До 2014 року, коли почалася україно-російська війна, воєнних кореспондентів в Україні не готували. Натомість вони були і працювали в гарячих точках по всьому світу. Воєнкори українських ЗМІ набували досвіду самотужки, винятково на практиці й розраховували хіба що на підтримку редакції. Їхні колеги із представлених в Україні міжнародних медіакомпаній забезпечувалися страховкою та регулярно проходили спеціальні курси, де максимально моделювалася ситуацію бою. Втім, і вони гинули.

Приміром, Тарас Процюк, телеоператор агентства Reuters, який загинув у квітні 2003 року в Іраку. Можна сказати, він зафільмував власну смерть. Про це у проекті «Журналістика незалежної України: перші 25 років» розповідав друг Тараса Микола Вересень.

У будь-якому разі, воєнних кореспондентів в Україні були одиниці. Перед обличчям війни з Росією українські журналісти, як і суспільство в цілому, виявилися неозброєними — ані теоретичними знаннями, ані азами першої медичної допомоги, ані психологічними інструментами. Увагу фаховій підготовці воєнкорів Україна почала приділяти в 2014-му.

«У мене 1500 годин роботи під водою, я водолаз другого класу», — розповідає про своє дожурналістське минуле відомий на весь світ фотокор Єфрем Лукацький. Певною мірою його воєнна кар’єра розпочалася вже тоді, наприкінці 80-х, бо працював він в Інституті Патона в «напіввійськовій» лабораторії підводного зварювання. Латаючи дюкери, підводні човни, кораблі, Єфрем об’їздив увесь Радянський Союз. І тільки через 11 років ця діяльність привела до початку фотокар’єри. За одну унікальну роботу Єфрем отримав премію й купив найкоштовніший на той момент фотоапарат «Київ-88». «То була середньоформатна камера із ударом затвора півтора кілограма, який аж підстрибував під час зйомки».

Першою фотошколою Єфрема став аматорський клуб. Перші зйомки на вулиці. Перша фотовиставка в Будинку профспілок, присвячена 19-й партконференції, де Єфрем Лукацький виставив світлину «Леопольд Ященко грає на сопілці в метро». «Директор фотоклубу весь час пробивав дірку в цьому фото, казав, мовляв, він націоналіст і фотографію треба прибрати. В мене були декілька відбитків, і я щоразу міняв понівечене фото».

Під час тієї виставки доля звела Лукацького з канадкою, яка навчалася в Гарварді і приїхала у Київ на стажування. Незабаром, відібравши низку фотографій Єфрема, вона повезла їх у Лондон, де газета Independence відвела їм цілу смугу. Про автора там було два речення: працює в такому-то інституті, а його фотографії популярні в Радянському Союзі.

Після цього випадку молодим фотографом зацікавилося КДБ: «Як ви могли надрукувати фотографії за кордоном?! А дівчина-канадійка — ви знаєте, що вона шпигунка і привозить антирадянську літературу?!». Лукацькому пропонували стали агентом і, зокрема, доповідати про неї. Він відмовлявся. Та коли цей чоловік «у сірому костюмі з посвідченням КДБ СССР» почав переслідувати Єфрема скрізь, «серце заколотало». «Я кажу: “Я буду журналістом”. А він поплескав мене по плечу й каже: “Ти будеш тим, ким ми скажемо”». А та дівчина досі залишається Єфремові подругою. «Це Христина Фріланд, нинішній міністр закордонних справ Канади. Я думаю, що майбутній прем’єр».

Не дивно, що Єфрема Лукацького звільнили з інституту, й він певний час був безробітним. Згодом відправив свої фото в журнал «Огонек», який очолював Віталій Коротич. Співпрацював із цим московським виданням, поки 1989 року Христина Фріланд не рекомендувала його до роботи в міжнародному інформагентстві Associated Press.

До 1994-го Лукацький був стрингером, хоча «з 92-го року міг би працювати десь в інших країнах чи гарячих точках як повний нью-йоркський стаф». Якби не припустився «великої помилки».

У Києві тривав семінар американської фотожурналістики, на яку, за словами Лукацького, приїхали головні редактори журналів Time, Detroit Free Press, два лауреата Пулітцерівської премії, віце-президент Associated Press. Єфрем був організатором від української сторони і… не міг брати участь у виставці зі своїми світлинами. Коли-таки знайшов можливість показати високопрофесійному товариству свій доробок, зокрема кримінальну серію, «у цих редакторів почало ворушитися волосся на голові, й лауреати Пулітцерівської премії підходили й казали: “Вибачте, ми не розуміли, з ким маємо справу”».

Віце-президент Associated Press був готовий зробити фотографу пропозицію: «Питає: “Як ти не боїшся робити такі фотографії?”. Я вже добре накотив і кажу: “А чого мені боятися?”, і дістаю з кишені газовий пістолет, щоби пожартувати. Я не знав тоді, що журналіст не має права тримати в руках жодної зброї. Він від мене відскочив, як від оскаженілого. Пропозиції ніхто не зробив».

Проте в Агентстві про Лукацького не забули. Коли 1994 року новий керівник Associated Press СНД Барі Ренфрю приїхав запрошувати його на роботу, першим запитанням було: «Де твій пістолет?». Єфрем каже, що все пояснив йому. На що майбутній бос відповів: «Я тобі вірю, але ти зламав усю свою професійну кар’єру».

Афганістан, 7 січня 2002 р. Плем'я газарейців у горах Гіндикуш (фото з архіву Єфрема Лукацького)

Ім’я Єфрема Лукацького — серед найвідоміших українських фотожурналістів: Валерія Милосердова, Віктора Марущенка, Андрія Ломакіна, Олександра Клименка, Олександра Глядєлова, Гліба Гаранича та інших. Наш співрозмовник спеціалізувався саме в галузі воєнної журналістики. Пройшов із фотокамерою Афганістан, Ірак, Сектор Газа, Чечню, російсько-грузинський конфлікт 2008 року. 18 лютого 2014 року під час Революції гідності Єфрема Лукацького було поранено, коли він висвітлював сутички між мітингувальниками та правоохоронцями в Києві.

У 2004 році у складі групи фотокореспондентів Associated Press, що знімали іракську війну, Єфрем Лукацький увійшов до трійки фіналістів Пулітцерівської премії за найкращу новинну фотографію. У 1995 році до фіналу Pulitzer Prize увійшли світлини репортера, зроблені на Першій чеченській війні.

Багаторічний фотодоробок Єфрем Лукацький тематично об’єднує й публікує. 1994 року вийшов друком фотоальбом «Українські картини», 2012-го — каталог персональної виставки в Харкові «Моменти часу». 2005 року Лукацький у співавторстві з публіцистом Данилом Яневським видав книжку-альбом «Україна: від незалежності до свободи». Наразі Єфрем працює над книжкою дещо іншого формату, в якій поряд із фотографіями будуть і текстові історії про людей, які потрапили в об’єктив.

Майбутній воєнкор Андрій Цаплієнко на початку 90-х був… гастарбайтером із акторською освітою. Працював у Польщі — на будівництві, на свинофермі, — й майже втягнувся у фізичну працю. «Це були такі буремні часи, коли я збагнув, що зі своєю професією я нікому не потрібен, бо треба виживати». Втім, чомусь вирішив на тиждень-другий повернутися в Україну. Повернення триває дотепер.

1992 року в рідному Харкові організовувався невеликий телеканал «Оріон», і знайомий Андрія покликав його там працювати. На запитання: «Що ти вмієш робити?», Цаплієнко без жодних вагань та сумнівів відповів: «Все!». І хоча журналістську освіту здобув значно пізніше, пішов працювати новинним репортером, а за рік уже вів авторську програму «Буря в стакане».

У 1995 році Андрій Цаплієнко став автором та ведучим програми «Чудное мгновенье» — спільного продукту «Студії +7» та Харківської обласної телерадіокомпанії. Того ж року він перейшов до харківської продакшн-студії «Приват TV», де обійняв посаду режисера та ведучого.

1997 року Андрію запропонували переїхати до Києва — працювати в агентстві «Вікна» в Миколи Канішевського. «І я зрозумів, що новини — це просто моя стихія, моє життя, я як риба у воді почуваюся в новинах», в полі, де тут і зараз твориться історія.

Спроба роботи в кадрі в ролі ведучого програми «Люди» такого задоволення не приносила: «Я почувався як людина у футлярі. Знаєте, такий напомаджений хлопчик у піджаку, який стоїть за пюпітром і щось розповідає людям». Так само не припала до душі програма «Утречко», яку вони із співведучою Русланою Писанкою «благополучно провалили».

З 1999-го Андрій став ведучим і керівником програм «N-й кілометр», «На лінії вогню», «Спецкор» телеканалу «Інтер». «Репортерські проекти завжди живі. Мені дуже подобається робити сюжети і бачити, як після цих сюжетів щось в суспільстві змінюється на краще».

Sierra Leone, 2001, солдати з Гани (фото з архіву Андрія Цаплієнка)

Із 2001 року Андрій Цаплієнко — воєнний кореспондент телеканалу «Інтер». Робив репортажі під час конфліктів в Афганістані, Македонії, Іраку, Кот-д'Івуарі, Непалі, Шрі Ланці, Південній Осетії, Кашмірі, Ліберії, Бурунді, Колумбії.

7 березня 2014 року разом із групою українських та грецьких журналістів був жорстоко побитий озброєними проросійськими активістами після зйомок штурму російськими військовиками української військової частини № 2355 у Севастополі. Рятуючись від переслідування, Андрій із колегами був змушений покинути територію Криму.

У серпні 2014 року Цаплієнко звільнився з телеканалу «Інтер», на якому пропрацював 17 років. Перехід на «1+1» журналіст аргументував, зокрема, тим, що цей канал дає можливість робити репортажі українською мовою.

За плечима Андрія також є досвід кіновиробництва: на «Інтері» він був автором та сценаристом студії документальних фільмів. У 2012 році його фільм про окупований Київ «Місто, яке зрадили» було висунуто на здобуття у 2013 році Національної премії України імені Тараса Шевченка.

Андрій Цаплієнко — автор п’яти книжок, серед яких пригодницькі романи «Екватор. Чорний колір & Білий колір» та «Імперія Чотирьох Сторін», збірки оповідань «P.O.W. Люди війни» та «Книга змін». У 2018 році вийшла друком антиутопія «Стіна» — певне переосмислення подій україно-російської війни.

Сьогодні журналісти Єфрем Лукацький, голова представництва українського бюро інформаційного агентства Associated Press, та Андрій Цаплієнко, спеціальний кореспондент телеканалу «1+1», — учасники спецпроекту «Детектора медіа» «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Коли ви вперше поїхали в гарячу точку? І чому захотіли чи погодилися туди поїхати?

Єфрем Лукацький: Вперше я поїхав на війну в 1992 році до Придністров’я. І там я вперше стикнувся з інформаційною війною. Ти їдеш потягом до Котовська, там береш машину — і вже за годину в Бендерах. Коли перетинаєш кордон, водій включає місцеве радіо. Ти чуєш жінку, голос якої нагадує фільми 40–50-х років про Велику вітчизняну війну: «Румунські фашисти хочуть поневолити наших дітей, загнати їх у рабство…» Вона говорить це таким професійно поставленим голосом, що ти починаєш вірити. Щойно приїхавши, я ще не вірю, але за два дні вже буду вірити. Ти приїжджаєш у Бендери й Тирасполь, там стоять товарні потяги, а місцеві жителі запихають у них своїх дітей, бо перелякані й думають, що от зараз «румунські фашисти» будуть їх нищити… Це і є інформаційна війна.

Потім перетинаєш кордон із Молдовою — а там та сама ситуація. Тебе пригощають вином, а на тому боці пригощали черешнею. І ніхто не розуміє, чому вони вбивають одне одного. І саме ця інформаційна війна їх весь час підштовхує на братовбивство.

Андрій Цаплієнко: Ці люди начебто мають прості відповіді на запитання: хто винен і що робити.

Єфрем Лукацький: Потім з’являються «козачки», які приїхали з Росії. Їм видають зброю. Зброю роздають будь-кому й відкрито, навіть не записують, кому. А там, де з’являється зброя, вже можна щось украсти. І — почалася ланцюгова реакція. Першого вбили, другого… «Він вбив мого друга, тому я пішов убивати…»

На війні першими гинуть романтики. Люди, які думають, що стріляти у спину не можна, віднімати їжу у старих людей не можна. У цих романтиків мізки вже засмічені цією пропагандою.

— На яких чужих війнах ви побували?

Єфрем Лукацький: Я пройшов Чеченську війну з 1994 року. 2000 рік — Ірак, Афганістан, Сектор Газа, Грузія. Були події, які й війною назвати не можна, але за півгодини вбивали 700–800 людей, — Андижан, приміром. Досвід є. Хоча головна війна йде тепер в Україні.

Андрій Цаплієнко: Ми вступаємо в час неймовірної турбулентності, коли ти просто не знаєш — хто друг, а хто ворог, хто за Україну, а хто руйнує Україну, хто є щирою людною, а хто «корисним ідіотом». Цей час і страшний, і цікавий. У мене таке відчуття, що 2019 рік буде дуже складним для нас. Сподіваюся, що я помиляюсь.

Єфрем Лукацький: Єдина людина, яка бореться за чесну журналістику, — це Путін. Тому що він усьому світові показує, що можна за допомогою інформаційної брехні зробити зі світом. Люди дивляться на це й починають думати: «Може, нам треба трошки грошей вкласти в пресу, допомогти їй якось…».

— Якщо інформаційна війна у 1992 році вже тривала, чому про неї заговорили тільки тепер?

Андрій Цаплієнко: Інформаційна війна існувала завжди. Знаєте, яка була шалена інформаційна кампанія перед тим, як Німеччина анексувала Судети? Якщо ви подивитеся кіноролики, які крутили в кінотеатрах у Німеччині напередодні анексії, то побачите, що «накрутка» публіки відбувалася за тією самою схемою, як, приміром, на Донбасі. «Кровожерні морави прийдуть і всіх уб’ють…». Німці називали чехів моравами. І це спрацювало, хоча ролики випускалися в кінематографічному варіанті: бо інтернету, звісно, не було, а телебачення існувало лише в експериментьальному вигляді. Лише радіо, кінотеатри й газети.

Свого часу в Третьому Рейхові існувала програма Tiergartenstraße-4. Ця програма мала переконати населення в тому, що необхідно робити примусову евтаназію тим, кого уряд Німеччини вважав неповноцінними, отже був економічним навантаженням для країни. За цією програмою вбили 70 тисяч людей. Просто завдяки пропаганді на радіо, завдяки плакатам, які висіли на вулицях Німеччини. А на плакаті — інвалід на візочку й за ним великий напис: «Він з’їдає 60 тисяч марок твоїх грошей». Ці страшні речі спрацювали.

— Андрію, як і куди ви вперше поїхали на завдання як воєнний кореспондент?

Андрій Цаплієнко: Я сам зголосився, бо в дев'яності українські медіа, в принципі, не дуже охоче відправляли людей за кордон — це було питання грошей. У 96-му в Харкові я зустрів Миколу Виродова, Насратулла Мохамадулла — так його називали в Афганістані. Це був радянський перебіжчик, який свідомо перейшов на бік моджахедів. Воював проти радянських військ, був в охороні Ґульбеддіна Хекматіара (афганський польовий командир, прем'єр-міністр Афганістану в 1993–1994 і 1996 роках, лідер Ісламської партії Афганістану. — О. Х.). Коли Радянський Союз розпався, Миколі надали можливість повернутися до вже незалежної України, додому до Харкова, побачити своїх рідних. І він повернувся з афганським паспортом.

Ми з ним довго спілкувалися, і я намагався збагнути, що підштовхнуло його зробити такий крок. Він мене вразив своєю спокійною впертістю та якоюсь внутрішньою силою. Потім ми їздили разом із ним по родинах Олександра Левенця та Геннадія Цевми, українців, які на той час залишалися в афганському полоні. Ця історія мала продовження, бо за 15 років я знайшов тих людей в Афганістані. Я хотів поїхати туди ще в 96-му році, з Миколою, аби знайти їх. Але з невідомих мені причин він раптово поїхав сам — не взяв нас із оператором. Микола Виродов загинув за досить незрозумілих обставин років десять тому.

У 1999-му я поїхав у Косово, в 2001-му — в Македонію, де була локальна війна, яка тривала десь півроку. Потім були Афганістан, Ірак, Кот-д'Івуар, Ліберія, Бурунді, Конго, Латинська Америка.

Далі була Грузія, під час війни у Грузії я працював із боку осетин і росіян від «Інтера». Тоді дві групи від «Інтера» працювали на півдні, на контрольованій урядом Грузії території, і дві групи на півночі. Цікаво, що обидва журналісти, які працювали на півночі з осетинами й росіянами, потім перейшли на канал «1+1».

«Коли женешся за ексклюзивом, ризикуєш потрапити в смертельну небезпеку»

— У кого ви навчалися воєнної журналістики? Чи важить тільки свій досвід?

Єфрем Лукацький: Я тричі проходив курси під назвою «Центуріон» у Британії. Навчання проводять співробітники британського спецназу й розвідки. Журналісти вчаться не тільки на словах, а й на прикладах. Виїжджають на полігон, де відстрілюються різні види озброєння. Розбирають потім, чи можна сховатися за деревом або за бетонною плитою, чи врятує бронежилет. Коли ми дивимося кіно, де поліцейські відкривають двері автомобілів і там — бах-бах-бах, скло розбивається, а дверцята захищають, смішно. Ми стріляли по дверях автомобіля і пробивали їх. Це перше. Друге — перша медична допомога. І третє — психологічна підготовка.

Журналіст повинен уміти спілкуватися з будь-ким — і з бандитами, і з повстанцями, називайте їх, як хочете. Звісно, пам’ятати і про небезпеку мін. Якщо попадаєш на мінне поле, знати, як пройти, щоби тебе не підірвало: де взяти спицю, як куди нею тикати, як повзти.

Звісно, повинна бути і страховка, коли їдеш. Я весь час думаю, що Міністерство оборони України безвідповідально роздає акредитацію в зону бойових дій: «Потрібно? Бери. Потрібно? Будь ласка». А я на власні вуха чув, як люди, які мали українську акредитацію, навіть прикриваючись західними медіа, після того, як побували на військових позиціях українців, по телефону повідомляють, де і що є. Я це чув декілька разів. Спілкуючись із ним, ти бачиш, що він це робить не тому, що йому платять за це гроші, а тому що він щиро вірить російськім медіа. Але він не росіянин — він українець.

Я знаю про події, коли журналісти побували на військових позиціях у певному бліндажі, заночували там — а солдати люблять поспілкуватися із журналістами, повечеряти з ними. І після того, як журналісти поїхали, відбувається дуже влучне попадання — прямісінько в цей бліндаж. А кореспондент повертається й розводить руками: «Ой, вони всі загинули, а я тільки от поїхав від них!» Тому я проти того, щоб видавати українську акредитацію всім без розбору: не має значення, чи він німецький журналіст, чи англійський. Я працював з американськими військовими в Іраку й дуже добре знаю, що таке embedded: американці так просто не дають акредитації.

Андрій Цаплієнко: Нещодавно ми домовлялися з американцями про зйомки в Афганістані. Я скажу, що це досить складна процедура.

Єфрем Лукацький: А в нас — не дали акредитацію, пишеш відкритого листа в соцмережах. І прес-служба Міноборони: «Ой, пробачте, будь ласка, ось вам акредитація…». А це життя наших військових.

Андрій Цаплієнко: На початку війни в Україні Міністерство оборони проводило курси для журналістів, у яких було певне раціональне зерно, тому що хоча би повний день присвячували польовій безпеці. Які бувають види озброєння, як вони звучать, де від них сховатися, що таке розтяжки, як поводитися, якщо ти потрапив на розтяжку. Також медична допомога, практичний курс накладання джгутів, що дуже важливо й дуже важко робити. Як евакуювати людину, як допомогти собі в разі поранення. Я кілька таких курсів проходив, але потрібна практика. Це треба відпрацьовувати, як музичні вправи, як заняття мовою, це має увійти в механізм твоїх рухів.

— Увійти в м’язову пам’ять, як під час керування автівкою?

Андрій Цаплієнко: Так, щось подібне. І тоді є шанс, що ти когось урятуєш і врятуєшся сам.

Єфрем Лукацький: Зовсім недавно в Африці загинули Орхан Джемаль зі знімальною групою. Була ніч, вони поїхали без охорони. А це одне з перших правил — ти не можеш їздити вночі там, де йде війна, а надто без охорони. Вони порушили це правило, й це коштувало їм життя.

Андрій Цаплієнко: У нас був таким випадок із Вадиком Ревуном, моїм оператором і близьким другом. Ми знімали в Республіці Кот-д'Івуар, у місті Буаке, яке оточили урядові війська, а саме місто контролювали повстанці. Ну, ви ж розумієте, що повстанці називали себе армією, але це була лише назва.

І якось вночі ми виїхали з Вадиком на машині. Це був драйв — я відчував, що ми щось цікаве знімемо. Відчуття ризику, адреналін, плюс оця гонитва за ексклюзивним матеріалом. Ми його зняли, але зняли за дуже жахливих обставин.

Ми приїхали на блокпост, який контролювали бойовики, й побачили, як вони живцем спалили полоненого. Це була група повстанців — або під наркотою, або п’яні, або просто збуджені — складно сказати. І от один із них побачив мій годинник, який неймовірно блищав: «О, класний годинник, чи можеш мені його подарувати?». Я був настільки приголомшений від побаченого, мене як обухом по голові вдарили. Я дивився на щось неживе, що залишилося від тіла, й лежало на бетонних плитах, прив’язне дротами. Навіть не вірилося, що це була жива істота. Але те, що то була людина, видавав розкритий череп із мізками чи не назовні. Жахлива картина була насправді. Цей бойовик дивиться на мій годинник, і я нервово відповів: «Це подарунок мами, я його нікому не віддам». Він міг його забрати, але не зробив цього.

Нам пощастило, нас не зачепили, ми зняли матеріал і від’їхали. Щоправда, він потім нікуди не пішов — нікому цей ексклюзив не був потрібен. Та коли ти женешся за ексклюзивом, ти ризикуєш потрапити у смертельно небезпечну історію.

Єфрем Лукацький: На початку 1994 року, коли почалася Чеченська війна й Росія оточила Грозний, і ніхто із журналістів не міг потрапити в місто, мене відправили в Осетію знімати біженців. Я прилетів, пішов у готель оформлюватися. І на ресепшені зустрів чоловіка із Грозного: «Ось приїхав, хліба куплю й назад». Я кажу: «Так місто ж оточене, не можна туди потрапити?!». Він: «А я дорогу знаю». І я напросився їхати з ним.

За кілька хвилин ми їхали паралельною дорогою, він знав, як об’їхати міни, й невдовзі я був на площі біля палацу Дудаєва. Біля вхідних дверей охоронці бородаті з кулеметами, я кажу: «Я журналіст, хочу потрапити до Дудаєва». Вони відказують: «Так-так, проходьте». Ніхто не перевіряє ніяких документів. Я підіймаюся на другий поверх, заходжу у приймальну Дудаєва, сидить охорона, я кажу: «Я журналіст, можна мені поговорити з Дудаєвим?». Вони: «Так, можна, а звідки ти?». Відповідаю: «Україна». Вони: «Сідай, зараз він звільниться і поговорить із тобою». І тільки тоді один із них почав мене перевіряти. Вони горді воїни, не можуть сказати: «Покажи документи». Вони, знаєте, можуть цим мене образити. Один каже: «Я у вас у Києві навчався й займався боротьбою, у вас там церква така — Лавра називається — на лівому березі в Дарниці». Я кажу: «Ні, вона не на лівому березі в Дарниці…». Він: «Так, бачу, ти з Києва».

І тут заходить із кулеметом Сашко Білий перевіряти мене. Вони всі дуже його любили. Він був смішно вдягнений й у віночку, з якого звисали жовто-блакитні стрічки. Я його знав ще з Придністров’я, але він мене не пам’ятав. Після його перевірки мене прийняв Дудаєв.

Я зняв Дудаєва, виходжу з його кабінету і в приймальні бачу телефон. Спитав дозволу подзвонити в редакцію у Москві. Телефоную своєму шефу: «Я тут у приймальні Дудаєва». І мій американський шеф каже: «Ти звільнений». — «Чому?» Він: «По-перше, в тебе немає страховки, якщо тебе вб’ють, хто буде відповідати? По-друге, ти не проходив курс “Центуріон”. І, по-третє, ти повинен був знімати біженців. Все. Щоб тебе не було у Грозному, повертайся і вважай, що ти звільнений». Ось так була ситуація.

