Подоляк про сенси, а Ткаченко про заборони. Перша частина розмови про журналістику, (само)цензуру і пропаганду на «Редколегії Офлайн»

Подоляк про сенси, а Ткаченко про заборони. Перша частина розмови про журналістику, (само)цензуру і пропаганду на «Редколегії Офлайн»

26 Серпня 2022
1842

Подоляк про сенси, а Ткаченко про заборони. Перша частина розмови про журналістику, (само)цензуру і пропаганду на «Редколегії Офлайн»

1842
Найцікавіше з дискусії, організованої медіацентром «Україна» та Unit.city: поради щодо наративів для медіа від Антона Геращенка, відповідь на запитання про 5 канал і марафон від Михайла Подоляка, виправдання пропаганди від Юлії МакҐаффі.
Подоляк про сенси, а Ткаченко про заборони. Перша частина розмови про журналістику, (само)цензуру і пропаганду на «Редколегії Офлайн»
Подоляк про сенси, а Ткаченко про заборони. Перша частина розмови про журналістику, (само)цензуру і пропаганду на «Редколегії Офлайн»

18 серпня медіацентр «Україна» та Unit.city провели в Києві конференцію для медійників «Редколегія. Офлайн», на якій ішлося про поєднання патріотизму й журналістики, роботу медіа під час війни та інші важливі та злободенні для сфери медіа теми. Виступали Андрій Куликов, Борис Давиденко, Вадим Денисенко, Юлія МакҐаффі, Олександр Мартиненко, Михайло Подоляк, Олександр Ткаченко, Світлана Усенко, Ілля Кабачинський та Вадим Карп’як. Модератором був колишній медійник і дипломат Андрій Шевченко — співзасновник медіацентру «Україна». «Детектор медіа» занотував найцікавіше зі сказаного спікерами. Перший матеріал — про дискусію, присвячену висвітленню війни в українських медіа. Ми цитуємо найцікавіші пасажі й опускаємо частину реплік; до того ж, кожен гість висловлював думки, важливі для нього, не завжди пов’язані зі словами попереднього промовця, тому в дискусії деколи важко вловити логіку. Для ознайомлення з повною дискусією рекомендуємо подивитися відео:

Андрій Шевченко, співзасновник медіацентру «Україна», модератор: Чи навчилися ми розповідати про війну? Як поєднати патріотизм, громадянську позицію з одного боку, і журналістику та професійні стандарти — з іншого? Як нам усім разом перемагати в інформаційній війні проти Росії? Наскільки українська журналістика дає раду висвітленню цієї війни?

Андрій Куликов, голова правління «Громадського радіо»: В цілому вона дає раду. Питання в тому, що аудиторія приходить і відходить, і частково може не усвідомлювати, що відбувається. Ми приділяємо не досить уваги тому, щоб тримати аудиторію, причому тримати за рахунок творення якісного українського продукту, який буде володіти аудиторією. Коли людина призвичаєна до того, що з українських джерел вона отримує те, що їй потрібно, в неї не буде часу, не буде бажання, не буде потягу до того, щоби споживати з інших джерел, включаючи, до речі, й західні джерела. Думаю, що ми в цілому на шляху до цього, але потрібна більша різноманітність — і потрібна правда.

Відповідь на питання, чи можна поєднати патріотизм і стандарти журналістики, здається мені зрозумілою ще з 2014 року. Патріотизм і є стандартами журналістики, а стандарти і є патріотизмом. Бо стандарти журналістики передбачають правду, правда убезпечує нашу аудиторію, а це зберігає наші сили, життя, здоров’я для перемоги й подальшої розбудови.

Андрій Шевченко: Світлана Усенко — кінодокументалістка, яка цього року зняла вже низку стрічок: про евакуацію, про дітей війни. Мало хто знає, що Світлана кілька тижнів працювала волонтеркою й виїжджала разом із рятувальниками на місця ракетних ударів. Світлано, як це — розповідати про смерть?

