ВЕДУЧИЙ: Вітаю. В ефірі Першого Національного політичне ток-шоу „Один за всіх, а мене звати Юрій Громницький. В Україні поки що не придумали ефективного методу для боротьби з політичною корупцією, тому кожен, хто заходить до приміщення парламенту простим, але заможним депутатом, може вийти звідти в один день справжнім мільйонером. Ми стоїмо зараз на порозі створення нової коаліції. Як твердить Юлія Тимошенко, зараз деяким депутатів пропонують до 15 мільйонів доларів для правильного голосування чи переходу до іншої фракції. Для того, щоб зупинити перебіжчиків, БЮТ пропонує запровадити імперативний мандат. Але чи зможе цей закон подолати підкуп та політичну зраду. Про це сьогодні, власне, і будемо говорити. В нашій студії Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко, та Сергій Головатий, кандидат у народні депутати за списком „Партії регіонів”. Панове, до вас бліц-запитання, на яке ви маєте для відповіді 30 секунд. Як саме, на вашу думку, треба карати тих депутатів, які були помічені в політичній зраді? Оскільки, як мені сказав один з депутатів, сказав, що якщо це буде відбуватись цього разу, будемо морди бити прямо у приміщенні парламенту. Пане Філенко.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, що згідно з Конституцією, статтею 81, політичні сили чи політична партія, чи блок, які провели кандидатів, точніше, народних депутатів до Верховної Ради, в разі політичної зради і встановлення фактів політичної корупції мають виключати зі свого списку таких народних депутатів і відповідно мати право позбавляти їх депутатських мандатів. Крім того, за такі дії, якщо вони доведені, має бути встановлена і кримінальна відповідальність.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Філенко. Сергій Головатий.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я категорично проти поняття політична зрада, його не визнаю. Ми давно вже не Радянський комуністичний союз, а тим більше ми не є сьогодні Північною Кореєю, Чилі чи Китаєм, чи Гондурасом, чи Південною Африкою, у кожного політика є свої політичні переконання, в мене вони стабільні, я притримуюся ідеї свободи, свободи вибору, свободи думки, свободи голосування, свободи прийняття рішення політиком і його відповідальності за свободу дій.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Головатий. Я хочу також повідомити нашим телеглядачам, що в нашій студії присутні також експерти: це Ігор Попов, голова Комітету виборців України. Вітаю Вас. Віктор Мусіяка, народний депутат другого та четвертого скликань. І Вадим Карасьов, політичний експерт. Я пропоную також активно брати участь у цій програмі наших телеглядачів і для них я пропоную запитання для інтерактивного опитування, яке в цій програмі лунає так: Чи зупинять депутати політичну корупцію? Якщо ви вважаєте, що так, набирайте номер 89003044401, якщо ви вважаєте, що ні, ваш 89003044402. Я хочу нагадати, що наше опитування є репрезентативним. Ми розпочинаємо. Давайте розпочнемо зі з’ясування поточного політичного моменту. В угоді про створення демократичної коаліції між БЮТ і НУНС чітко записано, що треба затвердити закон „Про імперативний мандат”. Пане Філенко, на Вашу думку, вам вдасться затвердити цей закон, ви чітко переконані, що за нього проголосують всі ваші союзники, які, до речі, висловлювали певні сумніви з приводу закону „Про імперативний мандат”?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Питання буде і є надто дискусивним, дискусія складна і непроста. Але я впевнений, що буде відповідне політичне рішення як Блоку Юлії Тимошенко, так і блоку Народний союз „Наша Україна”, і всі 228 народних депутатів, які ввійдуть до цієї коаліції, такий закон підтримають. В мене немає також сумнівів в тому, що цей закон буде підтриманий і Президентом України.

ВЕДУЧИЙ: На чому ґрунтується Ваш оптимізм, пане Філенко? Я повторю, багато членів НУНС висловлювали сумніви з приводу імперативного мандату, завдяки якому ви хочете поставити край політичній корупції.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Все дуже просто, моя впевненість базується на останній політичній історії, яка свіжа в пам’яті, на причинах дострокових парламентських виборів, які стали наслідком політичної корупції в парламенті. І з метою запобігання рецедивам цієї політичної хвороби, я впевнений, що є історичний виклик часу на сьогодні такий закон підтримати і втілити в життя норми Конституції України.

ВЕДУЧИЙ: Пане Головатий, перед програмою Ви заявили, що Ви є безпартійним, водночас Ви йшли до цього парламенту за списками „Партії регіонів” в депутати. Яка позиція „Партії регіонів” щодо цього законопроекту, чи одностайна вона, чи будуть всі також голосувати проти чи за?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Не можу, на жаль, задовольнити Ваш запит, я не є членом „Партії регіонів”, тому не можу говорити від імені партії. А можу сказати, що імперативним мандатом у цій країні воюють з 2000 року, як тільки ця ідея виникла, тоді був Президентом України Кучма, тоді був атократичний режим і як раз тоді вигадали цю ідею, як прив’язати депутата до ноги політичного чи державного лідера, як його зробити рабом політичного лідера, і щоб він плазував перед ним і ніколи не мав своєї особистої думки. Тому щоб не було, я буду цю боротьбу продовжувати, тому що вся цивілізована Європа побудована на принципі свободи і демократії. Імперативний мандат – це є інститут тоталітарних систем. І я Президенту Ющенко, коли відбулося засідання фракції, ще в лютому місяці, перед тим, як підписувати закон „Про імперативний мандат для сільських рад”, я йому сказав: „Пане Президенте, якщо Ви чесний перед власним народом, якщо Ви чесні перед спільнотою європейською, скажіть, що Ви змінили свої ліберальні погляди на авторитарні, на комуністичні, на тоталітарні”. Тому що говорити про те, що за Україною зберігається європейський вибір, а тягнути Україну назад в комуністичне минуле або ще до часів Паризької комуни, диктатури, яка і запровадила цей інститут, це буде тоді говорити неправду. Тому я попри все, де б я не залежав, я буду це робити. Я був виключений з фракції БЮТ в одному парламенті за те, що я один проголосував не так, як вся фракція, я був виключений з фракції „Наша Україна”, що я один не залишив парламент, бо я був обраний народом до парламенту, а...

ВЕДУЧИЙ: Тобто, можна вважати, що це буде позиція „Партії регіонів”, фракції „Партія регіонів”?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тому я буду принципово дотримуватись своєї позиції, бо я є людина вільна, я хочу, щоб в Україні і прості громадяни...

