Краткую версию интервью читайте тут.

Почему украинским журналистам сегодня практически невозможно объединиться? В какие времена журналистам позволительно замалчивать часть правды? Какие слова Дмитрия Киселева времен начала 2000-х схожи с теми, которые порой произносят украинцы сейчас? О чем, по мнению Натальи Лигачевой, врут менеджеры телеканалов? Плакала ли студентка Лигачева, когда умер Брежнев? Какие вызовы ожидают украинских и мировых медиакритиков в ближайшие годы? На эти и другие вопросы Наталья Лигачева ответила в интервью «Детектору медиа» в рамках спецпроекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

«Я не родилась с идеей критиковать своих коллег. "Телекритика" выросла из моей колонки в газете "День", писать которую побудила меня Лариса Ившина», – говорит Наталья Лигачева, создавшая в независимой Украине первое медиа о медиа. Часто критикам задают вопрос: а судьи кто и почему именно вы берете на себя право профессионально критиковать других? Ответ Натальи подтвержден двумя десятками лет критической деятельности: «Почему я считала себя вправе критиковать? Потому что, во-первых, у меня был опыт в телевидении, во-вторых, я всегда считала, что критику нужно писать, чтобы улучшить продукт, и я делаю это искренне, и в-третьих, я всегда была готова принять удар – критику своей критики».

Журналистская карьера Натальи Лигачевой началась в 1984 году в Гостелерадио Украины, сначала в отделе социологических исследований, затем – с 1987-го – в киноредакции УТ-1. Наталья в соавторстве с коллегами создавала программы «Все о кино», «Кино без игры». С 1992-го по 1996-й работала в изданиях «Киевские ведомости», «Зеркало недели», «Натали», где писала преимущественно о кино, телевидении и медиа, шоу-бизнесе. В этих первых печатных СМИ независимой Украины под перьями журналистов, которые «впервые получили возможность говорить, что они думают», происходил «переход от советской – к украинской независимой журналистике».

Публикации на эту тематику продолжились на страницах газеты «День», куда Наталья пришла еще при редакторе Владимире Рубане, а в начале 1997 года издание возглавила университетская подруга Натальи – Лариса Ившина. В «Дне» Лигачева курировала отдел СМИ и общественного мнения, начала вести рубрику телевизионных обзоров «Теленеделя с Натальей Лигачевой» и, наконец, стала заместителем главного редактора. По словам Натальи, ее «никто никогда не правил, никто никогда не говорил, что "в таком виде мы это опубликовать не можем"». Но после избрания Леонида Кучмы на второй президентский срок и гибели Георгия Гоннадзе возник запрет на одну тему – «всего на одну тему»: когда на канале ICTV появились «самые манипулятивные программы о происходящем вокруг пленок Мельниченко», по словам Натальи, ее материалы об этом не пропускались в печать.

По большому счету, конфликт вследствие этого с главным редактором, о чем Наталья рассказала в интервью, оказался стартом в ее новую профессиональную жизнь. Сайт «Телекритика» был создан при финансовой поддержке Посольства США в Украине через целевой грант международной общественной организации «Интерньюз-Украина». Американское посольство согласилось выделить 25 тысяч долларов на его запуск. Впоследствии проект финансово поддерживали и многие другие американские и европейские доноры.

Свою миссию команда «Телекритики» сформулировала так: критикуя и анализируя работу тележурналистов, помогать им работать лучше и противостоять цензуре. Грантовая поддержка гарантировала независимость от интересов украинских олигархов и политиков. А читателями издания стали журналисты, медиаменеджеры, политологи, политики, эксперты, дипломаты.

Параллельно с запуском сайта «Телекритика» Наталья Лигачева участвовала в 2001 году в создании Комиссии по журналистской этике – в частности, вместе с коллегами – членами общественной организации «Хартия 4». Перед парламентской кампанией 2002 года члены Комиссии подписали обращение «Журналисты – за чистые выборы».

С началом поры темников власть обвиняла «грантоедов» и «Телекритику», в частности, в расшатывании ситуации в государстве. При активном участии и коллег из разных изданий, и телекритиков среди них, в 2002 году был создан Киевский независимый медиа-профсоюз, в 2003 году организованы парламентские слушания по вопросам цензуры.

Сайт «Телекритика» постепенно становился важной площадкой для дискуссии о сопротивлении цензуре и давлению со стороны власти. В 2003 году интернет-издание запустило непрерывный мониторинг качества теленовостей.

В 2004 году строгая цензура на телевидении превратилась в тотальную: темники стали основой редакционной политики всех крупных СМИ. Все это стало причиной того, что Оранжевой революции предшествовала революция журналистская. 28 октября 2004 года сотрудники «Телекритики» активно  поддерживали более четырех десятков тележурналистов, собравшихся на крыльце информационного агентства УНИАН с совместным заявлением об отказе работать по темникам.

Оранжевая революция, 2004 год

В 2004 году был создана общественная организация (ОО) «Телекритика». А при поддержке Посольства Нидерландов в феврале 2004 года начался выпуск ежемесячного печатного журнала «Телекритика», который выходил до января 2011 года и получил название «летописи украинских медиа 2004–2010 годов».

После Оранжевой революции – в феврале 2005 года – «Телекритика» стала одним из основателей Коалиции общественных организаций «Общественное вещание», которую создали 13 организаций. Журналисты работали над концепцией, принципами редакционной политики, законопроектами. Но в окружении Виктора Ющенко нашлись люди, убедившие президента в необходимости сохранения управляемых государственных СМИ, и создание общественного вещания было заблокировано. Хотя попытка реформировать УТ-1 была, когда на канал в начале 2005 года пришла команда Тараса Стецькива и Андрея Шевченко.

После 2004 года западные грантодатели, уверовав в приход демократии в Украину, существенно сократили финансирование независимых украинских СМИ. Для «Телекритики» исключения не делали: «Я всегда себя иронично называла, и это абсолютная правда, одной из первых жертв Оранжевой революции».

«Телекритика» стала перед выбором: прекратить существование или принять поддержку внутреннего инвестора. Наталья Лигачева с коллегами, взвесив все «за» и «против», в 2006 году приняли решение сделать портал «Телекритика» частью холдинга Александра Третьякова «Главред-Медиа». Александр Третьяков был «оранжевым» политиком и бизнесменом. Таким образом портал «Телекритика» стал частью большого медиахолдинга, а ОО «Телекритика» осталась, как и прежде, независимой, создав в конце 2000-х, при поддержке западных доноров, и собственные сайты – MediaSapiens, «Суспільне мовлення» и «ВидеоТеКу». Такое положение вещей сохранилось и позже, когда медиабизнес Третьякова перешел в собственность Игоря Коломойского, став частью империи «1+1».

В составе «Главред-Медиа» «Телекритика» расширила тематику, появился первый дочерний проект «Телекритики» – иронический медиатаблоид «Дуся», который, несмотря на «желтизну», часто поднимал острые и болезненные вопросы.

Общественная организация «Телекритика» тоже стала работать активнее, прежде всего благодаря поддержке Internews Network, NED и с 2011 года шведской SIDA.

С избранием президентом Виктора Януковича вновь появились запреты на острые темы в новостях. Именно из протеста журналистов, в первую очередь – «1+1» и СТБ, при участии нескольких общественных организаций, среди которых была и «Телекритика», родилось движение «Стоп цензуре!». Движение «Стоп цензуре!» стало главным оппонентом власти в медийной сфере в 2010–2013 годах.

Андрей Куликов, Наталья Лигачева, Сергей Лещенко, Мустафа Найем, 2010 год

Во время Революции достоинства «Телекритика» ежедневно мониторила новости, выявляя манипуляторов. А чтобы имена манипуляторов и российских пропагандистов не были забыты, в мае 2014-го запустила проект «Доска позора». После Майдана, с аннексией Крыма и началом военных действий на востоке Украины, приоритетами медиакритиков стали следующие направления: мониторинг российской пропаганды, журналистские стандарты в украинских СМИ, конфликтно чувствительная журналистика, медиаграмотность, создание и развитие общественного вещания, помощь СМИ на востоке страны, прозрачность медиасобственности, информационная безопасность и т.д.

Все годы своего существования «Телекритика» много внимаяни уделяла вопросам саморегуляции СМИ. В декабре 2015-го, по инициативе Тараса Шевченко, пять медийных неправительственных организаций – Институт медиа права, Институт массовой информации, «Интерньюз-Украина», ОО «Телекритика» и Фундация «Суспільність» – создали Независимый медийный совет, главой которого избрали Наталью Лигачеву.

Еще в начале 2010 года Александр Третьяков решил продать свой медиабизнес Игорю Коломойскому. Но когда собственник «1+1 медиа» с началом войны с Россией стал активно заниматься политикой, Наталья Лигачова поняла, что «развод» – дело времени. Доноры из Швеции также стимулировали уход из группы «Плюсы», сделав это условием своей дальнейшей поддержки ОО «Телекритика». Независимость редакционной политики, которую давало грантовое финансирование, оказалась важнее для команды, чем финансовая «подушка» от олигархического медиахолдинга, и окончательное решение об уходе из группы «Плюсы» было принято осенью 2015 года.

Несмотря на то, что бренд «Телекритика» был создан и изначально ассоциировался с именем Натальи Лигачевой, его, как и медиатаблоид «Дуся», пришлось оставить «1+1 медиа». В собственности ОО «Телекритика» остались проекты, принадлежавшие ей: MediaSapiens, «ВидеоТеКа», «Суспільне мовлення» и другие. Снова «взвесив все "за" и "против", мы решили начать с чистого листа – переименовать нашу  общественную организацию и создать  новое онлайн-издание, новый бренд – "Детектор медиа"».

В феврале 2016 года заработал сайт «Детектор медиа». Наталья Лигачева и ее команда в полном составе переехали в новый офис. А вскоре Наталья Лигачева и Отар Довженко вышли из состава учредителей ООО «Телекритика», передав свои доли холдингу «1+1 медиа». Журналисты считают, что благодаря поддержке со стороны международных донорских организаций, в частности SIDA, DANIDA,  NED, Internews, Посольства США в Украине, посольства Нидерландов в Украине и др., новое издание, несомненно, оправдает свой слоган: «Watchdog украинских медиа».

С момента рождения «Детектора медиа» его команда запустила 16 спецпроектов, является активным участником всех медиареформ в Украине, и прежде всего реформы Общественного вещания, разработала навигатор в мир медиа для тинейджеров «Медиадрайвер», онлайн-курс «Новинна грамотність», онлайн-курс по журналистким расследованиям, обновила и усилила новыми проектами сайт «ВидеоТеКи». Наталья в конце этого года вошла в Совет Реанимационного пакета реформ и стала вместе с Тарасом Шевченко его соглавой.

Но справедливости ради стоит сказать, что далеко не весь медиацех поддерживал и поддерживает Наталью Лигачеву в ее критической деятельности. Например, бывали случаи, когда с ней спорили о корректности использования информации, полученной off record. Не все принимали и принимают категоричность Натальи в оценках поведения коллег в период темников, некоторых скандальных инцидентов в медиасреде. Ей предъявляют претензии за то, что, будучи изначально грантовым СМИ, «Телекритика» была с 2007 по 2015 год и частью крупного медиабизнеса. Некоторые коллеги вменяют руководителю «Детектора медиа» в вину намеренный уход от жесткой критики власти в условиях войны, расценивая это как «подыгрывание» президенту Петру Порошенко. Коллеги отмечают также, что Натальи не всегда удается взвешенно и хладнокровно вести дискуссию в соцсетях.

Как на эти и многие другие вопросы ответила основатель, глава ОО «Детектор медиа», шеф-редактор портала «Детектор медиа» Наталья Лигачева, читайте в интервью в рамках спецпроекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет».

С основными тезисами интервью Наталии Лигачевой можно ознакомиться тут.

- Наталья, в августе прошлого года, в программе Ксении Турковой на «Радио Вести» вы сказали: «Исходя из процессов, которые сейчас происходят во многих средствах массовой информации, и в членских организациях, и, в принципе, в информационном пространстве, мне кажется, мы сейчас на пике то ли благоприятных, то ли, наоборот, негативных изменений». Проявился ли путь, которым пойдет украинская журналистика? Или она по-прежнему стоит на перепутье?

- Думаю, что мы по сей день стоим на перепутье и, наоборот, сегодня ситуация в украинских СМИ и в украинской журналистике более кризисная, чем год назад. Потому что те тектонические изменения, которые происходят в обществе, естественно, сказываются на журналистике, на персоналиях журналистики. При этом новые технологии – Facebook, другие соцсети – часто выводят дискуссию на такой градус, который был немыслим еще лет десять назад, очевидно, просто потому, что не было инструментария.

Война, в принципе, не самое благоприятное время для журналистики, потому что война – это черное и белое, есть «свой» и чужой», есть враг. Тогда как журналистика – это поиск правды, а правда все-таки – не черное и белое, а серое, увы. С одной стороны, в своей жизни мы все равно делаем выбор: что-то считаем добром, а что-то злом. Но в то же время мы понимаем, что нет ни абсолютного добра, ни абсолютного зла.