Андрій Цаплієнко: У мене така ж історія з Арафатом сталася — один в один. У Палестинській Автономії. Просто пощастило. У мене був товариш-християнин у Рамаллі, з яким ми зняли багато матеріалів. І от якось під час другої Інтифади він каже: «А хочеш, до Арафата зайдемо?». Я кажу: «Звісно, хочу!». І пішли ми до Арафата. Обійшли ізраїльський танк — він цілий час крутив башнею, — перейшли через руїни, колючий дріт. Підходимо до резиденції Арафата, навпроти нас сидять охоронці з автоматами, бородаті хлопці з ФАТХ. Вони: «Ні-ні, не пустимо, не пустимо… А ти звідки?». Я кажу: «З України» — «О, а у нас цей чувак, Набіль Абу Рудейна, він десь в Україні навчався, і, взагалі, він розмовляє російською». Ну, для них тоді, в 2002 році, поняття «Україна» і «Росія» означали приблизно одне й те саме. Викликали його. Справді, каже, був у Києві. Російською говорить досить непогано. На прохання влаштувати інтерв'ю з Арафатом відповідає: «Зараз зробимо. У нас тут ще один швейцарський хлопець хоче записати інтерв'ю. Зараз, дідусь вийде…». І вийшов Арафат. Інтерв'ю з Арафатом виглядало досить цікаво — ти йому ставиш запитання про одне, він тобі розповідає зовсім про інше, тобто він налаштований на свою хвилю. «Ось, нашу країну, нашу Палестину хочуть розділити на кантони, щоби зруйнувати зв'язок між регіонами», — це був його головний меседж тоді. Він був старий, слухав здебільшого себе, а не співрозмовника. Але, звісно, цікаво було.

— Пане Єфреме, матеріал із Дудаєвим так нікуди й не пішов?

Єфрем Лукацький: Цей матеріал вийшов, але мене не звільнили. У мене були щодня сенсаційні зйомки. Мені дуже таланило, я знімав речі, яких ніхто не міг зняти.

Андрій Цаплієнко: Якщо я не помиляюся, твій водій загинув, так?

Грозний – столиця Чеченської Республіки, 22 грудня 1994 р. (фото Єфрема Лукацького)

Єфрем Лукацький: У грудні 1994-го я знімав там один сенсаційний матеріал, потім приїхав у Москву. Мені мій шеф каже: «Щось ти дуже фартовий». Знаєте, є такий фарт у журналіста. Ти можеш сидіти й ніяких подій не буде, а можеш приїхати — й там почалася війна.

Ми поїхали знову в Чечню. Сидів я в Інгушетії. Приходить людина місцева й каже: «Я сам із Грозного, хочу поїхати забрати свої речі, але один я боюсь, може, хтось із журналістів хоче зі мною поїхати?» А мені все одно, я майже звільнений. То й кажу: «Я з вами поїду». Він мене привіз на центральну площу, й ми домовилися, що зустрінемося там за декілька годин. Я ходив там, знімав, чув, що місто бомблять. Уже підходить час зустрічі — й тут підлітають літаки й починають бомбити центральну площу. На моїх очах гинуть люди, все відбувалося прямо навколо мене. Я сів на сніг і знімав далі. Потім побачив машину тієї людини, яка мене везла. В мене є фотографія — машина його розбита, й він мертвий лежить біля неї. Я почав голосувати, зупинив перші «жигулі», там сиділи «воїни Аллаха» зі стрічками, з автоматами. Я кажу: «Знаєте, я зняв унікальний матеріал, але мій супутниковий передавач в Інгушетії, мені потрібно туди». Вони: «Ти сідай». Я сів у машину, й ми поїхали… на цвинтар. Я думаю, ну, мабуть, все. Вони пояснили: «Ми приїхали сюди, аби помолитися, бо не знаємо, що з нами буде, нас можуть скоро вбити. Зачекай трошки». Вони помолилися, й ми поїхали далі. Знаєте, була смішна ситуація. Вони мене привезли до одних чеченців, які мене перевели, щоб обійти російські блокпости, й десь за години чотири я був в Інгушетії біля свого передавача. Ці фотографії обійшли цілий світ.

«В принципі, війну розкрутити можна в будь-якій країні»

— Що найскладніше для воєнного журналіста?

Єфрем Лукацький: Те, що буде потім снитися все життя, про що ти будеш весь час думати… Такий перший випадок стався зі мною в Чечні. І залишиться зі мною, мабуть, на все життя.

Після штурму Грозного було багато мертвих людей, а домашні тварини — собаки й кішки — об’їдали їхні тіла… Ти йдеш, тобі потрібно зняти людину, а не тільки розбиті будинки й мертвих. Фото мертвих погано друкуються. У центрі Грозного на проспекті Леніна побачив сучасні будинки — дев’яти- та шістнадцятиповерхівки. Зайшов у двір, щось промайнуло біля під’їзду. Заходжу в під’їзд і починаю спускатися вниз, дуже темно й дуже вологе повітря. І відчуваю, що там є люди. Почав гукати: «Есть кто-нибудь? Есть кто-нибудь?» Вони почули, що я розмовляю російською мовою, запалили якісь свічки, якісь палички. І я побачив великий підвал, повністю забитий людьми — жінки, старі люди й діти. Всі росіяни — чеченці вивезли своїх. Вони всі кричали одне: «Спасите, помогите!». А все, що я міг зробити, — тільки сфотографувати. Я розумів, що не можу їх врятувати, нічого не можу для них зробити.

Інший випадок — в Афганістані я знімав людей, які помирали від голоду. Половина населення цього аулу вмерла, до мене приносили вмираючих дітей… Все, що я міг робити, — фотографувати. Оце і є найстрашніше в нашій професії.

— Втім, випадок з афганським аулом мав продовження, коли після вашої інформації прем’єр-міністр Великої Британії Тоні Блер вийшов на прес-конференцію й ці люди отримали гуманітарну допомогу…

Єфрем Лукацький: Так, це єдиний раз, коли я побачив, що журналіст може зробити щось хороше. Інших випадків я не знаю.

Андрій Цаплієнко: Одного разу ми знімали на кордоні Південного Судану й Кенії, неподалік озера Туркана, або Рудольф. Була посуха і страшенний голод, ми доїхали до тих районів, де взагалі не було води. Там були випадки, коли люди ходили за водою пішки за 30–40 кілометрів. Я подивився, що вони їдять. Уявіть собі якесь коріння, яке вимочують у дорогоцінній воді. І все. Тим годували навіть малесеньких немовлят. А вода — до неї докопувалися, роблячи воронки в піщаних грунтах. Пам’ятаю жінку з дитиною, дитині два місяці. Я не говорю їхньою мовою, з нами був перекладач. Я запитую: «Як зовуть дитину?», а вона: «Я ще не назвала — не знаю, чи виживе вона». Ось це був для мене, ймовірно, один із найжахливіших моментів моєї роботи. Коли я розумію, що не допоможу цим людям, що їх звідти не вивезуть. Що я можу тільки розказати про них історію, і мій репортаж теж навряд чи допоможе їм. Такі моменти болісні для будь-якого журналіста.

— Яка особиста мотивація журналіста, який їде працювати на війну знов і знов?

Андрій Цаплієнко: А що рухає шахтарем, який спускається до шахти? Теж ризикована робота, правда? Так само, можна спитати, що рухає пілотом, який сідає за штурвал літака?

— Це трохи різі речі.

Андрій Цаплієнко: У принципі, ні, тому що це твоя робота, яку ти виконуєш і намагаєшся зробити на «відмінно». Улюблена робота. Від справи, яка приносить тобі моральне задоволення, виникає відчуття, що ти робиш щось хороше. Бо ти робиш свої репортажі не для того, щоб війна тривала довше, а для того, щоб вона припинилася — в ідеалі. Принаймні в українській журналістиці це так, на відміну від російської.

Єфрем Лукацький: Якщо журналіст-початківець поїде на війну, він може легко зробити собі ім’я. А потім з’являється адреналін. І знаєте, на війні дуже легко працювати. Так, там можуть убити, але ти добре знаєш, де зло, а де добро. Там усе справжнє. На противагу нашому життю, нашій інформаційній війні. І ти весь час прагнеш повернутися в цю практику, де всі люди нормальні. Там ти відчуваєш, що дружба — це дружба, а якщо люблять, то ти справді бачиш, що таке любов. В ту атмосферу тягне повернутися.

Андрій Цаплієнко: Історії на війні робляться легко. Це факт. Класну історію, якщо ти хороший журналіст, якщо ти просто фаховий журналіст, зробити легко.

— Що в чужих війнах повторюється для воєнного кореспондента?

Андрій Цаплієнко: Момент повернення додому. Я приїжджав із відчуттям того, що слава Богу, що в нас все тихо й мирно. Це перше спільне враження, післясмак. А ще перед тим, як почалася війна на сході України, десь за пару років, мені стало зрозуміло, що війну розкрутити можна в будь-якій країні. Тому що природа людська приблизно однакова. І діє за однаковими механізмами. Якщо натиснути на певні важелі, на кнопочки в характері та психології й однієї людини, то те ж саме можна зробити з цілою нацією й довести ситуацію в країні до війни. Складніше це зробити в тій країні, в якій, кажучи простими словами, хороші дороги, де люди швидко переміщуються з одного кінця країни в інший, де сильні люди дбають про слабких, про інвалідів, де є милосердя. У такій країні людей до війни довести можливо, але важко. А в такій країні, як наша, яка за рівнем розвитку відносин та психологією населення схожа на більшість країн у Латинській Америці або на Близькому Сході, дуже легко запустити механізм знищення, ненависті, ворожнечі.

— Я чула таку думку, що початок війни на Донбасі й окупацію Криму підштовхнули журналісти. Потім прочитала слова пана Єфрема про те, що це справа рук журналістів, які перетворюються на пропагандистів.

Єфрем Лукацький: Це тоненька грань.

— Ви поверталися додому з чужих воєн, думаючи про себе: «Дякувати Богу, що в нас немає війни». Але, певно, аналізували, спостерігали… Коли ви відчули перші прояви тиску, наступу Росії на Україну?

Єфрем Лукацький: За півроку до початку грузинської війни в ефірі «Радіо Ера» я назвав місяць, коли буде ця війна. Щодо України я також називав дату початку війни, але був упевнений, що це буде під час перевиборів Президента у 2015 році. Я думав, що Янукович підтасує результати, Західна Україна цього не сприйме, і в нас почнеться розкол. Тим більше, я знав, що Росія підтримує бізнесменів, які вкладають гроші в Крим. Вони готували цей плацдарм. Ну, й ми бачили, що в нас коїться: коли люди з російським паспортами стають міністрами оборони України, то навіть питань немає.

Андрій Цаплієнко: Квінтесенцію російської пропаганди я відчув фактично під час Майдану. Ми ходили на Майдан, спілкувалися з людьми, потім дивилися телевізор, зокрема російські канали. І бачили, що картинка така сама, як і на українських, але забарвлення й коментарі орієнтовані на сто вісімдесят градусів. Причому дуже фахові коментарі з точки зору техніки. Вони просто переконували, що ти бачиш зовсім іншу картинку.

У мене все внутрішньо оформилося 19 січня 2014 року, на Водохреще. Тоді я вперше відчув, що в нас буде війна. Сказав своєму товаришу, операторові Вадимові Ревуну, з яким ми знімали: «Вадюхо, в нас буде війна». Він каже: «Я знаю. І зрозуміло, з ким». Це було комплексне відчуття, комбінація кількох інформаційних джерел, а також джерел інтуїтивних — досвід спрацював, підказав.

Єфрем Лукацький: Знову повертаюся то Чечні часів Дудаєва. До тебе підходять місцеві й питають: «Ти журналіст? Звідки?». Якби ти був російським журналістом, вони могли би вбити тебе на місці, особливо якщо ти з центрального телеканалу. Бо вони дивляться російське телебачення й бачать цю брехню. У Придністров’ї була така ж ситуація. Якщо ти з молдовської сторони, тебе приймали, а якщо з російської, — могли й розірвати.

— Пане Єфреме, ви з цією брехнею зустрілися, коли знімали перші дні подій донецького майдану, так? Ви також бачили, що і як на камеру говорить російський «колега» поруч. Як ви стримували себе, щоби принаймні не прокоментувати почуте?