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...і депутати навчилися жити у вільній країні згідно своїм власним переконанням і власному сумлінню.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Хочу заперечити.

ВЕДУЧИЙ: Одну секунду. Коротка буквально репліка, потім ми послухаємо думку експертів з цього приводу.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Сергій Петрович, одному заперечую, Ви багато говорите про Ваші свободи, про Ваші права, але Ви жодного разу в цьому ефірі не сказали про Ваші обов’язки і про Вашу відповідальність перед виборцями. І коли ми йдемо за списками політичних сил, ідемо з одною політичною платформою, а потім її міняємо, то, звичайно, тут і люди мають свої права. Якщо Ви хочете бути надзвичайно вільним, нічого Вам тоді в парламенті робити, бо Ви берете свідомо на себе відповідальність перед громадянами України.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Добре. Запитання до експертів. Щойно пан Головатий сказав, що, в принципі...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: У мене є заперечення, я їх, думаю, що скажу пізніше.

ВЕДУЧИЙ: ...імперативний мандат може бути вигідний окремому лідеру. Пане Попов, з Вашої точки зору, кому зараз вигідно запровадження імперативного мандату, який обмежує переходи депутатів з фракції в фракцію, якійсь окремій політичній силі чи лідеру якомусь?

Ігор Попов, Комітет Виборців України: По-перше, це не імперативний мандат, імперативний мандат – це відповідальність перед виборцями. А те, що називають зараз імперативним мандатом, це закріпачення депутатів, вигідне, в першу чергу, одній або двом особам, які керують будь-якою політичною силою, будь-якою партією, які торгують місцями, і потім бояться, що їх депутати розбігаються. Це невигідно ні рядовому депутату, який потім дуже звужений у своїй свободі маневру, і це невигідно в першу чергу виборцям, тому що ці депутати тоді працюють не на виборців ні в якому разі, а на того вождя, тому що бояться чхнути не в ту сторону, щоб його не вигнали.

ВЕДУЧИЙ: Віктор Мусіяка.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Знаєте, поняття імперативного мандату треба, щоб було для всіх доступне і зрозуміле. Мандат сам по собі це є повноваження, це є документ, який забезпечує відповідні повноваження для депутата. І в усьому світі, демократичному, як говорить пан Сергій...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: В Європі.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: В демократичній Європі, демократичному світі імперативний мандат взагалі заборонений, просто забороняється в Конституції застосування імперативного мандату. Вважається, що він має бути загальнонаціональним, інакше кажучи, депутат має бути відповідальним перед усім народом. Зараз є тенденції, що може бути загальнонаціональний, може бути такий корпоративний відповідної частини суспільства, скажемо, перед нею відповідати, або партійний. Те, що у нас зараз декларується і намагання є забезпечити, то це перш за все, звичайно, відповідальність не перед народом, а перед партією, перед партійними лідерами. І ще хочу одну таку маленьку деталь...

ВЕДУЧИЙ: І потім ми передамо слово Вадиму Карасьову.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Маленьку деталь таку хочу помітити, що у нас не є стовідсотковий імперативний мандат, не забувайте про це, я думаю, про це ми ще будемо говорити, але не забувайте, нема стовідсоткового імперативного мандату. І тому я пану Володимиру задам питання на цей рахунок, коли мова йде про закон, я хочу дещо вияснити, що там буде в тому законі.

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо Вадима Карасьова. Будь ласка.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Питання було, кому вигідно сьогодні, так, імперативний мандат.

ВЕДУЧИЙ: Так, безперечно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Якщо говорити, кому вигідно, то, безумовно, вигідно сьогодні тим політичним силам, які формують коаліцію, яким потрібна дисципліна голосування, в тому числі по спікеру, по прем’єр-міністру, по законам, які є як умова створення цієї коаліції. Без цього буде досить важко не тільки формалізувати коаліцію, але й забезпечувати дисципліну голосування в парламенті. Якщо дисципліни голосування не буде, то ця коаліція буде непрацюючою. Якщо „Партія регіонів” буде в опозиції, то, мабуть, вона десь теж буде зацікавлена в тому, керівництво партії, щоб був імперативний мандат, щоб не розбігалися опозиціонери, з опозиційних фракцій, не шукали собі дороги до влади. В меншій мірі зацікавлений в імперативному мандаті Блок НУНС і особливо ті партії маленькі, які блокоутворюючі є, якщо імперативний мандат, то вони замість керівників партій, які створюють блок, стають простими депутатами. Зараз два слова буквально щодо полеміки. Політична зрада – це поняття, дійсно, не юридичне, а політичне. І є казус Вінського. Тому що фракція перейшла, а він залишився з своїми позиціями. То хто кого зрадив, він зрадив фракцію, чи фракція зрадила його? І це перше, постає такий парадокс. І, по-друге, що стосується імперативного мандату, я згоден з тим, що імперативний мандат – це не європейська норма, але потрібно й бачити те, що немає дисципліни голосування. А без дисципліни голосування, без фракційної, партійної дисципліни немає партії. І це такий поганий вибір для української партійної системи. Або імперативний мандат, що не є європейською, так би мовити, не є послідовною європейською нормою, так, дещо відстає від такої європейської демократичної норми. Або просто відсутність партійної дисципліни і розрихлення партійної системи, і партійна система просто може не відбутися.

ВЕДУЧИЙ: Пане Філенко, давайте з’ясуємо, наскільки буде ефективним голосування в парламенті? Тобто, Ви переконані, що вам вдасться подолати розбіжності, про які щойно згадували наші експерти, оскільки фактично на таких самих позиціях знаходиться кілька членів блоку НУНС?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я сподіваюся, що голосування буде ефективним. Я хочу відразу просити Віктора Лаврентійовича, оскільки проект закону є, долучитися, можливо, до його покращення до моменту голосування. Але голосування буде успішним, я в цьому переконаний. Хочу провести таку паралель відразу. От ми з Сергієм Петровичем були в першій Верховній Раді з 90-го по 94-ий рік. Я тоді мав честь бути Секретарем Комітету з прав людини. І згадайте, яка була в суспільстві і в парламенті дискусія з приводу відміни смертної кари. Європа ж демократична вимагала від нас, відмініть смертну кару.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тоді ще ні, тоді ще не вимагала.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Вимагала, вимагала, Сергію.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Ми вступили в 95-му році в Раду Європи.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Вимагали вже тоді.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тоді почалася вимога.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: І казали, доцільно чи не доцільно.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тоді почалась вимога.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Доцільно чи не доцільно.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Не було тоді такого.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ми казали, наше суспільство не готове.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тоді не було дискусії.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: 90 відсотків населення не сприймає цю ідею. Ми кажемо, дайте нам час змінити цю ситуацію, і ми спокійно цю норму введемо. І ми її ввели, і суспільство і не помітило, по великому рахунку, коли ми її ввели.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Ми не ввели...