Говоря, что журналистика – это прежде всего поиск правды, я делаю акцент на слове «поиск». Ведь чтобы быть правдивым, ты должен, в том числе, не игнорировать факты, которые могут и противоречить твоим убеждениям.

Я согласна с мыслью, услышанной когда-то от Сергея Рахманина: журналистика всегда является журналистикой, если твое высказывание искреннее. И всегда повторяла, что если ты в своей статье высказываешь то, что думаешь, если она грамотно, внятно, литературно написана, и ты не игнорируешь факты, то это является настоящей журналистикой. Но сейчас я поняла, что самая сложная, даже, может, опасная зависимость для настоящего журналиста – это зависимость от собственных  взглядов. И сегодня уже определяю для себя журналистику несколько иначе. Я говорю себе: «Да, конечно, это прежде всего искренность. Ты что-либо говоришь не потому, что кто-то тебе заплатил деньги, или это какая-то рыночная конъюнктура, или самопиар. Но при этом важна твоя способность не замалчивать факты, противоречащие твоим взглядам и убеждениям, не подстраивать их под изначально существующую у тебя в голове картину мира. Ты должен сначала исследовать факты, а потом уже строить эту картину мира в каждой реальной ситуации».

- Вы говорили, что в сложившейся ситуации самое болезненное для вас – атомизация медийного сообщества. Почему именно атомизация и какая мина замедленного действия заложена в этом явлении?

- Нынешняя война показала, что общество, журналистов хорошо объединяет общий враг. В начале 2000-х был момент, когда воплощением абсолютного зла был Кучма. Сейчас к нему можно по-разному относиться, как и к его эпохе, но тогда, особенно в связи с убийством Гонгадзе, для журналистов это было абсолютное зло. Тогда на этой почве мы объединялись, хотя в других вопросах наши точки зрения могли быть очень разными. Например, в начале 2000-х многие журналисты панацеей для журналистики считали свободный рынок. Они говорили, если медиа станут бизнесом, то и качество журналистики улучшится. А я говорила, что рыночная цензура – не менее страшная цензура, чем политическая, что мы сейчас и наблюдаем. Тем не менее, эти различия не разъединяли журналистов, по крайней мере в глобальном понимании того, что есть журналистика и что журналист, оставаясь им, может делать, а что – нет.  Так же было при Януковиче, который также для нас стал воплощением зла. И мы снова объединились, несмотря ни на какие противоречия. В 2010 году, когда он пришел к власти, появилось движение «Стоп цензуре!», реально объединившее людей, некоторые из которых сейчас стали реальными врагами, например, Роман Скрыпин и журналисты, которые «Громадське ТБ» сейчас олицетворяют.

Сейчас у нас есть общий враг, но он внешний, то есть не так близок – это раз. Два – есть абсолютно разные взгляды на роль журналистики во время войны.

- Патриот или журналист?

-  Скорее, так: прежде всего ты гражданин или журналист, в критических ситуациях?

Можешь ли ты замалчивать что-то невыгодное твоей стране, военным твоей страны? Или же нет – ты должен всегда, во всех ситуациях, говорить ВСЮ правду, не замалчивая абсолютно ничего? Как ты себя должен вести на международной арене? Я сама сейчас говорю: «Как же так, как можно сейчас хаять свою страну вовне?». А потом думаю: «Стоп: а во времена Кучмы и Януковича мы же были откровенны и вовне, донося до международной общественности правду о цензуре, притеснениях журналистов и СМИ, коррупции и так далее»  И, скажем, тот самый Дмитрий Киселев, который тогда работал в Украине, в том и упрекал нас, что-де мы «раскачиваем государственную лодку». А сегодня уже мы часто употребляем эти слова.  И я считаю, что часто мы обоснованно их употребляем. Как сказал один из моих знакомых: для меня важнее, чтобы на карте мира осталась даже Украина с коррупцией, чем не осталось Украины вообще. Ведь мы понимаем, что любую критику власти во время войны, самую справедливую, использует внешний враг. И я лично, наверное, в каких-то ситуациях все-таки больше гражданин, чем журналист. Но в то же время я считаю, что тут уж каждый решает для себя – не должно быть какой-то одной инструкции.

А как раз атомизация – это когда те, кто выбирает одну позицию, отказывает другим иметь право на другую позицию. Травли в соцсетях что с одной, что с другой стороны, обвинения то в «порохобстве», то в «зраде» – это то, что настолько разъединяет нас, что ставит под вопрос вообще существование журналистики как таковой. Ведь появляется в том числе и такое явление, как самоцензура. То есть из-за таких боев в соцсетях журналисты иногда уже не хотят или боятся высказывать собственное мнение. Я уже сама ловлю себя на том, что иногда не хочу высказываться по каким-то очень горячим и спорным темам, потому что понимаю, что может начаться в соцсетях. То есть когда дискуссии о позиции превращаются в травлю – это убийственно и для самого по себе общественного дискурса как такового, как средства поиска компромисса, и для гражданского общества, и для журналисткой корпорации. 

- Справилась ли за 26 лет независимости журналисты с вызовами, которые стояли перед ними на разных этапах?

- О том, справились или не справились, мне судить сложно, потому что нет общего понятия «украинская журналистика», у нас журналистика всегда была персонализирована, как, впрочем, и всякая журналистика. Кто-то выдержал испытание временем, а кто-то не выдержал. Есть люди, которые в свое время дали очень многое украинской журналистике. Например, Вячеслав Пиховшек. В свое время основу ток-шоу в Украине заложили сначала мой, увы, покойный однокурсник Вадим Бойко, в студии «Гарта», еще во времена СССР, а уже в условиях независимой «Украины» Лаврентий Малазония и Вячеслав Пиховшек. Вместе с тем сегодня в одном из своих постов в Facebook я написала, что считаю Вячеслава Пиховшека персоной нон грата для медиапространства. При всем моем уважении к его профессиональным, аналитическим качествам, я считаю, что путь, по которому он идет сейчас, перечеркнул все стандарты и этические нормы журналистики. И он сам выбрал такой путь.

Но есть люди, которые были незаметны раньше и только сейчас проявляются. Появляется много новых журналистов и новых изданий. На каждом этапе в каждый из 26 лет украинской журналистики были люди, которые, превозмогая сопротивление не только власти или государства, но и общества, которое тоже часто реакционно, вели украинскую журналистику вперед. И всегда были и есть люди, которые отбрасывали ее назад.

– Какие именно наработки журналистского цеха были самыми яркими, когда и вы, и ваши коллеги могут подтвердить: да, это был вызов и журналисты с ним  справились? И наоборот, какие из вызовов были важными, но журналисты, к сожалению, сдались?

– За 26 лет было много важных этапов. Первый этап – 1991 год, когда на волне перестройки, потом обретения независимости Украины, наступил расцвет свободы слова, когда впервые журналисты получили возможность говорить то, что думают. Перед ними одновременно открывалось множество документов, фактов истории, о которых они ранее не знали. Это действительно было рождением украинской независимой журналистики как таковой.

Я могу назвать несколько имен тех людей, которые закладывали ее основу. Это и Мыкола Вересень, и Александр Ткаченко, и Лариса Ившина, и Юлия Мостовая, и Александр Мартыненко, и Княжицкий Николай, и Александр Швец, и покойные Сергей Набока и уже упомянутый Вадим Бойко, и Владимир Рубан, Сергей Рахаманин, Ольга Герасимюк, те же  Вячеслав Пиховшек, Лаврентий Малазония... Это люди, которые олицетворяли новую журналистику, совершили, собственно, переход от советской журналистики к независимой.

Затем в украинскую политику пришла команда Павла Лазаренко и начался этап зажимания журналистики. Определенные проблемы были в 1994 году, когда Леонид Кравчук пытался закрыть студию «Гравис», но это была мимолетная история, которая достаточно быстро завершилась избранием Кучмы. И опять вроде бы все вошло в русло независимой журналистики. А с Павла Лазаренко начался и подкуп, и давление – начали закрывать газеты, появились попытки цензуры и так далее.

И на этом этапе, я думаю, начались проблемы в украинской журналистике.

Я работала с 1996 года в газете «День», и с этого момента до парламентских выборов в 1998 году, президентских в 1999-м среди телеканалов и печатной прессы (в интернете изданий еще просто не было) СМИ действительно независимых или хотя бы оппозиционных было ограниченное количество. Газету «День» сейчас, уже с высоты годов, нельзя назвать независимой, потому что она была связана с одним из тогдашних кандидатов в президенты Евгением Марчуком. Но она была оппозиционной! И это, конечно же, давало широчайшие возможности журналистам быть сторожевыми псами от демократии, как угодно разоблачать власть. Но она была одна.

– А «Зеркало недели»?

– «Зеркало недели» я отношу именно к независимым изданиям. Тогда газета не была связана непосредственно с участниками политической гонки. Все другие печатные издания, телеканалы под давлением власти или через связи собственников-олигархов с властью были цензурируемыми. Хорошим примером в этом смысле является канал СТБ. Николай Княжицкий вам рассказывал, как канал душили и удушили, в конце концов, введя и на нем цензуру.

То есть этот этап, я считаю, журналистика в целом проиграла. Но развитие идет по спирали. Был откат, но после убийства Гонгадзе, в среде этих же журналистов, которые не смогли оказать сопротивление цензуре Кучмы до 2000 года, в 2001–2002 годах родилось движение против цензуры, появились журналисты, которые уходили со своих каналов, создали 5-й канал и так далее.

- Конец 90-х – начало 2000-х годов некоторые коллеги, например, Игорь Юрченко, считают концом независимой журналистики в Украине. И как раз в этот момент, в 2001 году, вы принимаете решение создать интернет-издание «Телекритика». На какой вызов вы тем самым отвечали, почему решили, что пришло время для издания «медиа для медиа», которое стало первым в Украине изданием такого типа?

- Не могу согласиться с мнением, что в 2000 годах умерла независимая журналистика, потому что в 2000 году родилась «Украинская правда».

Что же касается меня, да, мое решение создать интернет-издание «Телекритика» было вызвано как раз тем, что появились некоторые проблемы на работе. С 1997 года я вела еженедельную колонку телекритики в газете «День». Я не жила всю жизнь идеей издания «медиа о медиа», идея родилась из этих моих колонок. Но если на волне президентской гонки я могла писать все, что я думаю, то потом мягко-мягко это изменилось.

- Хочу уточнить: до второго избрания Леонида Кучмы президентом Украины в 1999 году газета «День» была оппозиционной, а уже в 2000 году Евгений Марчук начал сотрудничать с новым руководством страны и издание перестало быть оппозиционным. Поэтому ваша, в частности, свобода как автора газеты сузилась?

- Когда прошли выборы и избрали Кучму, а не Марчука (а Лариса Ившина была до последнего момента уверена, что Евгений Марчук станет президентом), надо отдать ей должное – у нас не было резкого поворота к власти, мы не стали «облизывать» власть. Тогда сразу ушла Татьяна Коробова, которая не приняла месседжа главного редактора. В чем он состоял? Мы по-прежнему достаточно критично оцениваем шаги власти, мы наблюдаем за ней, анализируем, но смягчаем лишь градус критики. Если раньше Кучма был воплощением абсолютного зла, то потом в ход пошла теория малых дел: мы маленькими шажками делаем свое дело как журналисты, выступая уже не с разоблачениями с трибуны, условно говоря, а донося правду более мягкими методами. До определенного момента, примерно до появления пленок Мельниченко, меня это практически устраивало. Да, я смягчила градус своих эмоций в публицистических колонках. Но я всегда писала именно то, что думаю, никто меня не правил по смыслу, никто никогда не говорил, что «в таком виде мы это опубликовать не можем».

Но после убийства Георгия Гонгадзе и появления на ICTV, канале зятя Кучмы – Виктора Пинчука – программ, направленных против акции «Украина без Кучмы», это изменилось. Когда я приносила главному редактору статьи, критикующие эти программы, мне их заворачивали. Я пыталась их как-то протащить, что-то смягчить –  но все равно они оказывались в ящике моего стола. Две из этих статей я в итоге опубликовала на «Украинской правде», под прозрачным псевдонимом Наталья Лапина. Понятно, что об этом стало известно главному редактору, Ларисе Ившиной, произошел конфликт. Для меня это было очень болезненно, тем не менее, в конце концов у меня появилась идея создания собственного проекта, посвященного телекритике. А поскольку к тому моменту мои еженедельные колонки в «Дне» читали в западных посольствах, мою идею поддержала Сабина Штер, на тот момент первый секретарь и пресс-атташе немецкого посольства. Она  устроила нашу встречу втроем с Марком Таплином, первым советником американского посольства. Он сразу сказал, что у него есть право буквально сейчас, доверяя мне, выписать чек до 25 тысяч долларов, чтобы я начала свое издание. Но для меня тогда это было немыслимо, потому что я никогда раньше не занималась никакой менеджерской и административной работой, была редактором, журналистом. И несколько месяцев ушло на то, что мы с американским посольством искали способ, как мне все-таки создать это СМИ.