Світлана Усенко, документалістка: Про смерть ми розповідали й раніше. Щоправда, зараз змінились масштаби і причини цієї смерті. І зараз є відчуття, що смерть і війна поруч, що вона торкається нас усіх. Я справді в березні їздила на місця прильотів, допомагала надзвичайникам працювати з пресою. В перші дні мені було страшно підходити до людей. Як я можу підійти до людини, в якої щойно згоріла квартира чи загинув хтось близький? Але потім журналістка всередині перемогла, я наважилась підходити, розпитувати — і зрозуміла одну річ: людям потрібно говорити. Проговорювати біль, який вони пережили. Мені здається, це наше завдання сьогодні в принципі — розпитувати, слухати. Ми вміємо це, тому ми потрібні.

Андрій Шевченко: Ведучий ICTV Вадим Карп’як 24 лютого вийшов в ефір спільного телемарафону і, думаю, для багатьох із нас став одним із облич цього марафону. Вадиме, як ти поєднуєш у собі громадянина і журналіста?

Вадим Карп’як, ведучий телеканалу ICTV: Тут нема що поєднувати. Журналіст — це просто дуже допитливий громадянин, який хоче розібратись і розповісти іншим, у чому він розібрався. Мені подобається визначення нашої професії, яке дав Павло Казарін — мій колега, який зараз воює: журналіст пояснює країну їй самій. Ми структуруємо хаотичний інформаційний потік, намагаємось видобути з нього якісь сенси й пояснити людям, що відбувається. Це і є громадянська позиція, бо журналіст не існує у відриві від своїх читачів, глядачів, слухачів, які є громадянами України.

Андрій Шевченко: Вадим Денисенко зараз є радником міністра внутрішніх справ і виконавчим директором Інституту майбутнього, але ми пам’ятаємо його як успішного медіаменеджера. Вадиме, чи потрібна сьогодні цензура?

Вадим Денисенко, радник міністра внутрішніх справ: Так, потрібна. Нема такої війни, на якій не було б цензури. Важливими є межі цієї цензури, але їх часто визначає сам журналіст. Здоровий глузд передбачає самоцензуру, яка набагато важливіша за те, що говорять зверху.

Юлія МакҐаффі, головна редакторка сайта «НВ»: 24 лютого слово «пропаганда» перестало бути лайливим для медіа в Україні. Насправді всі медіа — великі, маленькі — зараз є тією чи іншою мірою пропагандистськими, бо працюють на перемогу України. З історії Другої світової ми знаємо, що є пропаганда Геббельса, а є пропаганда Черчіля. Є пропаганда тих, хто перебуває за межею людяності, як росіяни зараз, а є пропаганда тих, хто на світлій стороні. Всі ми пропагандисти, бо пропагуємо перемогу.

Андрій Шевченко: Михайло Подоляк представляє Офіс президента України; в минулому він журналіст. Хочу запитати Михайла про інформаційну війну проти Росії. Ми в цій війні тримаємось непогано. Ви теж так думаєте? Якщо так, то за рахунок чого?

Михайло Подоляк, радник голови Офісу президента: Росіяни на початку були дуже прямолінійні, вони лише масштабували все. В них багато грошей і була розвинена пропагандистська мережа в європейських країнах. Але вони поводилися так примітивно, що самі себе вбивали. Зараз вони трохи змінили тактику, починають працювати тонше, хитріше — через іноземних журналістів, міжнародні організації. І якщо війна буде затяжною, то працюватимуть ще набагато тонше. Ключовим їхнім завданням буде спровокувати репутаційну кризу в Україні, аби ми сприймались як держава, неспроможна виконувати свої зобов’язання, і щоб нам давали менше зброї.

Андрій Шевченко: Нещодавня публікація у The Washington Post спровокувала в суспільстві бурхливу дискусію: чи правильно робила українська влада, коли дозовано попереджала громадян про загрозу війни? Михайле, за якими критеріями ви визначаєте, яку інформацію подавати, а яку притримати? Який алгоритм ухвалення рішення в цій ситуації?

Михайло Подоляк: Декому зараз здається, що треба було сказати: «Дивіться, зараз двісті тисяч росіян зайдуть на територію всієї України». Але жодна країна не готова до такого типу війни. Ми мали дані розвідки, що вторгнення можливе — але воно було можливим і в усі попередні роки. Позаторік вони вже збирали 120 тисяч російських військових уздовж наших кордонів. До того ж, європейські розвідки заперечували можливість такого масштабного вторгнення. Максимум, казали вони, відбудеться загострення на Донеччині й Луганщині та спроба примусити Україну до нових поступок у мінському форматі. Таке інтенсивне вторгнення з Білорусі та Росії, ракетні удари по більшості областей ніхто не міг передбачити.

Щодо того, що ми кажемо, а про що мовчимо: мені сподобалась думка Вадима, що цензура — це не питання заборон, а питання інтелекту. Я вважаю, що треба бути максимально відвертим і прозорим, якщо це не шкодить. Наприклад, ми не говоримо про конкретні плани та локації. В інтерв’ю я постійно повторюю, що Керченський міст, збудований незаконно, має бути демонтований. Але не скажу, коли і як — і журналістам не варто питати про це ані мене, ані будь-яких політиків. Є речі, про які ми не будемо говорити, — наприклад, точна кількість загиблих чи зниклих безвісти. Або коли і як саме ми плануємо зайти в Херсон. А всі інші питання ми готові обговорювати.

Андрій Куликов: Журналісти не завжди можуть отримати відповіді на всі свої запитання в чиновників. Але важливі не тільки ці відповіді, а й те, що ми можемо побачити й описати. Коли в березні мені через кожні три дні телефонували із CNN, перше, що вони мене запитували: «Що ти бачиш із вікна? Що ти чуєш своїми вухами? Які черги в магазинах? Чи можна дістати готівку?» Це те, чим ми можемо працювати з нашою аудиторією.

Я хотів би згадати про радіо, яке в час війни довело, наскільки несправедливо воно було забуте і зневажене. Як і друковані видання, яким передрікали швидку смерть. У визволених районах Сумщини й Чернігівщини люди насамперед хотіли побачити місцеву газету. Бо знали, що коїться в Києві, на фронтах, знали про жахливі обстріли Харкова, але не знали, що відбувається в їхньому районі. Радіо з функцією оповіщення рятувало життя в Гостомелі, Іванкові та багатьох інших місцях — достатньо було передати правду: «там дуже небезпечно, туди не намагайтеся прорватись, а там відносно спокійно». Є багато історій, коли люди, слухаючи радіо, виходили з окупації.

Андрій Шевченко: Українське журналістське середовище не готувалося до війни такого масштабу. Далеко не всі проходили тренінги, як поводитись у зоні бойових дій, тренінги з домедичної допомоги. Це стосується і створення контенту — наприклад, робити мапи бойових дій навчились навіть не в перший тиждень великої війни. Водночас зараз професійним журналістам доводиться конкурувати з телеграм-каналами і з величезною кількістю людей, які, на відміну від нас, можуть собі дозволити викладати те, що щойно зняли на телефон. Як ви витримуєте цю конкуренцію?

Вадим Карп’як: Це нормально. Люди дивляться марафон по телевізору і водночас гортають на другому екрані — смартфоні — соціальні мережі. Кому вони при цьому більше довіряють? Ми не знаємо, це важко виміряти. Зараз немає вимірювання телеперегляду, тому ми діємо інтуїтивно. Я можу бачити ефект своєї роботи за кількістю посилань, за інформаційною хвилею, яка пішла від певного інтерв’ю. Ми стараємось шукати героїв і експертів, які відповідають за свої слова, чиї слова можуть мати вплив, чиї пояснення є грамотними. У випадку телеграм-каналів і соцмереж ми найчастіше маємо справу з блогерами. Вони теж мають право на існування, і слава Богу, що більшість із них — проукраїнські. Я не вважаю, що ми з ними конкуруємо: ми працюємо паралельно.

Вадим Карп'як

Андрій Шевченко: Чи побачимо ми ще колись класичну новинну журналістику, де ведучий буде відсторонено розповідати про події, не казати «наші», «вороги» і «орки»? Чи буде ще запит на таку журналістику?

Вадим Денисенко: А навіщо?

Вадим Карп’як: Особисто я не дуже толерую журналістику, повністю побудовану на емоціях, коли журналіст, замість шукати й повідомляти факти, дає суб’єктивні оцінки. Це якраз прерогатива блогерів. Водночас мені здається, що ми втратили гостроту відчуття. Після Бучі й Маріуполя навіть Оленівка, за моїми відчуттями, вже не так гостро сколихнула суспільство. Ми стали черствішими, і в мене немає відповіді, що з цим робити. Я б хотів, щоб ми знов якось загострилися, бо це жахливо. Ми не повинні сприймати масові вбивства як буденність.

Володимир Мжельський, головний редактор 5 каналу: Запитаю прямо: чому в нас зараз є два сорти журналістики? Один сорт — люди, яким дозволили працювати в інформаційному полі спільного телемарафону. Інші — ті, що просяться, а їм кажуть «ні». Це 5 канал, Прямий і «Еспресо». Люди, які працюють на 5 каналі, не намагаються влаштувати державний переворот чи донести щось погане про події в Україні. Ми такі самі, як інші журналісти. В мене питання до Михайла Подоляка: що має зробити колектив 5 каналу — саме колектив, а не попередні власники, про яких ви говорили, — щоб нам просто повірили й дозволили бути того самого сорту, що й учасники марафону?

Наталія Соколенко, ведуча «Українського радіо»: Хочу підтримати колег із 5 каналу. Чому б не поставити 5 канал замість «України»? До того ж, команда «України» протягом цих місяців піарила свого власника Ріната Ахметова та його благодійний фонд у національному ефірі, а також запрошувала в ефір сумнівних коментаторів на зразок міністра часів Януковича Костянтина Грищенка.

Сергій Сидоренко, головний редактор «Європейської правди»: Щодо того, чи працює російська пропаганда за кордоном: працює дуже успішно. Звідси нам видається, що Росія вже не може продати те, що вона парить, але воно продається на ура. Вчора я попросив угорськомовного товариша перекласти сюжет угорського телеканалу Hir.tv про Запорізьку атомну електростанцію. Там ідеться, що українська армія розстрілює АЕС — той самий наратив, що йде від речниці російського міністерства закордонних справ Марії Захарової. В результаті понад половина угорців вважає, що Україна винна в цій війні. Звісно, погоджуюсь, що російська пропаганда стала більш витонченою, що вона просуває окремі теми — наприклад, можливості підпільного перепродажу зброї, яку Захід дає Україні, — через поважні західні видання. Загалом не слід недооцінювати потенціал російської пропаганди.

Категорично не можу погодитись, що в межах військової цензури ми можемо брехати. Я розумію, що іноді, на жаль, представникам влади доводиться це робити, й часом це навіть виправдано. Але вони мають зважувати наслідки. Я щиро вірю в інститут репутації, який у нас, на жаль, атрофований, але все одно існує. Якщо ми почнемо брехати, ми невдовзі нічим не відрізнятимемось від російської пропаганди; незчуємось, як утратимо довіру наших читачів, глядачів, слухачів. Це стосується і спільного марафону: люди в якийсь момент почали відчувати невідповідність того, що вони бачать на екрані, й того, що є.

Андрій Шевченко: Хочу дати слово Антону Геращенку, раднику міністра внутрішніх справ. За останні місяці Антон став суперпопулярним блогером і постачальником життєво важливої інформації. Які уроки ви для себе зробили за цей час?

Антон Геращенко, радник міністра внутрішніх справ: Андрію, ви мене перехвалюєте. Я просто роблю свою справу як радник міністра з медіа та комунікацій, доношу інформацію, необхідну, аби наші люди розуміли: ми все одно переможемо. А росіяни розуміли, що вони все одно програють.

Увага суспільства, звісно, розфокусовується — в тому числі в Україні. Ми бачимо, що менше людей дивиться спільний телемарафон, менше людей читає телеграм-канали та інші джерела новин, ніж у лютому чи березні. Людська психіка не витримує емоційного навантаження. Люди звикають до щоденної небезпеки. Харків’яни, з якими я спілкуюся, кажуть: ми вже звикли, це ніби лотерея — прилетить у наш дім чи не в наш.

Зараз, як на мене, найсерйозніший виклик перед інформаційним простором України — підготовка росіянами псевдореферендуму 11 вересня, одночасно з виборами місцевої влади в російських регіонах, щодо приєднання окупованих частин України до Росії. Звісно, найкращою відповіддю на ці плани мав би бути наш наступ на Херсон і Мелітополь, аби вони фізично не змогли провести там ніяких референдумів. Поза тим, я вважаю, що всі засоби масової інформації мають штовхати такий наратив: якщо Росія таки наважиться анексувати території України, захоплені і в 2014 році, і після 24 лютого 2022 року, війна триватиме багато років. Загинуть сотні тисяч росіян, і без загальної мобілізації вже не обійдеться.

Соціологічні дослідження свідчать, що 65% росіян готові підтримати анексію, бо війна для них — це щось далеке. Вони дивляться телевізор і ніби вболівають за футбольну команду, але не стикаються з наслідками війни — смертю, пораненнями тощо. Але коли їх запитуєш, чи хочете ви піти на війну і зі зброєю в руках воювати проти України, то ствердно відповідає десять відсотків. Якщо росіяни розумітимуть, що анексія підвищує їхні шанси бути мобілізованими й загинути, ідея референдумів стане непопулярною.

Є й інші важливі наративи. По-перше, що російська армія фактично небоєздатна. Зараз активні бойові дії ведуться переважно завдяки приватній військовій компанії «Вагнера», в яку вербують в’язнів у тюрмах. Також на окупованих територіях Луганщини й Донеччини людей просто хапають на вулицях і кидають на фронт. План на серпень — десять тисяч мобілізованих, тому їх шукають по підвалах. По-друге, економічна скрута в Росії поглиблюватиметься. Поки що, на жаль, росіяни не відчувають наслідків санкцій так сильно, як хотілося б. Поки що вони не торкнулись більшості росіян — на це потрібен час. Росіяни пручаються, вони шукають способів постачання товарів через треті країни. І по-третє, статус Росії як вигнанця, маргінальної держави на світовій арені.

Вадим Денисенко: Додам іще одну річ. Якщо Росія поглине загарбані українські території, їй доведеться на відбудову одного лише Маріуполя витратити десять мільярдів доларів. Нагадуйте росіянам, що вони заплатять за «приєднані» території із власних пенсій і зарплат. Дотепер вони платили за дотаційний Крим, а тепер буде десять кримів, які треба утримувати.

Михайло Подоляк: Держава не має достатньої кількості посадовців, здатних професійно аналізувати ситуацію, говорити яскраво й бути правдивими. Мало людей, здатних спілкуватись із журналістами, відповідати на складні питання, імпровізувати. Повернусь до питання 5 каналу: на жаль, держава зараз використовує технології, які дозволяють щось обмежити, щоб не відповідати на запитання. Зараз ви матимете змогу поставити запитання, чому вас немає в марафоні, міністру культури та інформаційної політики Олександру Ткаченку. Технічно це питання до нього, а не до мене: я про сенси, а він про заборони.

Михайло Подоляк

[Запитання із залу]: А ви не хочете бути міністром культури?

Михайло Подоляк: Я точно не хочу, бо міністр культури в Україні — це посада, яка збирає весь негатив. Особливо якщо ти відповідаєш прямолінійно, а я люблю відповідати саме так.

Що ж до марафону взагалі: звичайно, шість місяців важко витримувати одне й те саме, що постійно повторюється. Мені видається, треба було б шукати якісь інші форми й формати. Але люди ліниві, вони не завжди хочуть думати, креативити, працювати. Коли вони стають на якусь колію, то далі цією колією їдуть. Подумайте, які креативні рішення ви можете запропонувати.

Світлана Усенко: Зараз в ефірі щосереди виходять документальні фільми виробництва каналів, які творять марафон. І коли я скидаю посилання на ці фільми своїм закордонним друзям, вони кажуть: ми б залюбки це поширювали, але зробіть субтитри! Якби хтось допоміг із субтитрами, думаю, це була б велика справа.

Далі буде

Фото: Олександр Ткаченко/Facebook

Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
1842
Читайте також
Коментарі
0
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду