Чи існує взагалі в Росії ліберально-демократична опозиція? Чи можна вважати російські медіа в екзилі справді незалежними? Чи варто українцям довіряти росіянам, які начебто виступають проти Путіна? Ці й інші питання обговорили учасники круглого столу «“Хорошие русские” — хто вони? (феномен «хороших русских» у гібридній війні Московії проти України й Заходу)», організованому Центром дослідження Росії спільно з Генеральною дирекцією з обслуговування іноземних представництв (ГДІП).

Модерував подію ексміністр закордонних справ України (2007–2009 роки), керівник Центру дослідження Росії Володимир Огризко. Участь в обговоренні взяли народний депутат України Олег Дунда, журналіст Роман Цимбалюк, публіцист і ведучий Віталій Портников, заступник гендиректора телеканалу «ATR» Айдер Муждабаєв, директорка Інституту демократії імені Пилипа Орлика Світлана Єременко, а також аналітикиня Інституту демократії імені Пилипа Орлика, співавторка книги «Деконструктори правди» Наталія Стеблина.

На початку дискусії Володимир Огризко розповів, що він як очільник Центру дослідження Росії намагався зрозуміти, як і коли виникла формула «хорошиє русскіє». Вдаючись до пошуку у відкритих джерелах, зокрема і за допомогою штучного інтелекту, він знайшов чимало версій. Згідно з деякими, вперше це формулювання використав Володимир Маяковський, інші стверджують, що це поняття створив американський письменник 1950-х років або ж воно з’явилося вже під час повномасштабної війни в Україні. Немає точного визначення, хто такі «хорошиє русскіє». Найкоротший опис — це поняття, тотожне до поняття «російські ліберали», а також це росіяни, які проти війни в Україні та політики Путіна.

Огризко сформулював власні вісім питань, які, на його думку, можуть допомогти визначити, хто дійсно є російським лібералом, а хто прикривається цим визначенням:

1. Чи вважаєте ви дії Росії в Україні у 2014-му і 2022-му роках актами воєнної агресії, що трактується міжнародним правом як міжнародний злочин?
2. Чи має постпутінська ліберальна Росія негайно повернути Україні всі тимчасово окуповані території?
3. Чи має постпутінська ліберальна Росія виплатити Україні компенсації за завдану шкоду?
4. Чи правильною є теза про те, що це не війна Путіна, а війна російського народу, метою якої є знищення українців як етносу?
5. Чи треба сьогодні російському лібералу допомагати Збройним силам України?
6. Чи повинна постпутінська ліберальна Росія видати міжнародному суду російських воєнних злочинців?
7. Чи повинна постпутінська ліберальна Росія визнати право народів, які живуть на її території, на самовизначення?
8. Чи повинна постпутінська ліберальна Росія і надалі володіти ядерною зброєю?

«Звісно, у кожної нації, яка відчула на собі “російський лібералізм”, виникне набагато більше питань. Але від їхніх відповідей залежить, яку “прекрасну Росію майбутнього” вони збираються будувати — таку саму, яка є сьогодні, тільки з собою на чолі? Чи може, Росію, яка через кілька поколінь зможе, спокутувавши свої гріхи перед багатьма народами світу, поступово наблизитися до того, що називається справжнім лібералізмом та демократією? Зараз “хороші русскіє” дуже активно працюють на Заході, просувають свої псевдоліберальні наративи. І на превеликий жаль, Захід ці наративи сприймає за чисту монету та підтримує цих людей фінансово та політично.

За моїми даними, деякі представники Держдепартаменту неофіційно розповідали нашим колегам, що ці “хороші русскіє” за останній час презентували кілька десятків пропозицій того, як треба завершувати війну. Звичайно, з російських позицій. Така собі цікава ліберальна опозиція, яка працює суто на імперські інтереси їхньої так званої батьківщини. Тому ми не маємо права допустити, щоб Захід знову наступив на ті самі граблі, які він уже облюбував на початку 90-х років. Бо в підсумку ми отримаємо ту ж саму агресивну Росію, тільки з іншими іменами», — сказав Володимир Огризко.

  Роман Цимбалюк, Айдер Муждабаєв, Володимир Огризко, Олег Дунда, Світлана Єременко

Журналіст Роман Цимбалюк, який пропрацював кореспондентом у Москві 13 років, розповів, що з 2014 року російські ліберали створювали імітацію виборів: «На моє переконання, опозиція — це ті люди, які хоча б у теорії можуть прийти до влади в цій державі. Позиція “хороших русскіх” не сильно відрізняється від позиції Кремля, що вкотре доводить, що ці люди працюють у ворожій команді. В Росії їхній вплив дорівнює нулю. І коли вони водили “хороводи” московськими бульварами (протести проти фальсифікації виборів в Росії. — “ДМ”), він теж дорівнював нулю. І, мабуть, ще одна з їхніх задач, крім легалізації російської влади, — це продемонструвати, що не все так однозначно. За великим рахунком, це група людей, яка займається імітацією [політичної діяльності], бо якщо вводити хороводи навколо посольства Росії в Берліні, то в Москві від цього нічого не зміниться».

Володимир Огризко запитав Віталія Портникова, який працював у російських медіа багато років, у чому причина російської сучасної імперськості, яка змушує навіть (псевдо)лібералів говорити, що Росія повинна бути імперією від Балтійського моря до Тихого океану.

  Віталій Портников

За словами Портникова, це пов’язано із самою моделлю державності, а також із просочуванням спецслужб у всі сфери життя суспільства: «Ми маємо зрозуміти не те, як це виглядало з часів Карамзіна чи імперії Романових, а чому це виглядає так зараз? Як сучасна Росія перетворилася на державу з імперським фантомним мисленням?

Я бачив, як створювалися перші незалежні медіа в Радянському Союзі, коли тут в Україні був повний “бетон” і Москва була єдиною нашою надією на порятунок. Перші українські товариства створювалися не в Києві, а в Москві. Перші незалежні видання, радіостанції, протести проти комунізму були в Москві. Російський народ був авангардом демократичного руху в час, коли тут фактично нічого не було, за винятком трьох галицьких областей.

Але є інше дуже важливе питання, на яке ми тоді не дуже звертали уваги. А як це взагалі відбувалося? Як виглядали демократичні медіа? Хто їх створював і чому?».

Журналіст згадує, що засновницею незалежних газет у Москві була Московська рада, в якій начебто перемогли демократи. «Головою та заступником голови у Московській раді були Гавриїл Попов і Сергій Станкевич, які потім виявилися людьми абсолютно інших політичних поглядів. “Ехо Москви” теж вони створювали, — згадував Портников. — А як створювалася незалежна інформаційна агенція “Інтерфакс”? В іномовленні радянського радіо. А коли з іномовлення вигнали цю незалежну агенцію, вона отримала два офіси: один — у ЦК КПРС, який був представлений Аркадієм Вольським, що потім був спонсором перемоги Леоніда Кучми в 94-му році, а інший — у Білому домі у Бориса Єльцина. Але ми завжди вважали, що це незалежна агенція, і появу її української філії вважали величезним досягненням, хоча це було не наше досягнення».

За його словами, в Україні був нижчий рівень інфільтрації спецслужб у суспільство, бо, на відміну від Москви, тут КДБ був провінційним і псевдодержавним: «Більшість людей, яких ми можемо вважати російськими лібералами, просто завжди співпрацювали з різними відділеннями однієї й тієї ж організації. У Києві був центр, яким керував політолог Бондаренко — і всі наші експерти ходили туди й брали участь у дискусіях. А він був звичайний офіцер російського ФСБ, надісланий сюди для роботи. Тобто туди, куди вони могли прийти, вони прийшли, але в Росії вони просто були з найпершого дня. З одного боку спецслужби контролювали консерваторів, а з іншого — контролювали так званих лібералів. Ті, хто дійсно мав демократичні погляди в Росії, дуже часто просто платив за це своїм життям».

Віталій Портников пояснював, що імперське мислення росіян — це компенсація за відсутність прав і власних можливостей, яка підігрівається тим, що з суспільством із різних боків працює одна організація. Раніше це була Комуністична партія, а тепер це Федеральна служба безпеки. Якщо людина піде в консерватори та патріоти, їй скажуть: «Нам потрібна велика імперія, русскій марш». Якщо вона піде в ліберали, там її чекає Анатолій Чубайс з ідеєю ліберальної імперії».

«У російських політичних колах вважається абсолютно божевільним говорити про права народів Росії, — казав Портников. — Мої московські колеги ставилися до цього з відвертим презирством, мовляв, як можна писати про політику в Татарстані, в Башкортостані чи в Карелії. Проблема не в тому, що ми вважаємо їх частиною російського дискурсу, а в тому, що самі росіяни, від ліберальних до неліберальних, із ними не хочуть розмовляти. Я людина з іншої країни, яка абсолютно не має до цього ніякого відношення, нагадую про проблеми, якими мали б займатися ось ці російські ліберали: русифікацією, знищенням національної гідності, мобілізацією корінних народів Росії, фактичним очищенням території. Щоб це змінити, нам потрібна денацифікація Росії, очищення її від впливу працівників спеціальних служб, Федеральної служби безпеки, Служби зовнішньої розвідки Російської Федерації, які працюють і на Луб’янці, й у Кремлі, й на телебаченні, й у медіа від Москви до Нью-Йорка».

Володимир Огризко додав, що з думкою Віталія Портникова перегукується фраза Айдера Муждабаєва: «Російські ліберали — це відділ ФСБ у відрядженні». Проте додав, що не всі «хороші росіяни» співпрацюють зі спецслужбами, зокрема Гаррі Каспаров, Андрій Піонтковський, Ігор Ейдман або ж Катерина Марголіс. На його думку, ці люди виїхали з Росії та не бояться говорити за кордоном правильні речі. Водночас російські опозиціонери постійно сваряться один з одним і насправді представляють тільки самих себе, а не російський народ.

 Айдер Муждабаєв

Айдер Муждабаєв сказав, що Огризко перерахував ледь не всіх справжніх російських лібералів: «Можна додати ще пару інтелектуалів з оточення Гаррі Каспарова — і поставити крапку. Я думаю, в історії, починаючи з Івана ІІІ, російська опозиція ще не була так схожа на нуль».

Він говорив, що українці на найвищому рівні мають пояснювати міжнародним партнерам, що не так із «хорошими русскіми».

«На Заході дуже бракує державної української думки. Багато проукраїнських людей стикаються з тим, що їхня влада каже: “Ну, вони ж ліберали, ось у Вільнюсі є Навальна, в Берліні є хтось інший, в Амстердамі є цілий канал “Дождь”, який заснував Медведєв, до речі. Але ми цього не знаємо. Навальний був ксенофобом, фактично рашистом, але ми не хочемо цього пам’ятати. І цей цирк гастролює дуже успішно — і в комерційному сенсі, і в політичному. Щоб змінити це, потрібні заяви українських політиків, МЗС, а всі мовчать і немає системної роботи. В кожній країні, де вони з’являються, на мою думку, має бути посол або якийсь лідер української спільноти, який міг би як абетку це зачитувати місцевій владі та місцевим медіа», — вважає Айдер Муждабаєв.

Беззубою, інфантильною та проімперською назвала російську опозицію директорка Інституту демократії імені Пилипа Орлика Світлана Єременко: «Я вважаю, що справжньої ліберально-демократичної опозиції в Росії немає, тому що немає протестів, немає якихось конкретних дій, рішучих акцій ні в Росії, ні за кордоном. А ті росіяни, які подають себе опозицією, — це просто російські емігранти, які перебувають за кордоном, потребують уваги та грошей від Заходу».

  Світлана Єременко

Медіаекспертка згадала акцію Юлії Навальної «Полудень проти Путіна», коли росіян загітували о 12:00 просто вийти на вулицю. В результаті, вони створили видимість високої явки на дільницях, чим легітимізували вибори.

«Або марш у Берліні. На мою думку, це спосіб не підтримати Україну, не заявити рішучий протест, а просто ще одна спроба виставити себе жертвами й залучити побільше коштів. Вони переконують Захід у тому, що винен тільки Путін, а не російський народ. Залякують тим, що розпад Росії принесе з собою етнічні чистки, громадянську чи ядерну війну», — казала Світлана Єременко.

Однією з прикладів «опозиціонерок в екзилі» вона назвала Катерину Шульман. Хоч вона інтелігентна, розумна політблогерка, яка називає себе іноагенткою і жертвою режиму, за словами Єременко, вона абсолютно не засуджує окупантів, не проявляє емпатії до українців і не бачить загарбницької політики Росії протягом століть.

«Маючи доступ до міжнародної аудиторії, вона катається по всьому світу, але не закликає до рішучих дій, щоб зупинити Путіна та війну в Україні, а розповідає, що путінський режим не найгірший у світі. Крим для неї, як і для всіх росіян, “подарунок і свято”. Відкидає заяви про колективну відповідальність росіян, називаючи це фашизоїдною концепцією.

Але це тільки один приклад. Я вже не кажу про те, що говорить Кац у своїх відео. В одному з інтерв’ю його запитали, чи підтримує він Україну. “В якому сенсі?” — запитав Кац. Тоді ведучий перепитав, чи потрібно Україні надавати зброю, на що той відповів: “У мене немає думки щодо цього”», — розповіла Світлана Єременко.

Протягом двох років Інститут демократії імені Пилипа Орлика досліджував російські ліберальні медіа, які називають себе незалежними: «Дождь», «Медуза», «Медіазона» та «Живой гвоздь». Зібрані матеріали дослідниці Наталія Стеблина й Ірина Авраменко видали у книзі «Деконструктори правди. Як російські опозиційні медіа висвітлюють Велику війну Росії проти України».

Аналітикиня Наталія Стеблина розповіла, що вивчаючи російські медіа, вони дійшли висновку, що для них не існує такого поняття як “факт”: «Російські опозиційні медіа та лідери думок виконують одну з головних задач кремлівської пропаганди. Вони занурюють свою аудиторію в таку інформаційну трясовину, де немає можливості спертися на щось конкретне, на якийсь факт або на якусь правду».

 Наталя Стеблина

В етері «Дождя», розповідаючи про «загострення ситуації на Донбасі», ведучий просто зачитував повідомлення з різних джерел: телеграм-канали, офіційні російські ресурси, абсолютно все, не фільтруючи. А потім він додав: «Усе це верифікувати дуже складно. Ми говоримо про обстріли, але це не означає, що ці обстріли були. Повідомлення, що надходять, треба перевіряти». Наталя Стеблина каже, що зазвичай журналісти не повинні видавати в етер те, в чому вони не впевнені. Хіба що під час гарячої події може бути попередня інформація, яка надалі все одно перевіряється.

Але таким чином вони висвітлюють не лише події в Україні, а й у Курській області. Інформацію про події вони базували на повідомленнях росіян у соцмережах. Тобто транслювали повідомлення місцевого чиновника і показували, що люди пишуть у коментарях.

«Це дуже дивно. Просто уявіть собі, якби місцеві київські медіа робили новини з коментарів, які пишуть кияни під дописами Кличка. Але для них це нормально. І це теж версії, з яких можна сформувати ту картину, яку ти сам хочеш», — пояснювала Стеблина.

Вона казала, що згідно з наративом, який поширюють російські ліберальні медіа, українці, які виступають за знесення пам’ятників Пушкіну або поділяють тезу про колективну відповідальність росіян за велику війну, — є українськими нацистами.

У новинах «Живого гвоздя» окуповані території України називають «нові регіони» або «приєднані території». «Медуза» пише про Крим як про «території, які США не визнають російськими». Експертка Олена Попова в етері «Живого гвоздя» сказала, що Донбас — це «нематерикові території». Вочевидь, малося на увазі, що є «материкові» території, тобто Росія.

Наталя Стеблина каже, що основна емоція, яку намагаються викликати російські медіа до російських окупантів, — це жалість. Коли стався підрив Каховської ГЕС, найбільш популярний термін щодо причин події в російських медіа було «руйнування», бо російські ліберали вважали, що гребля зруйнувалася сама — і ніхто не винен.

Повне дослідження Інституту демократії імені Пилипа Орлика можна прочитати за посиланням.

  Володимир Огризко

Володимир Огризко сказав, що ця книга може бути корисним інструментом, із яким українські політики та дипломати можуть виходити в медіа, політичні кола та громадські організації за кордоном. Він запитав народного депутата Олега Дунду, як Україна має працювати з західною елітою.

«Рівень експертності й розуміння нашого регіону й у Вашингтоні, й у Європі на рівні нуля. Вони не розуміють Російську імперію і не розуміють Україну. Саме тому вони кричали, що Київ впаде за три дні або за тиждень. Але це зокрема й наша провина, бо ми не вибудовували цю комунікацію і не наповнювали їх як порожній посуд потрібною інформацією», — сказав Дунда.

Щодо російської опозиції він говорив, що «хороших русскіх» для українців немає, а є «корисні русскіє». Наприклад, коли нині загиблий власник військового угруповання «Вагнер» Євген Пригожин почав похід на Москву, він не став проукраїнським, але робив речі, корисні для України.

 Олег Дунда 

Також Дунда розповів, що з 2022 року працює з Фондом захисту прав людини Гаррі Каспарова — і якщо тоді вони лише визнавали Крим українським, то зараз спокійно дискутують стосовно майбутнього розвалу Росії. Або ж коли відбулася перша пресконференція Іллі Яшина, Володимира Кара-Мурзи й Андрія Пивоварова після звільнення, вони говорили про зняття санкцій із Росії та переговори. Але завдяки активності української спільноти в соцмережах вони за добу були вимушені вибачатися й казати, що їх неправильно зрозуміли.

«Нам потрібно по кожній країні мати соціологічне дослідження, щоб розуміти, на які кнопочки тиснути. Ми маємо інтегрувати туди наших експертів, які були б присутні на всіх заходах і могли пояснити ситуацію. Жоден захід, який стосується Росії, без України не має права проводитися.

Російська імперія завжди програвала, коли починалася хаотизація процесів усередині. І чим скоріше ми це реалізуємо, тим менше наших хлопців загине на фронті», — сказав Олег Дунда.

Фото: ГДІП