Не скрою, что мне предлагали сотрудничество и многие с украинской стороны, тот же Вячеслав Пиховшек, который тогда руководил УНЦПД,  Александр Роднянский, другие. Я и с Аленой Притулой разговаривала, которая сказала, что это может быть рубрикой в «Украинской правде». Меня все это не устроило. Я понимала, что в случае с Александром Роднянским может произойти то же, что и с «Днем». А предложение Алены Притулы – если речь уже идет об отдельном издании, как соглашаться просто на рубрику?

В конце концов у американцев появилась идея познакомить меня с Марджори Роуз, которая возглавляла тогда  представительство американской организации Internews Network, и с Константином  Квуртом, который руководил дочерней организацией «Интерньюз-Украина». Я пришла к ним, и буквально в течение часа решение было найдено: создается проект при общественной организации «Интерньюз-Украина», а от американского посольства поступает целевое финансирование на создание проекта «Телекритика».

Первая команда «Телекритики» (на фото нет Анны Шерман): Татьяна Акимова, Леся Кравчук, Сергей Черненко, Наталья Лигачева, программист Вадим Винниченко

- Многие журналисты не хотят оценивать работу и профессиональные поступки коллег, особенно критиковать их: мол, это некорректно и даже табу. Почему вы решили, что можете взять на себя роль теле-, а позже медиакритика? На чем стояла «Телекритика», теперь «Детектор медиа», как вы балансируете между разными смыслами слова «критиковать»?

- Опять же, я не родилась с идеей критиковать своих коллег. «Телекритика» выросла из моей критической колонки, а писать ее побудила меня та же Лариса Ившина. И я ей очень благодарна за это, она моя однокурсница, более того, мы были близкими подругами. Она была постоянным читателем колонки Ирины Петровской в российских «Известиях» и все время мне говорила: «Ты же работала на телевидении – начинай писать телекритику, хочу, чтобы в Украине появилась своя Ирина Петровская». На телевидении я работала достаточно долго, с 1984 по 1992 год, так что и знание процесса, и знание людей, там работавших, было.   

Ирина Петровская и Наталья Лигачева. 2003 год, Москва, "Интерньюз-Россия"

Конечно, не сразу у меня получилось стать телеколумнистом, но благодаря большой помощи Ларисы и ее настойчивости, в конце концов, сложилось. Хотя опыт работы на ТВ и помогал, и мешал. Ведь я часто критиковала тех, кого хорошо знала, более того, иногда даже дружила в жизни. Но тогда не было таких острых реакций, как сейчас, когда ты покритикуешь кого-то – и тебе в ответ высыпается в соцсетях…

Хотя было буквально пару случаев и с очень жесткой реакцией. Одна реакция была от Александра Ткаченко, но возникла она не на критику, а по другому поводу. Он посчитал, что я опубликовала то, что он мне рассказывал (по телефону) off record. Он мне рассказывал тогда, что весь конфликт вокруг «Післямови», в результате котрого «Післямова» вообще ушла из эфира телеканала «1+1», был связан с Рабиновичем. То есть представителем той стороны, которая вынудила Ткаченко и Роднянского к этому решению, был Вадим Рабинович. И это имя было мною опубликовано в газете «День». Это было интервью по телефону, после выхода интервью Саша сказал, что говорил мне об этом off record, как я могла это опубликовать? Я потом переслушала эту диктофонную запись – именно перед этими словами слов об off record не было. Но, с другой стороны, конечно же, даже без его предупреждения, я понимала, что у него из-за этого могут быть проблемы, это правда. И я стала перед дилеммой – опубликовать это, не переспросив у Ткаченко: «Саша, мы оставляем эти слова в твоем интервью?», или все же уточнить. И я приняла для себя решение, что в данном случае общественный интерес – узнать, кто стоял за выдворением тогда самой качественной общественно-политической программы из эфира, важнее, чем возможные неприятности для канала, Ткаченко…  И теперь уже пусть кто-то на небесах решит, кто из нас был прав: Александр Ткаченко, который посчитал, что я неправильно сделала, или я, которая дала читателю общественно значимую информацию, но все-таки подставила Сашу под возможные неприятности. Я не знаю, кстати, были  они у него или нет, но обида Ткаченко была очень сильной.  

Кстати, много лет спустя уже издание «Телекритика» столкнулось с подобной ситуацией. Мы разбирали тему джинсы и, позвонив в «Энергоатом», наш журналист случайно наткнулся на новичка в пиар-службе. Эта девушка нам как на духу рассказала об инструменте, механизме того, как они размещают заказные материалы в разных СМИ. И мы тоже оказались перед дилеммой. С одной стороны, мы понимали, что, если это публикуем, девушка может пострадать, вплоть до увольнения. С другой стороны, этой было важное, зафиксированное на диктофон, свидетельство джинсы. А вы знаете, как сложно поймать кого-то за руку на джинсе. И мы тогда, уже всей редакцией, тоже решили, что общественный интерес важнее той неприятности, которую мы можем принести сотруднице пиар-службы...

Но, возвращаясь к вашему вопросу, скажу коротко: я всегда говорила о том, что критику нужно писать не ради того, чтобы кого-то «замочить», не ради самой критики, а ради того, чтобы улучшить качество телевидения. Очень редко я применяла приемы, которыми сегодня полны соцсети. Я всегда уважительно критиковала, очень редко это было жесткое неприятие, например, некоторых программ Дмитрия Киселева. Но в таких случаях я старалась больше прибегать к иронии, а не изобличению…  

Почему я считала себя вправе критиковать? Потому, что: а) у меня был опыт в телевидении; б) я всегда считала, что я делаю это искренне; в) я всегда готова была принять удар – критику своей критики, ответить или согласиться. Читая мастер-классы, я говорю о важности этого: «Критикуя других, вы должны быть готовыми к тому, что будут критиковать вас. И никогда не воспринимать это в штыки.

- Вернемся к этапам украинской журналистики. Какие знаковые продукты, на ваш взгляд, появились в медиапространстве Украины начиная с 2000 года, когда задумывалась «Телекритика», в том числе из сделанного усилиями самой «Телекритики»?

- Если характеризовать период с 2000 года, то это был этап убийства Гонгадзе и Оранжевая революция. Этап, на котором было заложено очень многое. Возникло движение против цензуры, под которым подписалось в 2002 году 500 человек со всей страны. Подчеркиваю, не в 2013-м, не в 2010-м, а в 2002 году, когда все казалось намного более страшным, чем во время начала правления Януковича. «Телекритика», как участник процесса, собирала эти подписи под манифестом о цензуре, который был создан целым рядом журналистов. Тогда это были и Юлия Мостовая, и Алена Притула, и Андрей Шевченко, и Евгений Глибовицкий, и Сергей Рахманин, и Ирина Чемерис, и Роман Скрыпин и многие другие.

Андрей Шевченко, Роман Скрыпин и другие. 2003 год, 2-летие "Телекритики"

Был создан профсоюз, соучредителями которого – вместе с другими, в том числе названными выше, журналистами – были ряд сотрудников «Телекритики». Киевский независимый профсоюз  в 2004  году перерос во Всеукраинский. Прошли в 2003 году парламентские слушания по цензуре, где на всю страну с трибуны ВР Андрей Шевченко зачитал образцы темников, которые рассылались тогда Администрацией Президента Кучмы, возглавляемой Виктором Медведчуком, практически во все крупные издания и на все телеканалы… Родился 5 канал, в 2004 году Оранжевой революции предшествовала журналистская революция, когда в сентябре 2004 года сотрудники ряда каналов заявили о цензуре, а часть журналистов канала «1+1» уволилась в знак протеста.

С другой стороны, в начале 2000-х появились такие издания, как «Корреспондент», западный формат объективистской журналистики, без большого количества колумнистики, как сейчас в «Новом времени», а с хорошими обзорными статьями. Это было действительно новое.

После Оранжевой революции появилось ток-шоу Савика Шустера. Пригласил Савика Шустера в Украину Виктор Пинчук. Это первое ток-шоу такого масштаба, я считаю, привело в начале к позитивным изменениям в украинской политике и украинских медиа. А через несколько лет я написала в «Телекритике» статью под названием «Терминатор», потому что уже считала, что Савик Шустер превратил политику в шоу: «ток» он отставил на второй план, выставив на первый план «шоу» – собачьи бои. Он уже стал оказывать деструктивное влияние и на украинскую журналистику, и на украинскую политику в том числе…

Отар Довженко и Савик Шустер во время чата в "Телекритике", 2008 год

С другой стороны,  где-то с 2006-2007 года в Украине начался расцвет джинсы. Конечно, это было связано прежде всего с началом борьбы за власть между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко в политическом аспекте. Виктор Ющенко не решился воспользоваться моментом и убрать с политической арены столь одиозных людей, как Дмитрий Фирташ, Виктор Медведчук, Виктор Пинчук, Ринат Ахметов, и олигархическая система власти в стране не была изменена. Но в силу раздвоения власти на «крыло» президентское и премьерское уже не было абсолютистской власти в стране, когда прежде всего она диктовала собственникам-олигархам редакционную политику их СМИ. Ситуация не изменилась и когда в кресло премьера сел Янукович. В итоге в СМИ началось эпоха «кто заплатил, тот и появился в эфире» или издании.  Все это время мы боролись с джинсой, был ряд инициатив, в которых участвовала «Телекритика». Например, инициатива Егора Соболева «Не продаемся!», в рамках которой, кстати, мы и провели упомянутое выше расследование «”Энергоатом” и джинса».

С третьей стороны, это была эпоха становления многих телевизионных каналов, которые набирали вес. И в 2008 году целый ряд телеканалов уже могли сказать о себе, что они есть бизнесом. Да, это был бизнес олигархический, но до финансового краха, обвала гривны в 2008 году, целый ряд телеканалов могли сказать, что они уже выходят на самоокупаемость по годовым показателям, если не брать в счет ранее вложенное в них. Это тоже много значит, потому что сформировался рынок СМИ и сконцентрировалось достаточно большое количество рекламных средств, которые позволяли рынку СМИ развиваться дальше. Другое дело, что рынок этот практически был сателлитом рынка российского, плоды чего мы пожинаем до сих пор.

Становление рынка привело к тому, что у нас появилось много качественных шоу – сугубо развлекательных: «Фабрика звезд», «Последний герой». Сначала мы все у России брали, а потом начали адаптировать для украинского зрителя и западные форматы. Бурное развитие шоу привело к тому, что качество развлекательного продукта, которое производит украинское телевидение, стало очень высоким. Часто оно в развлекательном сегменте даже выше, чем в западных странах, где  собственникам СМИ важно иметь прежде всего прибыльный бизнес и они не готовы так разбрасываться деньгами.

Наши медиа были, есть и остаются олигархическими, и для олигархов медиа остаются прежде всего средством влияния. Но для того, чтобы средство влияния было все более мощным, они вкладывали, в том числе, все больше и больше денег в сугубо развлекательный продукт. Другое дело, что в развлекательный продукт или «Интер», скажем, с одной стороны, или «1+1» – с другой – сейчас закладывают разные идеологические месседжи, то есть это все равно не сугубо развлекательный продукт, это и ценности.

- Один из китов телевидения – развлекательные программы. Но элементы развлечения все глубже внедряются в отнюдь не развлекательные жанры. Например, новости на «1+1», как мне кажется, давно стали шоу. С другой стороны, Юлия Мостовая говорит, что на телевидении сегодня правят бал шоумены от политики…

- Эта тенденция общемировая. Нельзя сказать, что только в Украине так происходит. Может, в Украине это иногда более гипертрофировано – трагикомедия, условно говоря. Инфотейнмент завоевывает весь мир, и все больше и больше зрителей хотят коротких предложений, журналистики заголовков, как это называет один из моих любимых авторов в профессиональном плане Девид Рэндалл – автор книги «Универсальный журналист». Его книга написана еще в 90-х годах, но в ней уже прозвучал термин «журналистика заголовков».

Люди все меньше и меньше хотят думать, они хотят разжеванных, готовых лозунгов, месседжей, и СМИ на это откликаются. Я считаю, что это двухсторонний процесс. Во времена Советского Союза самыми востребованными, во всяком случае, среди интеллигенции, были толстые журналы и «Литературная газета». Невозможно было выписать не газету «Правда», а «Литературную газету» – не только потому, что подписка на нее была лимитированная, а и потому, что был спрос. Ведь не только спрос рождает предложение, но и предложение рождает спрос – как часто я повторяю. Чем ниже опускает плинтус журналистика, тем в большей степени она воспитывает того самого зрителя и читателя, который все больше и больше хочет, чтобы плинтус опустился еще ниже, понимаете? Это не одностороннее движение, на самом деле. В СМИ вошло телевидение, которое имеет широкий спектр услуг, и одним из важнейших его спектров является именно развлечение, суггестия, сублимация… Поэтому нельзя говорить, что телевидение – это сугубо журналистика. Это и развлечение, и шоу тоже. Но все-таки, когда мы говорим о журналистике, мы возвращаемся к тому, то это – поиск истины, а шоу мешают поиску истины.  

