это не годится. Поэтому оппозиция сама по себе ставит своей задачей всё это время, пока она будет не во власти, контролировать власть, готовиться к тому, чтобы рассказывать людям, какие наши предложения на те темы, на те проблемы, на те законопроекты, на те действия Кабинета Министров, которые мы считаем неправильными, и готовить программу, кадры, людей, общественное мнение к тому, что придёт время, когда оппозиция станет властью. И это не должно опять становиться революцией. Это должен быть эволюционный процесс смены элит в государстве.

Савік Шустер: Руслан Князевич.

Руслан Князевич: Добрий вечір. Пані Інна, ви не краще, напевно, мене знаєте, що насправді процес інституалізації проходить тільки шляхом законодавчих нормувань, так би мовити, того інституту, який ви називаєте зараз опозицією. Так от Україна є унікальна країна, оскільки де-факто у нас справді довгі роки вже існує опозиція. Але ви жодного слова і жодної згадки про опозицію ні в Конституції України, ні в законодавстві України, навіть у регламенті Верховної Ради не найдете. Це правда. Так от чи не вважаєте ви за доцільне, що не треба було ставити воза поперед коня, а насамперед піти шляхом законодавчого нормування цього механізму чи через закон "Про опозицію", чи, можливо, шляхом, скажімо, творення нових норм регламенту, а не навпаки?.. Бо крім того, що сказав пан Савік, мені здається, що ще є дві причини, які змусили так швидко вдатися до такого роду дій. Перша – це те, що пан Янукович і його міністри не могли навіть усвідомити себе поза якимись керівними позиціями хоча би день. Бо ми знаємо, що була опозиція, яка півтора року існувала і без закону, і без опозиційного уряду. І друге мені здається немаловажним – це спроба, знаєте, утримати цих міністрів, так би мовити, в колективі. Бо вже хтось, можливо, публічно, хтось не публічно може зробити якісь спроби перебігти на бік влади або десь, можливо, їх підтримувати... Так от щоб дати якусь перспективу, давайте спробуємо, можливо, якимось чином у такій формі їх поки що утримувати... Не здається вам?

Інна Богословська: Зрозуміло. Ви знаєте, мені здається, що ви всі свої власні проблеми своєї коаліції, всі свої болячки, хвороби намагаєтеся перекласти на нас. У вас такий безлад усередині, що ви боїтеся не втримати тих людей, які вам складають коаліцію. Ви боїтесь кожен день, що одна людина піде – і немає коаліції. Це не наші проблеми. Це ваші проблеми. По-друге, я хочу сказати, що немає, крім Великобританії і Португалії, у світі більше жодної країни, де є закон "Про опозицію". Якщо ми його приймемо – до речі, Партія регіонів за нього голосувала в першому читанні, – дай Боже, він у нас буде. Але багато країн обходяться і без закону. Всі фактично країни світу, окрім двох, обходяться без закону. Це регламентні норми. А крім того, це процедура і традиція. Традиція нормальної передачі влади. Тому що якщо до опозиції дійсно відносяться як до тієї сили, яка сьогодні є поза владою, а завтра може бути у владі, то тоді це є нормальною передачею влади. І ми повинні цей інститут зараз відпрацювати. І я хочу сказати, що Партія регіонів готова на те, що ми наб’ємо свої шишки і всім розкажемо, де ті помилки, де ті перемоги, які ми знайдемо на цьому шляху. І я думаю, що це рух з двох сторін, з двох боків. Ви у владі сьогодні. Будь ласка, демонструйте, як ви можете працювати у владі. Ми в опозиції. Ми вам покажемо, що ви робите неправильно. І людям розповімо все те, що ви робите неправильно. І на наступних виборах люди будуть обирати, чи виконали ви те, що обіцяли, чи перестали красти в країні, чи ні... і кого обирати.

Савік Шустер: Я хочу немножко вот отвлечься ровно на одну минуту. У нас в студии Андрей Парубий. Номер 80 в списке блока "Наша Украина – Народная самооборона". По всей видимости, на следующей неделе вы станете народным депутатом. Вы займёте место ушедшего в правительство коллеги. Так вот вы не голосовали за премьер-министра. Вы сейчас можете это сделать поднятием руки и голосом. Вы за Юлию Тимошенко?

Андрій Парубій: Звичайно за.

Савік Шустер: Спасибо.

Андрій Парубій: І в мене є відразу питання, якщо можна, до пані Інни.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Андрій Парубій: У мене питання такого характеру. Мені видається, що блокування трибуни, яке відбувалося останні кілька днів, було зв’язано з тим, що Партія регіонів не могла адаптувати, що вона знаходиться в опозиції. Сьогодні, після створення тіньового уряду, я розумію, ви вже адаптували той факт, що ви вже є опозиція. Чи можна вважати, що після цього припиниться блокування трибуни Верховної Ради України?

Інна Богословська: Ви знаєте, я хочу чесно сказати всім людям. Ми блокували трибуну тільки з тієї причини, що і в кулуарах, і публічно люди і представники з коаліції вели себе неправильно. Це почалося з першого дня, наприклад, роботи робочої групи, з якої почався парламент. І коли в перший же день робоча група зібралася без представників Партії регіонів і представників Комуністичної партії і намагалася навіть змінити регламент, щоб із 30-ти людей, які є членами робочої групи, рішення приймали 9. Із цього була почата робота Верховної Ради. І ми показали блокуванням трибуни, що ми не дозволимо нехтувати законами України, регламентом. І хочемо вам сказати, що привчайтеся. Бо "помаранчеві" дуже багато останні три роки порушували все що можливо. Революція в країні, я думаю, закінчилася невдало. Але сьогодні робити так, що "ми будемо робити" – ви як влада – все, що вам заманеться... Такого не буде. І люди дуже скоро зрозуміють, що опозиція стоїть перш за все на захисті інтересів людей від тієї влади, яка кожен день хоче нехтувати законами. І ми не дамо нехтувати законами. Бо демократія на самому ділі – це є процедура і закон. Ви знаєте, такий був анекдот, пам’ятаєте... Що таке демократія? Це коли тебе посилають на три букви, а ти йдеш куди хочеш. Так такого не буде більше. Розумієте? І ми будемо на заваді тим, хто нехтує законом в Україні.

Савік Шустер: Александр Третьяков.

Олександр Третьяков: Инна, я хочу вас поздравить с тем, что вы получили портфель главы налоговой инспекции.

Савік Шустер: Кстати, шла борьба за портфели?..

Інна Богословська: Слухайте, як вас це турбує... Ви самі так ділите портфелі, що думаєте, що для нас це є цінність.

Савік Шустер: Госпожа Богословская!

Олександр Третьяков: Дайте договорить. Я у вас прошу прощения.

Савік Шустер: В журналистских кругах говорят о том, что за эти портфели шла борьба. Это правда?