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я хочу сказати, що в моєму розумінні...

ВЕДУЧИЙ: Почекайте, панове.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: В моєму розумінні, імперативний мандат, як ми його називаємо, на сьогодні потрібен як смертна кара для депутатів-зрадників, для депутатів-перебіжчиків. Зрадив...

ВЕДУЧИЙ: Але скажіть мені, будь ласка...

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Зрадив – політична смерть на місці.

ВЕДУЧИЙ: Це зрозуміло. Ви вже повторюєте свою позицію.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Говорили за казус Вінського, хто кого зрадив, кому дали політичну оцінку, де партія Мороза і де сам Мороз. А Вінський, який виявився вірним і послідовним перед виборцями і на сьогодні в парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Ви повторюєте позицію, яку наші телеглядачі вже знають, пане Філенко, позицію вашого блоку. Але скажіть мені, будь ласка, якщо не буде запроваджено, уточнююче запитання, якщо не буде запроваджено імперативного мандату, Ви переконані, що весь блоку НУНС, наприклад, проголосує за кандидатуру Юлії Тимошенко на посаду прем’єр-міністра? Дуже коротка репліка, потім послухаємо пана Головатого.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я хочу в це вірити, і імперативний мандат потрібен для того, щоб ми сформували ефективну і організовану, політично-відповідальну владу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Головатий.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Знаєте, я, йдучи на цю передачу, погодився тільки з одного міркування, що за останні місяці в Україні дуже багато наговорили про імперативний мандат політики, політологи, журналісти, і багато склали міфів.

ВЕДУЧИЙ: Давайте їх розлічати.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Так. Це питання є теоретичне. Його повинні обговорювати фахівці. Я дуже радий, що тут є мій колега Віктор Мусіяка...

ВЕДУЧИЙ: Але говоріть так, щоб люди розуміли, пане Головатий.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я як раз до того хочу перейти. Колега Мусіяка, який є фахівцем права. І тому дещо хотів би повернути в цю площину, в площину фаховості, науковості і, я сказав би, визнання міжнародних експертиз. Те, що чомусь не роблять наші політики, включно з Вами. І от пан Карасьов зачепив питання партійної дисципліни, сказав, немає партії, коли розпадається, хтось не підкоряється. Давайте не плутати ці речі. Партійна дисципліна – це одне питання, це питання партії. Але чи може питання внутрішньополітичної чи партійної дисципліни стати предметом, який відбивається на всьому народі, на інститутах демократії. Я хочу вам сказати, ця полеміка була би простішою і тут сьогодні, і взагалі в суспільстві, якби було одне, Венеціанська комісія, є такий орган, Європейська комісія за демократію через право, я вже десь, мабуть, десять років скоро як член, як представляю Україну. З 2000 року...

ВЕДУЧИЙ: Пане Головатий, не будемо далеко заїжджати в Венеціанську комісію, люди не зрозуміють цього.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Але це є найбільш авторитетний експертний орган у ділянці конституційного права.

ВЕДУЧИЙ: Про це дуже багато говорили, яка сказала, що...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Який приймає експертні висновки, якими мають керуватися держави.

ВЕДУЧИЙ: Який сказав, що імперативний мандат – погано.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Почекайте, ні, не просто сказав, що погано, він розтлумачив нашим державним і політичним діячам, чому він є неприйнятний з точки зору принципів європейської демократії.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Але у нас були серйозні проблеми у парламенті.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Чекайте, чекайте...

ВЕДУЧИЙ: Подивіться, у нас був 2007 рік...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Чекайте...

ВЕДУЧИЙ: Була страшенна політична корупція.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Чекайте, ще дайте мені...

ВЕДУЧИЙ: Пане Карасьов, будь ласка.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Чекайте, чекайте...

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо пана Карасьова.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Оскільки до мене була репліка, так...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Ще не було, я не відповів Вам на це питання.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ні, ні, я хочу тоді уточнити.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Так.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Я противник імперативного мандату, але я ще більший противник того, що діється в парламенті, і що є ці переходи, так, які абсолютно порушують парламентську структуру. І, до речі, щоб вирішити це питання, я приведу такий приклад. Всі говорять, що краще це вільна торгівля, так, вільна торгівля, так, ринки вільні, пересуваються капітали, товари, робоча сила. Але є таке поняття як протекціонізм, потрібно іноді підтримати національного виробника, навіть якщо він не конкурентний. Тому можна і таким способом це субсидується. Закон „Про імперативний мандат” – це політична субсидія для партійної системи. Підтримати національну партійну систему, щоб вона не розрушувалася. І, до речі, підтримувати виробника на три-чотири роки. Я ввів би закон „Про імперативний мандат”, підтримав би його, на два-три роки. Потім відмінити його повністю і перейти на європейські норми депутатського статусу.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, пане Карасьов. Я хочу запитати пана Філенка. Дивіться, навіть якщо буде запроваджено...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Але я не зміг закінчити свою думку.

ВЕДУЧИЙ: Ви продовжите зараз свою думку, пан Головатий. Навіть якщо буде запроваджено цей імперативний мандат, як вам вдасться його реалізовувати, оскільки „Партія регіонів”, фракція „Партія регіонів” збирається дуже чітко контролювати весь процес голосування? Як будуть застосовуватись картки і так далі?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Це нормально, нормально, що буде потужна опозиція, тоді ті сили, які сформують коаліцію, мусять розуміти, що порушувати закон, порушувати регламент буде надзвичайно складно і неможливо, діяти в рамках закону. Реалізовувати будемо те, що буде записано в законі, те, що буде проголосовано. Я два моменти хочу наголосити. От Сергій Петрович говорить за Венеціанську комісію, коли зявилося це поняття, під час змін до Конституцію, коли голосували уже голосували конституційні зміни.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Коли? В якому році, в якому році?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Здається, 8 грудня 2004 року.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: А далі так, гладко было на бумаге, - кажуть росіяни, - да забыли про ухабы. Конституція є, вона не змінена, перед нами стоїть пряма вимога прийняти закон, який розшифрує це поняття для того, щоб його можна було реалізовувати на практиці.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: В мене є відповідь і на це питання. Так от, все-таки, 2001 рік, Венеціанська комісія розтлумачує, чому пропоновані зміни до української Конституції в редакції 2000 року є неприйнятними з точки зору європейських стандартів. 2003 рік, йде нова спроба, уже законопроект трьох аналізується Венеціанською комісією. 2005 рік, новий законопроект „Про зміни до Конституції”, це той, що вже був імплементований чи прийнятий в 2004 році. 2007 рік, це був на експертизі законопроект Блоку Тимошенко той попередній. І нарешті останній, я приїхав два тижні тому з засідання чергового Венеціанської комісії, де вже проекспертований законопроект, який є в Верховній Раді.