Не должно быть в журналистике заголовков, ярких, цепляющих, но не подкрепленных текстом. Девид Рэндалл приводит пример, который мне запомнился. В начале ХХ столетия в какой-то из дней, когда ничего особенного не произошло, редактор одной американской газеты придумал, как выйти из ситуации, чтобы номер все-таки расхватали. Он попросил собрать в один текст все истории об очень мелких происшествиях дня и назвать его «Безумие в нашем городе». Это то, что происходит сейчас на украинских телеканалах и в украинских СМИ. Когда мы делаем преувеличение инструментарием для поднятия рейтинга. Когда не фактами, не доказательствами, не аргументами, а эмоциями, искусственным нагнетанием ситуации мы повышаем градус интереса к себе, мотивируя это тем, что якобы «такая сегодня картинка дня».

Но мы не должны ничего искусственно нагнетать. Почему я часто не соглашаюсь со своими коллегами? Допустим, у нас была дискуссия с «Громадським ТБ» – с Дмитрием Гнапом и его программой «Слідство. Інфо». Не потому, будто я считаю, что не нужно критиковать власть во время войны. Критиковать нужно. Но если уж вы критикуете, то эта критика должна быть предельно обоснованной. Даже многие наши западные коллеги понимают, что обвинения Порошенко в оффшорной истории, протекавшей в том числе и во время Иловайского котла, – это не самое большое свидетельство коррупции, которое можно предъявить президенту и власти в принципе. Думаю, что и сами понимая это, ключевым моментом в своем расследовании журналисты сделали привязку к Иловайску. Ибо если бы не привязали к Иловайску, фильм не был бы таким впечатляющим.

Нельзя заранее формировать дискурс, подстраивать факты под заранее созданную тобою или кем-то подсказанную тебе, скажем мягко, картину мира. Скажем, если Гонтарева – «бяка», я подберу таким образом факты, чем занимается, например, Александр Дубинский с «1+1», что четко выстрою историю Гонтарева – «бяка», а Коломойский – «белый и пушистый». Нужно смотреть на вещи и показывать их такими, какими они есть: Гонтарева где-то «бяка», где-то нет, а где-то Коломойский «жуткий и ужасный», а где-то он, конечно же, и прав.

Другого рода пример: я видела одну из программ журналистских расследований, которая касалась бриллиантовых прокуроров и тоже меня очень зацепила. Я не писала об этом нигде и не говорила публично. Сомнений в вине этих людей лично у меня нет. Но доказательства журналистов в расследовании строились на показаниях одного-единственного свидетеля, и не очень-то документально подтвержденных, к тому же. И посмотрев это расследование, я поняла, что на суде этот свидетель может отказаться от своих показаний – и все. Это не аргументы, понимаете?

- Скажите, почему сейчас мы, с одной стороны, наблюдаем такой всплеск журналистских расследований, а с другой – нет резонанса?

- Резонанса расследований журналистских нет уже давным-давно. Я всегда, смеясь, говорю, что самой резонансной на постсоветском пространстве была советская журналистика, как это ни печально. Если Инне Руденко из «Комсомолки» уж позволяли  раскритиковать кого-то на уровне ЦК комсомола – скажем, была ее знаменитая статья, что руководители комсомола не прилагают усилий для создания условий адаптации воинов-афганцев – то и резонанс был. Эту статью рассматривали ЦК партии, ЦК комсомола и реакция шла сверху вниз по всей вертикали.

У меня у самой был свой опыт во время практики в днепропетровской областной комсомольской газете. Я раскопала факты, которые свидетельствовали не то чтобы о злоупотреблениях, но о недостаточном внимании второго секретаря Никопольского райкома комсомола к какой-то проблеме. Я привезла материал в редакцию тогдашнего «Прапора юности» и его опубликовали, ничего мне не сказав. А затем в результате этот второй секретарь райкома был снят со своей должности. И только потом я поняла – какую вертикаль утверждений прошла моя статья, что кто-то дал отмашку, чтобы это имело эффект…

С тех пор, как ушло руководство «мудрой коммунистической партии», когда пресса-подчиненная – агитатор и организатор – потеряла «папу-маму» и других руководителей, с ней очень быстро научились бороться все власть предержащие и олигархи: «Подумаешь, сказали, написали что-то, ну и что?». С одной стороны, СМИ и журналистов могут «давить» судебными исками, а с другой – просто не обращать внимания.

Сейчас, правда, это уже сложнее сделать – повлияли соцсети, которые часто есть злом, но могут приносить и позитив – никакую историю нельзя уже замять, во всяком случае, для общественного мнения. Потому что если раньше опубликовавшая материал газета уходила с прилавков, а действенных решений не следовало, и о проблеме все забывали, то сегодня в соцсетях критика может приобрести мощный общественный резонанс. Во всяком случае, повлиять на общественное мнение в отношении того или иного политика, например. И мы лелеем надежду, что это скажется во время выборов, потому что пока самым главным и эффективным средством влияния на ситуацию в стране, кроме майданов, являются выборы, а максимальный резонанс сегодня возможен именно в социальных сетях.

Всплеск расследовательской журналистики объясняется также тем, что – будем откровенны – в 2013-2014 годах появилось много донорских вливаний в журналистские расследования. Потому что Запад понимает: одной из давних проблем Украины является коррупция. И чтобы ее искоренить, нужно, чтобы четвертая власть заговорила во весь голос. Множество грамотных, правильно сделанных журналистских расследований выходят при поддержке доноров. Если бы не донорское финансирование, вряд ли их было столько, во всяком случае, качественных.

Третий момент берет начало в тех периодах, к которым мы с вами периодически возвращаемся. Начиная с 2010 года распадались и создавались разные СМИ. Но родилось новое, молодое поколение журналистов, которые в основном, так случилось, сгруппировались на канале ТВі. А потом, то ли из-за рейдерского захвата ТВі, то ли по другим каким-то причинам – трудно сейчас понять, что на самом деле там произошло, – все эти журналисты покинули канал. Создалась команда, которая готова была реализовывать качественный, прежде всего телевизионный продукт. И организовала «Громадське ТБ» и «Громадське радіо». К созданию радио подключились и другие журналисты.

И, наконец, четвертое – это то, что целый ряд журналистов не могли найти себя в системе олигархических СМИ, не готовы были мириться с цензурой собственников и искали для себя возможность работать как независимые журналисты. И, конечно же, донорское финансирование было востребовано. То есть сошлись несколько объективных и субъективных причин, как всегда это бывает.

Я думала часто о том, что Оранжевой революции предшествовала журналистская революция и создание 5-го канала. Почему тогда стало возможным создание 5-го канала? Потому что Андрей Шевченко, Роман Скрыпин и еще несколько журналистов ушли с ряда телеканалов и появилась команда, у которой не было возможности где-то работать. У нее появился не только мотив рассказать обществу правду, но и мотив трудоустройства. Эти журналисты долгое время надеялись на получение донорского финансирования, но доноры не были готовы на тот момент вкладывать в украинские медиа деньги. Но журналисты вели долгие переговоры с Петром Порошенко, и в конце концов он согласился финансировать телеканал.

2013 год – на рынке появляется определенное количество людей, которые были вынуждены уйти с ТВі – и происходит Евромайдан. На волне Евромайдана эти люди стимулируют революцию – тот же Мустафа Найем, который был в костяке ушедших с ТВі. А с другой стороны, у них благодаря Евромайдану появляется возможность создать «Громадське ТБ».

Я, вообще-то, фаталист – считаю, что основные этапы в жизни человека и человечества в общем определяются сверху. Поэтому, думаю, все эти совпадения случились не зря: появление свободных журналистских рук, какой-то эмоции, желания создать что-то новое и какие-то объективные события, которые этому способствуют. То есть происходит взаимовлияние.

- «Задача любого медиавладельца – влиять», – сказал продюсер «Прямого» канала Алексей Семенов. «А все политические силы и бизнес-группы заинтересованы в давлении на СМИ», – это уже слова журналиста Андрея Куликова. Каким в идеале должно быть влияние одних и давление других, чтобы медиапространство функционировало оптимальным образом и чтобы в него, наконец, пришел малый и средний бизнес?

- В идеале медиа не должны существовать для собственника как средство влияния ради своих каких-то других интересов, кроме интересов СМИ как бизнеса. Повторюсь, что не считаю это панацеей для существования хорошей журналистики, потому что рыночная цензура не менее опасна, чем политическая, именно рынок способствует «шоуизации» медиа. Но это необходимое условие: без существования медиа как бизнеса мы никуда не уйдем от цензуры внемедийных интересов собственников. Ибо когда СМИ является для владельца профильным бизнесом, самой главной валютой для него является доверие аудитории и внимание аудитории. Да, и доверие, и внимание также можно завоевывать разными путями: или серьезной аналитикой, или таблоидным жанром. Но все равно в центре внимания – аудитория как таковая, вне столь большой зависимости от ее электоральных предпочтений и желания формировать именно их, как это происходит в СМИ олигархических.

То есть медиабизнес должен быть основным для собственников СМИ, а не как инструмент для обслуживания его интересов в другом бизнесе. Это базис, на котором уже может строиться независимость редакций от владельца.

Другой проблемой, от разрешения которой и зависит выход на рынок медиа среднего и мелкого бизнеса, является создание в стране условий равной для всех конкуренции, без преференций одним и «законом» для других. Но это тоже зависит от политической воли властей страны, который у них и сейчас, увы, далеко не всегда достаточно.

Когда такие равные условия, в том числе и через влияние регуляторного органа, которому должны быть предоставлены и возможности, и донесена политическая воля – будут созданы, исчезнет и джинса. Произойдет разделение существования рекламных отделов и журналистского цеха, которые на самом деле не должны пересекаться. Журналисты не должны обслуживать рекламный отдел, а рекламный отдел (как и владелец) не должен иметь ни малейшей возможности влиять на то, как о том или ином событии, явлении, проблеме пишут журналисты.

Достижимо ли это в идеале? Нет, даже в американской прессе это недостижимо. Я не раз бывала в США, и мне сами редакторы газет признавались в этом. И приводили пример, как в одной из крупных городских газет Нью-Йорка редакция вынуждена была пойти на уступки очень крупному рекламодателю, бизнес которого был связан с работой иммигрантов. Журналисты издания готовила к публикации статью о том, в каких плохих условиях живут эти люди, владелец этих предприятий не обеспечивает им нормальных условий для жизнедеятельности. Но при этом у владельца был рекламный пакет на миллион долларов в эту газету, и собственник издания не пошел на публикацию, потому что тогда бы оно было разорено. То есть попытки давления рекламных и менеджерских отделов на работу журналистов существуют во всем мире. Но, во-первых, во всем мире есть какие-то цивилизованные рамки, а во-вторых, там ньюсрумы оказывают сопротивление.

В чем заключается сейчас проблема последнего периода развития украинской журналистики – c 2014 года? Во-первых, мы должны быть честными – в отличие от 2005 года, когда Оранжевой революции предшествовала журналистская революция, Евромайдану не предшествовала никакая журналистская инициатива. СМИ, которые начали помогать Евромайдану, в том числе «Еспресо TV», были созданы волею случая, условно говоря, например, Княжицкий, запустил свой медиапроект именно в этот момент. Из олигархическох СМИ тогда отличился «1+1», который сразу стал поддерживать Майдан. Но не потому только, что так журналисты сами захотели, а потому, что и собственник этого захотел, и согласился, чтобы было так. Потому что у него были свои очень сложные отношения с Януковичем и он почуял возможность перемен... Мы до сих пор знаем только в общих чертах, что предшествовало Евромайдану. Мы не знаем, сколько на самом деле было приложено усилий абсолютно разных персоналий, в частности, политиков и олигархов, к произошедшему. Но все-таки для журналистов это была разрешенная свобода, разрешенная олигархами, и ее было ровно столько, сколько олигархи разрешали. Мы должны быть честными – это не было завоеванием самих журналистов.

Во-вторых, война не только разделила, атомизировала журналистское сообщество по многим вопросам, но она и завершила этап спаивания большей части команд на наших телевизионных каналах с собственниками. Внутри телеканалов сегодня нет достаточного количества людей, которые готовы оказывать сопротивление давлению собственника. Каждый из них уже устроился, за редким исключением – как, например, Алексей Бобровников, который в своем расследовании гибели одного из своего источников в зоне АТО пошел вопреки устоявшейся системе.  

Таким образом, после 2010 года, после последнего всплеска солидарности, каковым стало движение «Стоп цензуре!», в журналистике ничего подобного не происходит. И сейчас на телеканалах остался конгломерат команд, которые готовы мириться с условиями, которые им выставляет собственник.

- То есть сегодня, как и год-два назад, мы наблюдаем в большинстве своем лояльность ньюсрумов по отношению к собственникам, даже тем, кто проводит явно не проукраинскую или уж тем более, объективистскую редакционную  политику?

