ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В прямому ефірі „Першого Національного” ток-шоу „Один за всіх”, мене звати Юрій Громницький. Вибух на шахті імені Засядька одна з найбільших трагедій в історії сучасної України, на разі загинуло 80 осіб. Однак, можна сказати, що далі події, ймовірно, будуть розвиватися за сумною традицією: комісія почне з’ясовувати, винних, можливо, покарають, а родичі загиблих отримають компенсацію. Однак відповідь на найголовніше питання, хто наступний, залишатиметься відкритою. Держава знову постала на межі питання: або кардинально змінити ставлення до проблеми, або щоразу платити за вугілля життям людини. Про це ми, власне, сьогодні і будемо говорити, про безпеку, про перспективи вугільної галузі в Україні. Наші основні гості – це Юрій Худяков, заступник міністра вугільної промисловості. Вітаю Вас, пане Худяков. А також Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду. Вітаю Вас. Панове, до вас бліц-запитання, на яке ви маєте 30 секунд на відповідь. Як зупинити, на ваш погляд, страшну статистику смертей на українських шахтах. Прошу Вас.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Вообще по большому счету для того, чтобы решить эту главнейшую задачу, это задача государственной важности, я бы считал, что это нужно решить, как минимум, две задачи. Первая – это или изменить от потенциально опасной до комфортной и безопасной среду, в которой ведутся работы. Второе – уменьшить численность людей на выполнении тех или иных работ в особо опасных условиях. Если говорить о первой, все, большинство уже знает о том, что горные работы, которые ведутся в Донбассе, это сопутствуют очень сложные геологические условия…

ВЕДУЧИЙ: Пане Худяков, ми це будемо зясовувати трошки пізніше, це бліц-запитання. Пане Румежак, Ваша відповідь.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я думаю, что для повышения промышленной безопасности в угольной отрасли, не только угольной отрасли, не должны работать над повышением только работники Госгорпромнадзора, а, прежде всего, в этом должен быть заинтересован собственник. Потому что и в законе Украины «Об охране труда» четко прописано в 13-ой статье, что собственник, работодатель должен создать безопасные условия труда на доверенном ему предприятии.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дякую за відповідь. Хочу також повідомити нашим телеглядачам, що в цій залі присутні також експерти, які коментуватимуть відповіді наших гостей. Йдеться про Михайло Чечетова, представника „Партії регіонів”, вітаю Вас, Сергія Полякова, екс-міністра вугільної промисловості, вітаю вас також, і Петра Порошенка, йдеться про Голову Ради Національного банку України, а також екс-секретаря РНБО, вітаю Вас також. Я пропоную також нашим телеглядачам активно брати участь у цій програмі і відповідати на запитання інтерактивного опитування, яке сьогодні лунає так: Чи належно влада дбає про безпеку шахтарів? Якщо ви вважаєте, що так, телефонуйте, номер 89003044401. Якщо ви вважаєте, що ні, ваш номер 89003044402. Хочу нагадати всім у цій залі, а також телеглядачам, що наше опитування не є репрезентативним. Розпочинаємо. Панове, перше запитання до вас. Шахта імені Засядька вважається однією з найоснащеніших в Україні, та і це не допомогло запобігти вибуху, який там стався цими вихідними. За попередньою версією вибух на шахті імені Засядька відбувся саме під час відкачування метану. Чому це сталося, на ваш погляд, хоча це, безперечно, попередня версія? Прошу Вас.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Я думаю, что проще будет и, наверное, значит, доступней для понимания на это мог бы ответить мог коллега, потому что шахта Засядька не находится сегодня в поле управления Министерства угольной промышленности, она давно уже не находится в этом поле, а подчинена Министерству майна, Минмайна.

ВЕДУЧИЙ: Однак Ви ж фахівець, можете висловити свою версію.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Я так думаю… Вообще-то все знают о том, что шахта имени Засядька давно уже находится в поле зрения Госгортехнадзора, котролирующего органа. Это предприятие с достаточно сложными горно-геологическими условиями, и с очень трудными условиями для угледобычи, я бы так очень просто сказал. Поэтому там принимать надо большой комплекс мер для того, чтобы обеспечить безопасность.

ВЕДУЧИЙ: Олег Румежак, Ваша відповідь, Ваша версія.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я прежде всего хочу сказать, что сейчас предварительно какие-то версии озвучивать, наверное, нецелесообразно, потому что работает комиссия, работают эксперты достаточно высокой квалификации. Сейчас изучается документация, изъята метаметрическая техника, которая проверяется на взрывозащиту, на правильность показаний этих приборов. Что касается сложности этого предприятия, да, действительно, шахта Засядька работает в сложных горно-геологических условиях, работает на глубинах свыше тысячу метров, где, соответственно, уже угольный массив ведется совсем по-другому, не так, как до 600 отметок, где нормативная база у нас практически вся, так сказать, настроена на глубинах 600 метров. Значит, проявляются газодинамические явления, которые изучены и не изучены. Поэтому здесь надо, в основном, сейчас подключиться фундаментально науке для того, чтобы изучать эти процессы, введение технологий и, конечно же, нарабатывать рекомендации, которые должны производственники…

ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове, за ваші відповіді. Зараз послухаємо те, що відбувається в Донецьку. З нами на прямому зв’язку у нашій донецькій студії має бути Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників. Вітаю Вас, пане Волинець.

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Яка остання інформація з місця події? Що Ви знаєте, було повідомлення, що там знову пожежа чи, можливо, навіть ще один вибух?