ВЕДУЧИЙ: Пан Головатий, ми зрозуміли, що Венеціанська комісія проти, тобто, ми не будемо зараз перераховувати всі ці законопроекти і рішення.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Вона не проти, вона не проти, вона говорить одне, перше...

ВЕДУЧИЙ: Давайте чітко скажемо одне і дуже коротко.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Вона говорить одне: це не відповідає європейським принципам демократії і вимогам верховенства права. А чому? А тому що прив’язування депутата до членства у фракції, до належності або вихід її, це прив’язування до того, що партійний орган приймає рішення за весь народ. А Венеціанська комісія ще в 2001 році сказала, що в українській Конституції є норма, де депутат складає присягу перед народом...

ВЕДУЧИЙ: Все, зрозуміло.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: А вона нічого не сказала...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: І далі, і далі, і останнє, вибачте.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, дякую, Ви вже пояснили.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Це стосовно законопроекту.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я хочу спрямувати дискусію в інше русло. Щойно пан Головатий говорив фактично про те, і я хочу Вас запитати, чи справді прив’язування депутата через імперативний мандат до певної фракції, чи є це закріпаченням, чи це повага до рішення і до волі виборців?

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Справа в тому, що ніколи ніяка політична сила, яка представлена в парламенті, коли приймала рішення щодо того чи іншого депутата, який не так голосував або, скажімо, виходив, переходив із фракцій, як це ми бачили в минулому парламенті, коли вже фактично і діяв імперативний мандат в цій частині, не ставилося питання про, скажімо, відповідальність перед партією, перед фракцією. Все, що відбувалося цього року, починаючи з другого квітня, на чому воно базувалося? Викривлена воля народу. Народ же так голосував, а ви ось так це зробили і за допомогою цих людей. Знаєте, у мене є питання іншого порядку. Скажіть, будь ласка, а як називається те, що, скажімо, під час виборів два місяці закликали „помаранчева” коаліція, демократична коаліція, а через день після закінчення голосування говорять, давайте широку коаліцію робити, треба якось зводити, а це як називається, скажіть, будь ласка, це відповідає волі народу?

ВЕДУЧИЙ: Лише коротка репліка, потім запитання від аудиторії.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Дуже швидко. Ніхто із членів БЮТ не говорив ніколи про широку коаліцію. Відповісти на Ваше питання, на жаль, не можу, як представник Блоку Юлії Тимошенко. Але Вам хочу сказати, у нас є рішення, що ми ніколи не вступимо в коаліцію з „Партією регіонів”. Це так само правда. І з приводу відповідальності перед виборцями, Венеціанської комісії, того, що Ви говорите. Правильно, тільки Ви ж не говорите, що в повоєнній Німеччині був один випадок, коли депутат перейшов із фракції у фракції, цей випадок хрестоматійний, про нього всі пам’ятають, вся Європа пам’ятає цей приклад.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ми зрозуміли. Пан Карасьов, дуже теж коротка репліка.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Закон „Про імперативний мандат” – це не досконалий крок. Але що він може зробити. Він відв’язує депутата від грошей, але ще не прив’язує депутата до людей. І проміжна ланка – це прив’язати депутата до лідера. Голосують за лідера. Тому що голосували за Блок Юлії Тимошенко, голосували за Юлію Тимошенко, і за „Партію регіонів”, за Януковича голосували. Якщо не можна сьогодні безпосередньо прив’язати депутата до виборця, то потрібно все-таки його прив’язати до лідера, за якого голосують.

ВЕДУЧИЙ: Маємо запитання від аудиторії, будь ласка.

Запитання від аудиторії: Валерій Бебек, університет „Україна”. У мене запитання до пана Головатого. Але перед тим репліка. У нас немає партійної системи. Тому що у нас із п’яти політичних сил, які пройшли до парламенту, лише одна партія, а то різні блоки, які безбарвні, безідеологічні. Це перше. Але шановний пане Сергію, Ви були міністром у Кучми, після того, як Вас зняли, Ви стали дуже принциповим і стали критикувати авторитарний режим. Ви були в „Нашій Україні”, тепер Ви в „Парії регіонів”. І тому оці от... Коли Ви були щирі взагалі, коли Ви говорили про політичну зраду, там, і так далі?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Знаєте, я Вам скажу так, знову ж таки йдучи на цю передачу, я думав, що вона не буде нагадувати обидві, чи Савіка Шустера, чи зараз Кулікова, а, знаєте, зрелище, видовище, яке дають людям під виглядом цих псячих боїв чи петушиних боїв...

ВЕДУЧИЙ: Ні, ми намагаємося аналізувати ситуацію, пане Головатий.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...коли одні говорять на іншого, переходять на персоналії. Мене цікавить ця проблема з точку зору інститутів демократії.

ВЕДУЧИЙ: Ми саме про це говоримо.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я не був в Кучми міністром, я був в уряді Марчука міністром, потім в уряді Лазаренка міністром, потім в уряді Єханурова міністром. Але якщо Ви прослідкуєте весь мій шлях, я був проти імперативного мандату. Так от, саме в цих висновках Венеціанської комісії наскрізною лінією проходить, що не треба перекладати проблему партійної дисципліни на проблеми функціонування парламенту. Тут чітко сказано, що якщо надати право органу партії позбавляти статус депутата, це підриває в принципі парламент як такий. Більше того, в висновку Венеціанської комісії сказано, що це дає можливість саме органу партії переглядати результати виборів. І що це не так? І тому, власне, останній висновок по вашому законопроекту, я хотів би, щоб ваша фракція ознайомилась з ним, тут сказано: попри те, що в Конституції України є ця норма, але Венеціанська комісія настійливо рекомендує вилучити інститут імперативного мандату і з Конституції, і з усього юридичного порядку в Україні...

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Бо він є грубим порушенням...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...прав депутата, який має представницький мандат...