- Да, лояльность остается, тогда как еще где-то до 2014 года где-нибудь да созревал бунт. Из чего в 2010 году родилась «Стоп цензуре!»? Из бунта журналистов «1+1» и поддержавших их коллег с СТБ. Потому что в 2010 году на «Плюсы» пришел Коломойский, который попытался более грубо влиять на редакционную политику, чем до этого Третьяков, в чей холдинг входил к тому времени уже и канал «1+1». И появилась группа журналистов на «1+1», которая сказала: «Нет».

Кстати, с одной стороны, это был бунт журналистов «1+1», а с другой стороны, идею создания «Стоп цензуре!» придумывали другие люди: Олег Рыбачук, Тарас Петрив, Александр Чекмышев, Виктория Сюмар, Константин Квурт, Светлана Залищук и я. Кажется, никого не забыла. Мустафа Найем и Сергей Лещенко чуть позже присоединились. То есть всем известному собранию в Могилянке, которое и объявило о создании движения «Стоп цензуре!», предшествовали две встречи в кафе в районе бульвара Тараса Шевченко, в очень небольшой компании.

- Рядом с местом, где раньше была редакция «Телекритики»...

- Да, удобно было всем в центре города. Собирались именно эти люди, вырабатывали логистику учредительского собрания движения «Стоп цензуре!». Мы увидели, что на каналах есть готовность сопротивляться цензуре собственника. Тележурналисты долгое время участвовали в инициативах «Стоп цензуре!». Но со временем отошли. В 2013 году движение поддерживали уже в основном те, кто продолжал оставаться вне олигархических телеканалов, а также те, кто работал на грантах.

Сейчас же парадоксальность ситуации состоит в том, что на олигархических каналах работает большое количество журналистов, которые проявляют себя как очень мужественные люди на передовой, в зоне АТО. И были уже случаи гибели или ранений журналистов именно в зоне АТО. То есть там они рискуют своей жизнью, там они встречаются со смертью, при этом здесь – смирились с тем, в какую искаженную картину действительности, в какую канву телевизионных новостей попадают их сюжеты о войне. Они смирились, и тому есть много причин.

- Год назад в ответ на ряд заявлений в западных изданиях, сделанных, в том числе, украинскими журналистами о том, что в Украине нет свободы слова, и после гибели Павла Шеремета вы вместе с Галиной Петренко, главным редактором сайта «Детектор медиа», написали статью, в которой детально проанализировали проблемы журналистики и медиапространства в Украине. И предложили свои пути выхода из этого. Прошел год – какие из названных вами причин исчезли или стали не такими острыми? И второе – какие из предложенных способов улучшить ситуацию взяты хоть кем-то из журналистов, медиаплощадок на вооружение, что изменилось за год?

- Я могу сказать, что те причины, о которых я говорила – а это и цензура собственников, и самоцензура журналистов, и низкий уровень доверия общества к СМИ – как были, так и остаются, а некоторые, увы, даже продолжают усугубляться. Допустим, доверие к СМИ падает – последние исследования говорят об этом.

- И упомянутый вами Алексей Бобровников говорил, что доверие к мейнстримовым СМИ падает, потому что они все меньше и меньше могут объяснить людям, что происходит на самом деле.

- Из предложенных нами тогда в статье шагов что-то все-таки сделано. Прежде всего, удалось перезагрузить механизмы саморегулирования среди журналистов. Пройден этап обновления Комиссии по журналистской этике и создана Незалежна медійна рада, которую я возглавила неожиданно для себя самой. Инициатором рождения этой организации был Тарас Шевченко, известный медиаюрист. Заложенные основы механизмов пока, конечно, не имеют решающего влияния на состояние медийной среды. Хотя решения Незалежної медійної ради уже становились для Национальной рады по вопросам телевидения и радиовещания аргументом для принятия решений. Также идет, хоть и с очень большим скрипом, но успехи уже есть, и формирование системы саморегуляции СМИ, и системы сорегулирования. То есть механизмы заложены, нужно идти дальше, с тем чтобы они оказывались более влиятельными. Для этого еще нужно пройти достаточно большой путь.

Еще у нас, с одной стороны, как я уже говорила, углубилось разделение между группами журналистов, которые считают, что гражданский и патриотический долг – прежде всего, а профессиональные стандарты – на втором месте; и теми, кто считает наоборот. Но, с другой стороны, крепнет ощущение, что все больше и больше людей понимают неправильность этой дихотомии, опасность этого разделения. И сейчас предпринимаются попытки, ищутся способы, как все-таки солидаризировать журналистское сообщество, каким образом найти приемлемые для обеих групп варианты, чтобы мы опять были более или менее едины в понимании ценностей. Ценностей, которые мы защищаем в профессии.

Также нам всем надо согласиться с тем, что нет гуру в журналистике, и я бы предложила умерить градус эмоций и напомнила о важности адекватного отношения к критике, о самокритичности. Гуру не терпят критики. Эту звездную болезнь, мне кажется, подспудно стимулировал приход российских «звезд» в украинскую журналистику, которые часто на своих украинских коллег смотрят свысока. Есть проблема и с грантовыми проектами, которые ощущают себя избранными. Мол, есть олигархические каналы, где работают зависимые «рабы» своих собственников, а есть они – полностью независимые и свободные. С одной стороны, супер, вы независимы и свободны и часто делаете классный продукт, но, с другой стороны, свысока смотреть вниз на всех остальных не надо. И на олигархических каналах есть много достойных журналистов, которые, да, грешат в угоду собственникам порой, но часто делают и достойный продукт.

Это очень опасно, на самом деле, – не уметь адекватно реагировать на критику. Когда-то один из политиков, в свое время работавший вместе с Ющенко, сказал мне, почему, на его взгляд, Ющенко не должен был быть президентом. Потому что он не воспринимает критику. И мы это увидели даже на том примере, когда Лещенко покритиковал его сына и Ющенко обозвал его «мордой». Этот политик работал с Ющенко долгие годы, увидел эту черту и понял, что человек, который категорически не воспринимает критику, не может возглавлять страну.

Точно так же «звезды» журналистики должны быть готовыми к критике. Медиакритик ты или не медиакритик, журналистский расследователь – кто угодно – ты должен быть к ней готов: не считать, что тебя критикуют ради того, чтобы «убить», «замочить», и не оскорблять того, кто критикует. И, даже не приняв критику, аргументировано объяснить, почему ты не принимаешь эту позицию – не оскорбляя, не обвиняя. А когда этого нет, мы атомизируемся еще больше.

- После вашего комментария фильма «Вбивство Павла» в виде статьи на «Детекторе медиа» возник конфликт между вами и авторами фильма, журналистами «Громадського ТБ», в частности, Дмитрием Гнапом. Конфликт наблюдало и по желанию в него вовлекалось как минимум журналистское сообщество Facebook. Об эмоциональности и корректности высказываний каждый пусть судит сам. Как вы считаете сегодня, несколько месяцев спустя, был ли инцидент в чем-то позитивен, полезен? Что бы вы сделали сегодня иначе, а) комментируя фильм, б) реагируя на комментарии к вашей статье?

- Что бы я изменила в тексте? Наверное, сделала бы его более объемным и более  спокойным. Я была в это время в отпуске и ограничилась достаточно эмоциональным блогом. Что касается моей позиции, она абсолютно не изменилась. Я подпишусь под всеми своими основными замечаниями. А печально для меня то, что моей позицией пытались манипулировать, перекрутив целый ряд моих замечаний. Я не говорила, что любое журналистское расследование должно быть  в сотрудничестве с правоохранительными органами и что, узнав любой факт, ты должен сообщить о нем силовикам. Я лишь ставила вопрос: семь месяцев прошло после того, как они нашли и  записали на видео человека, который, по их мнению, может обладать важной информацией или может быть даже причастен к убийству, и только через семь месяцев они говорят об этом в фильме, причем открыто показывая его лицо. Если бы вы были уверены, что он причастен, вы бы не тянули столько времени, не сообщая о нем ни силовикам, ни зрителям, ведь за семь месяцев он мог покинуть страну, его могли убить, в конце концов…  Если же не были уверены, то зачем главным месседжем фильма сделали именно обвинение СБУ к причастности к убийству? То есть что-то здесь не складывается. Вот если бы вы, понимая, что на самом деле следствию ваше молчание в течение семи месяцев не навредит, делали бы фильм про то, насколько халатно и непрофессионально работает СБУ, – что было бы правильно, – то вы бы делали совсем другой фильм, с другими акцентами…

Но что, на мой взгляд, произошло полезного? После этих дискуссий в ФБ ко мне приехал целый  ряд западных журналистов, они выслушали мою позицию и опубликовали ее в своих СМИ. И в своих публикациях они приняли мои доводы, что для меня важно.

Многие на Западе понимают: для того, чтобы журналистские расследования были действенными, они должны быть доказательными и аргументированными.

Знаете, что самое смешное? Мне недавно рассказывали, как в Украину приехал кто-то из западных журналистов, который видел фильм и прочитал мою статью. И не зная про эту ссору в Facebook, а она же разворачивалась только там, говорит: «Как здорово, что у вас возможны и такие фильмы, и такая критика! Мы тоже не все поняли в фильме, считали его не до конца аргументированным. Но у вас есть и те, кто критикует». Те, кому это рассказывали, долго смеялись про себя, так и не сказав иностранному коллеге, во что критика фильма в итоге вылилась.

Кстати, когда до появления соцсетей кто-то очень эмоционально реагировал, я говорила: «Вспомните о том, что мы всего лишь пишем, снимаем. Это всего лишь виртуальный продукт. Да, словом можно убить, это правда, но все-таки к этому нужно относиться немножко менее серьезно»…

- Это не приговор суда...

- Именно так. И еще одна из моих принципиальных позиций – я никогда не претендую на истину в последней инстанции.

- Скажите, за 16 лет изменились, с одной стороны, объекты внимания, герои, круг тем, а с другой стороны, целевая аудитория – сначала «Телекитики», а теперь «Детектора медиа»?

- Наша аудитория начиналась с того, что я пришла из общенациональной газеты, где писала для широкого круга читателей, а не для телевизионщиков, не для журналистов. Когда я оказалась в условиях интернет-издания, у меня все равно еще была нацеленность на широкий круг читателей. И для меня было определенным потрясением, когда мы поняли, что нас читают, в первую очередь, журналисты.

А с другой стороны, как ни печально, но то влияние, которое было в 2001-2002 году у «Телекритики», и то влияние, которое сейчас оказывает «Детектор медиа», не сравнимы в пользу «Телекритики» первых лет. И дело не в том, что тогда мы работали лучше, а сейчас хуже: я считаю, что мы и тогда хорошо работали, и сейчас хорошо работаем. Но тогда было намного меньше источников информации. Существовало буквально несколько интернет-изданий, соцсетей не было вообще. Уровень тогдашнего влияния «Телекритики» мне помог осознать Николай Княжицкий. Он долгое время работал на ICTV, тогда мы были на этапе жесткого оппонирования  друг другу. И вот однажды он зашел в большой ньюсрум ICTV и увидел, что главной страницей на каждом компьютере стоит «Телекритика». Княжицкий тогда признал, что его ирония по отношению к нам необоснованна и что мы влиятельны.

Сейчас я уверена: «Детектор медиа» есть в закладках у журналистов, я сама это видела, но он точно – не главная страница. Думаю, сегодня очень мало изданий, которые могут похвалиться тем, что они – главная страница, дай Бог быть в закладках.

Происходит трансформация аудитории. Мы уже не гуру для большинства молодых журналистов, «Детектор медиа» уже не является тем, чем когда-то была для журналистов «Телекритика». Но к нам появляется больше внимания со стороны продвинутых зрителей, читателей, так или иначе привлеченных к программам по медиаграмотности, которые мы ведем, создавая продукты уже вне «Детектора медиа». Например, «Медиадрайвер». И таким образом люди узнают о «Детекторе медиа».

А с еще к нам повысилось внимание западных специалистов, экспертов и доноров. Мы постепенно превращаемся в коллективного эксперта: из нишевого издания мы превращаемся в экспертное.

- Вы открыто и иронично называете себя «грантоедом», то есть являетесь СМИ, которое с 2001 года существует на гранты. Как отчитывается «Детектор медиа», раньше – «Телекритика» перед грантодателями?

 -  Да, мы существуем с самого начала, с 2001 года, на гранты, но был период, когда мы существовали не только на них, а частично и на средства медиахолдингов, в которые с 2007 по 2015 входил сайт «Телекритика»: «Главред-Медиа», потом «1+1 медиа» (собственно, это один медиахолдинг, у которого просто менялся мажоритарный акционер, сначала им был Александр Третьяков, затем – Игорь Коломойский). При этом и все эти годы существовала и абсолютно независимая от большого бизнеса наша ГО «Телекритика», которую в 2016 году мы переименовали в «Детектор медиа». Случилось это после того, как вся редакция портала «Телекритика» покинула холдинг Коломойского, вернувшись в родные пенаты – нашу ГО. Но при этом мы потеряли бренд «Телекритика», его нам Коломойский не отдал, хотя нами предлагался, на наш взгляд, справедливый раздел: мы им отдаем таблоид «Дуся», они нам – бренд и портал «Телекритика». Увы, они не согласились, мы начали все с нуля. И сейчас наше финансирование вновь – это только гранты.  

Но что касается отчетности перед грантодателями, то она очень объемная и детальная, от финансовой до отчетности по выполнению стратегических и операционных (годовых) планов, по выполнению каждого проекта – и в части целевого использования каждой гривни, и в части выполнения тех целей, которые ставились перед проектом. И главное для доноров – это влияние, эффективность, то есть система мониторинга и оценки каждого проекта включает в себя вопрос и ответ на него: «Ради чего?», чего мы хотим достичь в плане влияния на процессы, резонанса в обществе. Они задают этот вопрос даже на этапе proposal, мы должны обозначить: «А зачем мы это делаем?».

Другое дело, что доноры порой мыслят категориями краткосрочных проектов. И мы им часто объясняем, что требовать от СМИ моментального влияния на процессы – это нонсенс. Но, в принципе, для грантодателя важны три позиции: а) выполнение тех обязательств, которые мы взяли на себя, – количественных и качественных, б) наше влияние, которое может быть по-разному выражено и в) абсолютная финансовая прозрачность.

- Вы однажды сказали, что телекритика, медиакритика – это журналистика мнения. Радио «Вести» заходило в эфир с девизом «Радио новостей мнений». Матвей Ганапольский на школах по журналистике подчеркивает, что сейчас на смену журналистике фактов приходит журналистика мнений. Игорь Юрченко в рамках спецпроекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет» говорит, что сегодня факт никого не интересует, а имеет значение только его эмоциональная интерпретация, причем как для СМИ, так и для аудитории. Где та грань, за которой явление постправды?

- Это тоже общемировая тенденция. И действительно, журналистика мнения становится все более и более значимой. Причем это развитие по спирали. Уже когда-то был расцвет публицистики, авторских колонок, потом зародились общественные вещатели, пришла пора ориентироваться именно на факт. И сейчас мы являемся свидетелями того, как, с одной стороны, возрождается журналистика мнений, которая определенное время считалась низшим, вторым сортом, а с другой стороны, она начинает доминировать, что является негативом. Потому что, действительно, факт отодвигается в сторону, большее  значение имеет то, как его эмоционально окрасили.

Где та грань, за которой начинается постправда? Там, где факты игнорируют или  подстраивают под определенную картину мира, если бы имеем в виду именно журналистику, а не сознательную дезинформацию, пропаганду и т.д.  Там, где игнорируется то, что в эту изначально заданную картину мира не встраивается, отбрасывается. Любая интерпретация фактов должна  учитывать как можно большее число возможных аргументов, больше «за» и «против». И, конечно, быть честной. Тогда возможна дискуссия между разными мнениями и разными интерпретациями одних и тех же фактов. И тогда это и есть журналистика мнений, а не манипуляция или постправда.

Даже помня о том, что правды действительно не бывает абсолютной, черной и белой, она только серая, все равно мир построен на выборе между добром и злом. Таким мир создал Бог. И пусть даже у каждого из нас может быть в каждый конкретный момент свое представление о том, что есть добро, а что есть зло – мы должны их различать и, если говорить о публицистике, а не новостях, убеждать в своем понимании аудиторию аргументами, а не манипуляциями. 

На мой взгляд, все же постправда – это когда ты изначально руководствуешься другим мотивом, когда хочешь манипулировать сознанием людей во имя каких-то иных целей, в том числе и просто ради самопиара, скажем, а не во имя поиска истины.

- Как вы считаете, в воюющей стране в какой-то форме должна присутствовать пропаганда? И если да, то кто ее должен продуцировать?

- На самом деле даже те, кто выше всего ставит профессиональные стандарты, они тем самым пропагандируют эту свою позицию, закрывая глаза на другую позицию, которая говорит, что прежде всего ты гражданин. То есть пропаганда в чистом виде, так сказать – это попытка убедить другого в своей позиции, и этим каждый из нас, не только журналисты, занимаемся ежедневно, начиная с семьи и заканчивая работой.

Но в том значении, о котором вы сейчас говорите, ответственный журналист во время войны максимально скрупулезно относится к каждому своему слову и к каждому факту, который он обнародует. Я придерживаюсь того мнения, в отличие от многих других моих коллег, что во время войны могут быть самоограничения даже в обнародовании фактов, что немыслимо в мирное время.

На этот счет велось много дискуссий, я много раз спрашивала западных журналистов: «Должен ли журналист пытаться предугадать и спрогнозировать последствия информации, которую он выдаст?». Мы все сходились на том, что нет, не должен, потому что таким образом он начнет себя самоцензуировать. Он должен сообщить факт, вне зависимости от чего бы то ни было. Хотя тогда обсуждалась и следующая дилемма: журналист узнает, что его страна собирается завтра утром объявить войну, как он должен поступить? Как журналист, который узнал факт важнейшей общественной значимости и немедленно его выдать? Либо же как гражданин – гражданин этой страны? Это дилемма, которую, наверное, каждый должен был решать для себя сам в любое время. И сегодня ответственность за каждое слово во время горячей стадии войны буквально сжимается в спираль.

- Юлия Мостовая как участница нашего проекта говорила, что в Украине, где президент занимается собственным пиаром, не может быть пропаганды, потому что пропаганда – это дело государства, это специальные социальные программы, реклама, фильмы, системно ориентирующие на что-то. А в отношении Украины как воюющей страны она сказала: «О какой пропаганде вы у меня спрашиваете, когда женщины на коленях принимают гроб из АТО, в то время как их мужья обкладывают плиткой новые дома в Сколково? Или строят храмы и заводы в Белгородской области, потому что здесь у них нет работы».

- Юля говорила об отсутствии у государства государственных интересов, по сути, подмены их интересами тех, кто на данный момент у власти. Но если отбросить ситуацию с властью в нашей стране, то я тоже считаю, что во время войны должна существовать пропаганда на уровне государственных институций. И в Украине она есть, но в зачаточном состоянии и часто искаженном. Скажем, то, что сейчас наши телеканалы дают только официальные сводки из зоны АТО – это элемент пропаганды? Конечно. Но из него соткан эфир не пропагандистских ресурсов, а обычных СМИ. Правильно ли это? И да, и нет. Мы как бы смирились с тем, что не хотим разбираться: а правильную ли сводку нам дал официальный штаб АТО или нет? Есть журналисты «Громадського ТБ», которые могут оспаривать что-то, но они часто не пользуются поддержкой самого журналистского сообщества и прежде всего тех, кто освещает войну. Ибо часто и сам зритель, и коллеги движимы идей не навредить стране, армии…  И это уже победа пропаганды, и пропаганды, может быть, не в абсолютно негативном значении этого слова.

Но в Украине и в явном виде идет становление пропагандистских ресурсов – иновещание, которое с таким трудом зарождалось, набирает обороты. Пусть мы этого не видим, ведь это больше вещание на зарубеж, но вырабатываются механизмы противодействия, появляются специалисты в той или иной госструктуре, например, в Министерстве информационной политики Украины. Думаю, большим достижением является то, что в 2016 году Евросоюз принял заявление о пропаганде и прямо сказал, что российские СМИ – это средства пропаганды, а не журналистика.

То есть процесс идет; к сожалению, не так быстро, как хотелось бы. С одной стороны, процесс отделения журналистики от пропаганды и понимания того, в чем разница. С другой стороны, процесс противоположный – пронизывание, пропитывание лайт-пропагандой всей журналистики, что, на мой взгляд, объективно и не может не происходить в воюющей стране. И с третьей стороны, вырабатывается механизм противодействия грубой российской пропаганде, дезинформации, так называемым прокси-медиа, что происходит сейчас во всем мире. 

- Вы уже несколько лет стоите на той позиции, что свобода слова сегодня в Украине есть. И, приводя весомые аргументы, отрицаете мнение некоторых ваших коллег о том, что после Евромайдана медиапространство в Украине стало жестко контролируемым. Хочу у вас спросить, что за явление мы наблюдаем? Даже на канале «UA:Перший» выходят расследования о коррупции первых лиц государства, а резонанса нет. Оппозиция, в том числе крайняя – «Оппоблок», открыто критикует президента и власть в эфире разных каналов, чуть ли не призывая вернуть статус-кво, которое было при президенте Януковиче. Продолжают работать СМИ, которые называют «рупором Кремля», которые финансируются представителями так называемой злочинної влади. Им не предъявляет претензий, не закрывают. Это что – двойные стандарты?

- На мой взгляд, в том, что не закрываются «рупоры Кремля», присутствует большая политическая и, возможно, коррупционная составляющая, а также имеет место слабость украинских силовых структур и судебной системы.

Еще одна причина – понимание того, какой резонанс вызвало бы на Западе закрытие любого издания, даже «рупора Кремля». И мы прекрасно знаем, как используют подобные издания риторику о свободе слова и что эта риторика часто пользуется успехом, в том числе на Западе. Поэтому этому есть объективные и субъективные причины.

В то же время, отрицая, что наше медиапространство тотально контролируемо, я отдаю себе отчет, что, конечно, значительная его часть контролируется – думаю, не столько самой властью, сколько собственниками СМИ – в угоду власти. Например, это же факт, что никогда прямо в новостях не критикуются Порошенко и Гройсман, а только в гостевых студиях и только на некоторых телеканалах. Это уже говорит о том, что есть определенная договоренность либо же имеет место самоцензура собственника, транслируемая менеджерам, а от них – журналистам.

Другое дело, мне жаль, что те многочисленные заявления о сужении свободы слова в Украине очень часто связаны с защитой этих самых «рупоров Кремля» или СМИ, которые непрозрачно принадлежат представителям режима Януковича. А также, к моему большому сожалению, порой эти заявления являются  инструментом самопиара для ряда журналистов или изданий, которые громко заявляют об этом, в том числе, на международной арене, ища таким образом и финансовой поддержки.

Будем откровенны: любая власть так и или иначе будет пытаться давить, подкупать, влиять на журналистов и СМИ. И не надо сразу вспоминать только Трампа. Давайте вспомним, скажем, США после 2001 года, террористической Аль-Каиды, времен конфликта с Ираком… Ведь тогда американские силовики прилагали много усилий для «обуздания» СМИ… Часто такое происходит и в Европе, во всем мире.  То есть всегда власть будет пытаться «давить и не пущать», а журналисты будут стремиться выполнять свой долг: быть шпионами от имени общества от власти. В этом  в Украине нет ничего уникального на данный момент, в отличие от времен Кучмы и Януковича, когда де-факто, пусть и не  де-юре, но существовала система именно государственного давления на СМИ: то ли посредством «темников» для них, то ли угрозой отжатия бизнеса у тех, кто ослушается… Сейчас все-таки главная опасность – это система договорняков власти и олигархов,  или власти и  прокремлевских владельцев СМИ, а не прямое давление.  Прямых действий – как раз там, где они бы и не помешали – мы как раз и не наблюдаем, на мой взгляд. 

- Наталья, «Телекритика» стартовала и потом развивалась на грантовые деньги. А когда вошли в холдинг «Главред-медиа», это были уже олигархические деньги, по крайней мере, деньги большого бизнеса. Может, это жестко прозвучит, но вам не ставили в упрек, что вы, условно говоря, «продали» свое независимое СМИ бизнес-инвестору?

- Во-первых, мы уходили не к Коломойскому, а к Третьякову. Во-вторых, лично мне это никто в упрек никогда не ставил, но я предполагаю, что могли быть такие мысли. В-третьих, в холдинг «Главред-медиа» вошел только сайт «Телекритика», общественная же организация «Телекрика» осталась, как и ранее, независимой, мы даже находились по разным адресам большую часть лет. И именно ГО «Телекритика» продолжали финансировать доноры, хотя все продукты размещались и на «олигархической» «Телекритике». Более того, чтобы и обеспечить себе на всякий случай возможность ухода из холдинга, и иметь возможность в случае каких-то конфликтов с холдингом публиковать то, что мы сами считали нужным, – мы, когда появилась такая финансовая возможность от доноров, создали издание MediaSapiens, владельцем торговой марки которого была именно ГО.

Почему мы не лишились грантового финансирования? Когда поступило предложение от Третьякова, я сразу пришла к американцам – «Интерньюзу» и USAID, и сказала прямо: «Так и так, вы же знаете нашу ситуацию, у нас нет денег для развития… ». Я всегда себя иронично называла одной из первых жертв Оранжевой революции – и это абсолютная правда. Потому что у меня работала сплоченная команда, в 2003-2004 годах грантовое финансирование было достаточно приличное – а в 2005 году оно резко упало, зарплаты пришлось понизить, а независимые журналисты, которые были никому не нужны в 2003-2004 годах, ушли в новые издания, потому что появилась свобода.

С мая 2005 года у меня уже практически не было той команды, с которой мы делали «Телекритику» до того. Были и субъективные причины, какие-то разногласия в команде, но в основном людям было куда уйти и на гораздо большие деньги, понимаете? Доноры это все знали и понимали. Возникла дилемма: мы либо закроемся в конце концов, либо воспользуемся предложением Третьякова.

Для доноров, кстати, было важно, что я абсолютно прозрачно вела дела, никогда ничего не скрывала. Более того, когда у нас возникали конфликты с Третьяковым, я привлекала, скажем, американцев для их разрешения. Говорила: «Встретьтесь с Александром Юрьевичем и объясните ему, что нельзя так». Или обращалась к Андрею Шевченко, который возглавлял тогда парламентский комитет по свободе слова, и говорила: «Андрюша, поговори с Третьяковым, объясни ему, что мы не можем так…».

Были годы, когда финансирование всей нашей команды было в соотношении восемь к одному. То есть холдинг Третьякова обеспечивал в восемь раз больше, чем было у нас грантов. Но для меня даже эти небольшие средства от доноров были очень важны, так как они позволяли вести в большинстве случаев независимую политику, поскольку для Третьякова был важен имидж на Западе. Так что я считаю, что на самом деле мы на олигархические деньги делали максимально независимое СМИ. Конечно, не все было гладко, конечно, иногда приходилось идти на какие-то компромиссы, но я всегда старалась, чтобы они были минимальными и не затрагивали главных основ существования «Телекритики» как независимого издания, в чем мне очень помогала и наша дружная команда.

И как только в 2015 году большой донор – Sida – cказал нам, что, с одной стороны, ему уже не нравится наше сосуществование с холдингом Коломойского, а с другой стороны – он предоставит финансирование команде, чтобы наш портал не ушел в небытие, мы в конце концов пошли на это. Не скажу, что это был легкий процесс для всех, так как мы лишались своеобразной финансовой «подушки», а заодно еще, как выяснилось во время переговоров с Александром Ткаченко, – бренда «Телекритика», но в конце концов он завершился. Потому что для нас важнее всего была независимость.

- Когда было создано Общественного телевидение, вы сказали, что это результат 12 лет борьбы. Что вы имели в виду? Какие этапы, промежуточные результаты и неудачи предшествовали этому событию? Общественное вещание – это альтернатива олигархическим и вообще частным СМИ и медиа, существующим на гранты? Или это более глубокое начинание в медиапространстве и гражданском обществе?

- Это не начинание, а практика многих развитых демократических стран. С другой стороны, общественное вещание – это, безусловно, альтернатива частному вещанию. А что касается противопоставления грантовому вещанию – это как раз негативная практика, которая возникла, может быть, только в Украине. Имеется в виду создание в 2013 году грантовых проектов «Громадського ТБ» и «Громадського радіо». Я убеждена, что эти грантовые проекты-вещатели должны были стать частью Общественного вещания. Так же видят ситуацию большинство доноров. Сейчас уже какие-то объективные и субъективные моменты мешают этому осуществиться, что я считаю неправильным.

С моей точки зрения, есть два правильных пути развития этих грантовых теле- и радиопроектов: либо становиться частью Общественного, либо, если что-то не получается, становиться продакшенами. Во втором случае – отказаться от претензий на собственное вещание, на собственные частоты и на гранты вырабатывать продукт для того же Общественного, для коммерческих вещателей, отдавать им свой грантовый продукт или продавать, если он создан самостоятельно, если вы вышли на самоокупаемость. Считаю, это было бы колоссальным плюсом для нынешних грантовых вещателей, это было бы их историей успеха. Я говорю это открыто, потому что говорю это в глаза и им, и донорам.

Путь продакшена очень перспективный. Пример из опыта «Телекритики»: маленькая «Видеотека», которая совсем недавно, уже на «Детекторе медиа», обновила дизайн, в свое время производила передачу «Телятина». Эту «Телятину» у нас не покупали, конечно, но просили. И мы отдавали – коммерческим вещателям, которые ее крутили у себя на телеканалах в регионах. Это была программа, созданная на примитивной технике, в рамках интернет-издания!

- Вы рассказывали, что в период темников у вас была инсайдерская информация как из редакций, так и из центров, где эти темники вырабатывались. И это дало вам возможность подавать объективную, очень детальную информацию, которая складывала полный пазл. Ваша внедренность в медиапроцессы благодаря информации с двух сторон баррикады не влечет ли за собой сливы информации кем-то против кого-то? Бывали случаи, когда вас и вашу медиаплощадку использовали, а вы только со временем понимали, что это так?

– Сливы – опасная штука. Мы ими пользуемся всегда очень осторожно, всегда подчеркивая, что эта информация от «подтвержденных источников» или «неподтвердженных источников», которым мы доверяем. Были ли случаи, что нами пользовались? Да, к сожалению, были. И да, только через некоторое время мы понимали, что нас использовали втемную. Слава Богу, это были не какие-то вопиющие ситуации, но были. Думаю, что это неизбежно для каждого журналиста, который пользуется инсайдерской информацией. Но без нее, к сожалению, нет журналистики.

- Насколько этично в принципе использовать информацию источника-инкогнито? Не поощряют ли журналисты зачастую аморальность поступков этих источников?

- То, что практически во всем мире позволено журналистам защищать свои анонимные источники, говорит о том, что в журналистском мировом сообществе использовать их считается этичным. Другое дело, повторюсь, это очень опасный и обоюдоострый механизм: ты можешь только через десять лет узнать, что тебя кто-то использовал. Это во-первых.

Во-вторых, ты можешь в момент получения информации знать, что тебя используют, но это может не быть поводом не публиковать информацию, если ты знаешь, что: а) информация правдива и б) в таких случаях можно обозначить заинтересованность того или иного источника в распространении его информации инкогнито – по совету западных коллег. Правда, далеко не все даже западные журналисты слышали такое, но в начале 2000-х я обсуждала этот момент с одним известным американским журналистом, и он мне сказал, что всегда старается обозначить эту заинтересованность. Условно говоря, есть два олигарха, и я получаю от одного олигарха или его людей компромат на другого. Во-первых, чтобы опубликовать информацию, я должна удостовериться, что это правда, то есть соблюсти правило третьей стороны – третьего источника. И тогда, какая разница, откуда я получила эту информацию.

Насколько я помню, мы к этому не прибегали, никогда не писали конкретно, что информацию «мы получили от заинтересованной стороны». Но, во всяком случае, мнение, что нужно подчеркивать заинтересованность, я слышала и готова с ним согласиться.

- Есть ли у вас предложение, как решать проблему нерукоподаваемых журналистов? Кого вы, кстати, считаете такими?

- Я уже назвала Вячеслава Пиховшека. Еще – Александр Чаленко, Владимир Скачко, Игорь Гужва.

- Все же оценки, которые даются одними журналистами другим, относительны, субъективны. Потому что с нерукоподаваемыми журналистами прекрасно работают и общаются коллеги, которых вы считаете рукоподаваемыми. И что с этим делать? Во-первых, это углубляет атомизацию, во-вторых, когда спрашиваешь напрямую, кого из коллег вы считаете людьми, которые изменили своим журналистским принципам…

- Никто не называет.

- Никто не называет. Мне кажется, это глубокая проблема для журналистского сообщества, для цеха.

- Глубокая проблема состоит в том, что у нас нет нерукоподаваемых журналистов, потому что если я вам назвала, а больше никто не называет, значит, у нас их нет. Нерукоподаваемые – это те, которых большая часть журналистов считает таковыми. Если у нас нет готовых назвать, то каждый из нас единолично с кем-то не здоровается и не общается. Например, я знаю некоторых из тех людей, с кем не общается Юлия Мостовая. И иногда знаю причины, по которым она не хочет общаться, иногда – не знаю. Но она не готова была назвать имена. Значит, у нас нет нерукоподаемости как института. И я считаю, это плохо, это еще одно свидетельство того, что а) у нас очень несолидаризировано и атомизировано журналистское сообщество и что б) у нас нет эффективно работающих механизмов саморегуляции. Когда-нибудь мы придем к тому, что они начнут эффективно действовать, когда не я одна, а хотя бы десять - двадцать журналистов смогут назвать вам фамилии тех людей, кого они считают нерукоподаваемыми, объяснив при необходимости, почему. Более того, абсолютным институтом это станет уже тогда, когда и объяснять ничего не понадобится, когда это будет понятно всему журналистскому сообществу.

Возвращаясь к тому, что нет черного и белого: для меня в деятельности журналиста должно происходить что-то сильно меня не устраивающее, нарушающее все этические нормы и стандарты, чтобы я назвала фамилии. Я говорила, что у меня были ситуации, когда я с кем-то не здоровалась, а потом опять начинала здороваться. Такое было с Николаем Княжицким – я могу его назвать, в принципе. Сейчас мы здороваемся, хотя я не на его стороне в ситуации с ТВi, как бы он ни пытался ее объяснить. Когда, допустим, мы уходили из холдинга Коломойского, доноры об этом тоже знают, несколько представителей политических сил предлагали свою помощь. В том числе представители «Народного фронта», не знаю, как другие, но Николай Княжицкий звонил и говорил, что если, мол, нужна поддержка, то они готовы. Мы, естественно, отказались от любых подобных предложений. Что же касается Николая, то мы прошли через несколько этапов, через дружбу, через нерукоподаваемость – мы не здоровались. Сейчас у нас просто ровные деловые  отношения… Между рукоподаваемостью и нерукоподаваемостью очень тонкая грань. Иногда что-то может меняться. Но некоторые фамилии я просто вычеркнула из своей жизни.

- Профессиональные наработки людей, которых вы вычеркнули из своей жизни, должны остаться в учебниках по журналистике как положительные примеры определенного периода?

- Когда Пиховшек осуществлял работу журналиста, а не пропагандиста-манипулятора, то да. Когда Гужва делал качественный массовый таблоид газету «Сегодня», то да. Нельзя делать вид, что это было очень качественное в смысле правдивости и точности, и журналистики в целом, но как массовая таблоидная газета она была хорошая, у нее были хорошие тиражи. Конечно, их нельзя вычеркивать из истории. Из истории вообще нельзя никого вычеркивать.

- А более жесткий вопрос: те же самые профессиональные наработки российских журналистов, которые сейчас поддерживают политику Кремля, вы стали бы сегодня рассказывать о них студентам?

-  Конечно, да. Рассказывая как о хороших их находках, так и о плохих. Из истории нельзя никого вычеркивать, повторюсь. Мы же изучаем приемы пропаганды Геббельса, скажем.

- Приходится слышать иногда, что молодые журналисты считают, что журналистика начинается с их прихода в нее.

- Это я часто так говорю.

- А у журналистов со стажем есть свои «отягчающие моменты». Потому что они долгое время жили в заидеологизированном обществе. Скажем, вы – поколение комсомольцев, «озимое поколение». В политике, мы помним, это Валерий Хорошковский, Инна Богословская, Сергей Тигипко. В связи с этим я хочу задать вам вопрос личного характера. Готовясь к интервью, я читала не только ваши статьи, но и публикации о вас. Один человек очень сильно критикует то, что вы делаете. Это покойный журналист Олесь Бузина. И эта критика связана с вашим комсомольским прошлым.

- Эта его статья – набор лжи в каждом предложении.

- В чем состоял конфликт между вами и Олесем Бузиной, почему его статьи такие ядовитые? Он, например, говорил, что вы плакали, когда умер Брежнев, – это правда или метафора?

- С одной стороны, мне вообще не хотелось бы, чтобы в информационном пространстве существовала эта статья. Но она есть и продолжает быть. Хотя то издание, которое ее опубликовало первый раз, ее сняло, извинившись передо мной. Я хотела подавать в суд, но известный медиаюрист Наталья Петрова меня отговорила, сказав, что худшее, что может быть, – это суды между журналистами.

С другой стороны, там в каждом предложении, просто в каждом предложении ложь, в том числе ложь и о том, что я плакала, когда умер Брежнев, и тому есть свидетели. Об этой статье Олеся Бузины я узнала от Юрия Луканова, который мне позвонил и сказал: «Это правда, что ты плакала, когда умер Брежнев?». Я говорю: «Нет, с чего ты взял?». Он говорит: «А ты что, не читала Бузину?». Я говорю: «Нет». Он мне кинул ссылку – у меня волосы встали дыбом, я ночь не спала, хотела утром подавать судебный иск, но меня отговорили.

Когда умер Брежнев, я очень хорошо это помню, я училась на факультете журналистики и жила в 4-м общежитии. Это был четвертый курс – 1982 год. Мы жили в одной комнате с Ларисой Ившиной и Натальей Земнорий. Я выхожу в коридор, мне навстречу идет однокурсник Витя Хмельницкий и говорит: «Включи телевизор!». Мы же уже были уже взрослыми студентами и могли себе позволить взять телевизор напрокат. «А чего включить?» – спрашиваю. Это было с утра где-то – мы во вторую смену учились. «Иди, я тебе сказал, включи телевизор». Я прихожу в комнату, включаю телевизор – там говорят, что умер Брежнев. Ну, мы сели и смотрели. Никаких слез. Да, мы не радовались, не прыгали, не танцевали, это было как-то тревожно: что будет со страной. Потом мы пришли на факультет, даже не помню, честно говоря, было ли какое-то собрание: уже как-то смазалось все.

Почему для меня это было невозможно – плакать по Брежневу, потому что еще в 16 лет я написала рассказ «Лишние». Неопубликованный, естественно, я не писатель. Наверное, у меня тетрадка сохранилась с этим рассказом.  Уже 14-15 лет я очень критично относилась к советской действительности, слушала «голоса» с Запада и считала, что люди, которые читают толстые журналы, интеллектуалы – лишние люди, что мы не можем реализоваться в условиях советской действительности. У меня не было никакого пиетета перед советской властью.

На первом курсе я писала работу о свободе печати и подчеркивала, что Ленин вводил цензуру временно. И, мол, пора уже ее, в период «развитого социализма», отменить :) У меня даже были некоторые проблемы с защитой этой курсовой работы. Но меня поддержали некоторые преподаватели –  Нина Горлова, Александр Гусев, Павел Артамонов…  Был даже смешной момент: у нас в одной группе было две Натальи – Сандрович и я, Лигачева. Ко мне подошел куратор нашей группы и, перепутав меня с ней, сказал: «Скажи Лигачевой, пусть не выходит 22 мая в парк Шевченко. Вдруг ее там заметят, могут быть неприятности». А 22 мая – это ж шевченковские дни. И кагебисты могли «взять на заметку» тех, кто оказался в этот день в парке Шевченко. Я никогда не была близка к националистическим идеям, но демократия для меня всегда имела огромное значение, так меня воспитали в семье, в которой хоть никто и не был репрессирован, не сидел в лагерях, но прадешку с прабабушкой раскулачили в Харьковской области. А от Сибири их спасли только односельчане, которые предупредили их, что ночью придут большевики, и дедушка бежал, в него стреляли, он был ранен в плечо… Затем они всей семьей жили в землянках в Запорожье, дедушка работал на строительстве ДнепроГЭС… В общем, долго рассказывать, но моя мама передала мне еще с детства ненависть к Сталину… Поэтому плакать по какому-то там Брежневу, Андропову или еще кому-то было несовместимо с моим мировоззрением.

Была тревога, это правда…

- В чем была суть конфликта между вами и Олесем Бузиной?

- У меня есть фотография 2003 года, когда мы запустили журнал «Телекритика» и Бузина с Лукановым о чем-то живо на нашей презентации общались. Я даже не понимала долго, в чем дело, потом мне мои коллеги подсказали, что «Телекритика» как-то опубликовала чей-то авторский критический материал на книгу Бузины, и он – вот отношение к критике! – стал считать меня своим врагом, о чем я не подозревала до выхода той его статьи. Но мы же не знаем, зачем он ее написал, почему ни с того, ни с сего он написал статью о Наталье Лигачевой. Что ему Наталья Лигачева?

Я никогда не трогала Бузину и никогда сама о Бузине не писала. Я думаю, что это был заказ, потому что понятно – «Телекритика» была влиятельной. Кто-то в какой-то момент заказал ему такую статью, но он сделал ее очень халтурно. Начиная с мелочей: скажем, я не из Владивостока приехала поступать в университет в Киеве. Моя мама из Украины, во Владивостоке она просто работала в течение десяти лет, как до этого – в Рустави, то есть в Грузии, я просто родилась во Владивостоке, а когда мне было три года, мы с мамой вернулись домой, в Украину, в Никополь. То есть в каждом предложении там ложь. Человек где-то что-то взял и придумал себе.

Более того, я к Бузине нормально относилась. Я даже к его книгам нормально относилась до того, когда он «сошел с ума» и стал шовинистические мысли излагать.. Поэтому для меня самой статья Бузины была очень большой неожиданностью.

- Когда вышло интервью Юлии Мостовой, читательница Татьяна Заец написала в комментах на ФБ: «А знаете, спасибо за интервью, оно натолкнуло на мысль, что было бы интересно в таком разрезе послушать Ларису Ившину. Ведь в чем-то Юлия Мостовая и Лариса Ившина похожи, а в чем-то нет). Хотелось бы сравнить». От лица редакции «Детектор медиа» я четыре раза отправляла главному редактору газеты «День» приглашение принять участие в проекте. Наталья, вы учились с Ларисой Ившиной, прошли вместе долгий профессиональный путь – работали в «Киевских ведомостях», в газете «День» и даже были ее заместителем. Я не получила официального ответа ни «да», ни «нет» по поводу участия в проекте. Может быть, Лариса Алексеевна просто хочет, чтобы вы лично ее пригласили.

- Думаю, что да, конечно.

- Я не просто так задаю этот вопрос.

- Я не буду пока этого делать. После начала военных действий они начали атаковать нас абсолютно с ура-патриотических позиций, не разбираясь, в чем дело, как и что. Мы долго не отвечали. Потом в какой-то момент я что-то ответила в Facebook… Сегодня перейдена некая грань, когда… Лариса, конечно, по-прежнему мною уважаема. Но звонить ей лично я сейчас не буду и писать тоже.

- Мы можем это сделать в рамках этого интервью – вы хотели бы видеть Ларису Ившину участником проекта «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет»?

- Да, конечно. Лариса Ившина сыграла значительную роль в украинской журналистике: и работая в газете «Киевские ведомости», и создав газету «День». Она сыграла огромную роль и в моей судьбе – в принципе, благодаря Ларисе я стала вообще заниматься телекритикой. Так что я считаю, что проект приобрел бы новые грани. И, в принципе, я не представляю этого проекта без Ларисы Ившиной. Считаю, что она обязательно должна принять в нем участие.

- Насколько действенны, как вы думаете, такие проекты, как «Медиагигиена» Петра Шуклинова и команды Liga.net? Можете ли вы сделать уже какие-то промежуточные важные выводы из тех публикаций, которые в рамках нашего проекта уже состоялись?

- Проект «Медиагигиена», к сожалению, не имел развития, и отчасти я чувствую свою вину в этом. Потому что «Лига» даже сама инициировала встречу с нами, пытаясь как-то продвинуть свою идею. И даже дело не в средствах – средств особых не надо было, а в том, что на все не хватает рук и сил. Мне жаль, что Петра Шуклинова активно не поддерживает журналистское сообщество. Он, мне кажется, иногда себя не совсем правильно ведет – и я говорила ему это в лицо, – слишком эмоционально, слишком зверхньо. Ведь именно благодаря тому, что ты работаешь в таком издании, ты можешь себе позволить такую весомую инициативу. Но в целом, безусловно, эта инициатива правильна и полезна, и журналистам нужно было бы ее активно поддерживать.

- Видите ли вы важные промежуточные результаты проекта «Детектор медиа» «Журналистика независимой Украины: первые 25 лет»?

- Думаю, проект «Детектора медиа» во многом интересен погружением в историю. Во-первых, потому что многое забывается, а многие из нас чего-то не знали. А во-вторых, мы берем интервью у тех людей, которые составляли определенные вехи в журналистике. Не будем судить, кто больше, кто меньше ростом, но мы неслучайных людей берем – причем разного рода. Это нужно и важно, это уже элемент омріяної мной истории украинской независимой журналистики, которую, я надеюсь, мы совместными усилиями напишем.

- Как по-вашему, украинские журналисты делают максимум для того, чтобы были названы заказчики по делу Георгия Гонгадзе, раскрыто убийство Павла Шеремета, названы убийцы Небесной сотни? А также чтобы были освобождены украинские воины, плененные боевиками ДНР, и политзаключенные украинцы в России? 

- Я думаю, если брать в целом, украинские журналисты делают все, что можно. Другое дело, не каждый журналист, не каждое издание – кто-то в большей мере, кто-то в меньшей. Но я не вижу, что еще можно было бы сделать, чтобы подтолкнуть процесс. Весь инструментарий задействован, мяч не на поле журналистов – мяч на поле политиков.

Я не верю в то, что будут доказаны и названы имена заказчиков убийства Гонгадзе, что эти люди окажутся на скамье подсудимых. Я разговаривала с Валентиной Теличенко, которая активно работа в этом процессе как адвокат Мирославы Гонгадзе. И знаю, что помимо сроков давности, какие-то люди ушли из жизни, люди склонны забывать, то есть многое безвозвратно утеряно. Хотя, может быть, будет названо имя. Я как раз сторонник теории, которой придерживается, вопреки Ларисе Ившиной, Юлия Мостовая: что убийство было совершено под пленки и что все это было спецоперацией ФСБ. Но утверждать я ничего не могу.

А что касается гибели Павла Шеремета, как бы я ни относилась к расследованию Дмитрия Гнапа, но, по крайней мере, фильм свидетельствует о том, что как расследователи они сделали все, что могли, они сделали даже то, что не пришло в голову нашим силовым структурам. СБУ ведь даже не додумалось подключить экспертов и определить номер машины возможного свидетеля. Это главное, что сделал Гнап в этом расследовании. Так что фильм Гнапа доказывает, что журналисты сделали все, что могли.

Может быть, есть другие свидетели, как Алена Притула. Мне неизвестно, что она знает и что говорит следствию. Я же понимаю, что она хотела бы найти заказчиков. Наверное, она тоже сделала все возможное. Я уверена, что все, кто мог, сделал все, что мог. Значит, больше мы не можем, это не в наших силах просто. Убийство Кеннеди тоже не раскрыто в США.

- Какие самые главные вызовы принимает сегодня последователь «Телекритики» – «Детектор медиа» – «watchdog українських медіа»? И как, по-вашему, изменится задача украинской и мировой медиакритики через 5–10 лет?

- Есть вызовы технологические, сугубо объективные, и есть субъективные. Вызовы технологические – это то, что сегодня очень много СМИ – и медикритика превращается в избирательную. Мы не можем объять необъятное. Все сложнее охватить анализом вещание даже основных, общеформатных СМИ.

Второй вызов – это то, что в отсутствие такого количества интернет-изданий, других источников информации, соцсетей было легче быть гуру и главным «СМИ о СМИ».  А сейчас все  главное разворачивается в Facebook. Мы приходим к тому, что ты звонишь сам с просьбой прокомментировать, а тебе говорят: «Я сейчас в Facebook брошу». И приходится уговаривать, чтобы человек все-таки тебе сначала дал информацию. То есть даже в тех случаях, когда ты сам навел эксперта на мысль, Facebook отбирает у журналистики эксклюзив.

И третий вызов – это, конечно, зависимость «Детектора медиа» от грантодателей. Мы вообще ничего не зарабатываем, не можем еще структурально выстроить работу, чтобы самим зарабатывать какие-то деньги. И даже если начнем зарабатывать, это никогда не станет теми деньгами, которыми мы сможем обходиться. Поэтому, конечно, мы понимаем всю свою уязвимость. С одной стороны, это абсолютная редакционная независимость, с другой стороны – мы не зарабатываем сами на свое существование и не готовы пока к этому.

- А каковы мировые тенденции медиакритики?

- Думаю, что в ближайшее время основным трендом, который будет анализироваться медиакритиками, будет проблема трамполизации, как я ее называю, политики и медийного пространства. Ведь феномен Трампа не только политический, но и медийный. Как в деятельности Барака Обамы была огромная составляющая – его работа с интернетом, так и у Дональда Трампа огромная составляющая – новые технологии, интернет-технологии, новые медиа, а также традиционные медиа. Как он себя с ними вел, каким образом это комментировали, в этой ситуации сильно проиграли The Washington Post и другие, которые критиковали Трампа. Будет много медиакритики, связанной с этими вызовами, которые показали, как можно воздействовать на общественное мнение, минуя традиционные СМИ, зато вовсю используя маркетинговые технологии.

СМИ сейчас начинают соревноваться по влиянию на общественное мнение с маркетинговыми технологиями, которые вообще не имеют отношения к правде. Здесь уже люди определяют, какой та или иная аудитория цвет любит, какое какао любит, какого политика предпочитает, какое высказывание ей нравится. И на основе этого каждой из групп посылают определенный месседж. Это маркетинг, это не журналистика, не поиск правды. Как быть в этой ситуации СМИ, как им выживать, как им сохранять свое влияние именно с точки зрения того, что СМИ и журналистика должны показывать людям, что на самом деле происходит? Люди же готовы жить в виртуальном мире. Не говоря уже о нашей любимой с Юлией Мостовой теме – что будет, когда появится искусственный интеллект :)

А второй мировой тренд – это, конечно, российская пропаганда. А также то, что сейчас занимает умы медиакритиков, экспертов, специалистов по информационным технологиям и операциям, – это эпоха постправды, пропаганды, так называемых прокси-медиа. Вот два основных тренда, я считаю. С одной стороны – победа популизма, поддержанного маркетинговыми технологиями, это эффект Трампа в медиа. А с другой стороны – это эффект постправды, это, условно говоря, эффект Путина в общемировом, глобальном масштабе.

Видео, фото: Алексей Темченко, Валентина Балабанова