У межах програми «Анатомия фейка», яка виходить на міжнародному російськомовному телеканалі «Новый мир», а також подкасту «Русскій фейк, іди на***» Вадим Міський говорить із медіаекспертами про суть дезінформації і способи боротьби проти неї. MediaSapiens публікуватиме текстові версії цих розмов. Героями публікацій уже були керівник фактчекерської організації StopFake та Могилянської школи журналістики Євген Федченко; наша колега, керівниця новоствореного Центру досліджень «Детектора медіа» Ксенія Ілюк; засновниця ініціативи «Як не стати овочем» Оксана Мороз; психотерапевтка Марія Фабрічева; шефредакторка «Детектора медіа» Наталія Лигачова; членкиня Комісії з журналістської етики Тетяна Лебедєва; економічний оглядач телеканалу «Еспресо» і керівник Центру журналістики Київської школи економіки Андрй Яніцький; член правління Національної суспільної телерадіокомпанії України Дмитро Хоркін; воєнний експерт Олег Жданов; воєнний історик Василь Павлов. Сьогодні говоримо з Ольгою Мусафіровою, яка понад два десятиліття була власною кореспонденткою «Комсомольской правды» в Україні, а останні одинадцять років — «Новой газеты». Зараз вона пише з України для нового видання «Новая газета. Европа», створеного частиною редакції «Новой» за межами Росії. Хоча Ольга пише російською мовою та працює в російських виданнях, вона вважає, що прозріння журналістів-пропагандистів у Росії не буде, наміри російської опозиції, яка намагається створити «нову Росію» в Україні, не цілком проукраїнські, а долею російської мови маємо опікуватись не ми, а росіяни.

— Ольго, ви ще 1989 року, попрацювавши в українських регіональних ЗМІ, стали власною кореспонденткою газети «Комсомольская правда» — одного з головних видань Радянського Союзу. Ви бачили на власні очі народження нової російської журналістики й працювали у виданні понад двадцять років, поки не звільнились 2011 року через незгоду з редакційною політикою. Що це були за роки для російської журналістики, для російсько-українських відносин, і як ви зрозуміли, що більше не можете там залишатись?

— 1989 рік — це часи горбачовської перебудови, коли і в Україні, і в Росії з’явились дивовижно цікаві медіа. Але перебудова почалась із Москви; я підтримувала демократичні зміни в суспільстві, тому прагнула працювати в тому медіа, яке було найбільш зануреним у ці зміни. «Комсомолка» була фантастично сміливою, прогресивною газетою. Кістяк людей, які її робили, — Дмитро Муратов, Нугзар Мікеладзе, Сергій Соколов — це ті самі люди, які 1993 року, набагато раніше за мене, відчули, що курс змінюється, й пішли робити «Новую газету». Я просилась до них. Стояла біля Муратова й практично плакала: заберіть мене, я буду власкором «Новой газеты» в Україні! А він відповідав: «Куди ми тебе заберемо? В нас ані грошей, ані перспектив. Ми будемо робити газету на колінці. Залишайся нашим засадним полком у Києві». Із 1993 до 2011 року я співпрацювала з ними під псевдонімом. Завдяки цій співпраці мені було неважко побачити віхи, якими йшов відступ Росії від принципів демократії, гласності, свободи слова. Чому я так довго тягнула? Були суб’єктивні й об’єктивні причини.

Суб’єктивні полягали в тому, що 1996 року в Україні з’явилась регіональна вкладка «Комсомольской правды». Вона спершу була досить тісно інтегрована з російською газетою, але з часом ставала дедалі більш самостійною. І мені було дуже цікаво з ними співпрацювати. Російська — як ми казали, «велика» — «Комсомолка» не потребувала такого включення у внутрішні українські проблеми: від мене здебільшого вимагали репортажів та історій. Це цікаво — я люблю спілкуватися з людьми, обожнюю відрядження, — але погодьтеся, що це лише сегмент нашої професії. А ось як формується нова українська, анітрохи не схожа на російську, держава, — це цікавило газету дедалі менше. Я не могла зрозуміти: чи то я якось не так про це пишу — не досить обґрунтовано, погано, неповно, — що не можу донести це, аби зацікавити редакцію? Мені знадобилось багато часу, аби збагнути: ні, зі мною якраз усе гаразд, це з ними — ні. Люди не готові сприйняти текст, який я пишу про Україну, й поділитися моїм баченням сучасної, нової, незалежної України з російським читачем, бо це зруйнує їхнє розуміння світу. Як це так — Україна, молодша сестра Росії! Дарма що Радянський Союз розпався, все одно ми дуже близькі, а Україна — підлегла Росії. Напевно, так і було би ще довго, але Помаранчева революція 2004 року показала, що спільного курсу в нас уже не буде, що ми різні. А 2010 року до влади тимчасово прийшов Янукович, якому не дали сфальсифікувати результати виборів 2004 року, і я зрозуміла, що далі працювати в газеті, яка на той час уже стала реакційною, — це поставити хрест на собі як на журналістці. Тоді я сказала Муратову: «Може, все-таки розглянете питання?» Він розсміявся й сказав, що чекав на це моє прохання багато років.

Так почалися часи моєї роботи в «Новой газете», які я вважаю найщасливішими роками у своєму професійному житті. Тут я реалізувалась повністю, робила все, що хотіла й могла робити, й бачила зворотний зв’язок.

У порівнянні з «Комсомолкою» «Новая газета» мала зовсім маленький тираж. Її читала якась частина російської інтелігенції, яка залишалась, не поїхала з країни, яку не вибили. Люди, які могли вільно мислити, об’єднались навколо цієї газети. Так тривало недовго — до 24 лютого 2022 року. В цей день в історії «Новой газеты» поставили крапку. Вона ще намагалась борсатись, вписатись у рамки цензури, аби все ж залишатись осередком цінностей, носієм яких виступала. Але, звісно, дії «Роскомнагляду» зробили це неможливим. Видання намагалися трансформувати, але мені це вже не було цікаво.

Мені було цінно й важливо, що молода, енергійна частина редакції, та, що мислила по-європейськи, вирішила, що далі не може лишатись на території Росії. Неможливість доносити до читача неспотворену, нецензуровану інформацію була основною причиною еміграції цих людей. Не думаю, що розкрию якийсь великий секрет, якщо розповім, що це був «план Б», який редакція розробляла не один рік. Єдине, що ніхто не розглядав варіант великої війни Росії з Україною. Розглядали можливість локальної проблеми, яка виникне довкола «Новой» і зробить неможливим її вихід у Росії. А тут усе поєдналося, війна каталізувала цей процес…

— Кілька тижнів тому московський суд позбавив «Новую газету» свідоцтва про реєстрацію.

— Отже, частина редакції виїхала з Росії. Невдовзі спершу в телеграмі, а потім і на сайті та папері з’явилась «Новая газета. Европа». Я маю честь бути її власною кореспонденткою в Україні. Газета виходить російською мовою, є також англомовний варіант. Зараз ми шукаємо можливість перекладати матеріали німецькою та французькою. Словом, головними мовами Європейського Союзу будемо доносити інформацію — про Росію, Європу, про війну і про майбутнє світу після перемоги України, а іншого варіанту ми не розглядаємо, — до європейців і до всіх охочих. У Росії сайт можна читати через VPN, але я не знаю, скільки людей користується цією можливістю.

— Яким був період, коли ви працювали в «Новой газете» — з 2011 року — для російської журналістики? І чим він закінчився: зло перемогло в Росії остаточно? Якісної журналістики там нема й більше не буде, чи надія все ж є?

— Є кілька дуже серйозних, відповідальних самостійних журналістських проєктів, які працюють на пожертви. Наприклад, «Астра», яка робить серйозні розслідування. «Верстка», більшість текстів якої — репортажі з глибинки Росії. Наприклад, про російських військових, які повертаються у свої малі міста. Це дуже пізнавально, й люди, які виїхали з Росії, не можуть писати такі репортажі — для цього треба їздити й говорити з людьми. Це безмежна журналістська мужність, адже їм загрожує викрадення, смерть, тортури, табори. Якщо в ситуації фактичної заборони на журналістику як професію в Росії вони не припиняють працювати й виконувати свій журналістський обов’язок, це дуже круто. З-за кордону писати про Росію легше — почуваєшся захищеним. Хоча в моїх колег, які працюють у Європі, є свої складнощі вписування у європейський контекст, облаштування на нових місцях та інших змін у житті. Ми ж думали, що якщо щось станеться, то треба буде дзеркало сайта відкривати. А тут — валізи, дітей в оберемок, виїхали й за кордоном роблять газету.

— «Детектор медіа» постійно аналізує пропагандистські повідомлення, спростовує фейки та намагається досліджувати їхню анатомію. Але я досі не розумію: що в головах у людей, які ці фейки створюють? Які озвучують їх із телеекранів, пишуть їх у своїх виданнях. Ви, напевно, знайомі з багатьма російськими журналістами, які залишилися вірними режиму Путіна. На вашу думку, вони самі вірять у те, що говорять і пишуть? Чи це роль, яку вони грають свідомо?

— Люди з «Комсомольской правды», з якими я разом працювала, стали пропагандистами екстракласу. Одні з них — талановиті журналісти, які так довго видавали бажане за дійсне, так посилено ретранслювали посили Кремля, що самі в це все повірили. Назву одну людину: Галину Сапожникову. Блискуча репортерка, дуже розумна людина, з якою ми свого часу разом прийшли в «Комсомолку». Вона була справжньою зіркою. Зараз це нудна тьотя-пропагандистка, вщерть нафарширована догмами, вона шкварчить ненавистю. Дивишся — й дивуєшся, яка така трансформація могла спіткати інтелектуалку. Зайве свідчення, що коли продаєш душу дияволу, він не зберігає тебе в жодній якості. Інші — люди з невеликими талантами, які ніколи не мали досягнень у репортерській царині, але потребують грошей і роботи. Ці сорочки на собі рвуть — нарешті настав їхній час. Ніколи раніше вони не мали стільки місця на шпальтах, такого успіху.

Так в одному човні опинились люди різного інтелектуального рівня (про сумління не згадуймо, воно в них, здається, відмерло), але всі переконані, що роблять важливу, потрібну, корисну справу. Бо Росія — це пуп світу, а Україна, проти якої Росія веде «спецоперацію», — кубло фашистів-нацистів. Скоріш за все, вони в це все вірять. Уже вірять своїм власним словам. Бо брехати самому собі дуже страшно — набагато легше змусити себе в це повірити, переконати себе це прийняти.

Коли ми говоримо про прозріння або щось подібне, то цих людей воно не торкнеться: їм нема від чого прозрівати. Вони самі зліпили із себе пропагандистів. Вони абсолютно безнадійні — ані усвідомлення, ані прозріння тут не настане.

— Останнім часом ми спостерігаємо серед певних кіл російської інтелігенції епідемію толстовства. Вони декларують пацифізм, усіх хочуть помирити. Невже інших способів спротиву диктатурі в сучасній Росії не існує?

— Часом, коли маю поганий настрій, я думаю, що це така собі кремлівська пропаганда лайт. Мовляв, якщо ви не можете з якихось своїх внутрішніх причин виступити за війну, то принаймні не робіть нічого, що може бодай побічно сприяти перемозі України. Коли бачиш цих, цитуючи Аркадія Бабченка, рожевих поні, які кажуть «досить безглуздих жертв із обох боків, хлопчики гинуть, зупинімо це заради гуманізму»… Що найогидніше, ці тези підтримує багато хто в Європі. Це зрозуміло: Європа давно не лякана війною, з 1945 року. Від воєн, які відбувалися останнім часом, вона отримувала тільки біженців. А коли біженців багато, це дискомфортно, погано — краще, аби біженців не було. А як зробити, щоб їх не було? Треба, щоб усі жили в мирі одне з одним, вівці не нападали на вовків, а вовки стали травоїдними. Оце був би чудовий світ. Чи не можна так усе влаштувати? Коротка відповідь — ні, не можна. Мені набагато ближче формулювання про добро з кулаками, яка також походить із російської класики. Ми відчуваємо це з 2014 року: не мало б наше добро кулаків — були б ми Українським федеральним округом.

Ці толстовські мотиви, мирні конференції та пошук шляхів примирення — це теж фейк. Україні потрібно відвоювати якомога більшу частину своєї території. Й щодо решти території, маючи моральну й військову перевагу, можна вступати в переговори. Примушування до переговорів з агресором, поки він не готовий припинити агресію, — це хибний шлях.

Можливо, з погляду абстрактного гуманізму речі, які я говорю, жахливі. Але я громадянка України й не можу думати інакше. І вважаю своїм обов’язком говорити про це і в «Новой газете. Европа», й на будь-якому європейському майданчику. Ми не можемо припинити війну, бо не ми її починали.

— На вашу думку, чи стане Україна центром нової російської опозиції?

— Наміри частини російських опозиціонерів, які приїхали в Україну й намагаються тут розвивати свої ініціативи, мені не цілком зрозумілі. І як на мене, їхня позиція не зовсім проукраїнська.

Ми знаємо, що є легіон «Свободная Россия» і загадкове утворення під назвою «Национальная республиканская армия». Думаю, я не єдина, хто дізнався про існування цієї «армії» з уст Іллі Пономарьова. Й саме ця організація взяла на себе відповідальність за теракт, у якому загинула Дар’я Дугіна. Що це взагалі за конструкція? Піар, щоби привернути увагу? Вони взагалі існують?

Росіяни, готові жертвувати собою в боротьбі за свободу України, викликають у мене повагу. Але ми не знаємо практично нікого з них — вони приховують свої обличчя під масками, змінюють голоси, про них не написав ще жоден український репортер. Чому? В мене немає відповіді.

«Национальная республиканская армия» каже: «Коли ми прийдемо до влади, ми готові дати свободу всім народам Росії». Ну, гаразд. А легіон «Свободная Россия» натомість виступає за єдину й неподільну демократичну Росію. Мені як громадянці України не потрібна єдина й неподільна Росія. Демократичних імперій у природі не буває.

2014 року, під час Революції гідності, до Києва приїхав щойно звільнений політичний в’язень номер один у Росії Михайло Ходорковський. Разом із ним приїхав великий пул ліберальних борців за нову Росію. Вони проводили не такий, звісно, форум із джазом, як оце щойно був у Вільнюсі, але досить респектабельні збори. Де червоною ниткою проходила думка: чудово, що Україна вже повстала, добивається демократії та скидає тирана. Й дуже правильно буде, якщо саме в Україні утвориться ядро нової Росії. Почнімо, мовляв, будувати нову Росію з України!

Я пам’ятаю, який це тоді викликало протест серед українських політиків і журналістів. Ні-ні, хлопці, ми так не домовлялися. Ядро, будь ласка, робіть у себе вдома, в Європі, у Штатах — де завгодно. Наша головна мета — відірватись від вас, а не прив’язатись. Не перекладайте на нас свої домашні завдання. Зараз, мені видається, вони намагаються йти цим самим шляхом — створити «ядро нової Росії» в Україні. Та ще й із таким злегка терористичним акцентом: ми вбили Дугіну й усім про це повідомляємо.

Мені було б цікаво дізнатися про це якомога більше, і я готова перепросити, якщо мої підозри виявляться безпідставними.

— Путінська пропаганда теж регулярно говорить, що, мовляв, Захід хоче зробити з України «антиросію», використати нас як інструмент для розвалу Росії.

— Мені б найменше хотілося, щоб у світі Україну позиціонували як антиросію. Ми не Росія і не антиросія. Ми — Україна, ми окремі. Забудьте будь-які зв’язки, якими нас, як прогнилими ниточками, намагаються до Росії прив’язати. Можливо, українці з росіянами зможуть знайти спільну мову років за п’ятдесят, а краще за сто. Але зараз для цього потрібна переконлива перемога України, дефашизація Росії (все те, що зробили після перемоги з Німеччиною, в тому числі й репарації) і час, аби рани загоїлись. Якщо після цього Росія справді стане демократичною державою, можна шукати місця дотику, можна співпрацювати з такою Росією так само, як і з іншими країнами. Для цього має вирости покоління росіян, яке усвідомило провину, провело роботу над помилками, врахувало історичний досвід і відмовилось від імперських, рабовласницьких замашок.

— Ще одна складна тема — російська мова та культура в Україні. На цю тему кремлівські пропагандисти продукують невимовну кількість фейків. Воєнні злочини росіян в Україні вже звели стіну несприйняття між українцями та всім російським. На вулицях Лермонтова чи Пушкіна лежать убиті росіянами українці. Що, на вашу думку, станеться з російською мовою в України внаслідок великої війни?

— Кожен день війни погіршує становище російської мови й культури в Україні. Путін не дарма говорив, що Росія закінчується там, де закінчується російська мова. Пам’ятаєте перші дні вторгнення, коли люди бігали й шукали мітки на дахах і тротуарах? Ось Путін і перетворив російську мову на таку мітку: російська армія припреться туди, де є російська мова. Перший рефлекс — стерти цю мітку, вдати, що ми не розуміємо російської. Але практично всі люди в Україні розуміють російську, навіть якщо не розмовляють нею. Три чверті книжок у моїй шафі — російською мовою. Так склалося на сьогодні, за цим стоять століття.

Чи хочемо ми, щоб так було й далі? Ні, ми цього не хочемо. Зараз я говорю, як громадянка України.

Путін мимоволі став одним із головних українізаторів України. Удари ракет змушують переходити на українську мову людей, які раніше з піною на устах кричати «моя рідна мова російська, я російськомовний патріот». Зараз на вулиці набагато більше чути українську. І що приємно — більшість молоді говорить українською. Їх ніхто не змушував, та й чи можливо змусити? Не скористатись теперішньою ситуацією, дати цим змінам відкотитися назад, було би вкрай нерозумно. Зараз золотий вік утвердження української мови. Думаю, перед майстрами української культури, художнього слова, кінематографу стоять зараз колосальні виклики. Війна не може не породити прекрасних творів українською мовою. Ця трагедія допомагає українцям полюбити свою мову, культуру, літературу набагато сильніше, ніж вони любили російську. Тільки те, що любиш, можеш вважати своїм.

Що буде з російською мовою, літературою, культурою? Життя покаже. У світі російській мові нічого не загрожує, вона нікуди не дінеться. Ми живемо в небезпечній близькості від Росії та російської мови. Я кажу жахливі речі, бо моя покійна мама все життя викладала російську мову й літературу, я виросла на російській класиці. Але зараз я розумію, що це запорука нашого виживання як народу й держави. Нехай про російську мову, культуру, літературу дбають росіяни — ті самі прекрасні росіяни, які кажуть, що рано чи пізно створять прекрасну Росію майбутнього. Це їхня зона відповідальності, а не наша.

Фото: «Радіо Свобода»