Єфрем Лукацький: Я поїхав до Донецька одразу, коли захопили облраду. І чомусь мав надію, що зараз зайде спецназ, зачистить — і все закінчиться. Спецназ і зайшов, це було управління державної охорони під керуванням Гелетея. Один із офіцерів УДО подзвонив мені із запитанням: «Єфреме, ти в Донецьку? В тебе є бронежилет вільний? Ти розумієш, нас підняли по тривозі, а бронежилетів немає». Я відказую: «Я тобі віддам свій, давай зустрінемося». Вони планували відбити Донецьке СБУ, але перед штурмом Гелетей домовився — й сепари тихенько звільнили будівлю й пішли. Але я привіз свій бронежилет до СБУ, щоб віддати знайомому. Бійці УДО не були підготовлені. В них не вистачило, щоби звільнити ОДА.

Андрій Цаплієнко: У Харкові всього вистачило…

Єфрем Лукацький: То були різні ситуації. В Харкові втрутився Полторак, Аваков, в Одесі — футбольні фанати. А УДО… Гелетей же колишній мент. Тому Гіркін вийшов зі Слов’янська, тому ми програли Іловайськ. Бо вони чинили не як військові, а домовлялися. Давайте нам коридор — ми вам зробимо це, ми вам зробимо інше.

Андрій Цаплієнко: Людей Гіркіна випустили — це 1823 бойовика. Ціла бригада! Їх випустили зі Слов’янська, вони зайшли в Донецьк — і в цей момент ми втратили головне місто на Донбасі. До того ми відносно спокійно їздили і в Донецьк, і в Луганськ.

Єфрем Лукацький: Гелетею дуже хотілося підняти прапор над слов’янською вежею, розумієте?

— Це домовленості між Україною й Росією на рівні керівництва країн?

Андрій Цаплієнко: Без домовленостей бойовики звідти би не вийшли. Я зараз скажу не як журналіст, навіть не як воєнний журналіст, а як людина, яка в силу обставин трошки знайома з певною тактикою ведення бойових дій. Між Дружківкою й Костянтинівкою, здається, є ділянка, на якій кілометрів вісім нікуди не звернеш — ані вліво, ані вправо. Колона зайшла на цю ділянку. Я точно знаю, що над головою й над хвостом цієї колони «висіли» українські гелікоптери. Із ракетами. Два постріли в перший автомобіль і в останній — і українська армія зупинила би цю колону, і, думаю, війни не було би взагалі в такій формі, в якій вона триває зараз. Такі рішення треба приймати швидко. Треба усвідомлювати, що відкладена терапевтична проблема стає хірургічною, а відкладена хірургічна проблема стає летальною.

— Тобто, з одного боку, непрофесійність військових, а з іншого — підкилимні ігри?

Андрій Цаплієнко: Це непрофесіоналізм або неготовність людей, які на той момент були керівниками, принаймні, військових структур.

— Колишній предстоятель УГКЦ, архиєпископ, кардинал Любомир Гузар вважав, що війна на Донеччині триває, тому що хтось не хоче миру. Кажуть, що війна вигідна президентам як Росії, так і України. Ви бачили й розумієте більше, ніж журналісти в редакціях — якою є ваша думка?

Андрій Цаплієнко: Слухайте, я не знаю, чесно кажучи, що на цю маячню казати. Я би не хотів, щоб мене назвали «порохоботом», але я не бачу, щоби Президентові була вигідна ця війна. Війна окопна, яка триває чотири роки поспіль і яка не закінчується жодним результатом, не може бути вигідна владі, будь-якій владі.

Єфрем Лукацький: Окремим людям, які крутяться біля цього, звісно.

Андрій Цаплієнко: Окремим, які, як шакали, збирають данину з конфлікту, напевно, що так. Це ті люди, які живуть на контрабанді, на рекеті, на певних схемах тощо. Але з точки зору влади ця війна абсолютно невигідна, розумієте? Поки вона триває, рейтинг Президента падатиме. Тому, я думаю, в його інтересах закінчити війну перемогою України.

Єфрем Лукацький: Порошенко — це перший Президент української держави, який почав будувати державу. Це моя позиція. Тактично — кадрова політика дуже погана. А стратегічно він робить усе правильно.

— Що журналістиці незалежної України дав доробок воєнних кореспондентів, які працювали на різних чужих війнах?

Єфрем Лукацький: Чужі війни — це кайф, адреналін. У тебе вдома все добре, твоя країна живе мирно й будує свою економіку, в ній щодня все краще і краще. А тут, на чужій війні, вбивають. І ти починаєш цінувати все — свою сім’ю, своїх друзів, мирне спілкування. Сам факт того, що ми можем зібратися з друзями, які всі живі, здорові, ми сидімо за столом, веселі й усміхнені, — що ще треба? Ось це і є кайф.

Андрій Цаплієнко: Журналісти побачили, як працюють більш досвідчені колеги з інших країн, почали набувати досвіду. Приходило розуміння, що світові загальноприйняті журналістські стандарти не такі, як ти уявляв собі їх, працюючи в Україні. Набувався досвід виживання в складних умовах. Це — розвиток для журналістики в цілому й розвиток для будь-якого журналіста, а журналіст — це частина соціуму. Міжнародна журналістика була ще однією точкою підключення України до світових стандартів. І тут нічого екстраординарного немає.

Єфрем Лукацький: У житті перемагають ідеологічні журналісти, які сидять у кабінетах у мирному житті. А твої матеріали вони можуть ще трошки відредагувати.

Андрій Цаплієнко: У сегменті російських медіа журналіст, який працює на війні, — один із найбільш оплачуваних. Але це люди, які, судячи з їхніх професійних можливостей, перебувають на нижчому щаблі харчового ланцюжка. Бо будь-який редактор, сидячи в офісі, може їм розказати, що їм говорити, в якому контексті і як монтувати сюжет. Виходить, що російський журналіст за гроші продає гуртом і внутрішню свободу, і творчу. Щоправда, за великі гроші. В Україні така методика, на щастя, не застосовується. Принаймні тепер.

Єфрем Лукацький: Натомість у нас є вибори — в нас трошки інша ситуація.

— Які виклики для української журналістики сьогодні найважчі? Порівняйте їх, будь-ласка, з етапними труднощами років незалежності.

Андрій Цаплієнко: На мій погляд, головне — не продати свої професійні принципи, розуміючи, що вони важливіші за будь-який економічний зиск. Зараз знову починаються вибори і знову почнуть пропонувати журналістам великі гроші. У нас журналістика — не надто високооплачувана професія, і хтось із журналістів може спокуситися шансом вирішити свої проблеми.

— Під час виборів, на жаль, так було завжди. А якщо не брати період виборів?

Андрій Цаплієнко: У нас завжди вибори! І канали живуть від виборів до виборів, і журналісти живуть від виборів до виборів.

В Інститутах журналістики працюють люди, які залишилися на рівні інформтехнологій іще радянських часів. І, на відміну від «польових» журналістів, вони відтоді не розвивалися, лишилися законсервовані в тому стані. І живуть старими стандартами. А студенти не мають практики, тому виходять із вишів професійними дилетантами.

Молоді журналісти приходять з університету на роботу й потрапляють саме в цю ситуацію — від виборів до виборів. Дуже легко спокуситися на високий гонорар, тому що в тебе немає ще сталих орієнтирів і твердих принципів. Тому на журналістську роботу важливо брати людей із життєвим досвідом. Якщо людина не набуває життєвого досвіду, вона ризикує на все життя залишитися професійним дилетантом. Сама вона нічого не вміє, але впевнено, за допомогою загальнонаціональних ефірів, роздає іншим поради, що робити і як.

Єфрем Лукацький: Уже немає незалежної преси. The New York Times у 2016 році надрукувала статтю «Чому закриваються видання?» Ви знаєте, чому? Вони себе не окуповують. Раніше газети й журнали жили коштом реклами. Сьогодні їм лишилося 15 % цих грошей — 85 % реклами пішло у Facebook і Google. Це проблема. Виживають тільки ті видання, які належать або якомусь політику, або, наприклад, Adidas. Компанія випускає чудовий журнал про спорт. Це професійний журнал, немає питань, у нього є свій інтерес: через це видання йде реклама продукції Adidas. Але є й інші інтереси, коли створюються канали. Для чого? Щоб мати політичний зиск.

Андрій Цаплієнко: Або економічний зиск.

Єфрем Лукацький: І це робиться дуже просто. У матеріалі має бути 80 % правди, а решта — брехня. Можна навіть 70 %, коли людина дивиться або читає правду, а потім з’являється трошки брехні — й вона в неї вірить.

Тому все залежить тільки від журналіста. Дитинка після університету, в якої ще нічого не сформувалося, — вона не мала кохання, нічого не мала, — напише що завгодно. Навіщо далеко йти — ви подивіться телеканал «Україна». Ахметов, Ахметов — скільки можна?

Андрій Цаплієнко: Всі телеканали так чи інакше працюють у такій парадигмі. Бо телевізійний рекламний ринок в Україні значно менший, ніж, скажімо, в американському штаті Техас. А цей ринок ділять між собою кілька загальнонаціональних каналів і ще купа маленьких. Його не вистачає на те, щоб отримувати прибуток. А каналів більшає, зарплати й витрати зростають. І виникає питання: як вони виживають, чиїм коштом і для чого вони створені?

— Назвіть, будь ласка, по три найбільші досягнення й найбільші проблеми української журналістики за 27 років незалежної України.

Єфрем Лукацький: Найбільше досягнення української журналістики в тому, що ми маємо незалежну державу. Я вважаю, що журналістика має до цього стосунок.

Щодо проблем — ми досі не створили незалежної телерадіокомпанії. Тому що ані влада — ніхто в цьому не зацікавлений. Якщо це медіа буде незалежне — воно казатиме правду, а правду ніхто не хоче знати. Історію переписує переможець.

Андрій Цаплієнко: Щодо найбільшого досягнення я згоден. Скажу просто: більш-менш незалежна журналістика в наших умовах допомогла цій державі відбутися, встояти. Позиція журналістів, які розуміють, що живуть в Україні і працюють не на олігархів, не на власників каналів, не на якісь групи населення, а на всю Україну, відповідальна. Я не перебільшую. Це врятувало нас у 2014 році й рятує досі. Можна сказати, що нашу країну Бог на руках колисає. Тому що України могло не бути взагалі. І дехто на це розраховував. Але Україна не закінчилася, вона встояла.

А найбільшою проблемою вважаю відсутність якісної журналістської освіти. Ця проблема найбільше підриває основи професійної журналістики. Нам потрібні освічені люди. Що освіченіша людина, тим важче нею маніпулювати.

— Якщо професії не навчитися в інституті, то в редакціях можна виховати журналістів?

Андрій Цаплієнко: Можливо, але з попереднім досвідом якоїсь іншої роботи.

Єфрем Лукацький: Коли я приймаю на роботу, закінчення журналістського факультету для мене погана рекомендація. Натомість якщо людина вивчала, наприклад, металургію, вона хоча би про металургію буде писати грамотно.

— Із якою метою ви їздили в Крим і на Донбас на початку цієї війни, і з чим, принаймні ви, Андрію, їздите на україно-російську війну тепер? Що змінилося?

Андрій Цаплієнко: Принципово для мене нічого не змінилося. Змінилося ставлення людей до деяких аспектів цієї війни. Я почав їздити і в Крим, і на Донбас, бо розумів, що треба цю країну захищати, втримати її.

Єфрем Лукацький: Я не їздив у Крим — їздили мої російські колеги по Associated Press. Це було резонно, тому що більше доступу було для журналіста з російським паспортом, а не з українським. На Донбасі був із перших днів. Звісно, я сидів у Слов’янську, коли місто було під сепарами, знімав там усе, щойно Гіркін там з’явився. Потім дивився на створення української армії. Перші наші військові, які стояли під Слов’янськом, були в кедах дірявих…

Андрій Цаплієнко: Без броників, у залізних касках…

Єфрем Лукацький: Я дуже добре пам’ятаю, що під час перших зіткнень вони всі казали: «Не знімай мене, не знімай мене!» «Чому?» — запитую. «Вже в Житомирі в мого друга хату спалили за те, що я тут воюю». Перші військові були перелякані.

Андрій Цаплієнко: У цього «Не знімай мене» була й інша мотивація: «Мама знає, що я на полігоні, а я тут — не показуй мене».