Інна Богословська: Да вы что!.. Вообще, вы знаете, у нас всё наоборот. Демократической коалицией называются те образования – я даже не знаю, как это назвать, – которых ставят к стенке, чтобы они голосовали руками. Знаете, в день голосования мне на СМС пришёл анекдот. "Депутаты, проголосовавшие за Тимошенко, вам разрешено опустить руки и отойти от стенки". Вот эта сейчас коалиция называется почему-то "демократической". Партия регионов, в которой все решения принимаются коллективно, и единолично не принимается ни одно решение... Кто-то говорит, что это такая организация, где всех заставляют поднимать руки. Нет. Это не так. И более...

Савік Шустер: Но вы сдаёте карточки.

Інна Богословська: Что?

Савік Шустер: Вы карточки сдаёте.

Інна Богословська: Карточки сдавала прежде всего и первый раз в истории работы парламента... те политические силы, которые на сегодня называются "демократической" коалицией. А знаете, когда была первая коррупция в стенах парламента? Когда избирали премьер-министром Павла Ивановича Лазаренко. Тогда впервые за всю историю украинского парламентаризма стали говорить о том, что пошли покупать голоса за то, чтобы за Лазаренко проголосовали. Те, кто, к сожалению, не знает украинскую историю, – те сегодня ищут врагов в сегодняшнем дне. Вот не надо их искать. У нас у всех общая история. Общая история поражений, побед. Общая история мук наших, утрат. И сегодня – я ещё раз хочу сказать – вы знаете, мне вот как политику, как женщине, как юристу так надоело слышать, кто делит портфели, кто какие кнопки давит... Поэтому я не принимаю ваших поздравлений.

Савік Шустер: Хорошо.

Інна Богословська: Мы будем работать.

Савік Шустер: Не принимает ваших поздравлений. Значит, подождите. Александр Третьяков и Игорь Гринев, и Сергей Пашинский. После рекламы все получат возможность сказать. А Богословская никуда не уходит.

Свобода Савика Шустера

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире, прошу аудиторию работать, оценивать, что происходит у нас в студии. У микрофона Инна Богословская. Александр Третьяков, пожалуйста.

Олександр Третьяков: Инна, я всё равно вас поздравляю. А теперь три очень коротких вопроса: теневой или оппозиционный уряд создан из депутатов только фракции Партии регионов. Вы своих коллег, коммунистов, туда не пригласили или просто не хватило портфелей? Это первый вопрос. Второй вопрос: нужны ли вам комитеты? Будете ли вы работать как народные депутаты или только как члены правительства? Это второй вопрос. И третий вопрос: по поводу Национального банка. Я вообще не понял повода. Вы в оппозиции к Национальному банку? У вас есть председатель Национального банка тоже в теневом уряде в оппозиции.

Савік Шустер: Начнём с первого.

Інна Богословська: Я же говорила, что мы только начинаем учиться. А вам, наверное, придётся поучиться тому, что такое оппозиция, почитать, как это в других странах, понять, что всегда оппозиция готовит кадры на все государственные должности, находясь в оппозиции, чтобы, когда оппозиция становится властью, не нужно было бегать и искать случайных людей. Поэтому мы в оппозиционном правительстве сформировали команду людей, способных при приходе Партии регионов к власти возглавить те...

Савік Шустер: Немедленно занять посты, это понятно.

Інна Богословська: Да, немедленно занять посты. И самое главное – быть к этому абсолютно готовыми. Не сидеть в оппозиции – на баррикадах стоять и не знать, что в это время... Какие документы принимаются, какие общественные слушания проводятся и так далее, а активно работать, работать с общественными организациями, работать с людьми непосредственно, слышать, как они реагируют на власть.

Савік Шустер: Второй вопрос: в Верховной Раде вы будете работать?

Інна Богословська: Все теневые правительства в мире создаются в большинстве своём из действующих парламентариев, но мы не исключаем, что несколько должностей мы готовы будем предложить не депутатам действующего парламента либо депутатам из других фракций, которые объявят о том, что они находятся в оппозиции. Сегодня это решение Партии регионов как политической силы, получившей наибольшую поддержку избирателей как партия в избирательной компании. Мы очень серьёзно относимся к работе. Мы ставим своей задачей: разрабатывать законы, готовить кадры и не давать в обиду ни одного человека из тех, кого вы уже начали увольнять. Мы будем стоять за судьбу каждого из тех, кого вы сегодня вызываете, начиная от школ и заканчивая министерствами. Вызываете на ковёр к новым руководителям и требуете написать людей заявления об отставке. Вот их мы тоже будем всех защищать и не позволим никому опять по принципу политической целесообразности выкинуть на улицу десятки тысяч людей Украины. Вот этим будет заниматься оппозиционное и теневое правительство, и фракция Партии регионов, и рядовые члены Партии регионов на местах, поскольку они представлены по всей Украине.

Савік Шустер: Спасибо. Первый вопрос, который из трёх вы задали, я адресую, если вы позволите, Петру Симоненко: вас приглашали в правительство?

Петро Симоненко: Я хотел бы сказать, что мы изначально уже приступили к реализации проблем, которые будут беспокоить Верховный Совет после выборов. И не дожидаясь, в какую форму это будет облечено, мы уже внесли более 30-ти проектов законов, по которым будем вести дискуссию с правительством: это вопросы уровня заработной платы, это вопросы возврата сбережений…

Савік Шустер: Каким?

Петро Симоненко: Я говорю о публичной стороне дискуссии с правительством и форме этой дискуссии. Мы конкретно предложили проект закона, ещё раз возвращаюсь к тому, что это касается сбережений, моратория на продажу земли, это вопрос, который имеет отношение к системам, связанным, допустим, с поддержкой тех или иных промышленных комплексов наших. То есть мы эти законы уже разработали, подготовили. Общий проект закона, который даёт ответ на вопрос: какую мы видим в дальнейшем Украину, – это новая редакция проекта Конституции, которую мы также подготовили и внесли, поэтому у нас есть повод для ведения политической дискуссии с теми, кто находится сегодня во власти.

Савік Шустер: Но вам не предлагали места в…

Петро Симоненко: Могут быть различные формы использованы в публичной политике. Мы её использовали в той части, что уже всё подготовили и внесли на рассмотрение парламента.

Савік Шустер: Господин Яворивский.

Володимир Яворівський: Пані Інна, вперше в Україні справді є вже реальний, так би мовити, "тіньовий" уряд. Ще раз кажу: вперше. Вам дісталося – як кажуть у нас – хлібне місце, наче головний податківець, "тіньовий" податківець України. Є у вас і "тіньовий" Національний банк. От я собі й думаю – розвійте ці якісь сумніви абощо: тобто ви будете збирати тіньові податки і здавати ті гроші, які ви висмоктали із держави за цей час у цей "тіньовий" Національний банк? Це так буде чи не так?

Інна Богословська: Ну вы знаете, на бред отвечать невозможно. Я не знаю, как отвечать на тот абсолютно бессмысленный вопрос, который вы сейчас задали.

Володимир Яворівський: "Тіньовий" уряд. Що візьмеш з нього?!

Інна Богословська: Мы говорим о том, что мы сейчас будем давать возможность тем людям, которые, прийдя после вас к власти, будут идти на эти должности. Они должны быть профессионально готовы…

Савік Шустер: Они будут готовить кадры.

Інна Богословська: Они должны быть в материале. Мы готовим кадры. Это основная задача теневого правительства. И вторая задача – это не дать воровать тем, кого вы поставите на эти места. Хотя все люди знают, что в стране, где коррупция пронизала практически все сферы нашей жизни, не дать воровать… Я не знаю, мы должны, наверное, как Моисей 40 лет водил народ Израиля, чтобы вытравить рабство из психологии евреев, – вот так, наверное, нам нужно пережить ещё несколько поколений, чтобы молодые люди изжили в себе внутри вот этого раба, который даёт взятки. Потому что взятки не только вымогают, взятки ещё и дают.

Савік Шустер: Елена Лукаш.

Олена Лукаш: Спасибо. Я хочу объяснить ещё, почему работает оппозиционное правительство. Мы честно изложили свои позиции в государственном бюджете, в его проекте. Более 80 дней прошло со дня выборов, когда вы заявили, что победили. У вас что, теневой закон о государственном бюджете, или вы не готовы были прийти во власть? Где он? Вы, вновь избранный коллега, собираетесь идти в парламент и думаете, что блокируется трибуна? Я вам хочу рассказать: мы шесть дней не работаем, потому что вы ещё не пришли к присяге, а потом вы ещё не вступили во фракцию, а потом вы ещё не прочитали и не подписали коалиционное соглашение. Нам придётся работать и работать очень сильно, потому что Юлия Тимошенко начала президентскую кампанию, де-факто, потому что вы заявляете о единстве и об общей программе, а она в своём выступлении говорит о том, что программа Кабинета Министров – это её программа «Украинский прорыв». Вы заявляете о том, что вы неделимы, но, тем не менее, она идёт и тут же регистрирует закон, вопреки указу президента, об отмене призыва в армию. Кстати, мы поддерживаем этот законопроект, но это не говорит о вашем единстве. Вы говорите о том, что у вас не будет войны полномочий, но на днях депутат Писаренко зарегистрировал законопроект о том, что главу Фонда госимущества вносит премьер, а не президент. Вы наделали столько ошибок... Вы сейчас проводите кадровые чистки по политическим мотивам. И вы спрашиваете, зачем нам оппозиционное правительство, наша деятельность. Вы сомневаетесь в нашей эффективности? Мы сомневаемся в вашей, поверьте.

Савік Шустер: Кто ответит на это? Руслан Князевич, пожалуйста.

Руслан Князевич: Тут це очевидно не до мене, але я спробую. По-перше, з приводу того, що стосується назви майбутньої...

Савік Шустер: Нет, если это не до вас, тогда мы сразу будем…

Руслан Князевич: Ні, я поясню. Справа в тім, що ми завжди говоримо правду так, як нам вигідно. Програма буде називатися "Український прорив: не для політиків, а для людей". Тобто перша частина – це від блоку Юлії Тимошенко, друга частина – від «Нашої України», що якраз і символізує єднання двох програм, оскільки, як ви кажете, два з половиною місяці пішло на те, щоб узгодити політичні позиції в цій програмі. Наступне: той законопроект, який було внесено, – я думаю, що представники БЮТу підтвердять, – відкликаний. І третє, основне: якщо ви не знаєте, що згідно нової Конституції, справді подання щодо голови Фонду державного майна повинен подавати прем’єр-міністр – ну що ж, в мене немає тоді зауважень.

Савік Шустер: Сергей Пашинский, пожалуйста. Сергей Пашинский – депутат от БЮТа в Верховной Раде, бывший заместитель председателя Сбербанка Украины.

Сергій Пашинський: Я так слухав пані Богословську, така щира промова з приводу того, що, будучи в опозиції, вони почнуть захищати інтереси народу і думати про...

Інна Богословська: Ми продовжуємо.

Сергій Пашинський: Ні, "захищати" ви сказали. "Ми почнемо захищати інтереси".

Інна Богословська: Я сказала, що ми будемо, а не почнемо.

Сергій Пашинський: Так от в мене два питання. Перше: що вам мішало захищати інтереси народу України і дбати про верховенство права цих останніх півтора роки? І друге питання: чи вважаєте ви як людина, яка працювала в органах державної влади, нормальною ситуацію, коли в одного міністра – підкреслюю, одного – дванадцять заступників? Зі своїми помічниками, своєю челяддю, секретарями і таке інше. Це вважаєте ефективною формою правління?

Інна Богословська: Я відповім – можна? Перше: я хочу сказати, що, на превеликий жаль, ви представляєте систему, з якою точно не можна погодитись, коли голови банків призначалися за квотним партійним принципом, такого вже не буде більше. Це перше. А ви працювали фактично банкіром за таким принципом. По-друге, я хочу вам сказати, що у вас зараз перевага в один голос! В один голос на 48 мільйонів громадян! Ви що, вважаєте, що це така значна перемога? Що ви можете казати, що в нас взагалі нічого не вдалося? Це така перемога, яка... Просто прийшло би сто тисяч людей більше на вибори, не було б цієї перемоги. Я прошу вас сказати...

Сергій Пашинський: А я прошу вас відповісти на питання: чи вважаєте ви нормальним як політик, як бувший державний чиновник нормальним, коли в одного міністра дванадцять заступників, включаючи два перших? Це нормальна схема управління? Це ефективна схема управління?

Савік Шустер: А у какого министра? Скажите: у какого?

Сергій Пашинський: В Міністерстві внутрішніх справ і так далі 137 замміністрів.

Інна Богословська: Я вам хочу сказати, що після такого міністра економіки, як Терьохін, ми прийняли в такому стані Міністерство економіки, що ми думали, що там навіть і 50 треба ставити заступників, щоб розгрібати ті "авгієві конюшні", які залишив після себе цей пан.

Савік Шустер: Сергея Терёхина нет. А что скажет та сторона? После такого министра экономики, как Анатолий Кинах, что мы там нашли?

Інна Богословська: Їм треба буде зменшити кількість заступників, бо там порядок зараз.

Савік Шустер: Что нашли?

Анатолій Кінах: Дякую. Добрий вечір всім. По-перше, я би запропонував всім учасникам нашої дискусії трошки змінити вектор і обговорити ті принципи, від яких і залежить надалі розвиток України як правової демократичної держави. Однозначно, незалежно від політичного кольору влади, опозиція потрібна. Це підтверджує міжнародний досвід. Опозиція потрібна як дуже серйозний механізм контролю за діяльністю влади, можливість формування альтернативних програм, стратегії розвитку держави, вирішення болючих наших проблем, починаючи з проблеми бідності, низької конкурентної здатності економіки, це все потрібно, але...

Савік Шустер: Извините, а какой вы пост заняли в оппозиционном правительстве? Министр промышленности и предпринимательства, правильно?

Анатолій Кінах: Да, все скажу. Але я хочу підтвердити слідуюче: дуже важливо... Я маю надію, що наша дискусія буде так же спрямована, щоб дискусія йшла не методами взаємних звинувачень, а конкурував інтелект, професійний досвід, щоб конкуренція між владою й опозицією йшла не методом блокування трибун чи щитових, і тоді буде користь для всіх: для влади, для суспільства, для держави. А те, що стосується економічного блоку уряду, то я підтверджую, маючи на увазі свій досвід, включаючи досвід прем’єр-міністра України, що за останні роки, на жаль, з економічного штабу держави Міністерство економіки перетворилося в дуже недосконалий орган влади. Я маю надію, що спільними зусиллями ми це будемо вирішувати, бо тільки та держава, яка має стратегію розвитку, яка спирається на національні економічні інтереси – і цю стратегію виконують всі, незалежно від політичного кольору, – має шанс на успіх. І це повинно бути головною метою всіх, включаючи і владу, і опозицію. Дякую.

Савік Шустер: Игорь Грынив.

Ігор Гринів: Я думаю, що всі вже зрозуміли, наскільки важлива опозиція. Переконали ми людей. Але я переконаний, що люди розуміють, що найбільше потрібна влада, бо «собака гавкає, а караван іде». Зараз цей караван все одно іде, і щоб ви не хотіли, влада буде в Україні ефективною, влада буде націлена на досягнення державних інтересів, на те, щоб люди отримали те, що потрібно отримати. А повірте, ми вас просто будемо любити, бо опозицію треба любити, бо саме опозиція помічає ваші помилки. Але є третій, ключовий елемент влади: це все-таки політична культура людей і ті, хто обирають. І отут передача Савіка Шустера виконує велику функцію просвітницьку, тому, Інно Германівно, не дезінформуй, будь ласка, так само людей, бо вони це слухають, а потім на віру сприймають, що, наприклад, тільки у двох країнах є закон про опозицію. У всіх країнах є закон про опозицію. Тільки в двох він так називається. А у всіх інших він називається, наприклад, "Регламент роботи Верховної Ради" – чи "парламенту", – де там про опозицію чітко говориться, про їхні права; якщо ми говоримо про буквістику, яка назва цього закону, тоді правильно. Але люди повинні розуміти, що в усіх країнах світу опозиція є врегульована. Ви не дали врегулювати опозицію в попередньому парламенті.

Інна Богословська: Та просто ми проголосували за ваш закон. Шановні, на друге ви його не подали.

Ігор Гринів: Ми помінялися голосуванням одне на друге, не дуріть. І в даному випадку цинічно проголосували на першому читанні, не проголосували на другому. Беріть на себе відповідальність за ці речі.

Інна Богословська: Шановні люди, я просто вам хочу сказати, щоб ви дійсно чули, про що вам кажуть. Я сказала, що в двох країнах є закон "Про опозицію" – це правда. Пан Гринів сказав, що в усіх країнах є закон "Про опозицію" – це неправда. Просто в інших країнах закон про опозицію регулюється чи традицією, чи догматами, чи деякими нормами, які втілені в тіло інших законів, але такого – як в Україні намагаються зробити, закон «Про опозицію», який не підтримали, – як у Великобританії і Португалії – більше в жодної країні світу немає. Тому ми кажемо про те, що, може, давайте почнемо з угоди між владою й опозицією про принципи співпраці, про принципи взаємодії, про принципи політичної боротьби, а після того, якщо треба буде стати третьою країною в світі, в якої буде закон про опозицію, ми його приймемо. Але, чесно кажучи, я думаю, що ми спитаємо у людей, як вони це бачать. Я просто хочу ще останню репліку: згідно з тим законом "Про опозицію", який запропонувала свого часу пані Тимошенко, весь опозиційний уряд повинен фінансуватися за рахунок бюджету на рівні діючих міністрів, тобто на бюджет пані Тимошенко хотіла покласти бюджетне навантаження, щоб держава годувала не тільки уряд діючий, але й уряд тіньовий. Ми від цього відмовилися з першого кроку і ми сказали, що наш тіньовий уряд жодним чином не вважає за можливе, за моральне отримувати бюджетне фінансування. Оцим ми відрізняємось від вас. Ви кажете про боротьбу з корупцією...

Савік Шустер: А откуда, откуда финансирование?

Інна Богословська: За рахунок партійних доходів, як це робиться в усьому світі. Єдина країна в світі, єдина країна в світі, де тіньовий уряд фінансується із державного бюджету, – це Великобританія. І фінансується там за рахунок коштів монарха, англійської королеви. Якщо ми вже такі багаті, як Великобританія, якщо в нас всі люди такі заможні, як британці, то давайте ми годувати за рахунок бюджету й наших податків і наші тіньові уряди. Це не є нормальним. Якщо ви хочете протягувати ножки по одёжке, то давайте зрозуміємо, що нам треба стати ще багатою, заможною і самодостатньою країною, а після того ми будемо казати, що ми хочемо монархію чи "тіньовий" уряд, як у Великобританії.

Руслан Князевич: Я просив би вас не вводити в оману, тому що в тому законопроекті, який прийнято в першому читанні, цієї норми немає. Вона була на рівні якогось з проектів обговорення, але вона була одразу знята.

Інна Богословська: Вона була подана і підписана пані Тимошенко в законопроекті.

Руслан Князевич: Але в мене до вас дуже коротке питання. Скажіть, будь ласка: чому ваш уряд засідає у кінотеатрі? Чому не в ресторані чи в казино? Я думаю, що для багатьох ваших міністрів це було б набагато звичніше.

Інна Богословська: Ви знаєте, якщо в Україні буде рівень політичних дискусій на цьому рівні, я думаю, ми ніколи з того хаосу, в якому ми є, не виберемось. Чи давайте розумнішайте, чи давайте передавайте владу вже сьогодні, бо ви її не отримаєте. Дякую.

Петро Симоненко: Я хотел бы обратиться к своим коллегам по парламенту, что этот вопрос мы будем обсуждать в парламенте, сегодня главное не то, как будет работать правительство оппозиционное или какое-то другое, или как мы будем работать, самое главное – сегодня сделать выводы: а что сформировали, какое правительство сформировали сегодня – которое должно отвечать. Во-первых, это правительство – продукт политики режима Ющенко. Для этого мы должны уже сегодня сделать выводы. Во-вторых, я внимательно проанализировал, половина правительства не имела опыта работы с точки зрения управления на таком уровне. Это будет создавать предпосылки, которые сегодня уже создадут трудности для работы парламента.

Савік Шустер: Вы имеете в виду – нового правительства?

Петро Симоненко: Я имею в виду правительство, которое утверждалось сегодня. Эти вопросы мы будем в парламенте обсуждать, а не по телевидению. Сегодня надо говорить о том, что практически бюджет провален. Программа, которая имеет отношение к ЖКХ будет провалена. Российский вектор, цена на газ провалена, переговорный процесс провален. Что первый квартал – из-за того, что пока не будет входить в курс дела и принимать всё практически, – не будет возможности реализовать всё то, что требовали избиратели. Поэтому я считаю, что нужно сегодня уже вести разговор о том, чем будет заниматься правительство и каковы последствия всего того, о чём говорилось в период избирательной компании с точки зрения уже практической реализации в парламенте и правительстве, нынешнего правительства, которое избрано.

Савік Шустер: Сергей Пашинский, так как вы просите слова – может быть, вы выйдете к микрофону? Мы поймём, откуда вы возьмёте средства для долгов Сбербанка СССР. Вот премьер-министр Юлия Тимошенко встретилась первым делом с нынешним главой Сбербанка, и было заявление, что в течение двух лет эти долги будут погашены. Так откуда эти средства возьмутся?

Сергій Пашинський: Це дійсно так. Перша робоча зустріч прем’єр-міністра Тимошенко в своєму робочому кабінеті в перший робочий день була з головою правління Ощадного банку і з міністром фінансів по питанням повернення компенсації вкладів. Питання вкладів, на жаль, дуже болюче питання. Це питання, з яким ми йшли на вибори і ми ще раз запевняємо, що ми...

Савік Шустер: Сейчас, аудитория, реагируйте, чтобы мы понимали, верите вы или не верите.

Сергій Пашинський: Ми з цим питанням йшли на вибори. Я дуже вдячний нашим партнерам по «Нашій Україні – Народній самообороні», це питання є в нашій коаліційній угоді, і я інформую про це глядачів, що кожен день розробляються програми, концепції, в тому числі сьогодні... Пані Богословська, ми три дні як прийшли до влади. Сьогодні була нарада по цьому питанню, наступна нарада в понеділок. Вже в проекті майбутнього бюджету ця проблематика знайде своє відображення. Щодо взагалі проблем до Ощадного банку України. На жаль, ця проблема має декілька аспектів. Народилася вона в ніч з 31-го на 1-ше 1992-го року, коли вклади Ощадного банку по системі, яка тоді існувала... 89 мільярдів російських рублів було перераховано в Ощадний банк Радянського Союзу. По тій схемі, яка була, вони повинні були в першому кварталі повернутися, але, на жаль, не повернулися. З тих пір було дуже багато дискусій, дебатів, всі наші глядачі пам’ятають, що з 1994-го року це питання дискутувалось. Були пропозиції включити це як державний борг, вони потім були відхилені. Он Петро Миколайович тоді вносив свої пропозиції, які були прийняті, до речі.

Петро Симоненко: Не всі.

Сергій Пашинський: Одна з них – це 1.05 була прийнята, наскільки я пам’ятаю. І дійсно зараз, на сьогоднішній день, на позабалансових рахунках Ощадного банку обліковується 121 мільярд гривень. За останні шість років, коли почалися повернення – на жаль, я можу констатувати, що було повернуто чуть більше 4-х мільярдів гривень. Із них 2 мільярди гривень – 50 відсотків – було повернуто за дев’ять місяців прем’єрства Тимошенко у 2005-му році. В цьому році бюджетом передбачено 700 мільйонів. Я вам хочу сказати: станом на серпень урядом Януковича не було не повернуто ні копійки. Я тоді давав прес-конференцію, звернув увагу громадськості. Тільки тоді оці 700 мільйонів гривень почали повертатися. Що таке 700 мільйонів гривень для компенсації вкладів? Щоб ви всі розуміли: це майже 200 років повернення цих вкладів. Я хочу вам сказати, що вже найближчими днями в проекті бюджету, який вчасно буде подано цього року на розгляд до парламенту, ми передбачимо колосальні кошти, джерела та варіанти повернення цих вкладів. Уже сьогодні Ощадний банк України – це я точно знаю, тому що про це сьогодні голова правління Ощадного банку доповідав прем’єру – правління Ощадного банку робить внутрішні інструкції, внутрішні порядки, перереєстрації та порядок компенсації цих вкладів. Я запевняю всіх – і глядачів, і всіх громадян України, – що з 1-го січня процедура повернення вкладів розпочнеться.

Петро Симоненко: Можно вопрос? Потому что мы-то с вами понимаем, о чём идёт разговор, а красивыми словами чтобы мы не вводили в заблуждение. Вы предлагаете делать денежную эмиссию?

Сергій Пашинський: Ні в якому разі.

Петро Симоненко: Ну тогда если не будет реально работать экономика – вы не ответили на этот вопрос, – тогда не в состоянии вы иметь стабильные источники. И, во-вторых, мы должны ответить на вопрос: вы собираетесь поддержать мою инициативу в части того, что это государственный долг, чтобы действительно гарантировать возврат этих сбережений? Во-вторых, вы поддержите инициативу, которую я заложил в проекте закона, что надо возвращать по принципам справедливости, перераспределять то, что незаконно сегодня используют собственники предприятий, потому что вы говорите о перечислении в Россию – ничего в Россию деньгами не перечислялось. На эти деньги, которые были вложениями, строили заводы у нас, фабрики, больницы, школы, бесплатное жильё, поэтому тут я хотел бы, чтобы вы чётче говорили. Я прекрасно понимаю, что за два года невозможно вернуть сбережения, это обман. Поэтому конкретно скажите, что вы будете делать.

Савік Шустер: Вы ответите сразу после рекламной паузы.

Свобода Савика Шустера

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Мы обсуждаем возвращение вкладов Сбербанка СССР населению. Которые население потеряло. Эта тема касается всех практически, поэтому прошу вас работать – с этой стороны и с этой стороны. У микрофона Сергей Пашинский, депутат Верховной Рады от Блока Юлии Тимошенко. Бывший заместитель председателя Сбербанка Украины. Итак, точка зрения людей, которые не верят: либо денежная эмиссия – а вы говорите "нет", – либо реприватизация. Я не знаю, что вы говорите. Но, в принципе, нет возможности вернуть два года.

Сергій Пашинський: Проблема виплат за два роки складається з трьох аспектів. Якщо дозволите, я окреслю всі три аспекти, тому що вона нелінійна. Перший, самий простий, аспект. Наприклад, є люди, які називаються експертами. Вони говорять, що технічно це неможливо зробити за два роки, тому що людей багато, віконець мало і таке інше. Це неправда. Уже прораховано, що технічно Ощадний банк, який має 36 тисяч співробітників, який має більше шести тисяч відділень, у стані це зробити після відповідних управлінських рішень. Тому що всі пам’ятають: коли почали видавати по 50 гривень перших, це було дуже погано сплановано. Це було неграмотно зроблено. Були черги, були давки. І це було… Дуже поганий, такий зворотній ефект мало. Друга проблема – макроекономічна. Дуже багато так називаємих експертів… От сьогодні навіть один з людей у цій студії заявляв, що це приведе до гіперінфляції. Шановні друзі, давайте, беремо цифри і порівнюємо. У 2005-му році, коли Юлія Володимирівна Тимошенко була прем’єром, доходи громадян виросли на 30 відсотків. Так? Інфляція була в межах 10-ти відсотків. У цьому році доходи громадян виростуть максимум на 15 відсотків. Максимум. Реальні доходи – 10, плюс іще сторонні доходи. Інфляції вже 16. Тобто ми не можемо говорити, що є якась пряма прив’язка. Для цього й існує уряд, який повинен робити комплекс мір по обігу грошей. Друге питання: джерела. Саме головне питання – джерела погашення. Я не буду довго розказувати. Я просто наведу три конкретних приклади. Я ще раз зверну увагу: всього вкладів – 120 мільярдів. Так от, Криворіжсталь, яку наш уряд забрав у олігархів, – 25 мільярдів гривень надходження до бюджету. Нікопольський феросплавний завод, який у цьому році – я підкреслюю – влітку… Уряд Януковича, не дивлячись на те, що всі суди були виграні й право власності за цим заводом було прийнято за державою… Улітку цей уряд написав так званому власнику, що уряд претензій не має до цього пакету акцій.

Савік Шустер: Но если вы говорите «так называемый» – значит, у вас будут претензии.

Сергій Пашинський: Що-що?

Савік Шустер: Вы говорите: «Так называемый собственник».

Сергій Пашинський: Тому що, згідно рішення суду, власник – держава.

Інна Богословська: Ні, ви не знаєте. Це рішення відмінено Верховним Судом України, і там прийнято інше рішення.

Сергій Пашинський: Я знаю. Це неправду ви говорите. 15 мільярдів гривень. 10 мільярдів гривень – це сам пан Ахметов сказав – коштує та компанія, яку він у цьому році отримав безплатно. І таких прикладів, на превеликий жаль, можна наводити десятки. Одне з джерел погашення, і я офіційно інформую, – це буде надходження від приватизації. Це одне з джерел. Інші… Будуть розроблятися й інші джерела. У нас існує колосальна заборгованість за ЖКХ. У нас існують платежі за освіту і таке інше, таке інше. Буде декілька напрямків погашення цієї заборгованості. І останнє питання. Петро Миколайович задавав. Дійсно, я тут з вами погоджуюся. У чому? Ми проаналізували структуру цих вкладів. До 40-ка відсотків вкладів… 22 мільйони рахунків існує. До 40-ка відсотків вкладів – це вклади до трьох тисяч гривень. І тільки 15 відсотків вкладів – це вклади більше 50-ти тисяч. Звичайно, ніхто не збирається повертати тим, у кого 50 тисяч, і робити однакові умови. Хоча тут є – в тому числі, Петро Миколайович, інформую вас – законодавчі обмеження. Тому що є рішення Конституційного суду, яке забороняє обмежувати по таким-то, таким-то ознакам.

Петро Симоненко: Я хотів би тут тільки одне попросити, щоб ми також зрозуміли: я не говорив про обмеження відносно, так скажемо, вкладу, який мав конкретний громадянин. Я ставив запитання в іншій площині. І я сьогодні занепокоєння висловлюю відносно того, що ви зараз заявили: що уряд буде повертати тільки за рахунок продажу. Та вже продавати практично нема чого! Поки не буде організована робота економічного блоку і не буде в нас працювати реальна економіка, ніколи не повернуться ці заощадження. Для кожної людини це зрозуміло. Я не хотів би, щоб ми в черговий раз займалися популізмом. Людям треба повернути кровну копійку, яку вони заробили. Вони її чесно заробили. Давайте тоді будемо відпрацьовувати моделі, які дадуть можливість переконливо, так скажемо, довести нашим громадянам, що справді їм повернемо. Це принципи справедливості. Я про це казав уже.

Сергій Пашинський: Нам не треба нічого доказувати.

Інна Богословська: Ви знаєте, я можу сказати зараз.

Сергій Пашинський: Нам не треба нічого доказувати. У 2005-му році є конкретний приклад Криворіжсталі – 25 мільярдів гривень.

Інна Богословська: Я вас прошу! Можна, я скажу правду людям?

Сергій Пашинський: А я вас не прошу. Я перепрошую, я вас не прошу.

Інна Богословська: Шановні громадяни! Після того, як було продано Криворіжсталь – іноземцям, до речі… Наші з вами батьки робили цей завод, а продали іноземцям. Так ось, було подано закон до Верховної Ради, щоб 9 мільярдів з тих 24-х, які заробили за продаж Криворіжсталі, направити на погашення заборгованості по вкладах населення. За цей закон проголосували тільки «регіонали» і комуністи.

Сергій Пашинський: І БЮТ.

Інна Богословська: Частина БЮТ.

Сергій Пашинський: Я хочу сказати, що пані Інна підтвердила тільки що мою тезу, що ці кошти – мільярди гривень – у нас існують.

Інна Богословська: А скажіть, будь ласка: чому ви тоді, коли ви були при владі, не витратили цих дев’ять мільярдів? «Помаранчева» коаліція тоді була при владі.

Сергій Пашинський: Ви, мабуть, забули, що прем’єр Тимошенко у відставку пішла у вересні.

Інна Богословська: «Помаранчева» коаліція тоді була при владі!

Сергій Пашинський: А кошти поступили наступного року.

Інна Богословська: Чому ви ці дев’ять мільярдів тоді не відправили?

Сергій Пашинський: Шановна пані Богословська, я дуже вдячний вам за тезу, яку ви підтверджуєте: що такі кошти в нашій державі є. Просто, на жаль, за останніх 17 років ці кошти перерозподілені з кишень людей у кишені олігархів. І саме тому…

Інна Богословська: Ви просто продаєте іноземцям, крадете гроші! Зараз ці гроші ніхто не може знайти в бюджеті! А прикриваєтеся красивими фразами, що ви дасте людям. І це брешете і брешете! Скільки можна вже?

Сергій Пашинський: Ми не прикриваємося красивими фразами. Ми діємо правильно і законно.

Інна Богословська: Покажіть, де гроші від продажу Криворіжсталі. І тоді ви можете підтвердити, що ви дієте правильно і законно. Що ці люди отримали від того, що ви продали найкраще підприємство в Україні іноземцям?

Сергій Пашинський: А що вони отримали, коли ви його вкрали? Майте совість!

Інна Богословська: Де ці гроші?

Сергій Пашинський: Що вони отримали від Нікопольського феросплавного заводу? Що вони отримали від Луганськтепловозу? Що вони отримали від Дніпроенерго? Це до ранку…

Інна Богословська: Там працюють українці! І їх не звільняють тисячами, як зараз індуси звільняють із Криворіжсталі!

Сергій Пашинський: Давайте приймемо закон України, що пану Ахметову, пану Коломойському і Пінчуку треба безплатно віддати нашу власність. Давайте закон такий приймемо!

Інна Богословська: Так, я думаю, що ховайся… У цій країні знову буде… Беспредел, что называется.

Савік Шустер: Спасибо. Я сейчас задам вопрос аудитории: верят ли люди, что правительство Юлии Тимошенко сумеет в течение двух лет вернуть этот долг Сбербанка СССР народу? Верите – голосуем "да". В течение двух лет это будет сделано. "Нет" – не будет сделано в течение двух лет. Голосуем, пожалуйста, активно и сразу. Вот после этой дискуссии достаточно аргументов было высказано, чтобы вы сформировали свою точку зрения и позицию… Приняли. Спасибо. Смотрим. (коментуючи діаграму) Итак, 34 верят, что да. 66 не верят. 34 – это немало, а 66 – в общем-то, это много.

Інна Богословська: Просто люди побачили, що люди наобіцяли, а зараз, після того, як прийшли до влади, кожен день проводять наради з того, як же це виконати! Ну це просто вже безглуздя таке! Якщо у вас був би "тіньовий" уряд, ви були б готові хоча б зробити щось!

Савік Шустер: Госпожа Богословская, давайте, потому что мы просто не успеем совсем. Нам вот-вот переходить на «Великих Украинцев» всё же. Сегодня последние два часа голосования. Я хотел ещё один аспект затронуть. Как мы говорили вначале – и вы все повторяете, – что 226 – это очень зыбкое большинство, хрупкое. В такой ситуации недоверия друг к другу – как оппозиционного правительства, так и правительства Юлии Тимошенко, правительства демократической коалиции, – конечно, очень велика роль электронной системы «Рада», потому что иначе всё время все голосования будут проводиться так – то есть руками и голосом. Вот в прошлой программе, 14-го декабря, народный депутат Олесь Доний внезапно заявил – я вам напомню...

Олесь Доній (фрагмент запису): Але зараз, у перерві цієї програми, мені подзвонив один з найкращих українських журналістів Володимир Бойко. Журналіст, який займається антикримінальними розслідуваннями. Він повідомив, що йому відомо й ім’я, і прізвище хакера. Він назвав це ім’я і прізвище.

Савік Шустер: Так, значит, это было 14-го декабря. 17-го декабря в интервью газете «24» журналист Владимир Бойко назвал фамилию этого человека. Это Евгений Костенко, ныне сотрудник Секретариата президента. Так вот, и Евгений Костенко, и Владимир Бойко у нас в студии. Я бы сразу попросил Евгения Костенко прокомментировать то, что сказал Юрий Бойко.

Євген Костенко: Вообщє глупостєй ми не коментуємо. Але як приватна особа я вирішив прийти з поваги до вашої програми. І хочу сказати, що… По самій статті видно, що людина взагалі не розбиралася, про що говорили. А Доній просто був балаболом і навіть не зміг нічого сказати. Тому що, наскільки я знаю, його опитувало СБУ. І він не зміг в СБУ нічого сказати.

Савік Шустер: А в принципе, возможно вторгнуться в систему «Рада»?

Євген Костенко: Треба розділити. Вторгнутися ззовні, як сказав президент, неможливо, тому що комп’ютерна ця мережа немає виходу назовні. Якщо ви задасте запитання, чи можна вторгнутися в саму мережу і яким чином, звідки, – то, в принципі, да. Я був завсекретаріатом двох фракцій у двох скликаннях і можу вам сказати, що, в принципі, ми неодноразово ставили питання про те, що під час голосувань… І, до речі, комуністи в свій час… Мойсеєнко подав законопроект. У 98-му році була створена комісія спеціальна тимчасова з цього приводу. Її очолював Стрижко. Про те, що під час голосувань з’являються дивні голосування… Таємні тоді були. 226 і 224. Значить, оскільки програма незахищена, і в неї немає внутрішнього ревізора, то можливий запис спеціального модуля, який би давав можливість затискувати, скажімо, Ctrl+Del і щось там інше – і в результаті вибивало б або 226, або 224. І ми про це постійно говорили керівництву. Причому і в минулому парламенті теж. Але технічно я не зміг би цього зробити, оскільки мені в черговий раз було заборонено вхід у парламент 13-го липня 2006-го року. І з того часу, незважаючи на звернення депутатів до управління державної охорони і до інших – і до генерального прокурора, – я входу в парламент не маю. Але ми можемо сказати, де є точки доступу до цієї мережі. Доступи до мережі є, перше: в залі на другому поверсі – там, де депутати реєструються… На третьому поверсі – там, де ложа дипломатів. Біля чоловічого туалету – кімната керівника цього підрозділу і кімната, де вони п’ють чай і де вони можуть перекачувати інформацію. І третя кімната – дальня кімната, про яку ніхто не говорить, – біля жіночого туалету, де знаходиться сервер. Так от, у цей сервер – і це можна доказати – мають доступ особи, які не є державними службовцями і працівниками парламенту. Це перше. Один з кабелів – про це ні СБУ, ніхто не говорив – був протягнутий до кабінету керівника апарату. Чому він був протягнутий? Ми вимагали про те, щоб можна було результати поіменного голосування бачити депутатам і головам фракцій прямо в залі. Але нам сказали: «Цього не треба, бо вони тоді будуть швидко приймати рішення». І тому один кабель був протягнутий тільки до керівника апарату в кабінет. Тому все, що говорила ця людина, і те, що написала Зоя Федорчук… Це помічник, до речі, Ігоря Гриніва, радник. Коли він був директором інституту. І публікації, скажімо… Усі говорять про те, що автор, особи і так далі – вони знаходяться всі в БЮТ. БЮТ, у принципі, дуже класно використав цю ситуацію. Він показав, розкрутив, примусив поставити голоси, виграв своє. Ніяких питань. Але те, що це просто на пустому місці булька, і те, що ці люди, які сьогодні про це заявляли, побояться в СБУ підтвердити це і потім у суді доказати свою правоту, – це теж правда.

Савік Шустер: Да, пожалуйста, прошу. Пожалуйста. Я просто единственное говорю… Почему поднимается такой вопрос? Вот когда будет голосоваться вопрос, по которому 270… Регламент, как голосовалось. Это нормально, никто не ставит под сомнение систему «Рада». Но как только голосуется что-то, где нужен каждый голос, – скажем, по бюджету, к примеру… Может случиться так, что все такие законопроекты будут голосоваться рукой и голосом. А это очень долго. Сегодня мир настолько быстр, что украинская экономика может не выдержать такой медлительности. Пожалуйста.

Свобода Савика Шустера

Олена Лукаш: Я із задоволенням познайомилася особисто з так званим журналістом-хакером з Банкової і хочу повідомити от що: сьогодні в Печерському районному суді було попереднє засідання за позовом Партії регіонів до Юлії Тимошенко, Юрія Луценка, які заявляли про причетність начебто Партії регіонів до зовнішнього чи внутрішнього втручання в систему «Рада». І коли вони казали це перед телекамерами чи тут – воно звучало впевнено, критично. Навіть страшно, що хтось ці кнопки натискає. Сьогодні ж адвокат пані Тимошенко повідомив у судовому засіданні – знаючи про кримінальну, можливо навіть, відповідальність за неправдивість свідчення, – про те, що такого вона не мала на увазі й не заявляла. Нас чекає ще багато судових засідань, але я хочу підтвердити слова чоловіка цього. Ні на допитах СБУ, ні в суді те, що кажуть вам зараз, ніхто не повторить. Бо це ж не для преси – це ж для правди.

Савік Шустер: Владимир Бойко. Я обязан вам дать слово, потому что Евгений Костенко ответил. Он вас убедил?

Володимир Бойко: Мене дивує, по-перше, обізнаність пані Лукаш і пана Костенко щодо того, що саме говорив я, Доній чи інша особа в СБУ. Я сподіваюся, що мої покази з ними не узгоджувалися. Це по-перше. По-друге. Я хочу розділити проблему насправді на два питання. Це те, що було 11-го числа… 11-го грудня – це одне питання. І друге питання – це захищеність системи «Рада». Так от, я дійсно поставив питання тільки в цьому інтерв’ю, а одночасно з виступом Донія вийшла моя перша публікація – їх уже було дві – на «ОРТ» про те, що система «Рада» не захищена, і раніше були десятки разів втручання в цю систему. Я навів приклад. Це записи депутата Кармазіна. За три сесії він виступив перед мікрофоном 22 години 36 хвилин. Так от, я працював як журналіст, узяв інтерв’ю в помічників Кармазіна. Ці інтерв’ю були опубліковані, і ці люди розповіли, як це робилося. Називалося прізвище Костенко, називався кабінет на третьому поверсі, де це робилося, з якого комп’ютера, весь механізм. І більше того: я коли став говорити з працівниками апарату, з’ясувалося, що про це знало дуже багато людей. Просто я перший, хто виніс сміття, як-то кажуть, із хати. І друге питання – по тому, що трапилося насправді чи не трапилося 11-го грудня. Якби ми були праві в державі, можна було б сказати… От зараз СБУ займається, дав свідчення я, вказав ще прізвища очевидців. Дала свідчення помічник Кармазіна. Дали свідчення ще інші люди. Нехай розбираються. Але 16-го грудня виступив президент і сказав: «Втручання не було». А тільки 17-го грудня СБУ отримало відеозапис процесу голосування. І тому моє було перше питання в СБУ: «Хлопці, а що ви збираєтеся розслідувати? Ви що, не вірите президенту?» Так от, мене взагалі не хотіли опитувати. Я цього домагався публічно. Єдине, що мене прохали: «Тільки не пригадуй прізвища Балоги». А всі запитання, котрі були і до Донія, і до мене… До мене: «Які у вас відношення з Донієм? Скільки ви років знайомі? Де ви познайомилися?» У Донія – аналогічно. І я думаю, що дочекаємося ми зараз звіту комісії, після цього я видам ще серію інтерв’ю і розповіді про те, що відбувалося.

Савік Шустер: Александр Третьяков. Да, господин Костенко, вы тоже. Пожалуйста.

Євген Костенко: Ви всі почули тільки що від людини інформацію, яка свідчить про те, що в нього не було навіть часу прочитати регламент. От у нас знаходиться голова Верховної Ради України, і оскільки в цьому тексті посилалися на нього… А взагалі мені там приписували багато коментарів із приводу нього. То ви, напевно, можете задати запитання: чи депутати записувалися на голосування за допомогою електронних карточок, чи вони підходили і реєструвалися безпосередньо внизу? А потім далі.

Савік Шустер: Спасибо. Александр Третьяков.

Олександр Третьяков: Знаете, я когда слышу эту дискуссию, которая сейчас происходит… А после того, что произошло, уровень доверия к этой системе у общества Украины наверняка упал.

Савік Шустер: Какое общество? Начните с вас!

Олександр Третьяков: Наверняка упал. Теперь я скажу как депутат трёх каденций. Я могу абсолютно точно подтвердить, что достаточно часто бывают сбои при голосовании. И что меня больше всего смущает – что эта система «Рада» является несертифицированной.

Савік Шустер: Мы это уже обсуждали. Да, пожалуйста, господин Литвин. У нас минута.

Володимир Литвин: Я розумію, що в нас завжди лишається хвилина, але я тим не менше скажу. Справа в тім, що це говорять депутати, які, маючи три-п’ять скликань у Верховній Раді, навіть не находили у Верховну Раду на одне скликання. Це перше. Друге. Я хочу сказати шановному журналісту, що виступ, обговорення питань записується письмово. І деякі депутати – в тому числі Кармазін – приходили в чотири години ранку. У нас цілий конкурс був серед депутатів, особливо в передвиборчий період, щоб записатися на виступ. Я це можу сказати – що я часто до ранку працював у Верховній Раді як голова Верховної Ради. І ще відносно тут розмов про те, що сертифікувати щось потрібно, щось закрити потрібно… Система «Рада» відкрита, щоб люди могли прочитати, що ж відбувається у Верховній Раді. Якщо ви хочете її закрити і сертифікувати силами спецслужб, то тоді треба, щоб голосування відбувалося в спецслужбах. Отоді точно буде втручання. І я просив би шановних колег не зводити розмову до банальностей, які принижують Україну. І ще одне. Справа в тім, що дуже вміло використали нерезультативне голосування перше за прем’єр-міністра, щоб дискредитувати систему «Рада». Щоб примусити депутатів, які зробили все, щоб не проголосувати, а потім сказати, що система не спрацювала. Щоб підняти депутата і, наче на допиті, примусити його сказати слово «да». Це був гарний піар, про який потрібно сказати. Савік, і ще одне.

Савік Шустер: Я не могу, господин Литвин. Пожалуйста. Потому что мы должны…

Інна Богословська: Ще назвали це самими демократичними виборами за всю історію України. Яке нахабство!

Савік Шустер: Смотрите: у нас в студии Степан Хмара. Не случайно. Он – на проект «Великие Украинцы». Мы его начнём буквально через несколько минут. Я бы хотел подвести некий итог этой, правда, неполной политической дискуссии. Но так случилось, что у нас сегодня две программы в одной программе. Я всех политиков, кто хочет участвовать в проекте «Великие Украинцы», прошу остаться. Если они хотят. Я говорю, что эта эпидемия "азиатского гриппа" ударила по всем слоям населения. Поэтому давайте посмотрим на максимум и минимум вот этой дискуссии, которая длилась полтора часа. Итак, какая фраза, чья и когда была поддержана максимально?

Сергій Пашинський (фрагмент запису): Я дуже вдячний вам за тезу, яку ви підтверджуєте: що такі кошти в нашій державі є. Просто, на жаль, за останніх 17 років ці кошти перерозподілені з кишень людей у кишені олігархів.

Савік Шустер: Сергей Пашинский, бывший заместитель председателя Сбербанка Украины. А какая фраза была отвергнута нашей аудиторией?

Сергій Пашинський (фрагмент запису): Дуже багато так називаємих експертів… От сьогодні навіть один з людей у цій студії заявляв, що це приведе до гіперінфляції. Шановні друзі, давайте, беремо цифри і порівнюємо. У 2005-му році, коли Юлія Володимирівна Тимошенко була прем’єром, доходи громадян виросли на 30 відсотків. Так? Інфляція була в межах 10-ти відсотків. У цьому році доходи громадян виростуть максимум на 15 відсотків. Максимум. Реальні доходи – 10, плюс іще сторонні доходи. Інфляції вже 16. Тобто ми не можемо говорити, що є якась пряма прив’язка.

Савік Шустер: Господин Пашинский, я вас поздравляю. Вы вызвали максимальное доверие и недоверие аудитории. Итак… И Леонид Кравчук с нами, и, как я говорил, Степан Хмара, и господин Попович с нами, философ. Сразу после рекламной паузы мы начнём проект «Великие Украинцы».

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

Стенограму взято з офіційного сайту програми