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: По-перше, виявлено зараз 80 тіл. Також іде пошук 20 людей. І ми до останньої хвилини сподіваємося, що ще хтось може бути живим. Що торкається загрози нового вибуху, то здається, що вибухів більше не буде, пожежу потроху рятівники локалізують.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, вони там і далі працюють?

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Так. Якщо вранці температура була 71 градусів на вихідній виробці, і рятівники змушені були відійти на ісходну позицію, до свого підземного табору. То після цього оцінили ситуацію, попрацювала група і рятівники знову пішли до вибою, почали знаходити людей і виносити їх. І крім того, зараз збили температуру з 73 градусів до 51, і також кількість газу зменшується.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Я маю на увазі чадного газу, чадний газ зменшується.

ВЕДУЧИЙ: Пане Волинець, чи маєте Ви якусь інформацію, коли будуть попередні результати роботи спеціальної комісії, яка працює на шахті?

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Про попередні результати важко говорити, оскільки зараз в першу чергу рятівники працюють над ліквідацією аварії і наслідків. І експертна група, і члени комісії ще не спускалися під землю. То ніхто не буде спішити з попередніми висновками.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Волинець, за відповіді. З нами на прямому зв’язку був Михайло Волинець, у Донецьку голова Незалежної профспілки гірників. Я хочу долучити до нашої розмови експертів. Панове, в принципі, ми почули про складні умови, в яких іде видобуток на шахті імені Засядька. Водночас експерти також говорять, що при існуванні належної системи автоматичного запобігання таким аваріям вони практично неможливі. Чому в нас не встановлюються такі системи? Розпочнемо з пана Полякова.

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: Прежде всего, я хотел бы сказать, что системы, в принципе, устанавливаются, вопрос только в том, достаточно или не достаточно они устанавливаются на угольных предприятиях, их количественный, как говорится, вариант. В этой связи я могу привести такой пример. Мы за последние года, начиная с 2000 года, значительно увеличили бюджетное финансирование угольной отрасли, практически с 1900 миллионов до 5700 миллионов. Однако деньги, которые тратятся на безопасность труда, они фактически, динамика осталась та же, в районе 65-70 миллионов, только на 2007 год запланировано 105. Но этого крайне недостаточно для того, чтобы обеспечить необходимый контроль.

ВЕДУЧИЙ: Пане Волинець, Ви щойно почули цю думку. Що Ви скажете про безпеку на шахтах України?

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Я не дуже чув, що говорив пан Поляков. А відносно роботи апаратури автоматичного захисту, газового захисту, хочу сказати, що це надійна апаратура, вона працює десятиліттями, і якщо її не заглибляти, не знімати датчик, не класти його на підлогу, якщо не направляти на нього додатковий потік повітря, то ця апаратура чітко фіксує концентрацію газометану, подає сигнал на розподільчий пункт і відключає електроенергію. Крім того, ця апаратура автоматично подає сигнал на самописці на стойку СПТ3І.

ВЕДУЧИЙ: Дякуємо. Як виглядає, засоби безпеки, вони там існують, але водночас експерти відзначають, що на шахтах-флагманах України, це переважно шахти глибокого видобутку, дуже часто порушуються нормативи, і перевиконання оцих норм призводить до того, що в рази підвищується ймовірність викиду метану. Чи має право на існування така думка, як ви вважаєте?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Это имеет право, потому что это, так называемый, человеческий фактор, его сбрасывать со счетов никак нельзя стопроцентно. Потому что везде есть, на то уж мы люди, один выполняет то, что от него требуется, другой может не выполнять, в силу разных причин. О них говорить можно много.

ВЕДУЧИЙ: Ваша думка.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я хочу сказать, что в угольной отрасли, особенно на шахтах Украины, порядка 70 процентов шахт разрабатывают пласты, сверхкатегорийные, опасные по газодинамическим явлениям, и порядка 30 шахт сейчас работают на глубине свыше 1000 и 1400 метров, самая глубокая – это сейчас 1396 метров. И, соответственно, в этой ситуации, конечно, я уже повторяюсь, проявление газодинамических явлений усиливается и повышается. Но порядка 60 процентов добычи, которая на сегодняшний день дается, этими шахтами, которые работают на глубинах свыше…

ВЕДУЧИЙ: Вибачайте, що я Вас перебиваю. Я хочу зрозуміють, чи змушують власники шахт перевиконувати шахтарів норми, що призводить до порушення правил техніки безпеки? В цьому полягало моє запитання. Чи є така у Вас інформація?

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: На сегодняшний день мы как органы нацзора контролируем 31 лаву, где ограничена нагрузка по газовому фактору. На этих лавах, которые ограничены по газовому фактору, таких явлений не проявляют.

ВЕДУЧИЙ: Пане Волинець, Ваша точка зору, наскільки Вам відомо, в принципі, шахтарі подекуди свідомо йдуть, якщо такі порушення є, на такі, можливо, незаконні дії, тому що вони таким чином більше зароблять?

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Я хотів би відповісти на попереднє питання. Мені так здається, що наша інспекція, яка виконує державні функції, являється сліпою і німою. Наприклад, в 2004 році на шахті Красноліманська загинуло 38 людей, а в акті державної комісії було записано, що там були якісь гірничо-геологічні умови і таке інше. За технічним паспортом можна було видобувати не більше півтори тисячі тон вугілля на добу на пласту L3. В той же час видобувалося 3,5-4 тисяч тон на добу. Це головна причина, за якої відбулася аварія і загибнули люди. І говорити таким чином, це просто некоректно. Дійсно, у нас існує така система оплати праці, згідно з якою чим більше видобудеш вугілля, чим більше його на гора, тим більша заробітна плата. А в цивілізованому світі, наприклад, в Європі, в Америці, там відбувається погодинна оплата праці, здійснюється погодинна оплата праці. І в тих умовах, де шахтарі не забезпечені технікою безпеки охорони праці, є порушення технологічні, в цьому випадку шахтарі змушені приймати такі правила і порушувати самі техніку безпеки. І та ж сама апаратура автоматичного газового контролю, вона дуже часто загрубляється, знаходяться всякі способи, щоб обійти цю апаратуру, а також інші контрольні прилади.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Волинець. Я хочу долучити до нашої дискусії пана Порошенка і пана Чечетова. Ви щойно чули те, що сказав пан Волинець. Виходить таке замкнуте коло, тобто, підприємці пропонують людям більше заробити, вони змушені заробляти, тобто йти на якісь такі порушення. А це їх змушує робити та соціальна незахищеність, тому що їм просто потрібні гроші. Пане Порошенко, прокоментуйте цю ситуацію.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Перш за все я хотів би, я думаю, від імені всіх, хто є в цій студії висловити найщиріші співчуття родинам загиблих і побажати тим 20 родинам, які чекають вістки з місця, де відбулася ця трагедія, не втрачати надію, оскільки ця надія дозволяє тримати сили. І я бажаю, щоб, дійсно, ця надія виправдалась і ми ще знайшли живих людей в лаві. По-друге, ви знаєте, я повністю підтримую тему нашої передачі, але я вважаю, що ця розмова є попередньою. І всі причини, які призвели або можуть призвести до подібних катастроф, безумовно, треба робити тоді, коли буде виконано головне завдання і буде знайдена остання людина. І коли ми зможемо, лише після того, як почне роботу комісія, стверджувати про якісь причини. Тепер щодо дій, хто винен. Я щасливий тому, що поки що, принаймні, у наших українських політиків вистачило здорового глузду для того, щоб не використати цю ситуацію і звинувачувати один одного, для того, щоб об’єднати, якщо хочете, країну, якщо хочете, суспільство, тому що українці завжди об’єднуються, коли є біда. І четверта, що робити, щоб в шахтах була безпека, є кардинальний вихід, який використовують більшість країн світу, суттєво скорочують видобуток вугілля, розробляють програму закриття шахт. Тому що скрізь є людський фактор. Я переконаний, що цю проблему, яку підняв мій колега Михайло, що примушені шахтарі працювати в умовах, порушуючи норми, які встановлені законодавством, це є злочин, і за це треба притягати до кримінальної відповідальності.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Порошенко.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Вирішити це питання є дуже просто.

ВЕДУЧИЙ: Пане Чечетов, до Вас те ж саме запитання про соціальну захищеність шахтарів при тих умовах, за яких вони там живуть і працюють.

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Вы знаете, наверное, нам нужно абстрагироваться от той трагедии, которая произошла в Донецке, и рассмотреть комплекс проблем, которые являются характерными для всей угольной промышленности сегодня. Уголь – это уникальный продукт, цена которого имеет не только денежное измерение, но и добыча которого измеряется человеческими жизнями. Я приведу такую статистику. Во времена Советского Союза в лучшие годы добывалось около 800 миллионов тонн угля в год и погибало около 800 человек. То есть, цена добычи одного миллиона угля измерялось одной человеческой жизнью. Сейчас статистика углубилась, и цена в человеческих жизнях одного миллиона тонн угля больше, чем тогда. Много разных причин есть, но я бы выделил три причины. Можно говорить об ухудшении горно-геологических условий, глубина добычи растет, естественно, повышается взрывоопасность, и так далее, и так далее. Но есть три составляющих, которые мы упустили, в которых у нас большое отставание. Первая – кадры. Была серьезная подготовка кадров в Советском Союзе, в том числе начиная с профтехучилищ, техникумов, институтов, здесь мы сейчас значительно отстаем, а профтехучилища вообще заброшены. Вторая составляющая – горная наука. У нас были великолепные научно-исследовательские институте, в Донбассе, в Донецке, которые решали крупнейшие промышленные проблемы. Сейчас совершенно не та глубина тематики. И наконец третье – это финансы и инвестиции. Горугольная промышленность и в Советском Союзе была дотационной, но она так дотировалась, что угольная промышленность, она была богаче тех, кто работал рентабельно, вкладывали серьезные деньги. Сейчас она на голодном пайке. Поэтому нужно решать вот эти глубинные проблемы: кадры, науку подтягивать, инвестиции…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: И тогда это решит те и меньше проблем будет…

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати пана Полякова, чи не варто заборонити на законодавчому рівні таку своєрідну стахановщину, коли власники стимулюють людей працювати в небезпечних умовах, встановивши, наприклад, достатній рівень зарплатні для шахтарів і чітку норму роботи?

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: В принципе, постановка вопроса Ваша, конечно, очень справедливая. Я хочу добавить к этому, что мы фактически начали приватизацию угольной отрасли, перед этим не разработав, не введя на серьезном законодательном уровне, как обязанность, так и ответственность сторон. Я имею в виду и государство, и новых собственников. И это, возможно, и не возможно, а приводит к определенным перекосам.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми, власне, про відносини між новими власниками і шахтарями, тобто робітниками, поговоримо буквально в другій половині нашої програми. Я хочу запитати, вірніше, попросити Михайла Волинця зробити свій короткий коментар з приводу почутого зараз у студії.

Михайло Волинець, Незалежна профспілка гірників України: Дійсно, за роки існування Радянського Союзу вугільна галузь України знаходилась в значно кращому становищі. І, наприклад, було таке об'єднання „Красноармійськвугілля”, воно найкраще було саме в Радянському Союзі, було 14 ліній очисних заводів. Сьогодні на чотирьох шахтах існує два працюючих очисних вибої. І на тих лавах, на яких працюють шахтарі, їх заставляють, починаючи від міністерства, і закінчуючи менеджментом на шахті, заставляють якомога більше видати вугілля. І ми також молимо бога, щоб не повторялися аварії, бо інші шахти, які за часів тих старих були в набагато кращому становищі, вони сьогодні набагато гірше оснащені, ніж шахта Засядька.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Пане Волинець, дуже дякуємо. Михайло Волинець, голова Незалежної профспілки гірників, був на прямому з нашої студії у Києві, він перебував у Донецьку. Наскільки великий відсоток, на Ваш погляд, погано оснащених зараз шахт в Україні, пане Худяков?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Значит, я вам приведу такую цифру, что 90 процентов шахт последние двадцать лет не прошли ни одна из них реконструкцию. Что касается оснащенности шахт стационарным оборудованием, то это практически изношенное оборудование до 90 процентов. Мы неоднократно повторяем, значит, пересогласовываем, продолжаем жизнь, так скажем, каждому из этих видов. Поэтому говорить сегодня о состоянии горношахтного оборудования, особенно стационарного, ну…

ВЕДУЧИЙ: Це обладнання, воно забезпечує надійність безпеки.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Оно обеспечивает работы вообще, в целом, шахты любой.

ВЕДУЧИЙ: Наскільки надійними є зараз шахти в Україні, якщо говорити про відсоток, є якісь п’ять, шість, сім шахт, де все нормально, або їх більше?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Я бы не ставил в такую плоскость. Что такое стопроцентная надежность шахты? Вы же понимаете то, что предприятие это очень высокой опасности. Поэтому говорить о том, что гарантия сто процентов, можно какой-либо из них придать, то я бы этого не осмелился сделать, только по этой причине прежде всего. А то, что сегодня шахты, в основном, большая часть, даже подавляющее большинство шахт, непрошедшее реконструкцию, эксплуатируют ее и добывают уголь в условиях, которые явно…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: И хотел бы поддержать господина Чечетова по поводу этих проблем.

ВЕДУЧИЙ: Як раз з цього приводу я хотів би запитати пана Румежака. Дивіться, сьогодні було повідомлення про особливий режим державного нагляду на всіх українських шахтах. Спеціальні інспектори стежитимуть за технікою безпеки під землею цілодобово. Це не перший вибух на Україні, чому раніше цього не робили, і що робити з тими шахтами, які порушують норми безпеки, всі ті норми, які розроблені вашим державним наглядом?

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Особый режим государственного надзора вводится, это как уже во время критической ситуации, когда происходит резонансная авария, или же когда из-под контроля инженерно-технических работников выход какие-то критические ситуации. А так мы работаем планово, проводим оперативные проверки…

ВЕДУЧИЙ: В мене таке враження, що на українських шахтах, там постійно в надзвичайних ситуаціях. Що робити з шахтами, які не виконують ці приписи з приводу безпеки?

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Там, где не выполняются предписания горнотехнических инспекторов, там постоянно производятся остановки. Я могу назвать цифру, что за десять месяцев текущего года горнотехническими инспекторами было привлечено к ответственности 24 тысячи работников шахт, порядка 17,5 тысяч наложены административные взыскания, из них руководителей 890 человек, на сумму 1300 тысяч гривен.

ВЕДУЧИЙ: Зрозумів. Дякую. Пане Порошенко, на Ваш погляд, як екс-секретаря Національної безпеки і оборони, що треба робити з шахтами, які не виконують вимог з приводу правил техніки безпеки? Закривати їх, я не знаю...

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Відповідь на це питання...

ВЕДУЧИЙ: Тому що всі ці адміністративні заходи не спрацьовують, ми бачимо.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Відповідь на це запитання є абсолютно очевидною. Жодна кількість тон вугілля, жодне багатство, яке на цьому можна заробити не вартує одного людського життя. Тобто, двох відповідей тут бути не може. Шахти треба однозначно закривати. Я хотів би ще раз наголосити, оскільки ви подивіться сам предмет нашої дискусії, аварія відбулася, жахлива аварія, найгірша, можливо, за всю історію України, відбулася на шахті імені Засядька. Я особисто дуже добре знаю цю шахту, тому що як керівник бюджетного комітету ми одну з перших проблем демитанізації шахт разом з Михайлом Леонідовичем розпочинали саме, перше виділення бюджетних грошей було саме тоді. В 2005 році, коли я був Секретарем Ради Національної безпеки і охорони, окреме засідання, як проблема, яка безпосередньо має відношення до державної національної безпеки держави, було присвячено енергетичній безпеці, зокрема реформуванню вугільної галузі. Але найбільш, можливо, одна з найкраще оснащених шахт, шахта, яка має найкраще фінансування, ми залучали найкращі наукові кадри і інститути, які сьогодні працюють в Україні, забезпечивши пріоритетне бюджетне і позабюджетне фінансування, були встановленні найкращі обладнання, і жахлива трагедія відбулася саме там.

ВЕДУЧИЙ: Але не вперше.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: І не вперше.

ВЕДУЧИЙ: 2001 – 55 осіб, 2002 – 20.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Абсолютно.

ВЕДУЧИЙ: На тій самій шахті.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Це жахлива статистика.

ВЕДУЧИЙ: З найкращим обладнанням.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: На сьогоднішній день відповідь або висновок, який ми маємо зробити з цього обговорення, що, можливо, проблема полягає не лише в фінансуванні, науці, кадрах, обладнанні або чомусь іншому, що на сьогоднішній день програма реформування, програма закриття небезпечних шахт, на жаль, за останні роки в Україні призупинена. Згадайте дискусію третього, четвертого років і згадайте на сьогоднішній день те, що ми маємо зараз. Я впевнений, що уповільнення є небезпечним для України, і нам, після завершення розслідування, треба буде негайно повернутися до цієї проблеми.

ВЕДУЧИЙ: Точка зору пана Полякова.

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: Я хочу вам сказать, что вопрос закрытия угольных предприятий стоит уже, как говорится, давно на повестке дня, и с 96-го года началась реструктуризация, было создано специальное предприятие по реструктуризации угольной промышленности, то есть, по закрытию угольных предприятий. Но я хочу подчеркнуть другое, нельзя сегодня ставить так вопрос о том, что надо взять и немедленно позакрывать те, кто там не выполняет, или которые уже находятся в зоне особого риска, эти угольные предприятия. для того, чтобы их закрыть, во-первых, нужно осуществить ряд технических мер, чтобы это не привело к техногенным экологическим катастрофам на самом Донбассе или в западной Украине, где находятся эти предприятия. кроме этого, мы не можем просто взять и оставить людей без рабочих мест. Это вопрос, который решается, но до сих пор нормально не решен у нас в связи с закрытием угольных предприятий.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Чечетов, ми щойно про той клубок величезний, величезної кількості проблем, які існують в вугільній промисловості. І Верховна Рада впродовж багатьох років не може вирішити це питання. Коли, на Ваш погляд, Ви все ж таки депутат від „Партії регіонів”, Верховна Рада спроможеться це зробити, видати належні закони і так далі?

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Я хочу сказать, что был подготовлен серьезный документ, проект закона, который обсуждался на круглых столах, об особенностях приватизации угольной промышленности, реализация которого предусматривает внесение серьезных инвестиций в угольную промышленность. Но этот законопроект будет рассмотрен еще Министерством угля на заседании сессии, когда парламент начнет работать. Но я хочу отметить здесь еще, я назвал три составляющих, которые повлияли на усугубление ситуации в угле, но есть еще одна, которая находится на уровне нашей ментальности. Мы говорим о стимулировании, допустим, для того, чтобы человек больше что-то сделал, надо ему премию дать, надбавки, но, наверное, должны быть и санкции. Вы смотрите, у нас аварийность на дорогах катастрофически больше, чем на западе. Почему? Да потому что там такие штрафы, что если его оштрафуют, ему месяц надо работать, чтоб штраф заплатить. И то же самое здесь, наверное, должны быть соответствующие санкции, чтобы ему было невыгодно, если нарушение идет, это касается от рабочего, технических работников, инженерно-технического персонала и руководства.

ВЕДУЧИЙ: Ми про це будемо продовжувати говорити, пане Чечетов.

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Санкции должны быть очень серьезнейшие и страшные санкции, финансовые санкции.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Після реклами. Буквально коротка рекламна пауза, дві-три хвилини, і ми продовжимо нашу дискусію.

ВЕДУЧИЙ: В ефірі „Першого Національного” ток-шоу „Один за всіх”. Ми продовжуємо обговорювати проблеми вугільної галузі на тлі страшної трагедії, яка цими вихідними сталася на шахті імені Засядька, і ця трагедія забрала життя, принаймні, 80 людей. Хочу нагадати, що у нас триває інтерактивне опитування, і запитання до наших глядачів лунає так: Чи належно влада дбає про безпеку шахтарів? На разі 88 відсотків вважає, що ні, і лише 12 вважає, що так. Нагадаю, що наше опитування не є репрезентативним. Панове гості, до вас наступне запитання. Кошти, закладені в державному бюджеті на вуглевидобування, вони, на ваш погляд, дозволяють говорити про розвиток чи підтримку галузі? Пане Худаков, будь ласка, Ваша точка зору.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Вообще любые средства, которые отправляются в отрасль из бюджета из государственного, конечно же, это поддержка, какими бы они не были по сумме. И динамика помощи государственной угольщикам…

ВЕДУЧИЙ: Це розвиток чи лише підтримка, як то кажуть, лише штанів?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Если не так, то примерно к тому. Мы постоянно не можем угнаться за теми темпами, которые нас преследуют, я имею в виду цены на оборудование, на услуги, особенно в последнее время динамика резко возросла. А цены на уголь значительно отстают. Поэтому мы постоянно испытываем нехватку этих средств.

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо точку зору пана Румежака.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я хочу сказать, что с 2003 года бюджетом предусматривается как отдельная статья финансирование вопросов охраны труда, там были цифры 60, 70 миллионов, сейчас 105 миллионов. Но этих, наверное, денег не достаточно. Но я хотел бы сказать о другом, о том, что надо менять технологию, надо совершенствовать технологию. И современная технология, модернизированная технология ведения горных работ, она всегда связана с промышленной безопасностью. Эти два понятия нераздельны. И если вкладывать деньги в развитие угольной промышленности, в развитие новых технологий, новых схем, новых транспортных цепочек, то, наверняка, это скажется на вопросах промышленности.

ВЕДУЧИЙ: Пане експерти, от чому ми почали говорити зараз про гроші, в принципі, існує думка, що держава не належним чином фінансує вугільну галузь. Можливо, в такому випадку варто залучати приватних інвесторів? Пане Порошенко, чи варто приватизовувати масово вугільну галузь в Україні?

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: В тому стані, в якому зараз знаходиться вугільна галузь, інвестор масово з інвестиціями в цю галузь не піде. Неодноразово багато урядів обіцяли реалізацію цієї програми, і не було знайдено жодного інвестора на середню шахту. Сьогодні готові приватизовувати лише найкращі шахти, які знаходились у власності держави. Щодо фінансування і справедливого фінансування, на мою думку, відповідь буде складатися з двох частин. Перше, цього фінансування замало. З урахуванням зростання валового внутрішнього продукту, з урахуванням зростання загального обсягу державного бюджету, це фінансування може бути збільшене. Але навіть і те фінансування, яке йде з державного бюджету, ми сьогодні можемо стверджувати, що воно як використовувалось, так і продовжує використовуватись абсолютно неефективно. Напрямок державної підтримки вугільної галузі має складатися з двох частин. Перша – це технічне переоснащення, найсучасніше. Тут мають робити ті підприємства, які мають серйозну перспективу. І друге – це реструктуризація вугільної галузі. Це те, чим держава останнім часом займається. Тобто, вирішення проблем екологічних і проблем соціальних при закритті вугільних шахт. А я переконаний, що на сьогоднішній день це має бути державним пріоритетом, закривати шахти, де є серйозна загроза життю людей.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Порошенко.

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: І підтримувати ті, хто ефективно працює.

ВЕДУЧИЙ: Пан Порошенко, пане Чечетов, щойно говорив про ефективність використання грошей, які виділяє держава. Як на Ваш погляд, можна проконтролювати ці фінансові потоки, які йдуть з державного бюджету на підтримку шахт, наприклад, у Донбасі?

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Немножко шире я хочу сказать, что если бы сегодня мы здесь рассматривали ситуацию в Новобогдановке, когда взрывались боеприпасы, то то же самое, сидел бы здесь министр обороны и рассказывал, как мало финансирования идет на Министерство обороны. Мы должны понимать прекрасно одно, что если б было у нас сегодня бюджета, так как буханка хлеба, если б был у нас громадный коровай, и так резанул бы, вот эта краюха на угольную промышленность, хватит, не надо никакого частного инвестора, вторая краюха пошла на Минобороны. А если у нас, как говорится, не коровай, а маленькая булочка, как ты не размахивайся, там не хватит ни Министерству обороны, ни углю. Да, надо делать…

ВЕДУЧИЙ: Але як проконтролювати, щоб ця булочка була розподілена належним чином?

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Да, надо делать то, чтобы булочка росла, и чтобы можно было от этой булочки отрезать. Но, с другой стороны, на сегодняшний день без серьезных частных инвестиций мы ситуацию в угле не поправим. Друге дело, как их влить, куда влить, какие шахты оставить государственными, куда должны пойти частные инвестиции, и как, чтобы копейка, дошедшая, пошедшая из бюджета именно туда, чтобы она дошла с максимальным эффектом, а не пошла в чей-то частный карман, это уже другой вопрос, это уже вопросы… Что касается государственных средств, у нас есть соответствующие службы, у нас есть Рахункова палата, у нас есть КРУ, которое должно четко проверять, куда деньги идут, как используют на госпредприятиях и так далее. Но частный инвестор должен приходить, и сейчас инвестиции нужно вливать, поскольку еще мы далеко до того времени, когда наша булочка превратится в серьезный коровай, и хватит этого коровая и на Минобороны, и на уголь в полном объеме.

ВЕДУЧИЙ: Пане Поляков, Ви екс-міністр вугільної промисловості. Як, на Ваш погляд, можна зробити шахти привабливими для приватних інвесторів?

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: Я вам хочу сказать, что, в принципе, такие подходы были наработаны еще до десяти лет назад. И, к сожалению, они просто не осуществлены. Речь идет о том, что, естественно, никакое государство не в состоянии самостоятельно потянуть ситуацию в угольной отрасли. Для того мы предлагали в свое время сделать холдинговые компании из лучших предприятий, в которые бы реально мог пойти инвестор, то есть, принести туда и привнести деньги, продолжать с ними работать, получать свою прибыль. Остальное берет на себя, вторую часть берет на себя государство, тем самым разделив нагрузку между государством и инвестором. К сожалению, это не сделано до сегодняшнего дня. И когда мы рассуждаем о том, почему не идет инвестор, естественно, никогда не придет, потому что у нас сегодня в каком виде практически находились угольные объединения еще 10, 15, 20 лет назад, они почти в том же виде и остались, будем так говорить. Поэтому говорить о каком-то подходе прихода инвесторов не приходится.

ВЕДУЧИЙ: Дякую за відповідь. Пане Румежака, але як зробити так, щоб, наприклад, приватний інвестор, який все ж таки прийшов на шахту, він виконував свої зобов’язання, особливо в сенсі дотримування правил безпеки, чи є, наприклад, державні шахти менш безпечними, ніж приватні?

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Хочу привести примеры, что есть предприятия, в которые пришел инвестор, это «Краснодонуголь» ВАТ и ВАТ «Павлоградуголь», где вопросы промышленной безопасности решаются на высоком уровне, и вопросы то, что увеличили объемы добычи они тоже. Значит, такая шахта, как Белореченская, которая была фактически закрывающаяся, и пришел туда инвестор, и сейчас стабильно работает в режиме 600-700 тысяч тонн в год, и вопросы безопасности решаются. Хотя есть, конечно, и примеры, когда приходит инвестор, вот шахта Краснополевская, где было доведено до того, что мы вынуждены были вообще запретить ведение горных работ, и только под мероприятия, откачивать воду, и когда люди там даже не выезжали. Пришлось передавать эту шахту, вернее, реструктуризацию, государство взяло, так сказать, стало финансировать, и в результате стабилизировалась ситуация в вопросах безопасности.

ВЕДУЧИЙ: Пане Худяков, як на Вашу думку, можна змусити інвестора виконувати зобов’язання?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: На этот счет я хочу сказать, что сегодня министерство думает об этом, и прорабатывается закон, уже есть, существует проект закона «О развитии и особенностях приватизации и разветвления угледобывающих предприятий». И что предусматривает этот закон. Он еще не принят, он еще не утвержден. Но, тем не менее, он предусматривает целый ряд моментов, которые характеризуют, что государство должно поступиться какими-то сегодняшними нормативными актами по отношению к угольной именно отрасли. Речь идет о нормативной базе, которая должна быть увязана с этим законом, и предусматривать и внесение изменений в таможенное законодательство, и освобождение от налогов горно-шахтного уровня, и так далее, осуществление целых мер в налоговой и задолженности, безнадежные, причем, задолженности, целый ряд мер.

ВЕДУЧИЙ: Пане Худяков, це означає, що буде більш жорсткий контроль за приватним інвестором, те, про що Ви говорите?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Я хочу сказать, что реализация этого закона позволит повысить инвестиционную привлекательность предприятий угольной промышленности.

ВЕДУЧИЙ: Але це з приводу привабливості, але з приводу контролю, за виконанням зобов’язань?

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: А контроль на угольных предприятиях, он должен быть как и везде, хоть на предприятиях приватизированных, хоть на неприватизированных.

ВЕДУЧИЙ: І таким чином ми знову повертаємось, що контролювати можна, було б бажання.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: И следующий момент для контроля, мы сегодня разрабатываем целую систему контроля, это система контроля и предупреждения аварийных ситуаций. Она в себе несет характер трехуровневый. То есть, на первом уровне, если сработал тот человеческий фактор, о котором я говорил, сработал с отрицательным знаком, то на втором уровне он сработает, может быть, положительно, на третьем тоже. То есть, три уровня. И они независимы от воли человека, с использованием современных телекоммуникационных средств. Это очень достаточно серьезное мероприятие, мы в шахте Кирова прорабатываем пилотные проекты, надеемся после получения позитивного результатов распространить его еще на 25 шахт.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати пана Полякова, на Ваш погляд, приватні шахти за рівнем безпеки є кращими, ніж державні шахти в Україні?

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: Я хотел бы как раз поддержать Ваш тезис о том, что все зависит от, действительно, каков будет выстроен контроль самим государством. И если мы не закрепим именно в законе, который предусмотрит именно вхождение в приватизацию, мы уже вошли в нее. Знаете, у нас как, дом построили, а потом, говорят, только на него получили разрешение. Точно так и здесь происходит. Мы приватизацию уже частичную провели, но реально еще только проекты закона гуляют, так сказать, по комитетам, где-то в министерствах находятся. Поэтому если мы отрегулируем этот вопрос в жестком порядке, и конечно же закон этот должен быть прямого действия, чтобы инструкциями и постановлениями он снова, как говорится, не стал недействующим.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я зрозумів. Панове, сьогодні Президент Ющенко відвідав шахту імені Засядька. І він виступив з двома ініціативами. Він запропонував легалізувати шахти, що працюють без ліцензії, та запропонував прийняти закон про метан у вугільних родовищах. Чи допоможе це якимось чином поліпшити ситуацію на шахтах України, ці дві ініціативи? Я хотів би попросити прокоментувати ці ініціативи Президента, пане Худяков. Потім Ви.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Я думаю, что поможет, потому что та часть угольной продукции, которая добывается на территории Украины нелегальными такими, нелегитимным образом, я скажу откровенно, там, конечно, до создания безопасных условий значительно дальше, чем на государственных предприятиях. Если уж, как говорится, победить, то надо возглавить, что ли, это дело и привести его в то направление, в то русло направить, в которое хотя бы направляем мы государственные предприятия.

ВЕДУЧИЙ: Пане Румежак, Ваша точка зору.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я поддерживаю мнение Юрия Николаевича, потому что, да, те, так называемые, копанки, которые на сегодняшний день работают, надо их легализировать для того, чтобы мы тогда, они становятся на учет территориальных управлений, и мы тогда осуществляем государственный надзор. Потому что мы осуществляем государственный надзор как на государственных предприятиях, так и не на государственных. И основным направлением на этот год мы ставим, и на последующие годы, именно работу на предприятиях негосударственной формы собственности. Что касается закона Украина «Про метан вугільних родовищ», то тут тоже, я считаю, что надо его быстрее принимать, потому что в нем расписано, и, может быть, там еще надо дополнить то, что необходима, прежде всего, предварительная дегазация угольных массивов с целью того, чтобы потом можно было комплексно проводить дегазацию подземную и поверхности дегазацию, которая выработана пространством, и это обезопасит шахтерский труд.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Порошенко, я бачив таку інформацію, що за деякими оцінками ці, так звані, копанки видобувають вугілля на мільйон доларів щомісяця. Наскільки реально буде легалізувати ці нелегальні шахти?

Петро Порошенко, екс-секретар РНБО: Не легалізовані шахти – це означає, що ні державні закони, ні державні норми, ні проблеми соціального захисту взагалі не діють. Так само, як і не можна оцінити приблизний видобуток вугілля в цих копанках. Я мав можливість відвідувати і Луганську, і Донецьку область, окремі райони, окремі території просто покриті цими копанками. Кожен глава адміністрації знає, де вони знаходяться, знає про нелегальну працю, і те, що треба ввести туди державу Україну і державні закони, це не підлягає обговоренню. Щодо необхідності залучення і до цього також приватного капіталу, подивіться досвід Росії, ми в 2005 році дуже уважно його аналізували. В Російській Федерації майже немає державних вугільних підприємств. На сьогоднішній день, да, там трапляються жахливі аварії, да, я ще раз кажу, що це, на жаль, надзвичайно ризикована і небезпечна галузь, це є факт, який треба визнавати. Але той факт, що в приватних вугільних підприємствах органи державного нагляду, органи державного контролю, державні міністерства здатні забезпечити відповідні вимоги і соціального захисту, і екологічної та технічної безпеки, це є просто доведено і іншого шляху не існує.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Чечетов, на Ваш погляд, легалізація цих нелегальних шахт, вона допоможе підвищити рівень безпеки?

Михайло Чечетов, „Партія регіонів”: Однозначно, поможет, поможет. И я хочу сказать и следующее, что, вы знаете, можно рассматривать государство в контексте мирового сообщества, и, можно сказать, это слабые экономически государства, политически слабые, но если посмотреть внутри, то в любом даже слабом государстве, государственная машина всегда сильнее любой частной корпорации внутри страны. Была б только политическая воля и то, о чем мы говорим, это может быть реализовано. А сейчас тем более этот вопрос стоит на повестке дня, потому что это вопрос жизнеобеспечения людей.

ВЕДУЧИЙ: Пане Поляков?

Сергій Поляков, екс-міністр вугільної промисловості: Мне даже трудно добавить. Конечно, легализировать просто необходимо. Будем так говорить, то, что происходит с этими копанками, это вообще анахронизм полный.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Наша програма добігає кінця. І, власне, до вас, панове, останнє запитання, остання тема, яку я хотів би обговорити. Ми говорили про те, що шахти у нас нерентабельні, інвестиційно мало привабливі і не цікаві для інвесторів. Однак вони необхідні для енергетичної безпеки країни. Як зберегти, на ваш погляд, рівень видобутку вугілля і не перетворити шахти на своєрідну смертельну пастку для шахтарів? Пане Худяков, розпочнемо з Вас.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: Значит, сегодня коллеги говорили о том, что, приводили цифры, что в бывшем ССР добывалось 800 миллионов, и чуть более 200 миллионов тонн добывалось на Украине. Но я хотел бы отметить, что в России большая часть угля все-таки добывается открытым способом и в значительно более простых условиях, и поэтому говорить о травматизме на миллион тонн как-то оно сегодня не очень-то корректно.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Повернемося до питання, яке я щойно задав.

Юрій Худяков, заступник Міністра вугільної промисловості України: А что касается, что же надо все-таки сделать, мы об этом сегодня говорили. Я думаю, что надо все-таки возродить отраслевую и академическую науку, хотя бы только потому, что мы сегодня работаем вот уже 30-ю шахтами работаем в условиях более километра. Там уже не поддается законам даже тем, которые мы изучали в институте.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Я зрозумів. Пане Румежак, Ваша точка зору. Будь ласка, коротко.

Олег Румежак, Держкомітет з промислової безпеки, охорони праці та гірничого нагляду: Я думаю, тут надо подойти на законодательном уровне, это прежде всего, что говорили, что принимать закон «Про метан в вуглевих родовищах» надо, потому что предварительная дегазация – это безопасность шахтерского труда. И, соответственно, если будет снижена газообильность угольных пластов, то будут, соответсвенно, и более производительно работать выемочные участки. Следующее, что еще, я думаю, что необходимо внести изменение в закон «Об государственном социальном страховании», чтобы собственника заинтересовать работать на профилактику, а не последствия аварии, когда тратится намного больше денег. Здесь можно через несколько механизмов, или же через механизм дифференцированного налогообложения, или же после аварии, значит, собственник должен компенсировать, соответственно.

ВЕДУЧИЙ: У нас майже більше немає часу. Дякую, пане Румежак, дякую, пане Худяков. Дякую також нашим експертам, що брали участь у нашій програмі, і дякую телеглядачам. Вони нам дзвонили і відповідали на питання, чи належно влада дбає про безпеку шахтарів. 86 відсотків вважає, що ні, і 14 вважає, що так. На цьому програма „Один за всіх” добігла кінця. Ми знову з вами зустрінемось наступного понеділка о 21:55. Ще раз вам дякую, дякую вам за увагу. На все добре.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer