Журналіст «Bihus.info» Данило Мокрик поговорив із засновницею Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки при Міністерстві культури та інформаційної політики Любов'ю Цибульською про кремлівську пропаганду та успіхи України в інформаційній війні проти Росії. Публікуємо текст розмови.

— У який спосіб Росія веде інформаційну війну? Був період, коли російська дезінформаційна машина ніби заціпеніла. Таке спостереження коректне?

— Коректне і дуже легко пояснюється. Вони не очікували, що буде такий спротив, що ми настільки готові. Вони не очікували, що, маючи зі свого боку таку потужну інформаційну машину, вони не встигатимуть за нами. Вся країна включилася в інформаційну боротьбу. Вони очікували перемогти значно швидше і все було покладено на ці рейки. Виявилося, що не виходить так, як вони запланували, і треба було міняти методички на ходу. Тому ми взяли першість в інформаційному плані фактично з перших днів.

— За якими напрямами російська пропаганда працює першочергово?

— Скрізь різні напрями: одне вони роблять в Україні, інше — в Росії і ще інше — на Захід. В Україні основна ціль — деморалізація, злам нашого духу, зменшення підтримки армії, і загалом вони намагаються психологічно нас подавити. Обстріли цивільних — частина цього. Я вже мовчу, що вони включилися у всіх соцмережах, у медіа, поширюючи наративи для деморалізації українців. Те ж саме з викраденнями мерів, убивствами голів територіальних громад і так далі. Насправді ще до викрадення мерів, за кілька днів після початку війни мені деякі західні військові сказали, що їхня наступна ціль — мери та політики, потім активісти. Це було прогнозовано.

Вони розраховують, що міста, які в облозі, де виснажені люди, які не їли, не пили, не мали зв’язку, будуть приймати руку російської допомоги, відвернуться від української влади. Вони очікували, що свій гнів люди скерують не на Росію, а на українську владу, яка нібито не хоче їх визволяти. Що ж до Росії, їм трохи важче. Їм дедалі важче зберігати мотивацію боротися, особливо в лавах їхніх збройних сил, тому вони намагаються мобілізувати всю країну, для цього вони позиціонують війну як боротьбу проти великого зла, а не просто України. Вони занижують кількість втрат і намагаються показати, що це війна проти нацистського Заходу. Вони повторюють те, що робили під час Другої світової: це священна війна, це хрестовий похід. Сподіваються, що мобілізують усю країну, молодих і старих. Їхня армія виснажується, психологічний стан військових надзвичайно поганий, дуже багато дезертирства. Знаємо, що є підтверджені випадки вбивства дезертирів, вони масово пишуть рапорти. Вони хочуть встановити залізну інформаційну завісу, однак вона все одно не працює. Люди дізнаються, що їхні діти й чоловіки вмирають у великій кількості.

Щодо Заходу це переважно великий шантаж: мовляв, якщо ви будете допомагати Україні, почнеться третя світова, ядерна війна. Я на собі випробувала це: щоразу, коли пишу у твітері, наприклад, про закриття неба, набігають російські боти і пишуть, що це веде до ядерної війни.

— Чому цей російський наратив повторює генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг?

— Захід цього по-справжньому боїться. На жаль, це працює. Якщо українців важко деморалізувати, тому що ми розуміємо, що це боротьба за наше існування, за нашу ідентичність; що Росії не потрібна наша територія, їм треба нас знищити. Вони вбивають нас за те, що ми українці, а не для того, щоб узяти під контроль цю землю. У росіян така тактика. Українці це розуміють, відчувають це. Ми не здаємося. Ми знаємо: якщо вони прийдуть, то придушення українців — питання часу. Люди не погодяться з цим. Неможливо поєднати ці два світи.

У Росії вони будуть вдаватися до ще жорсткіших заходів, але правда буде просочуватися, вона буде зрозумілою з економічних втрат. Як ми бачимо, вони не дуже хвилюються за своїх убитих і полонених, але економічні втрати торкнуться всіх.

На Заході працює інформаційна кампанія. Кампанія про нацистів в Україні — це смішно, але є упороті медіа, які далі про це пишуть. Так само вони підхоплюють історії, які не на нашу користь. Як було з чорношкірими, які намагалися перейти кордон і відчули до себе негативне ставлення. Хто перетинав кордон, той знає, що негативне ставлення на собі відчули всі: люди були в жахливому психологічному стані, стояли по три дні. Це ставлення, яке вони відчули, було зумовлене не кольором шкіри, а виснаженням усіх, хто перебував на кордоні. Це тактика використання вразливостей. Росіяни посилюють ці повідомлення, і як повідомлення про біженців, які не так поводяться.

— Якщо говорити про протистояння цим наративам, наприклад, наративу, спрямованому на Захід, про третю світову війну. Я намагаюся пояснювати, що можливість ескалації з боку Росії не залежить від зовнішніх причин, від того, чи Україні нададуть винищувачі, чи закриють небо, а просто від того, чи Путін цього хоче й може собі дозволити. Бачу, що це не працює.

— Цей меседж ми намагаємося донести всі вісім років війни. Насправді зараз здобуваємо більшу суб'єктність. Зараз народжується потужний наратив про Україну, який надихає як самих українців, так і наших сусідів і партнерів. Ми — класичний андердог, ніхто не ставить на цього персонажа, а він перемагає. Українці самі про себе дуже багато відкривають.

Ми говорили роками, що Путіна провокує слабкість, а не сила, Путін — це людина з кримінальним світоглядом і кримінальним мисленням. Він вважає: якщо ти демонструєш спроби примирення, ти слабкий, тебе можна дотискати, атакувати, завойовувати. На жаль, на Заході цього не розуміють. Думаю, це питання часу. Це важливо кожному пояснювати.

Колись я проходила звичайні курси самооборони. Перше завдання — це не боятися, коли на тебе кричать і обзивають. Тобі в обличчя говорять страшні речі, які природно паралізують. Коли ми ціпеніємо, то програємо час, а противник отримує цей час, щоб нас атакувати. Я помічаю це серед своїх колег: вони не можуть зібратися докупи і почати захищатися агресивно. Вони думають, що, можливо, були занадто різкі, а можливо, ми щось не так сказали. Те саме відбувається на Заході: вони в заціпенінні. Зараз у певних колах у Європі почалася дискусія: що ми не так робили всі ці роки, що росіяни відчули себе пригнобленими, що тепер нас так ненавидять? Кожному треба пройти свій шлях. Україна пройшла цей шлях: ми розуміємо, що нас ненавидять і хочуть знищити.

— Як протидіяти наративам, спрямованим на самих українців, наприклад, спробам посіяти недовіру до влади і до армії, тримаючи в заручниках Маріуполь?

— Тільки пояснювати. Немає іншого способу. Плюс у тому, що в українців є велика лють. Росіяни привозять гуманітарну допомогу, яку розлючені люди не приймають.

Є кілька треків для інформаційних волонтерів. Один із них — деморалізація Росії й донесення до росіян правди. Це люди, які завалили весь російський сегмент інтернету вбитими і полоненими, це люди, які працюють з ранку до ночі, сидять у ютубі, однокласниках і вконтакті й пояснюють, знаходять креативні способи вже зараз.

Є інший трек роботи, не менш важливий, ніж деморалізація росіян. Це підтримка духу: не дозволити нам скисати, не зменшувати підтримку армії. Ми дивимося на армію, армія дивиться на нас. Коли армія відчуває підтримку, вона сильна. У 2014 році армія не була готова і мотивована. Я тоді працювала в Генштабі і знаю, скільки шкоди завдали так звані лідери думок і блогери, які поливали брудом армію, як вони деморалізували.

— Останніми днями спостерігаю тенденцію: почали сварити біженців із центру і сходу України, які перебувають у західних областях, за те, що говорять російською абощо. Чи є, на вашу думку, російський інтерес, щоб почати сварити між собою українців?

— Це класична російська тактика. Я дуже часто про неї говорю. Вони в якийсь момент зрозуміли, що найкраща тактика — підсилювати наші вразливості. Маленьку помилку можна роздути до величезних масштабів. Уявіть собі, що ви поставили на стіл багато предметів. Якщо один предмет підсвітити, він буде помітним. Це те, що роблять росіяни. Вони беруть одну річ — можливо, реальну, а може, й ні — і роздмухують її до неймовірних масштабів. Розділення нас із сусідами, партнерами, між собою — це плейбук російських «активных мероприятий», як вони кажуть. Я мала можливість читати російські підручники з психологічних операцій, де вони багато про це говорять. Щоб послабити ліберальну опозицію, треба змусити її сваритися між собою. Або яким чином підбити лідера, яким чином вивести фейкового лідера, який зруйнує опозицію. Ми бачили це в Росії, як Ксенія Собчак стала опозиційною лідеркою і зруйнувала ліберальну опозицію. Це все написано, і вони знають, як це робити.

— Орки намагаються завдавати удари по телевежах. Били по київській, харківській, рівненській. Це символічний акт чи вони мають на увазі щось практичне?

— Куди б вони не зайшли, першим ділом вони включають своє телебачення. Це те, на чому це все тримається. Коли міністр оборони Росії Сергій Шойгу приїхав у лікарню, він поставив два питання: чи є що їсти і чи працює телевізор. Це один зі стовпів, на якому тримається Росія. Не дарма останні два роки вони зменшували видатки на військово-промисловий комплекс, але на пропаганду — тільки збільшували. Їхня мета — щоб ми замовкли, щоб люди менше отримували інформації з українських джерел.

Західні колеги мене питають, як у нас так виходить, що люди сидять в укриттях і щось постять, що люди всюди сидять в інтернеті. Насправді в Україні складно вимкнути інтернет, навіть наші спецслужби не могли би це зробити: це не Росія й не Білорусь. Як прокладався інтернет, не знають деякі серйозні органи. Росіяни розуміють, як вимикати телебачення, — тут механізм зрозумілий. Для них вкрай важливо ввімкнути своє мовлення, яке би ламало волю до боротьби.

— Ви думаєте, що це спецоперація, що вони хочуть закидати все дезінформацією?

— Це відома тактика, коли повідомляють, що військове керівництво оголосило про капітуляцію. Вони робили це стільки разів. Ця практика безліч разів себе виправдовувала.

— Зараз її складніше реалізувати?

— Російська пропаганда вигравала через те, що застосовувала всі технологічні можливості, наприклад, соцмережі. Ці всі речі, які колись треба було проводити через фейкові листи, газети чи куплених журналістів, із появою соцмереж стало легше втілювати, тому що є потік, є тролі, боти й корисні ідіоти, які самі це рознесуть.

Багато українців говорили, коли ще працювали канали Медведчука: мовляв, я дивлюся ці канали, щоб знати іншу точку зору. Але воно так не працює. У західних журналістів, які базувалися в Москві й висвітлювали події в Україні, була інакша призма, крізь яку вони бачили ці події. Щойно ти починаєш це слухати, одиниці можуть витримати. Це справді дуже небезпечно: нам треба з цим боротися і не давати вмикати їхнє телебачення.

— Чув таку думку, що Путін сам є жертвою кремлівської пропаганди, через цю пропаганду опинився в ситуації, з якої для нього немає виграшного виходу. Наскільки коректним є такий погляд?

— Я теж про це багато чула всі ці роки. Ми знаємо, що конфлікт між ФСБ і військовими підтверджується, в Москві відбуваються серйозні процеси, ФСБ карають за те, що дезінформувала владу. Це ланцюгова реакція. Путіна дезінформували, не бажаючи доносити прикру для нього правду, розказуючи, що тут багато людей, які чекають на російський світ. Усі ці колаборанти, «ОПЗЖ», весь цей збрід так само дезінформував своїх кураторів у Москві, стверджуючи, що у них в Україні велика підтримка.

— У західних ЗМІ я бачив твердження, що у великій російсько-українській війні Україна інформаційну війну виграла. Чи не є це твердження передчасним, і якщо воно не є передчасним, чи це незворотний результат, чи можуть відбутися контратаки?

— Я би не вживала дієслова в доконаній формі. Боротьба триває, ми справді виграємо. В тому числі тому, що вони виявилися настільки жахливими та огидними. Маска знята, всі побачили тваринячий вишкір, і це теж частина нашої перемоги. Головне — ми всі об'єдналися і лупашимо в одному напрямку, б'ємо в одну точку. Ми знаємо, звідки йде загроза. Немає чвар, які завжди були. Іноземні журналісти питають: як у вас так геніально побудований стратком у державі? Я кажу, що всі українці світу є частиною інформаційної боротьби.

Плюс росіяни не дуже креативні, вони вичерпали всі трюки. Те, що вони витягували з рукава, вже закінчилося, нічого нового вони сказати не можуть. Розкачування є і буде. Важливо демонструвати максимальну людяність до полонених. Ми розуміємо, що є гнів і ненависть, та вкрай важливо не переходити меж, бо це буде використано проти нас. Вони тільки й чекають цього. Вони вже починають говорити, що це ми обстрілюємо цивільних, що це ми вбили американських журналістів. Кожен крок має значення, кожне відео, яке викладається в мережу, має значення. Все це аналізується, і щойно хтось схибить, це буде використано проти нас.