Єфрем Лукацький: Потім усе почало мінятися. З’явилась якась зброя. Втім, коли я був під Слов’янськом, у місто на БТРі заїжджали ці специ, а в них коротенькі автомати, з якими вони їдуть воювати. Я кажу: «А куди ви з цими автоматами? Якщо почнеться, противник не буде за 100–200 метрів від вас». Вони — тільки: «Та нічого». Я пройшов армію і знаю, що в цього автомата максимальна дальність стрільби 50 метрів, у нього дуже швидко нагрівається ствол і кулі починають падати за 20 метрів від автомата. Він тільки для вуличної стрілянини…

В армії нічого не було. Якось на моїх очах танк під Слов’янськом поїхав на штурм і зламався, й радіостанція в нього зламалася. Танкіст прибіг і не знає, що робити. А Порошенко каже: ми, мовляв, надаємо зараз військову техніку. Величезна кількість, сотні одиниць техніки стоїть — нібито сучасної. А я дивлюся, що ця «сучасна» техніка — кінця 40-х років минулого століття, яку підремонтували, підфарбували. Вона не заводиться навіть. Нічого не було, зовсім нічого.

Андрій Цаплієнко: Уявіть собі, якби Майдан не стався й росіяни реалізували би свій план війни у 2015-му на «перевиборах» Януковича… Тоді б нам просто кінець був.

Єфрем Лукацький: Було б те, що Путін пропонував би Європі: Західну Україну він віддав би Польщі, інші частини — іншим країнам. Не знаю, де це закінчилось би, але Київ, звісно, відійшов би до Росії. Вона б не віддала Київ.

— А для вас, Андрію, війна, можна сказати, почалася в Криму?

Андрій Цаплієнко: Усе відбувалося поступово. Спочатку Майдан, потім усе нібито заспокоїлося. І ми поїхали в Ліван знімати біженців із Сирії, потім мали переїхати до Сирії й там далі знімати. І от коли ми їхали до сирійського кордону через Баальбек, переїхали територію, яку контролювала «Хезболла» (воєнізована ліванська шиїтська організація й політична партія, яка виступає за створення в Лівані ісламської держави за зразком Ірану. — О. Х.), я дивлюся новини в інтернеті й бачу — в Криму щось небезпечне починається. Це був кінець лютого. Захопили Верховну Раду Криму. Ми згортаємося й повертаємося додому, а згодом їдемо до Криму. І я вже з першої зйомки на півострові зрозумів, що історія так просто не закінчиться. Що найгірші мої передбачення збулися. Приїхавши у Крим, ми почали знімати наших військових, штурми наших баз і потрапили там у проблемну ситуацію.

— Що тоді сталося? І що ви як журналісти відчували і зрозуміли — якої сили була небезпека?

Андрій Цаплієнко: Небезпека відчувалася скрізь, але зброю не застосовували. Причому ми весь час почувалися під контролем якихось незрозумілих, на перший погляд, спецслужб. Відчуття підказувало, що з СБУ в Криму не варто контактувати. Я контактував із військовою розвідкою, декілька хлопців перейшли на нелегальний стан на той момент. Вони казали, що нам треба згортатися. Згортатися не хотілося, тому що я відчув якийсь адреналін від роботи. Потім подзвонив мені один мій знайомий, який уже був на тому боці. На боці росіян. Він не загрожував, а, навпаки, попереджав. Натякнув, що ти, мовляв, «засвітився» й тобі треба виїжджати з Криму.

А ми фактично займалися фаховим журналістським тролінгом. Підходили до «зелених чоловічків» — цих хлопців без розпізнавальних знаків, і в прямому ефірі я розповідав, звідки в них зброя, яка вона й де стоїть на озброєнні, розповідав, що це росіяни, що вони базуються там-то й там-то. Звісно, солдатик російський, який стояв у кадрі, ніяковів, тому що йому сказали стояти тут і не тікати.

Потім ми знімали історію навколо нашої бази протиповітряної оборони. Штурм бази почався цікаво. Спочатку під’їхали росіяни на військовій техніці, почали пробивати ворота. Із часом підтягнулися десь 30 людей у цивільному, спортивної статури, й почали бити журналістів. Ми все це фіксували. Мене чогось не чіпали, хоча я перебував у штовханині. А от моєму товаришу зламали щелепу, й ми його намагалися відвезти до шпиталю. Тільки сіли в машину й від’їхали від цієї бази, бачимо, що за нами їде джип. Була вже ніч. Ми однією вулицею, потім іншою, — це в Севастополі було, — а він за нами їде. Ця автівка на заправці нас затисла, та й іще одна з’явилася.

Вийшли хлопці, смикнули на себе задні двері, де сидів оператор із камерою. Він — за камеру. Інстинкт оператора — в будь-яких обставинах не кидати камеру. Хоча це неправильно, треба кидати. Але камера тисяч 20 доларів коштує. Я кричу: «Володю, кидай цю камеру!», бо зауважив, що в цих людей зброя. Він мене почув одразу, повторювати не треба було — відпустив камеру. Людина вчепилася в цю камеру, закрили двері й поїхали. І ми нібито втекли.

Ми вже були на виїзді із Севастополя, коли бачимо — два джипи знову замаячили за нами, й попереду нашого авто нібито анізвідкіль з'явилася третя машина. Нас затисли люди зі зброєю. Витягли з машини, розбили техніку, дуже міцно побили нас, ну, і трохи постріляли біля вуха. Я трошки заспокоївся, коли почали стріляти біля вуха: зрозумів, якщо так, то вбивати не будуть. Потім грецького колегу Костаса Онісенка, який був із нами, почали заштовхувати в багажник машини — і тут я злякався. Намалював собі картину: зараз запхають його в багажник, вивезуть — і все, капець. І я тоді почав із ними перемовини: «Ви думаєте, що ми бандерівці? А на Майдані казали, що ми москалі з телеканалу “Інтер”». Я зрозумів, що вони навіть не знають, що таке телеканал «Інтер». Значить, то росіяни були. І вони тоді дещо вгамувалися та сказали: «Хорошо, хорошо, уезжайте. Вот вам ключи от машины, а документы у нас останутся. Это чтобы мы знали, где вы, что вы — чтобы вы жили и боялись». Ми поїхали, а вони ще нам навздогін постріляли для остраху. Ось така була історія.

Коли приїхали до лікарні в Сімферополь, нам зробили рентген і сказали… що з нами все в порядку. Натомість коли ми в Київ повернулися й пішли до лікарні, виявилося, що у Володі Дєдова, оператора, пневмоторакс, тобто ребро пробило легені, і в мене десь шість ребер зламано. Лікар здивувався: «Як вони в Сімферополі могли не побачити? Це ж видно на рентгені». А кримські лікарі просто боялися сказати. Та більш за все нас здивувала симферопольська міліція, коли Костас оформлював заяву і просив прибути в лікарню грецького консула: «Слухайте, а може ви зі сходів впали?».

Єфрем Лукацький: На війні, коли стикаєшся з озброєними людьми, дуже важливим є перше слово. Від цього залежить твоє життя. Тому, коли я підходив до бойовиків у Чечні, насамперед я з ними вітався: «Ас-салам алейкум!», для них це дуже шанобливо. Наступна фраза: «Я журналіст з України». Тому що українці воювали на стороні чеченців — були братами. Хоча було їх небагато. Дудаєв казав: «Для нас важлива ваша моральна підтримка, а в добровольцях ми поки що не маємо потреби».

Я згадую Сашу Климчука, нашого грузинського колегу, який під час російсько-грузинської війни допомагав у Тбілісі чи то німцям, чи то канадцям, возив їх скрізь. Західні телевізійники під'їхали до грузинського блокпосту, познімали й поїхали до наступного. А блокпост — це бетонні плити. Машину одразу не пропускають, вона має зупинитися. Він відкрив двері, вийшов і сказав: «Гамарджоба!» (грузинською мовою «Вітаю!» — О.Х.). А це були осетини — й вони одразу відкрили вогонь на ураження. Саша загинув на місці, західні колеги були поранені. Ба більше, коли осетини побачили, що це журналісти, вони відвезли їх до лікарні. Західні колеги залишилися живі. Тож першою фразою завжди має бути: «Я журналіст».

Андрій Цаплієнко: Ми спостерігали подібну ситуацію в Беслані. Французький колега спілкувався з осетинами, які розповідали, як вони прорвали оточення до школи. Це було буквально через день, десь 5 вересня 2004 року, на території школи. Він слухав їхню розповідь, а потім каже: «Молодці, справжні моджахеди». І реально почалася стрілянина. Він врятувався в корпункті Reuters. Осетини — православні. І сказати, що вони — моджахеди, це наразитися на конфлікт. Тобто якщо не знаєш, із ким ти маєш справу, треба бути дуже обережним у словах. Треба знати історію людей і народів, серед яких працюєш. Принаймні, намагатися вивчити її ще до того, як ти збираєшся на зйомки в зону конфлікту, — хоч трохи.

Єфрем Лукацький: У мене був випадок у Слов'янську ще до його звільнення, де американський журналіст із українським паспортом — це дуже погана рекомендація. Потрапивши під вплив дезінформації, найзатятішими ворогами стають місцеві жителі — літні люди, які добровільно вистежують чужинців. Коли бачать, що журналіст — чужинець, підходять до тебе й кажуть: «Покажи документи!». А ти — їм: «Старенькі, відчепіться від мене». Вони починають кликати озброєних людей. І ось підскочили озброєні люди й мене — хап, а бабусі волають: «Це київський шпигун!». Мене схопили, були готові на частини рвати. Але, як казав Остап Бендер, сучасна техніка друкування дозволяє робити все, що завгодно. У мене було посвідчення, в якому стояла печатка московського бюро Associated Press. Я дістав його і з московським акцентом, із матюками, по-нахабному тицяю їм у ніс. А це були місцеві бойовики, для них росіяни — небожителі, а російські журналісти — тим більше. Вони одразу ж мене відпустили.

— Воєнному фотокореспонденту потрібно близько до людини підійти, щоби людина довірилася йому. Чи складніше на війні працювати саме фотожурналісту?

Єфрем Лукацький: Ні, я так не вважаю. Все залежить від журналіста. Колега, який пише, також ризикує. Він може поставити запитання, яке не сподобається. Коли до влади у Слов’янську прийшов володар мильної фабрики Пономарьов, я бачив, як західний журналіст про щось його запитав, а йому не сподобалося запитання. І він одразу: «А кто ты такой, сейчас охрану позову…». Це не прес-конференція Президента — там інші закони. Приміром, колега з Білорусі під час виборів зняв на фото, як роблять вкид під час голосування. До нього приїхали додому, вивезли в ліс, дали йому лопату, він викопав собі яму, його запхали в цю яму, постріляли і сказали: «Ще раз висунешся…». Вони його не вбили. Але він два тижні з дому не виходив.

— Пане Єфреме, які ваші фотографії ви вважаєте найкращими?

Єфрем Лукацький: Відомий фотограф Роберт Капа казав: якщо в тебе недобра фотографія — ти недостатньо близько підійшов до людини. Які найкращі, може тільки час сказати. Які збережуться і будуть використані через 20–30 або навіть через 100 років, ті найкращі. А історію можуть переписати, як я казав, переможці.

«Журналіст може знімати позицію, але показувати її має без прив’язки за місцевістю»

— Кажуть, що правда — це перша жертва війни. Журналіста на україно-російській війні, якщо я не помиляюся, супроводжує прес-офіцер. Що ще, крім правди, страждає, коли журналіст працює на лінії фронту?

Андрій Цаплієнко: Бувають ситуації, коли підрозділи тобі довіряють, коли знають, що саме і як ти знімаєш, і тоді тобі дають у супровід не прес-офіцера, а звичайного військового, який тебе, в тому числі, прикриває. По-перше, це твоя безпека, бо це позиційна війна на кшталт Першої світової, але з дронами й рештою електронних пристроїв для вбивства собі подібних. Ситуація постійно міняється. Сьогодні там був снайпер, позавчора не було, завтра підтягнули мінометну батарею — військовий поруч потрібен, аби змалювати й пояснити тобі поточну ситуацію.

По-друге, журналіст може знімати позицію, але ніколи не має показувати прив’язки до місцевості. Насправді це складно. Навіть фаховий журналіст іноді не зауважує деяких об’єктів. Тож коли поруч із тобою прес-офіцер або військовий, який віддивиться твій матеріал і скаже: «Слухай, друже, давай ось це не ставити, а ось це ставити», — це корисно. Ніхто не влізає у зміст твоїх сюжетів. Ми приїжджаємо на канал, робимо матеріал і нікому з військових не звітуємо про наратив, про що буде наш сюжет. Бувають проблеми, нестиковки, непорозуміння. Але змісту вони не цензурують.

— А наскільки важливо не світити бойові позиції у вік Google Maps, супутникової зйомки, коли все є чи буде у відкритому доступі в інтернеті?

Андрій Цаплієнко: Із запізненням на скільки днів показує ситуацію Google Maps? А за ці дні все може помінятися, може з’явитися інше озброєння, інший підрозділ, можуть викопати іншу позицію.

— Анастасію Станко звинуватили, якщо я правильно розумію, в тому, що вони відкрили саме орієнтири бойових позицій? Тобто в тому, про що ви кажете.

Андрій Цаплієнко: Чесно скажу, я не вивчав цей випадок, але просто знаю, що багато журналістів, які приїжджають уперше на позицію, починають «їздити камерою» й показувати все, що є навколо. Наскільки я знаю, нібито інша дівчина вперше приїхала з Настею. І ця дівчина нібито росіянка, — але ж російські журналісти теж бувають різними. Як мені казали, вона саме так «поїздила камерою». Ось це була найбільша помилка. Навіть якщо ти знімав геть усе, приїдь до готелю, де монтуєш матеріал, або до своєї редакції, передивись і подумай. І змонтуй так, щоб не «вирахували» геолокацію, де ти перебуваєш. Це — правило.

Єфрем Лукацький: Ще велика проблема — в Україні дуже сильно романтизують західних журналістів. Думають, що вони суперпрофесіонали. Ні, вони такі самі, як наші. Зацікавлені в тому, щоб заробити ім’я й підняти грошей. І вони будуть знімати все, в тому числі позиції: ніяких домовленостей із ними бути не може. А перепустка дає їм можливість їздити, де завгодно.

Андрій Цаплієнко: Коли з нами стався той випадок у Криму, ми жили в Сімферополі в готелі разом з іноземцями. Вони представились як телегрупа Russia Today. Я тоді ще не знав, що таке Russia Today. Це були англомовні журналісти, дівчина, здається, з Південної Африки й оператор із країн Балтії, він російською трохи розмовляв. Вона спитала мене як колега колегу: «А що тут відбувається?». Я змалював ситуацію. Вона вислухала, й коли ми приїхали після побиття, після стрілянини, вона побачила нас — побитих, зі швами на обличчях після лікарні. Мене здивувало, що її ця історія взагалі не зацікавила. Я б як звичайний журналіст — зачепився за цей випадок. Я тоді на «Інтері» працював, і, пам'ятаю, Сашко Загородній із «1+1» примчався нас знімати. Це ж яскрава історія для будь-якого журналіста. І тут ця моя колега з Russia Today, іноземна журналістка, ігнорує цей випадок, згортається й нічого не знімає. Тоді, мабуть, я зрозумів, що не важливо, який ти журналіст, із якої країни, а важливо, на кого ти працюєш.

Єфрем Лукацький: Росія вкладає мільярди, створюючи величезні агентства — «Спутник», Russia Today. У них приміщення більші за наш центральний стадіон. Там, щоби пройти поверхом, треба спеціальну перепустку мати, там двері з електронними кодами, як показують у фільмах про ЦРУ. Все зроблено супер, такі гроші крутяться… Тільки одна проблема — із совістю. В мене багато знайомих і друзів із західних агентств пішли на ці проросійські канали працювати, бо там платять неймовірні гроші. І ще винаймають західних громадян. Це дуже розумна річ, на кшталт того, що в «Газпром» Путін найняв колишнього канцлера Німеччини Шрьодера.

Андрій Цаплієнко: І на Russia Today з’являються проросійські спікери. Я написав статтю, зокрема про британців, які так чи інакше працюють на Росію. Подивився їхній бекґраунд — там є впливові журналісти, є нобелівські лауреати, є люди, яких дуже поважають у Британії, які мають репутацію лідерів думок. Вони з’являються в російській пресі, на каналі RussiaToday — і їм довіряють. Через це й російській точці зору на події довіряють більше, ніж українській. Це проблема.

— Ви казали, що на проросійських міжнародних каналах шалені гроші платять. Який це порядок сум?

Андрій Цаплієнко: Наскільки я знаю, від 10 тисяч доларів на місяць.

Єфрем Лукацький: Мій знайомий французький журналіст із іменем, який пішов туди працювати фоторедактором, мав 15 тисяч. Я був у свого головного редактора в Лондоні, а він каже: «Запитай, може в них ще є одна вакансія, я би пішов». Жартував, звісно, але…

«Жінка-журналіст на війні збільшує небезпеку для тих, хто її оточує»

— Чи багато дівчат і жінок серед воєнних журналістів?

Андрій Цаплієнко: Найкращі наші дівчата працюють на війні, і здебільшого красиві дівчата. (Сміється.) У мене немає гендерних упереджень. Я вважаю, що деякі репортажі в жінок виходять значно кращими, ніж у чоловіків, бо герої їм більше довіряють. Я просто бачу по колегах-жінках, що зробити матеріал у них виходить дещо краще, ніж у чоловіків. Але з іншого боку — і ризик для них більший...

Єфрем Лукацький: … і збільшують вони його не тільки для себе, а для всієї групи. Я проти жінок на війні. У мене були випадки, коли мене тримали, підставивши ніж до горла: «Вона залишається. Якщо ви хочете, можете поїхати, якщо не хочете…». А вона справді дуже гарна дівчина, чудова, довгі ноги. І вона прекрасна журналістка, тепер уже керівниця одного з найбільших видань у Франції, ми друзі. Але важко було домовитися, щоб її відпустили…

— Андрію, ви замислилися… Ваша дружина Ольга Клюева в минулому їздила висвітлювати чужі війни як журналістка…

Андрій Цаплієнко: Так, вона працювала воєнною кореспонденткою. Тепер працює як журналістка соціально важливих напрямків, і дуже задоволена цим. А ще Оля зосереджена на родині, і, я переконаний, вона абсолютно щаслива жінка. Принаймні, я намагаюся, щоб вона так почувалася.

Розумієте, цей адреналін іноді може завести дуже далеко, особливо жінок. Коли певний час немає ризику, коли в тебе все йде добре: один репортаж, другий, третій — і ти стаєш знаменитою. А далі хочеться ще і ще більшого, ти втрачаєш відчуття межі, за якою трагедія, смерть, загибель… Треба бути дуже розумною жінкою, аби це відчути і правильно скоригувати своє життя. Я згоден із Єфремом, що небезпека часом збільшується для тих, хто поруч із дівчатами на війні.

Єфрем Лукацький: Як працює професійний снайпер? Він не вбиває першого солдата — він його поранить і завжди чекає, коли до нього побіжать витягувати. І підстрелить тих, хто біжить. Так само з дівчиною-журналісткою на війні. Якщо якісь проблеми, то всі ризикують, щоб її витягнути, й гине дуже багато людей. Ми, чоловіки, довго не міркуємо, як ранять жінку. Хоча розуміємо: наступна куля — твоя.

— Які втрати воєнної журналістики за 27 років?

Єфрем Лукацький: Інтернет з’явився — це головна втрата воєнної журналістики.

Андрій Цаплієнко: Це головна втрата журналістики взагалі.

Єфрем Лукацький: Раніше видання відправляли своїх співробітників на війну. Тепер і грошей немає, й відправляти нікого не потрібно. Треба взяти матеріал у місцевого, відзнятий на телефон, і подати його, як ви хочете. Це велика проблема. Я стикнувся з нею вперше на Другій чеченській війні. Ситуація зминалася, з’явився Хаттаб, чеченці почали воювати, так би мовити, проти іншого світу. Вони брали в полон журналістів і вимагали викуп.

До мене в готель прийшов наш позаштатний стрингер, здоровенний чеченець. Сів на мій диван і каже: «Я зняв дуже сильне відео, пропоную для вашої контори». Дивлюся це відео, а там чеченці ріжуть полонених російських солдат. Ці хлопці просять не вбивати їх, а чеченці їм: «Ах ти ж православний…». Утім, ми, журналісти, читаємо трошки більше, ніж ця картинка. І я розумію, що вони це зробили, бо за цих хлопців із села з-під Архангельська ніхто не хотів давати викуп. Але можна заробити грошей, продавши матеріал, на якому вбивають. Я запитав: «Скільки?». Він сказав: «П’ятсот доларів». Я відмовився купувати, але японці купили. Це відео є в інтернеті.

А друга проблема в тому, що можна робити підстави. Вони мали місце і в Сирії, й під час Іракської війни — є багато прикладів, коли підстава видається за справжнє. Купуючи відео, не всі видання розбираються, що до чого, бо це дешево й не треба нікого нікуди відправляти. Вони взяли матеріал, а потім з’ясували, що то була підстава і там не вбивали дітей.

Андрій Цаплієнко: Або інсценування події, бою, штурму. Ми розуміємо, що і прапор у Слов’янську був дуже красиво піднятий наступного дня.

— Ситуація зі справою Аркадія Бабченка показала, що фейки проникають за межі журналістської роботи...

Андрій Цаплієнко: Одразу хотів би вас перебити. Ситуація з Аркадієм Бабченком — це взагалі окрема тема. Поставте себе на місце людини, якій кажуть, що її замовили. Думаю, що в його житті все перевернулося. Так що про цей випадок треба говорити окремо.

Єфрем Лукацький: Коли тільки пішла інформація, й багато журналістів поїхали до його будинку, я уважно дивився на все й мене напружила одна річ. Журналісти підійшли до Крищенка, начальника поліції, із проханням про інтерв’ю. А він почав усміхатися. Я думаю: «Блін, щось тут не те…». Він каже: «Ми не чекали, що так багато журналістів буде»…

Андрій Цаплієнко: Наскільки я знаю, Крищенко не в курсі був на то момент.

Єфрем Лукацький: Він був у курсі. Так от я думаю, чого він усміхнувся? Я Крищенка знав із Горлівки, знімав, коли він бився в райвідділку, коли його захоплювали, побили й виводили потім. А тут не міг зрозуміти: «Чому?». Але я був щасливий, коли побачив Аркашу в СБУ, де знімав, коли він вийшов живий.

Андрій Цаплієнко: Слава Богу: і людина жива, і все добре.

— Чи вдається українська сторона до дезінформації в інформаційній війні?

Андрій Цаплієнко: До ІПСО — інформаційно-пропагандистських або психологічних спеціальних операцій? Я думаю, що вдаються. Втім, я не частина Сил спеціальних операцій, тому навряд чи можу якісь факти навести. Та я переконаний, що журналістів використовують і, звісно, якісь фейки випускаються. Використовують часто «втемно», не посвячуючи в деталі. Це частина інформаційної війни. Треба до цього звикнути. Почитайте Володимира Горбуліна, він старий дідусь, але дуже розумна людина, може, найрозумніша в нашому політикумі за всю історію незалежної України. Він сказав дуже важливу річ: без методології інформаційної війни, яку веде Росія, ми її не переможемо. Так що треба це враховувати. Але до журналістики це не має стосунку, це взагалі інша парафія.

Єфрем Лукацький: На війні я стикнувся з тим, що всі люди — як з одного боку, так і з іншого — хочуть щастя своїй сім’ї, миру, спокійного життя. І те, що вони б’ють одне одного, — це вина лише тих, хто називає себе журналістами.

Андрій Цаплієнко: І тих, хто ними маніпулює. Хто їх змушує, платить їм гроші, аби вони створювали цю фейкову реальність.

Єфрем Лукацький: А часом люди самі сприяють створенню картинки, бо дуже швидко звикають до війни. У Секторі Газа ізраїльські гелікоптери вислідковують, кого потрібно, й випускають по Газі ракети. Дуже точно потрапляють у машину. І я бачив, як підірвали одну з великих автівок. Вибігаю з камерою, людина агонізує, все у вогні. Місцеві хапають вмираючого й несуть — куди, ви думаєте? До швидкої допомоги? Вони біжать із ним до мене, піднімають до камери: «Знімай, знімай!». А він помирає, я думаю: «Що ж робити?». Зняв: «Може, все ж таки до швидкої його?». Коли вони побачили, що зняв я добре, лише тоді повезли його. А друга людина, мертва, поруч лежить. Діти бігають, через неї перестрибують. Їх цікавить не той, хто помер, а моя камера. Настільки вони звикли до смерті, що не реагують на неї.

— Я запитувала у кримських журналістів, чого ніколи не розкажуть ЗМІ України про Крим. А про що не розкаже журналіст, який поїхав висвітлювати війну, зокрема, на Донбасі? Є теми, які замовчують, і це можна виправдати?

Андрій Цаплієнко: Були спроби. Але тепер немає тем, які замовчуються. Наведу приклад. Ви знаєте про ситуацію у 28-й бригаді, коли командир підрозділу вищої ланки побив до смерті свого підлеглого. Це не замовчується. Розбираються, чому це стало можливим взагалі, яким є соціальне підґрунтя. Єдине, чого не можна показувати, — це позиції, а вся решта можна.

Єфрем Лукацький: У нас в Associated Press проводився один експеримент. Це було за часів частих терактів на ринках. Підривника дуже легко знайти, бо його голова відлітає й лежить у стороні. Місцеві журналісти на Сході, які чомусь дуже полюбляють кров, фотографують цю голову в калюжі крові. Наш редактор Майкл Фельдман цю фотографію ніколи не ставив. Але одного разу він сказав: «А давайте зробимо експеримент: поставимо це фото у стрічку новин в усьому світі, і всі наші журналісти, які працюють у різних країнах, повинні простежити, чи буде воно друкуватися». Так от — цю фотографію ніде не було надруковано. Їсти бутерброд і бачити в газеті фотографію, на якій відрізані яйця й голова… Ви бачили цю фотографію? Я можу показати. Друкувати такого не можна.

— Як ви вважаєте, журналістам-розслідувачам, які працюють у так званій сірій зоні, виявляють корупцію, контрабанду, важче, ніж просто воєнному кореспонденту на війні?

Андрій Цаплієнко: Я вважаю, що розслідування — це найскладніший жанр нашої професії. Ти не можеш видати матеріал, допоки не дійдеш висновків, але кожен із твоїх висновків, кожен з етапів, які показуєш, ти маєш підтвердити доказом, документом, синхроном — чимось. Це найкропіткіша журналістська робота.

Єфрем Лукацький: Особливо коли тобі посадовець СБУ зливає матеріал про якогось політика. Ти повинен бути впевнений, що цей матеріал реальний, а не фейковий. Навіть якщо там 70 % правди, а на 30 % брехні. У цьому дуже важко розібратися.

Андрій Цаплієнко: Я кілька разів стикався із ситуаціями, коли є матеріали слідства, підписані всіма уповноваженими, з печатками та підписами на всіх сторінках, а тобі не дають навіть сфотографувати його — тільки почитати і все. Як підтверджувати свої припущення?

Єфрем Лукацький: Я згоден на 100 %, що розслідування — найважча професія.

— Пане Єфреме, вам не закидають, що вас як експерта у воєнній журналістиці залучають, хоч і лояльні до України, але російські канали?

Єфрем Лукацький: У мене були проблеми, коли я знімав у дитячому таборі «Азова». Дуже мені все там сподобалося, я зробив матеріал. Він виходить у різних виданнях. А також у російському виданні, але із зовсім іншим текстом. Але прізвище під матеріалом — Єфрем Лукацький. Я й тексти пишу, не тільки знімаю. Потім до мене звертаються хлопці: «А що це, а як же так? Ти нас і фашистами називаєш…». А я їм: «А що ви хочете? Йде інформаційна війна».

Я вважаю, що треба навіть на прокремлівські канали ходити, якщо ти можеш хоч якусь думку донести. Я місяць провів на чемпіонаті світу з футболу в Росії, об’їздив дуже багато російських міст. Щоразу, коли місцеві дізнавалися, що я з України, особливо таксисти, вони починали нести таку антипутінську пропаганду, що я навіть лякався. Думав, може, це провокація. Я маю на увазі невеликі міста. Бо в Петербурзі трошки інакша ситуація. А от у маленьких — Саранськ, Самара, Ростов-на-Дону, Нижній Новгород — більшість із тих, із ким я стикався, ненавидять свого президента. Вони розуміють чудово про захоплення Криму, про війну на Донбасі. Я кажу: «А чому ж ви його обираєте?». В Єкатеринбурзі офіціантка гімн України мені читала вголос. Один чоловік розповів, як працював на дільниці й на власні очі бачив, яким чином підраховували голоси: «Не вистачає? Витягнули тисячу голосів і прямо при мені заклали, навіть не соромлячись. Відтоді я не ходжу на вибори».

Андрій Цаплієнко: Тож ці 84 % — це брехня. Після виборів у Росії ми аналізували різні інтернет-інтерв’ю, де люди пояснювали, чому голосували за Путіна. Під час передвиборчої кампанії журналісти-аматори записували інтерв’ю виборців, а люди, респонденти, розуміли, що це відео не піде на центральні російські канали. Я зауважив, що в 90 % цих інтерв’ю головна думка: «Путіна ми не любимо, але будемо голосувати за нього, бо якщо не Путін, у нас буде війна». Люди насправді бояться, бо все тримається на страху в Росії. Страх перед владою, і водночас страх перед загрозою хаосу в країні без цієї влади.

Єфрем Лукацький: Це держава, яка стоїть на силі. Ніде мене так не обшукували, як у Росії, навіть ремінь вивертали.

Андрій Цаплієнко: В Ірані ще так обшукують. Навіть батареї з камери знімають.

Єфрем Лукацький: В Ірані бувати не довелося, а в Росії нещадно обшукували. Хоча на мені висів величезний бейдж, що я акредитований журналіст, англійською мовою там було написано «США» й так далі. Я бачив, як поліцейський навіть хоче встромити палець, перевірити мою передміхурову залозу... І таксисти, які казали, як ненавидять свою владу, коли їх зупиняв поліцейський, ставали перелякані. І казали, що на час чемпіонату світу поліцейські стали лояльнішими, але це потім закінчиться. При мені поліцейські зупинили машину, вимагаючи грошей у таксиста, а я сиджу й балакаю англійською мовою. А потім кажу їм російською: «Ви хоч би почекали, я ж західний журналіст». А вони: «Аааа, ви що розумієте російську мову?».

— Як ви вважаєте, чи мають журналісти брати інтерв’ю у представників колишньої — так званої злочинної — влади? А також у тих політиків, які обстоюють прокремлівські погляди, вважають війну на Донбасі громадянською, а анексію Криму — відновленням історичної справедливості?

Андрій Цаплієнко: Якщо ці люди є депутатами українського парламенту, вони нібито перебувають у законному полі України, їх не звинуватили в тероризмі… Я думаю, що питання журналіста, каналу, видання, як вони це покажуть, для чого вони це роблять.

Перед тим, як Олександр Хуг склав повноваження першого заступника голови Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ в Україні, я брав у нього інтерв’ю. Це була тривала розмова, ми зробили великий сюжет, п’ять хвилин інтерв’ю вийшло в програмі «ТСН Тиждень». В інтерв’ю були суцільні протиріччя. З одного боку, він перелічує кількість російської військової техніки, яка заходить на окуповану територію України, а з іншого — каже, мовляв, «ні, я не визнаю агресію Росії до України, тому вважаю, що люди мають не звинувачувати одне одного, а домовлятися». Після інтерв’ю я сказав йому: «Пане Хуг, я дякую, що ви чотири з половиною роки були з нами попри розбіжності в поглядах на ситуацію на Донбасі». Ми є співрозмовниками, в нас різні точки зору, але ми не є противниками. А от коли людина є противником України як держави в цілому, особисто я би не хотів у неї брати інтерв’ю. Я уникаю розмов із такими людьми взагалі. Це моя позиція.

— Серед воєнних журналістів більше єдності, відчуття плеча й ліктя, ніж у журналістському цеху загалом?

Єфрем Лукацький: Я би не розділяв воєнних та інших журналістів. Країна сьогодні у стані війни, всі журналісти — воєнні. Журналіст — інформаційний військовий.

Андрій Цаплієнко: Людина, яка пише чи знімає матеріал, повинна розуміти: все, що триває зараз у країні, відбувається в контексті цієї війни. Це найбільша наша проблема на сьогоднішній момент. І корупція — ворог України всередині. Це частина цієї війни. Питання стоїть руба — буде Україна або її не буде, розумієте? Всі ми на цьому фронті.

— Якою мірою важлива самоцензура журналіста й дотримання журналістських стандартів? Чи можливе й те, й те водночас? Як кажуть, ти патріот чи професіонал?

Андрій Цаплієнко: Про самоцензуру ми вже казали — вона має бути лише тоді, коли знімаєш позиції, коли від твоїх сюжетів залежить життя людей, які потрапляють у кадр.

Єфрем Лукацький: Я ніколи не впевнений у правильності своєї позиції. Дощ — дуже добре для жабки, а сонце погано. Всі свої матеріали я роблю в першу чергу для простої людини. Мені не цікавить політична ситуація, олігархи, які мають свій зиск. Головне — допомогти людині, яка стала заручником війни. Приміром, бабусі, яка не може отримати пенсію.

Андрій Цаплієнко: Один із моментів у роботі, яким я пишаюся найбільше, не пов'язаний із відзнятим сюжетом. Ми знімали в Мар’їнці й раптово поїхали у шпиталь. І з’ясувалося, що в жінки з Мар’їнки (не знаю, яких вона переконань, патріотичних чи проросійських) дуже трагічна історія. Спочатку її чоловік підірвався на міні. Через деякий час і сина обсипало осколками. Хлопець міг би втратити ногу, якби вчасно не прооперували. Ми відзняли матеріал, який не вийшов. Але тоді ми зрозуміли, що дуже важливо допомогти цьому хлопцю. Почали телефонувати віце-спікерці Ірині Геращенко, іншим людям, щоби допомогли відправити хлопчика зі шпиталю в Кураховому до Дніпра, до лікарні імені Мечникова, де йому могли врятувати здоров'я. Ми це зробили, і я вважаю, це було правильно.

— Це ілюстрація того, що, перебуваючи в гарячих точках, журналіст завжди залишається людиною. А по-друге, мабуть, приклад того, коли чужа людина стає своєю, рідною. Скажіть, ким для вас є людина, яку ви знімаєте?

Єфрем Лукацький: Залежить від матеріалу. Я декілька годин провів у камері з маніяком Анатолієм Онопрієнком, який убив 52 людини. Він мені розповідав, як убивав, про голоси, що його Господь Бог спрямовував, а він був рукою. Я повсякчас ловив себе на думці, що повинен слухати й кивати головою, а хотілося взяти каністру бензину, облити його й підпалити. У мене, у мирної людини, таке було єдиний раз.

— Яка роль журналістів, зокрема воєнних, у реабілітаційних процесах? Можливо, якісь процеси потрібно зупинити? Приміром, волонтерську допомогу армії…

Андрій Цаплієнко: Волонтерство — це рух, який розпочався в перші дні війни, коли держава як установа припинила існувати на деякий час. Волонтерство показало важливу річ: наше суспільство може існувати окремо від держави. У нас з'являються горизонтальні зв’язки між людьми, які реально працюють у критичний час. Імовірно, тепер вони не працюють так активно, як на початку війни, бо й армія вже трохи інша, й держава. Для мене, це перший показник того, що Україна вистоїть.

Я знаю, ті волонтери, які возили на початку війни на фронт базові речі, тепер возять інші. Або займаються допомогою армії в той чи інший спосіб, зокрема, реабілітацією людей з інвалідністю. Я спілкувався зі своїм товаришем, який сам інвалід Афганістану, витягував полонених із того боку, а тепер він реабілітує людей, які втратили на нашій війні руки та ноги, рятує та інтегрує в суспільство власним коштом. Так що це реально працює й тепер.

«10 км від Маріуполя. Військові вже називають селища Новоазовського району "сіра територія". Про те, що це наша земля, схоже, починають забувати. Або намагаються не згадувати. Чомусь тяжкий фільм про балканську війну "Нічия земля" пригадався...» (Фото - Facebook Andriy Tsaplienko, 12 вересня 2014 року)

— Скажіть, українці так дієво підтримували обидва Майдани, пішли добровольцями на фронт тільки з патріотичних почуттів і усвідомлення небезпеки? Я чула думки, що дехто пішов воювати тому, що це урізноманітнило їхнє часто-густо сіре й бідне життя, особливо в селах і маленьких містечках, згероїзувало їх? Гіркота й усвідомлення наслідків, біль, страждання прийшли потім… Що побачили ви самі за ці п’ять років?

Андрій Цаплієнко: Єфрем сказав дуже правильну річ — першими йдуть на війну романтики, й гинуть вони теж першими. Ми мало знаємо про їхнє життя до війни. Різні люди пішли на війну: і з багатих сімей, і з бідних, із різних регіонів, із будь-яких: і україномовні, й російськомовні, й угорськомовні... Це насправді неважливо. Дуже багато людей просто зрозуміли, що це їхня домівка і її треба захищати. Але всіх цих людей об’єднує головна риса — вони всі були романтиками. На жаль, бракує таких романтиків тепер. Критична маса таких романтиків зовсім невелика для того, щоб Україна повністю збагнула, що йде війна…

Єфрем Лукацький: Наш чудовий народ здатний до самоорганізації. Проблема з корупцією.

Андрій Цаплієнко: Корупція у владі під час війни — це просто ніж у спину. Люди, які є джерелом корупції, не відчувають цієї війни. Вони тут перебувають тимчасово. Вони вважають, що це не їхня країна, не їхня земля, а місце роботи, місце заробляння грошей. І ця психологія тимчасовості, транзитності підсвідомо передається і звичайним людям. Один тільки штрих. От уявіть собі. Ви виїжджаєте в ліс, бачите купу сміття, яку хтось залишив до вас, і ви сваритеся: «Хто ж це зробив? Як так можна?». Переходите на інше місце, розкладаєтеся, посмажили шашлики, поїли, попили, пішли… І лишили таку саму купу сміття. Байдужість притаманна багатьом, бо вони не розуміють, що це їхня земля.

Єфрем Лукацький: Цікаво, що коли ця людина їде за кордон, а там усе чисто, пасок пристебнутий, вона поводиться інакше. Я ніяк не можу збагнути цього.

Андрій Цаплієнко: Ось тут криється джерело корупції. Коли пересічна людина із транзитною психологією доростає до рівня можновладця, вона так саме ставиться до цієї країни, тільки галявина, де можна посмажити шашлики, стала більшою — на півкраїни.

— Воєнні кореспонденти були би корисними у владі?

Андрій Цаплієнко: У владі були би корисними розумні й чесні люди, а кореспондент така людина чи ні — не важливо. Я не належу до тих людей, які можуть стати політиками, в мене бракує політичних знань і немає таких амбіцій. Мені подобається моя робота.

Єфрем Лукацький: Я згоден. У мене був випадок у житті, коли я дуже близько зійшовся з Леонідом Кучмою. Я йому допомагав до першого президентського терміну, коли ще Кравчук був президентом і українській пресі заборонили висвітлювати, як Кучма проводить агітацію. Я єдиний журналіст, який поїхав із ним Західною Україною, де його зустрічали дуже погано. Він заходив у маленькому містечку до клубу зустрітися з виборцями, а вони сиділи із плакатами «московський агент». Коли він виходив на сцену, всі починали кричати, аби не було чутно його голосу.

А я нудьгував. Відзняв, як люди кричать, Кучму, який стояв на трибуні. І тут якась бабуся виходить із квіточками і протягує йому. А я машинально знімаю це. Зал вибухає: «Це провокація!». Люди кидаються на мене, хапають мене й тягнуть у зал. Коли я починаю падати, охоронець Кучми хапає мене за ноги, і я горизонтально зависаю. Люди тягнуть мене. Я їм кричу: «Я — американський журналіст». Вони всі: «Йок! — американського журналіста бити не можна». Кричать: «Документи!». Відпускають мене, я дістаю своє посвідчення…

Андрій Цаплієнко: Тут головне не переплутати — з російською чи з американською печаткою! (Сміється.)

Єфрем Лукацький: І після цього Кучма мене полюбив. Крім мене, ще їздив оператор клубу заводу «Південмаш» і «його журналіст», тобто ще дві людини. Вже в літаку під час повернення Кучма сказав: «Так, давай до мене в команду, будеш там…». Я кажу: «Ні, я буду журналістом». Кучма, коли я його потім знімав, до мене підходив: «Що стоїш із невдоволеним обличчям, я ж тобі пропонував!». Охорона на мене кидалася, а він: «Ні, це свій, свій».

Тож пропозиції були, а я потім думав: «Може, я дурень».

Андрій Цаплієнко: Як Невзоров сказав: «Я дуже сильно помилився: коли я бігав по барикадах та окопах, треба було зайнятися приватизацією».

Єфрем Лукацький: Це схоже на те, як я отримав перший західний гонорар. У мене було багато публікацій. Власник французького агентства Рафо Марк Гроссе приїхав до Києва зі мною познайомитися і привіз мені гонорар. І питає: «Тобі гроші чи як?» Я — йому: «Купи мені фотоапаратуру». З мене бізнесмен, як із гівна куля, як кажуть. Він привіз мені апаратуру, ще й гроші. Я міг на той час на них купити трикімнатну квартиру в центрі Києва. А за два місяці мені видали безкоштовно таку ж саму фотоапаратуру. (Сміється.)

— Колеги, яким чином ви скидаєте з себе зайві емоції, частіше — негативні, важкі, болісні? Андрій Цаплієнко пише книжки, й серед них є художні. Єфрем Лукацький формує багаторічний фотодоробок в альбоми. Це просто хобі чи ви таким чином намагаєтеся сказати щось, чого не можете донести мовою журналістики?

Єфрем Лукацький: Людина масштабніша, аби просто бути журналістом чи іншим професіоналом. І нічого тут дивного я не бачу.

Андрій Цаплієнко: Мені подобається це робити. Як в анекдоті — є час і натхнення. Ти їдеш на фронт, у тебе багато часу, якісь думки, які формуються в тексти, тексти — в образи, образи — в книжку. Знаєте, це просто цікавий процес творчості, який у тобі триває повсякчасно.

Ви кажете про книжку «Стіна». З цим романом узагалі дивне відчуття пов’язане, тому що деякі моменти, сюжетні повороти, снилися. Я прокидався й оформлював те, що побачив уві сні, в текст. Хотів навіть припинити писати — часу не було. Книжка затовста — майже 500 сторінок у російськомовному варіанті, більше півтисячі — в україномовному. Але в якийсь момент внутрішній голос підказав мені: якщо ти хочеш, щоби війна закінчилася нашою перемогою, ти маєш дописати цю книжку. Диво якесь. Я її дописав. Тому думаю, що перемога буде за нами, навіть якщо ми її уявляємо не такою, якою вона буде. Втім, вона буде, я в цьому переконаний. Україна виживе й вистоїть.

— Пане Єфреме, чи є у вас, крім фотографій, ще якась мова, якою ви спілкуєтеся зі світом?

Єфрем Лукацький: У мене вийшли два фотоальбоми, але вони мені не подобаються. Зараз працюю над новою книжкою. Це буде фотоальбом із текстами. Текст розповідатиме про події і про людей на фотографіях.

Андрій Цаплієнко: Кожна фотографія — історія, ціле оповідання.

Єфрем Лукацький: І дуже багато цікавих людей, починаючи з Ігоря Гончарова, який мав прямий стосунок до вбивства Гонгадзе, арешт Саддама Хусейна… Тарас Залеський, убозовець, який приніс Ющенку плов із діоксином. Усі кажуть, чи був там діоксин — невідомо. А я ж Залеського добре знав. І знав, як він ненавидів «бандерівців», він цього не приховував. Він у Москві живе тепер, звісно.

Унікальні історії. Про таких людей я не можу не писати. Втім, стикнувся із проблемою: мало подібних книжок, не можу зробити макет. Хоча видавці чекають цю книжку. Пропонують мені макети, але мені нічого поки що не подобається.

Андрій Цаплієнко: Боже, я пам’ятаю цю прес-конференцію в Іраку, коли командувач американськими силами вийшов і почав прес-конференцію із фрази: «We got him!», а це ж Єфрем зняв момент, коли вони взяли Хусейна. Той самий момент — просто пощастило.

Єфрем Лукацький: Коли мені пощастило, я завжди кажу. Бо дехто з СБУ думав, що я агент ЦРУ: я то з Дудаєвим, то з Басаєвим, то на арешті Хусейна. Я кажу: «Та ні, я журналіст, просто пощастило». Вони завжди плескали мене по плечу зі словами: «Ну так ми свої, ми ж колеги».

Згадую ситуацію, яка сталася в Одесі. Я знімав у хоспісі, де вмирають хворі на СНІД. Це раніше був лепрозорій. У тих хворих зовсім немає грошей, зовсім немає ліків — кошмарне місце під Одесою. Я там весь день провів, зробив багато фото. Враження сильні. Повертаюсь у готель «Лондонський», один із найкращих в Одесі. Було вже пізно, десь об одинадцятій, я захотів повечеряти. Зайшов у бар. Охорона стоїть перед готелем. Дивлюся, дівчинка-проститутка сидить — і така страшна, незграбна. А мені хочеться поговорити, я завжди цікавився дівчатами. Починаю з нею розмовляти, запитую: «Скільки там, те, се?». Вона каже: «Триста доларів». А на вулиці такі чудові дівчата стоять — по 15 доларів, і їх не пускають! «Як ти сюди потрапила?» — запитую. А вона відповідає моєю улюбленою фразою: «Сама не понимаю — повезло». Це життя, розумієте? Журналістика побудована на талані. Ти можеш місяць чекати подію й не зняти її…

Андрій Цаплієнко: А можеш протягом одного дня зняти п’ять історій — раз, раз, раз, одна за іншою!

Єфрем Лукацький: Ти вже втомився, а хтось — тільки під’їхав і все зняв.

— Якою буде журналістика за п'ять, десять, п'ятнадцять років? При тому, що сьогодні є соцмережі, що на перспективу журналіст має бути універсальним, а відтак ні в чому — професіоналом.

Андрій Цаплієнко: Я думаю, завжди буде попит, у хорошому сенсі цього слова, на журналістику з емоціями, зі включенням журналіста в події. Здається, це колись називалося гонзо-журналістика. Насправді це просто співпереживання журналіста разом із героєм. Також завжди буде попит на якісну аналітику, на текст, який підкаже людині, чого чекати від сьогоднішнього або завтрашнього дня.

Єфрем Лукацький: Таких журналістів є й буде одиниці, їх не може бути багато.

Андрій Цаплієнко: А воєнна журналістика… Репортаж збережеться. Тому що воєнна журналістика має емоційні складові, коли ти перебуваєш у центрі подій. Воєнна журналістика залишиться такою самою, тільки технічні засоби будуть покращуватися, розвиватися.

Єфрем Лукацький: Президент нашої компанії, коли приїхав із Нью-Йорка, зібрав усіх нас в офісі і сказав: «Майбутнє журналістики ось за цим (показує на смартфон. — О. Х.) і ніякі камери не потрібні». Тепер з’явилося нове слово — віджей. Це людина, яка приходить із телефоном, усе знімає, монтує, пише текст, передає матеріал. При цьому якість журналістики падає. Віджеї — велика біда. Знайти віджея, який би був і якісним журналістом, дуже важко.

Я знімав відеоматеріал у лаврських печерах — ви знаєте, там лежить голова Папи Римського. Дуже важко було домовитися, я весь час чекав, коли мене схоплять і не дозволять знімати. І коли я щасливий вийшов назовні, згадав, що жодного разу не натиснув на камеру як на фотоапарат. Це така напруга — все встигнути неможливо, неможливо одночасно сидіти на кількох стільцях. Я знаю віджеїв, які вже мають світову славу. Але масово така робота не може бути якісною — це дуже дешево.

Майбутнє журналістики — інтернет. Телебачення помре — буде YouTube, великих телеканалів не буде. На певні блоги підписуватимуться люди, за передплату платитимуть, у блогерів буде своя реклама — і все.

Андрій Цаплієнко: Не згоден. Тому що потенційний глядач із віком стає лінивою істотою, вона хоче прийти додому, впасти на диван і ввімкнути телевізор. Не робити самотужки вибір, а подивитися, послухати те, що їй пропонують. Я думаю, телебачення в нас залишиться принаймні для сегменту глядачів 60+. Як медіа для лінивих. Ми старіємо, й наша аудиторія старіє.

Єфрем Лукацький: Все одно, коли ти останній раз тримав у руках паперову газету?

Андрій Цаплієнко: Паперову газету? Сьогодні. (Усі сміються.) Зізнаюсь чесно: телевізор цього року я вмикав лише двічі. У нас удома стоїть великий телевізор, займає багато місця. Іноді ми кидаємо на нього якісь речі. А телепрограми дивимося в інтернеті. Так живе сучасна людина.

— Коли, на вашу думку, закінчиться війна?

Єфрем Лукацький: Війни завжди закінчуються. Все буде добре. А коли? В Секторі Газа, коли мене запитували, я відповідав: «Іншалла». Все в руках Господа Бога. Я маю надію, що Україна…

Андрій Цаплієнко: … вийде із ситуації війни. Колишній посол США в Україні Джон Гербст сказав, що війна може закінчитися й через десять, і через двадцять років. Залежить від нас. Складно сказати. Залежить від багатьох речей. У тому числі від рівня корупції у країні. Це речі, які напряму стосуються нашої безпеки.

Відео – Світлана Григоренко, Олексій Темченко.

Фото – Світлана Григоренко, Олексій Темченко, Єфрем Лукацький, Facebook Andriy Tsaplienko, архів Єфрема Лукацького, архів Андрія Цаплієнка.