ВЕДУЧИЙ: Ми зараз ідемо на рекламу.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: А не прив’язаний до ноги чи руки, чи шиї партійного лідера.

ВЕДУЧИЙ: Ви повторюєте свою позицію. Ми вже чули. Коротка реклама, після чого пан Філенко матиме можливість дати свою репліку.

ВЕДУЧИЙ: В прямому ефірі „Першого Національного” знову політичне ток-шоу „Один за всіх”. Ми говоримо сьогодні про способи подолання політичної корупції в парламенті. Коротка репліка пана Філенка на останні слова пана Головатого.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Перше, я не погоджуюся, що якщо політичні партії отримають право міняти мандати, то вони мінятимуть волю виборців. Вони людей братимуть не з вулиці, а з свого списку. І якщо станеться так, що якийсь депутат, можливо, знову не отримає спокусу посадами чи грошима, і піде в розріз з лінією партії, партія заведе іншого депутата. Це перша обставина. І друге, мені подобається думка експертів в тій частині, що, можливо, так, не зовсім подобається імперативний мандат, можливо, і мені не дуже подобається, але я людина партійно-відповідальна, я, на відміну від Вас, Сергію Петровичу, чудово розумів, куди я йду, за чиїми списками йду, і що я там робитиму. І політичні партії цим мандатом треба підтримати, бо вони виконують надзвичайно важливу посередницьку функцію між громадянами і владою, вони формують владу, отримавши мандат від виборців, отримавши мандат від громадян. І чим потужніші, стабільніші будуть політичні партії, тим краще. А той чортополох, що на городі заводиться, його треба прополювати, просапувати і такий інструмент політичним партіям...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Філенко, ми Вас зрозуміли. Але питання списків депутатів є принциповим. Тобто, спочатку до списків потрапляють люди, які потім зраджують. Після цього запроваджуються, як кажуть експерти, антидемократичні норми.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Їх буде менше і менше.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу запитати пана Попова, його думку з цього приводу.

Ігор Попов, Комітет Виборців України: Ми говоримо загалом...

ВЕДУЧИЙ: Про якість списків виборців і про недемократичність.

Ігор Попов, Комітет Виборців України: Якість списків виборців, на жаль, зараз залежить в першу чергу від політичного лідера, від партійних конференцій, тому що списки формуються кулуарно, і це знову ж таки прив’язано до питань політичної корупції. І ми говоримо зараз, імперативний мандат в цілому, але давайте подивимося, що туди вписали, за що хочуть відбирати в депутата повноваження. Ладно, за невходження у фракцію, це зрозуміло, за голосування всупереч рішенню фракції, це вбиває політичну опозицію внутрішню, і написали: за інші причини, не розшифрувавши, за будь-які, перелік невичерпний, це взагалі не лізе ні в які ворота. Тобто, не за той колір краватки, за те, що він не захотів брати участь в політичній корупції, не хотів ділити відповідальність з лідером фракції за якісь злочини, не можна таке писати. Записали, що рішення фракції не підлягає оскарженню. Як це? Тобто, трійка вирішила? Записали в угодах про створення блоків, про те, що рішення про виключення будь-якого депутата, навіть місцевого рівня, приймає центральна рада блоку з чотирьох чоловік, приймають рішення по будь-кому з 35 тисяч. Ми побачили, до чого це привело зараз.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я зрозумів. Пане Філенко, фактично те, що каже Попов, я сказав би, це практично звинувачення в тому, що через імперативний мандат ми можемо зруйнувати парламентаризм і привести до диктатури.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ні, я думаю, через цей шлях, через очищення ми навпаки прийдемо до укріплення парламентаризму, і ми вийдемо на таку ситуацію, що депутати будуть триматися тих політичних сил і тих політичних блоків, від імені яких вони виступали на виборах, і які давали обіцянки громадянам, які делегували до вищого законодавчого органу чи до органів місцевого самоврядування.

ВЕДУЧИЙ: Віктор Мусіяка просив слово. Будь ласка.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Ви знаєте, те, що сказав колега тут, щодо того, що підбір кадрів в списки не завжди, скажімо, прозорий і не завжди ідеологічний, і фактично відповідальність за якість цих списків перекладається як раз, на виборців десь так опосередковано, а фактично на парламент. Парламент другого квітня розпустив, як сказав Президент, тому що, бачте, ось там такі депутати. А чому має парламент відповідати за те, що ви брали таких людей, які займаються, як ви кажете, корупцією. Між іншим, щодо корупції декілька слів, закінчуючи те, про що я почав тоді говорити, не закінчив. Перекладається все на народ, що партії в даному випадку і блоки в даному випадку не ставлять питання, що перед ними мали б відповідати, перед народом мають відповідати. Але коли мова йде про політичну корупцію, то вона здійснюється не в парламенті, ви знаєте прекрасно. Знаєте, коли я вас слухаю, мені це нагадує трошки цих „кроликів”, коли тільки включається, тільки раз, там, „кролики – не только ценный мех”, да.

ВЕДУЧИЙ: Це називають зараз кнопкодавами.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Не только ценный мех. Я до того, давайте говорити людям так, як воно є. Домовляються на Банковій, домовляються і на Грушевського, а потім там домовляються, пости які, заступник міністра, міністр і так далі, так оце корупція і є. А оті суми, то вже вони конкретних виконавців, там ще суми ті є, ніхто ще не показав, тому й не говорять просто корупція, а політична, не доведена, як говориться, корупція.

ВЕДУЧИЙ: Якщо говорити про можливість корупції у парламенті, тобто, зараз практично, якщо буде запроваджено імперативний мандат, панове, буде дуже важко домовитись з кимось конкретно з окремих депутатів, простих депутатів, а треба буде провадити переговори з керівниками фракцій, наскільки я розумію, тобто, ставки значно зростають. Пане Головатий.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Знову ж таки стосовно міфу про політичну корупцію в парламенті.

ВЕДУЧИЙ: Це хіба міф?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Це той міф, довкола якого взагалі вибудувана була стратегія розпуску парламенту. І як, як незалежний, позапартійний депутат, повинен був нести політичну відповідальність і юридичну, бо мене позбавили мандату через те, що у фракції Тимошенко завелися перебіжчики. Так от, чому це міф, тому що політична корупція як така, вона присутня в усіх гілках влади, і в парламенті, і в Секретаріаті Президента, і в Кабінеті Міністрів, і в судовій системі...

ВЕДУЧИЙ: Але Ви не відповідаєте на моє запитання.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Але чомусь не розпускають Секретаріат Президента...

ВЕДУЧИЙ: Але Ви не відповідаєте на моє запитання.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...не звільняють з посад суддів, не звільняють міністрів з посад своїх, а чомусь парламент. Тому це міф. Корупція є корупція, чітке визначення, і хто придумав цей термін, не знаю, мабуть, це десь за океаном, які режисували це все, є корупція, це злочин. Це перше. Друге, саме тому Венеціанська комісія в своїх роз’ясненнях сказала, що щоби все-таки наше суспільство збагнуло, що історично цей інститут виник в Паризькій Комуні в 1871 рік. Далі його використав Ленін, який...

ВЕДУЧИЙ: Але Ленін був, до речі, проти потім запровадження імперативного мандату.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Ленін, який видав з цього приводу декрет 19 листопада 17-го року. І комісія для нас не просвічених пише: „Ленін заклав ідеологічні підвалини для радянської і інших комуністичних виборчих систем, які прийняли це”.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, пане Головатий. Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Але Європа заборонила. Останнє речення.

ВЕДУЧИЙ: Європа заборонила. Ні, нема в нас більше часу.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Європа у Конституціях, вибачте, в Конституціях...

ВЕДУЧИЙ: Ви не можете говорити за всіх на цій програмі. Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...Бельгії, Франції, Німеччини, Італії і Швейцарії забороняють депутатам...

ВЕДУЧИЙ: Пане Філенко.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...забороняють користуватись і керуватись інструкціями партійних босів.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Є Конституція і закон. Все.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Головатий. Запитання Ви почули моє.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Доживемо і ми до рівня Бельгії і до рівня Європи, і буде і в Україні все нормально, але, на жаль, на сьогодні так. З приводу політичної корупції. Там про гроші можна сперечатися, справа така. Але Мороз свого часу пішов з одного табору в інший, отримав посадами спікера, трьох міністрів Кабінету Міністрів, декілька губернаторів. Кінах перейшов, отримав міністра економіки. І перелік цих, умовно кажучи, якщо не грошових, то політичних хабарів, він є величезний. І з приводу, чому саме розпущений парламент. Сергій Петрович, Ви ж то знаєте, можливо, не гірше, а, можливо, й краще мене роль саме парламенту в формуванні інших гілок влади, де, хто обирається, і так далі, і так далі. І парламент, так би мовити, має видатну...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Всі портфелі за гроші.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: ...має видатку функцію в державі і виключну функцію.

ВЕДУЧИЙ: Панове, вам хочуть поставити запитання представники аудиторії. Будь ласка. Представтесь.

Запитання від аудиторії: Олександр Губенко, журнал „Практична психологія та соціальна робота”. Запитання таке. Тут багато говорять про різні тонкощі і юридичні того, яким чином регулювати роботу парламенту. Але давайте поставимо запитання більш принципово, системно, так би мовити. Дивіться, які є у виборця засоби контролювати діяльність народних обранців, крім того, щоб раз на кілька років сказати так чи ні. А після цього його кидають, його зраджують, обранці роблять, як правило, в багатьох випадках, те, що вони вважають за потрібне, партія теж, і так далі, і так далі. Кожен вариться в своєму соку. І це, мабуть, більше питання до відомого юриста, пана Головатого.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Відповідь на це питання хай скажуть вони, я його бачу дуже просто.

ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка, як саме?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Це Європа випрацювала, і вона нам пропонує це зробити, змінити виборчу систему. Чому ж досі не змінена. Будь ласка, запровадьте мажоритарні округи, дайте можливість і незалежним, і мені балатуватися не за списком партії, бо інакше я не можу, я позбавлений, як позапартійний, бути в парламенті, я повинен комусь іти в найми нібито, хоча я, йдучи в найми, дотримуюсь своїх принципів. І все, і хай люди вибирають в окрузі з п’яти, з шести...

ВЕДУЧИЙ: Зміна виборчого законодавства.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Але це треба було зробити на ці вибори...

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Філенко. Потім Вадим Карасьов.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...і тоді б не було корупції, бо вона і сьогодні, і сьогодні знов кажуть, що торгують, і будуть торгувати.

ВЕДУЧИЙ: Ми домовилися, що це мала бути коротка репліка, Ви свою точку зору висловили.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тому це і є міф, міф. Якби ви хотіли цього позбутися...

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...ви б внесли інший законопроект про зміну виборчої системи, щоб люди обирали собі кандидатів в округах, а не обирали лідера, який продає місця в списках.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Сергій Петрович, поки що будемо вчитися ходити строєм, поки не зміцніють політичні партії, повернемося...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Це ви будете робити, я не буду робити, не робив ніколи і не буду робити.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Повернемося до мажоритарної...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: А ви ходіть строєм.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ви ж пішли строєм у „Партію регіонів”, бо у Вас іншого виходу не було.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я не пішов строєм.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ви уже скрізь побігали, тепер Ви пішли в цей строй.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я ніде не бігав, мене скрізь виключали.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: А як же?

ВЕДУЧИЙ: Давайте не переводити питання на персоналії. Давайте відповідати на запитання.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Значить, давайте на це питання, яке було. Є механізм звичайної політичної відповідальності перед виборцями в конституційні терміни, коли є терміни обирання парламенту. У виключних ситуаціях, як це сталося у минулому році, Президент скористався своїм конституційним правом і оголосив указ про розпуск парламенту. Іншого способу і механізму, як виходити на вибори і виборець дає оцінку, немає. Третій спосіб, він існує теоретично, а, можливо, і практично. Це коли парламент все порушує, є якісь змови, наприклад, про ширку ми зараз можемо ще поговорити, тоді народ може протестувати шляхом прямого свого громадянського права через масові акції, масові протести. І зараз одна тема, якої ми ще не торкнулися, чому підміняється, пропонується знову тема широкої коаліції, чого я боюся страшенно, це повністю розмита відповідальність перед виборцями, це як раз і буде змова депутатів, змова всього парламенту проти власного народу, який потім робитиме, дійсно, що попало. Це надзвичайно страшна штука, яка нам нав’язується в черговий раз.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Володя, за логікою треба розпустити парламент, як буде широка коаліція, бо...

ВЕДУЧИЙ: Слухаємо Вадима Карасьова. Теж коротка репліка.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: ...якщо Мороз пішов в ту коаліцію. А зараз буде коаліція між регіонами і „Нашою Україною”, його треба розпустити, за Вашою логікою. І тоді далі продовжувати вирішувати одну проблему, як працевлаштувати Юлію Тимошенко...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Вадим Карасьов.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Бо цим займається країна уже скільки, уже майже цілий рік, всі вирішують одну проблему, як надати роботу...

ВЕДУЧИЙ: Пане Головатий, це не Ваше особисте шоу. Дякую.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Зараз ми вирішуємо, зараз...

ВЕДУЧИЙ: Пане Головатий, це не Ваше особисте шоу, послухаємо...

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Зараз ми вирішуємо, як працевлаштувати Януковича, бо він в опозиції не може і не хоче, він не хоче ніким бути, крім головним. Януковича працевлаштовуємо.

ВЕДУЧИЙ: Ви обмінялися репліками партійними. Але ми аналізуємо сьогодні проблему, і слухаємо Вадима Карасьова. Потім ще одне запитання від аудиторії.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Давайте так, щодо останньої частини полеміки, то я б все-таки розділяв би відповідальність перед виборцями і відповідальність перед країною, історією і майбутнім. Це все ж таки різні поняття, так, хоча вони співпадають де в чому, але все ж таки тут є більша відповідальність перед країною в цілому. І якщо коаліція, будь-яка, вузька, велика, широка, там, маленька, вона буде створена на засадах відповідальності перед країною, в тому числі і враховуючи вибір людей, то тоді така коаліція має право на існування. Тепер щодо нашої теми. Перша фундаментальна проблема, і політичної корупції, і корупції взагалі, і взагалі теми імперативного мандату. Фундаментальна проблема в тому, що партії прив’язані до бізнесу, до грошей, а не до людей, до виборців, тобто, в більшій мірі до грошей вони прив’язані. Звідси всі проблеми. Тепер закон „Про імперативний мандат” не панацея, я ще раз кажу, це не панацея, тому що замість грошової олігархії ми можемо отримати партійну олігархію, так, але це все ж таки крок вперед, це краще...

ВЕДУЧИЙ: Краще, ніж нічого.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Краще, тому що голосують все ж таки за партійних олігархів. Подобається це комусь, не подобається, люди голосують за них, за гроші ж не голосують.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ми говоримо, що це погано, але це...

Вадим Карасьов, політичний експерт: Це погано, але це все ж таки крок вперед. Далі, яка небезпека від імперативного мандату в цьому сенсі. Перше – це вождізм партій, дійсно, так, це трансформація партій чи протопартій в такі кліки лідерські, і ці кліки використовуються для того, щоб...

ВЕДУЧИЙ: А що тоді хорошого в цьому мандаті?

Вадим Карасьов, політичний експерт: Але все ж таки якась організація, це все ж таки якась відповідальність, тому що голосують, все ж таки вироблюється якийсь такий імунітет...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: А де подітися незалежному депутату...

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Ні, ні, далі, послухайте.

ВЕДУЧИЙ: Остання репліка, потім запитання від аудиторії.

Вадим Карасьов, політичний експерт: І що робити, що робити, відновити зв’язок депутата і виборця, і це потрібно врахувати, це називається персональний голос, щоб був, це може бути відкриті списки або незалежна балатировка, або мажоритарні округи. Потрібно відійти від жорсткої партійної прив’язки депутата, від жорсткої партійної пропорційної системи.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, пане Карасьов. Запитання від аудиторії. Представтесь, будь ласка, Ви також.

Запитання від аудиторії: Общественное объединение «Думай». У меня вопрос Сергею Головатому. По моему мнению, Вы говорили все правильно, правильно, теоретически правильно, а вот вопрос практический. Вы сами сказали, что Вы пошли в наймы к «Партии регионов». Если при каком-то голосовании вступит в противоречие Ваше мнение и то, как Вам говорит «Партия регионов», как Вы поступите?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Я пішов в парламент представляти український народ, а не „Партію регіонів”. Я прийшов в парламент для того, щоб захищати свої принципи, Конституцію, закони, європейські стандарти. Я буду голосувати так, як мене навчили викладачі права, і чого я пізнав, будучи у Парламентській Асамблеї Ради Європи, що таке європейська демократія, яка заперечує імперативний мандат, що таке свобода, на якій побудована цивілізована Європа, я буду керуватися винятково принципами української Конституції, яка теж каже, що народний депутат не несе відповідальності за результати свого голосування. Вона це каже, але депутата виключають з фракції.

Запитання від аудиторії: Но в списки Вы попали не просто так.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: А потім, крім того, не тільки виключають з фракції, а ще й позбавляють мандата. Де ж ця свобода?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Сергій Петрович, складно Вам буде у фракції „Партії регіонів”, там у них с этим делом строго.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Не турбуйтеся, не турбуйтеся...

ВЕДУЧИЙ: Це покаже час.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: 17 років я безпартійний, і поки було складно, але мені вдавалося відстоювати свою позицію...

ВЕДУЧИЙ: Ми це зрозуміли.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Що я маю робити і надалі.

ВЕДУЧИЙ: Ви повторюєте це вже вкотре. Дякую. Пане Мусіяка, тепер послухаємо Вас.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Дуже добре питання, воно нас повертає до необхідності говорити конкретно про той закон, який ви збираєтесь приймати про імперативний мандат. Я нагадаю, що за Конституцією може бути позбавлений мандата депутат, якщо він не ввійшов в нову фракцію або вийшов із фракції. А якщо він знаходиться в фракції і голосує так, як Ви говорите, зовсім не так, як фракція, його не можна позбавити мандату. Якщо ви там виписали так, як...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Можна, по закону можна.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Якщо виписали так, як щодо депутатів місцевих рад, то це не конституційно.

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: По законам Тимошенко можна.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ні, давайте послухаємо пана Мусіяку, ми Вас почули вже.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Це не конституційно. Ви знаєте, що випала оця частина як раз, оце слово, якщо вийшов, а якщо виключений, виключите, а він може залишатися депутатом.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ви чудово знаєте, що робиться з законами, які не відповідають Конституції. Ця процедура... 1

ВЕДУЧИЙ: Це, до речі, ми про це поговоримо, про запровадження законів трішечки пізніше. Але спочатку дамо слово Ігорю Попову також.

Ігор Попов, Комітет Виборців України: Спочатку щодо відповідальності депутатів перед виборцями, я абсолютно підтримую думку про зміну виборчої системи, мажоритарна система на місцевому рівні і регіональні відкриті списки для Верховної Ради. І до шановних депутатів прохання перед прийняттям закону „Про імперативний мандат депутатів Верховної Ради” вивчити, як він застосовується для місцевих рад, рік тому проголосували „Партія регіонів” і БЮТ за цей закон. До чого це привело? Політична корупція спростилася, не треба давати грошей всім депутатам у місцевій раді, договорюються з лідером фракції, і він бере, голосує за землю. Коли виганяють депутата з фракції, позбавляють мандата, його навіть не запрошують на ці збори, що не можна, в судах прибувають той механізм як прецедент, щоб рішення фракції було остаточним, щоб взагалі він не міг оскаржувати це в судах. Відповідно, що робиться в наших судах, ми знаємо. І чим це закінчилося зараз, Конституційний Суд минулого місяця нарешті відкрив провадження по поданню більше, ніж ста депутатів Верховної Ради, два подання було, і повинен дати правове рішення. Можливо, давайте не приймати імперативний мандат для Верховної Ради хоча би до того, як Конституційний Суд розгляне за три місяці справу по імперативному мандату для місцевих рад.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. До речі, питання про імперативний мандат для місцевих рад. Цей закон ще досі...

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Він заблокований.

ВЕДУЧИЙ: Він заблокований.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Тут ні про що говорити.

ВЕДУЧИЙ: Але давайте подивимося у майбутнє. Чи не станеться те саме із законом „Про імперативний мандат” у парламенті, який теж може бути заблокований. Звідси моє запитання. Перше: що робити, якщо він буде заблокований, тоді знову може розквітнути політична корупція в парламенті? Або якщо він буде все ж таки запроваджений, всі говорять про те, що це тимчасовий захід, що робити після цього? Пане Філенко.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я смію стверджувати, що все-таки переходів або голосувань, які не збігатимуться з фракціями, в цьому парламенті буде набагато, на порядки менше, ніж це було в парламенті попередньому. Бо є вже історичний прецедент, є політична практика, є люди, які покарані виборцями за такі речі, їх буде менше. З приводу тих зауважень, що робити експерти...

ВЕДУЧИЙ: Ні, давайте говорити про майбутнє. Що робити далі, якщо буде запроваджено імперативний мандат як тимчасовий захід?

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, тут левова частка нагрузки ляже на свідому поведінку народних депутатів, членів тих чи інших політичних фракцій.

ВЕДУЧИЙ: З свідомою поведінкою у депутатів проблема в Україні.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Будемо сподіватися, якщо не буде імперативного мандату, для чого він зокрема потрібний, ми скільки раз говорили. Ми виходимо з того, що голосування і вчинки кожної політичної фракції, парламентської фракції, мають бути прогнозовані і мають бути зрозумілі, скільки та чи інша ініціатива може набрати голосів. Якщо вони не будуть прогнозовані, то розквітне знову те, що було.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Що далі, пане Головатий, навіть якщо буде запроваджений імперативний мандат?

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: По-перше, неправильна постановка питання, якщо буде запроваджений. А ми знаємо, що імперативний мандат запроваджений Конституцією, внаслідок цієї реформи, яку знову ж таки робили не фахівці і з фахівцями не радилися, і ми маємо наслідки. Ті, хто готував пастку для іншого, потрапив у цю пастку сам, пам’ятаєте.

ВЕДУЧИЙ: Якщо він буде застосовуватись...

Сергій Головатий, «Партія регіонів»: Тому він впроваджений. А для того, щоб він застосовувався, для того і є конституційне подання. Я є одним із представників у конституційному впровадженні стосовно цього подання. Буду робити все можливе, щоб переконати український суддів в Суді Конституційному, якщо не вдалося переконати Президента і політиків „помаранчевого” табору, що це є те, що не відповідає європейським стандартам. Ми хочемо бути цивілізованими, будь ласка, запровадьте ті принципи і правила, за якими живе цивілізована Європа вже століттями.

ВЕДУЧИЙ: Короткі репліки експертів. Починаємо з пана Карасьова.

Вадим Карасьов, політичний експерт: Якщо це остання репліка, так, то що, якщо у нас закон „Про імперативний мандат” не буде діяти і ця норма не буде діяти, тоді у нас не буде створена коаліція, і тоді у нас буде нова парламентська конституційна криза, і тоді прийдеться будувати нову політичну систему, без такої жорсткої партійної прив’язки. Новий конституційний процес, нова Конституція...

ВЕДУЧИЙ: Ясно.

Вадим Карасьов, політичний експерт: І це завдання на 2008 рік.

ВЕДУЧИЙ: Пан Мусіяка.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Володимире, домовилися, створюйте коаліцію, як домовилися, будьте чесними перед собою і перед людьми, як воно не буде. Якщо не вийде, значить, не вийде, скажете, не вийшло, але будьте чесними до кінця. Я маю всіх на увазі, всіх, хто в цьому бере участь.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Ми так і робимо.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Я знаю, хто робить, хто не робить, і всі знають.

Володимир Філенко, Блок Юлії Тимошенко: Буде коаліція в 228 голосів. Литвин, якщо захоче, приєднається.

Віктор Мусіяка, народний депутат II, IV скликань: Друге, хочу сказати, що практично імперативний мандат, як, скажімо, складова частина взагалі статусу депутата, це недоторканість депутата, і все те, що крутилося навколо Верховної Ради оці всі місяці, вісім місяців і виборчу кампанію, все це останні штрихи в напрямку дискредитації повної парламенту, розвалу всього того, що ми називаємо парламентаризмом і фактично удар по конституціоналізму, по тому, що є конституційний лад, конституційний порядок.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Дякую. Пане Попов.

Ігор Попов, Комітет Виборців України: Виборці України обрали 450 дуже достойних людей в парламент, я впевнений, що не треба їх шмагати батогом, прив’язувати, закріпачувати, що вони за гроші не продадуть те, що їм доручили, і вони створять коаліцію чи 228, чи 240, чи 350 голосів, вони приймуть демократичні закони, все ж таки вони свідомі того, що Україну треба рухати вперед, а не закручувати гайки.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове, за ваші думки. Дякую також основним учасникам. І дякую нашим телеглядачам, які також брали активну участь у цій програмі і відповідали на наше запитання, яке так лунало в інтерактивному опитуванні: Чи зупинять депутати політичну корупцію? 86 відсотків наших додзвонювачів вважає, що ні; і 14 відсотків вважає, що так. А, власне, ми зрозуміли, що питання політичної корупції, її подолання і запровадження цього закону „Про імперативний мандат” є питанням надзвичайно складним і дуже неоднозначним. Ви дивилися програму „Один за всіх”. Це було політичне ток-шоу на „Першому Національному”. На все добре, до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer