Викладач історії Микола Ситник став журналістом за збігом обставин. Син віце-президента Академії наук України і члена ЦК КПУ, виключений через хуліганську поведінку та прогули з університету, встиг попрацювати моряком далекого плавання на науково-дослідному судні, а потім пішов в аспірантуру. Аж раптом цього «радянського мажора» запросили працювати до Всесвітньої служби Бі-бі-сі. Так народжується відомий в Україні й багато кому у світі псевдонім — Микола Вересень.

У журналістиці для Вересня від початку були важливими дві речі: робити не так, як усі, й бути першим. Він першим у незалежній Україні почав працювати з міжнародними інформаційними агенціями. Першим почав телефонувати безпосередньо до Кабінету міністрів, щоб отримати коментар. Одним із перших почав вести телемости з іншими країнами.

Він був співведучим, разом із Віталієм Портниковим та Ростиславом Хотиним, аналітичної програми про міжнародне життя «Вікна у світ» на СТБ, робив репортажі для програми Олександра Ткаченка «Післямова», в команді Олександра Роднянського будував телебачення нового для України типу — «1+1». Його ток-шоу «Табу» не залишало байдужим нікого — програму або палко любили, або гостро критикували. За роботу на 5-му каналі під час Помаранчевої революції Миколі Вересню присудили міжнародну нагороду «Свобода преси» Канадської організації журналістів за свободу слова.

Микола — універсальний ведучий, який може, дізнавшись про ефір за двадцять хвилин до початку, провести його професійно на будь-якому каналі й на будь-яку тему. Фаховий рівень української журналістики — ще одна царина його боротьби: він був віце-президентом Українського медіаклубу, одним із засновників громадської організації «Хартія-4», входив до Комісії з журналістської етики, часто зустрічається зі студентами, які планують займатися журналістикою.

А чи є журналістика в Україні після 25 років незалежності? Що нам заважає правильно оцінити доробок журналістів, які пішли з життя на початку XXI століття? Чи потрібні спеціальні правила для журналістів під час війни? Над цими та іншими питаннями Микола Вересень розмірковує в інтерв’ю в межах проекту «Журналістика незалежної України: перші 25 років».

— Пане Миколо, якось ви сказали: «Коли ми хотіли змінити країну, чим і займаємося з 1989 року, ми придумали з Сашком Кривенком фразу: Україна — це наше хобі». Скільки й чого вам та вашим однодумцям-журналістам коштувало це хобі впродовж 25 років незалежності? І що з цього вийшло, якщо ви вважаєте, що весь цей час в Україні триває перехідний період?

— Скільки вартувало мені це? По-перше, мені це вартувало моїх друзів. Я взагалі думаю, термін «перехідний» ще й у тому полягає, що міняється поняття друзів.

Цінність людей, яких я називаю друзями, в тому, що вони співрозмовники. Мені здається, друзі — радянське поняття. А в принципі, це люди, з якими мені цікаво. Цікаво обмінюватись — інформацією, в першу чергу, досвідом, розумінням життя, різними обставинами. Це не обмежується професією, теми набагато ширші — від сексу до астрономії. Серед таких людей — Андрій Критенко, режисер театру «КРОТ», у якому я тепер інколи працюю, Лесь Подерв’янський, іще якісь люди…

Але Міша Коломієць, Сергій Набока, Тарас Процюк і Сашко Кривенко — я їх втратив за півроку. Вони всі в різний спосіб пішли з цього життя з жовтня 2002 по квітень 2003-го.

Не буду називати прізвищ, але деякі люди, яких я вважав своїми друзями, дивували потім своїми вчинками. Я би не сказав, що гніваюся, навпаки — завжди сміюся, коли люди на запитання «Чого ви не можете пробачити?» кажуть: «Зради». Але ж це природно людське, бо, як відомо із Нового Заповіту, Христа зрадили під час арешту. Він сам сказав, що «третій півень не проспіває, коли ви мене продасте», і так і сталося. Тому, мені здається, природне явище — коли вчителя зраджують учні. Є люди, в яких я був переконаний. Я не такий уже й учитель, ми просто працювали разом. Коли їм потрібні були мої поради, я відповідав і прагнув підставити плече.

Настав момент, коли вони всі почали тікати. У чому неприємність пліток у журналістському середовищі? Оскільки ти перебуваєш в інформаційному потоці, то рано чи пізно про все дізнаєшся. Тому, окрім тих друзів, які пішли фізично, чимало людей для мене «пішли» емоційно, ментально. Це відомі в Україні люди. Але я не назву їхніх прізвищ.

— А кого із журналістів нині ви вважаєте своїми співрозмовниками?

— До потрапляння на «Радио Вести» я був знівечений, адже мав переконання, що співрозмовники закінчилися. Немає людей. Утім, на «Вестях» я побачив декількох людей абсолютно високого рівня. Може, не співрозмовників, але журналістів.

— Можете їх назвати?

— Ні, не можу. Я зараз пишу книжку. Розмовляю з молодими журналістами, і бачу те саме розуміння, що й я мав у 1990–1992 роках. І я тішуся. Наша справа не помре.

— З огляду на ваші сумніви-побоювання, чи є нині журналістика в Україні?

— Відповідь дуже проста — немає цеху. Коли є тиск на радіостанцію, канал телебачення, газету, інтернет-видання, зупиняти роботу мусять всі засоби масової інформації. Усі журналістські розмови про Гію Гонгадзе — ідіотські: «Ми вимагаємо». Що ви вимагаєте? Якщо завтра не будуть працювати всі канали, всі агенції, всі газети, всі радіостанції, вони післязавтра вам розкажуть, хто вбив Гію Гонгадзе. І на додачу — хто Пашу Шеремета вбив, який працював, зокрема, на «Радио Вести». Але журналістської солідарності немає! І допоки її не буде, говорити про журналістику, про якісь журналістичні ідеї — марна справа...

-— Маєте приклади, щоби журналісти в якійсь країні таким чином поводилися? Тобто де проявлялася би солідарність журналістського цеху?

— Тепер уже немає такого. Це давно було. Повставали засоби масової інформації тієї ж Польщі, Чехії. Якось один польський міністр почав повчати журналістів. Він не ображав, а просто казав: «Отут ви мені отаке питання ставите, а оцього запитання ставити не треба!». Журналісти на другий день перестали до нього ходити, й він вимушений був піти у відставку.

Інша історія була в Естонії. Мені розповідав керівник естонського телебачення ще в 90-х роках. Віце-прем’єр подзвонив їм і нібито щось попросив. Вони одразу скликали прес-конференцію й повідомили всьому світові про вчинок прем’єра.

І третій приклад — «TV Nova» в Чехії. Я знаю, тому що її засновник — той самий Рональд Лаудер, який був співвласником «1+1» і створив чимало провідних телеканалів у країнах Східної Європи. І коли почали зазіхати на «TV Nova», то не тільки медійники страйкували, а й громадяни вийшли на підтримку. Відбувалися десятитисячні мітинги посеред Праги. І телеканал зрештою не зачепили.

Допоки цього немає — немає журналістики, й обговорювати її якість немає сенсу. Всі кажуть: «Інтер» — це погано. А решта, отже, добре? Повірте, самоорганізація — альфа й омега будь-якої роботи. Це і є громадянське суспільство.

— Ви були одним із засновників Комісії з журналістської етики, створеної через рік після зникнення Георгія Гонгадзе. З’явився Етичний кодекс українського журналіста. Як ви оцінюєте ефективність роботи цієї організації?

— Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo — це латиною «крапля камінь точить не силою, але частим падінням». Тому будь-які речі, які створюються, треба вітати. Це те саме, що «очі бояться, а руки роблять». Навіть якщо доведеться певний час пасти задніх. Я не дуже часто, але спілкуюся з людьми: в магазинах, у таксі. Вони кажуть: «Якщо я вийду на вулицю, нічого не зміниться». Допоки кожен буде так думати, точно нічого не зміниться. Треба, щоби кожен на своєму місці показував пальцем: «Це — погано!». У магазині, в таксі, на заводі, в міліції, лікарю, вчителю, журналісту… Щодо журналіста — це взагалі його робота, його професія — вказувати, де погано…

— Чи правильно я вас розумію: незважаючи на наявність Етичного кодексу, те, що в ньому написано, не є сутністю кожного журналіста?

— Без сумнівів. Не треба навіть підписуватися під тим кодексом — треба в собі його мати. І виконувати конкретні пункти. Якщо ти маєш певну інформацію, але не маєш її підтвердження з іншого джерела, ти не користуєшся нею. Тебе не можна примусити. Ти оголошуєш страйк — і твої колеги оголошують страйк автоматично. «Мене примусив мій начальник» — не аргумент. Я вам скажу, що сильно незадоволений хлопцями, які потрапили до Верховної Ради.

— Журналістами?

— І журналістами, і цими всіма «грантожерами». Останні взагалі невідомо чим займаються. Вони всі у Раді можуть займатися будь-якими речами, але в першу чергу мають створити документи, закони, які би полегшили роботу журналістів.

— Які саме?

— Наприклад, розробити той самий закон про журналістську етику. І кінець! Щоби на мене не міг «наїхати» ні головний редактор, ані власник каналу чи газети; щоби це було серйозним документом. Молоді депутати не показали, що в першу чергу вони за свободу слова; не знайшли юридичного, законодавчого способу, щоби журналісти спокійно могли розвиватися й писати те, що вони вважають за потрібне.

Повірте, якби я опинився в Раді, я би нічим іншим не займався. Розумієте, в чому тут несправедливість? Ці хлопці й дівчата саме завдяки журналістиці туди потрапили. Так допоможіть спершу журналістиці! Але вони забули про це й «розбудовують країну». Їм треба було все кинути і зробити цей законопроект. Не знаю — поїхати за кордон, попитати, як у них. Але вони свою «хрещену маму», тобто журналістику, зрадили.

— Можливо, так відбувається, тому що журналістська професія не затребувана українським суспільством?

— До певної міри — так. А чому ж її затребувати, коли журналісти брешуть? Люди ж не видивляються, де там Вересень, а вмикають «Інтер», «1+1», решту каналів. Глядачі після перегляду програм лише запитують: «Що вони кажуть? Це брехня!».

— Під час відкритої лекції «Історія української журналістики» ви розповідали про трагічний 2003 рік, коли пішли з життя четверо ваших друзів-журналістів. Чого не відбулося в українській журналістиці без цих особистостей?

— Кривий (Сашко Кривенко) був системною людиною. Його не вистачає журналістиці як такій загалом, тому що він міг щось організувати, щось придумати. Він широко бачив. Не конкретний засіб масової інформації — він бачив усі тенденції.

— Чому ви назвали Олександра Кривенка «Сковородою XX століття»?

— Почитайте створений ним «Пост-поступ» — усі його нариси, есеї. Ця людина була радше філософом... Тобто для нього медіа фактично були частиною філософії — а не просто медіа, просто журнал, просто приходиш на роботу, просто працюєш. У нього завжди була ідеологема. Як спочатку на «Плюсах» була ідеологема й у мене майже завжди.

— Наприклад?

— Поясню на прикладі своєї програми «Табу»: вона мала бути made in Ukraine. Тобто я не хотів бачити у своїй програмі Блохіна, Туріщеву, людей, створених у Радянському Союзі. Я хотів, щоби це були особистості, «народжені Україною» — за п’ять років незалежності. Отоді й з’явилася, приміром, Руся Писанка, Ель Кравчук. І друга ідеологема «Табу» — показати глядачам, що Україна — нормальна країна. Й у ній є й хороше, й погане, як і в решті країн. Поруч із хорошими людьми і звичними професіями є вбивці, повії, стриптизери — хто завгодно.

Й у Сашка так само. Коли він робив журнал «ПІК», його мета була — писати так і «викручувати руки» тим, хто пише, щоб через 25 років читалося.

— Про «ПІК» кажуть, що він був першим україномовним журналом, зробленим за західним зразком.

— Може бути, адже на Заході завжди ідеологема є. Не буває так, що я просто прийшов і співаю. Тому в Кривенка був такий підхід: «Ми не пишемо просто так. Забирай і перепиши, щоби читачам сподобалося через десятиліття. Або сідай поруч, давай разом думати, як це зробити».

— Тарас Процюк, можна сказати, зафіксував на камеру власну смерть, знімаючи з готелю в Іраку бій. Танкіст помітив відблиск дзеркалки, подумав, що на нього наводять приціл, і влучив у балкон, де перебував оператор…

— Тарас — це легенда. Він був той оператор Reuters, який ще й писав. Людство бачило «українськими очима» те, що з ним відбувається. Він був одним із найсуперовіших.

Він завжди мені дзвонив: «Привіт!». Я кажу: «Привіт, ти де?» «В Косово сиджу... Все спокійно, пострілюють, але не сильно. О, прилетіло щось… розбилося і загорілося... Ну а ти як?»…

І ми сидимо, розмовляємо так. А він — щотри хвилини: «Щось більше горить... А ти де, у Лондоні не будеш?» Я кажу: «Буду, але через два місяці». «А в Варшаві?.. О, горить ще сильніше… Слухай, я тобі хвилин за двадцять передзвоню. Піду познімаю, що там горить, а потім уже договоримо…».

Іншим разом телефонує — серби його заарештували. «Як ти там?» Він пошепки: «Та я у тюрмі…». Чому не забрали телефон, так і не знаю. Потім я з нього знущався, коли проїздили повз посольство Сербії на Подолі. У нього печатка в паспорті: «Заборонено на десять років в’їзд на територію Сербської республіки через антисербські настрої». Я жартував: «Зайди скажи: “Представиться зашел — здрасьте!”».

— Ви колись хотіли, щоби хтось зрештою сказав: «Ми стояли на плечах гігантів. Бо вони були такими. І Україна поки що їх не оцінила»…

— Саме так. Сергій Набока — історія України. Це людина, яка вийшла до пам’ятника Шевченка в 1972 році, після чого, до речі, в день перенесення тіла Шевченка з Петербурга в Україну заборонили студентам потрапляти в парк Шевченка. Пам’ятаю, приходили викладачі до студентів, які вчилися в червоному чи жовтому корпусі: «Ребята, завтра и послезавра не ходите через парк Шевченко, потому что можете попасть под фотоаппарат КГБ». А в 1981-му його посадили. Пізніше я його спитав: «Серьоня, а що ти відчув, коли тебе посадили?» «Якесь щастя… Дев’ять років за мною ходили: думав — оскаженію», — почув у відповідь.

З одного боку, КДБ — серйозна сила, небезпечна, може, не для життя, але для здоров’я. А з іншого боку, ось вам історія Сергія Набоки. Десь 1989–1990 рік. Ніч. Старий дисидент, відсидент і заслужена людина спить. Дзвінок. Він прокидається, відкриває двері. Стоїть красивий дядько: «Двести долларов есть?». Сергій каже: «Есть». Чоловік показує посвідчення КДБ й каже: «Ось вам ваша справа. Повна справа. Клічка Провокатор». Набока мені давав її почитати: «Совершенно секретно, в одном экземпляре», «КГБ СССР», «Про прочтении сдать в первый отдел» — усі ці слова. Я прочитав все «от корки до корки» — хто стежив, де стежив, як спіймали…

— А Михайло Коломієць, який не зміг жити з тим, що багаті люди не дотримуються кодексу честі?

— А Міша Коломієць… навіть не знаю, як його схарактеризувати. Він був страшенно мудрою людиною як для свого віку. «Українські новини», які він створив, — суцільна мудрість. Це інформаційне агентство, як «Інтерфакс-Україна», тільки більше з економічним наголосом. Тепер ресурс продовжує існувати, але це вже не те.

Міша все життя мріяв чкурнути за кордон. І тільки-но прийшла горбачовська відлига, він одразу ж сів у потяг і поїхав в НДР. А НДР тоді почала трохи привідкривати кордони. І він сів на паром до Копенгагена, тобто вже в Данію: «Все, пока!». Каже: «И я сел на паром, представляєш? Зашел в бар… Смотрю — пиво баночное… (А пива баночного в Радянському Союзі не було.) И говорю бармену: “А ну-ка пивка мне!”. И бармен открывает — раз! Сижу, пью пиво и думаю: “Так заграница — ради этого?!”». І не залишився. Він був такий «самурай».

Про них можна багато говорити, але… Те, що ми недооцінюємо досі колег, які пішли, не розуміємо, як усе починалося, теж свідчить про відсутність журналістського цеху.

— Чому «Громадське радіо», до створення якого у 2002 році великою мірою долучився Олександр Кривенко, три роки по тому не змогло працювати?

— «Громадське» не могло отримати ліцензію на мовлення. Тиснули з усіх боків. Тиснули-тиснули-тиснули…

— Хто тиснув?

— Усі. Всі, хто міг псувати, псували. Неможливо було нічого робити. Була дуже неприємна ситуація до того. Акція «Україна без Кучми», 2001 рік. Два посли США в Україні запросили мене на сніданок: Карлос Паскуаль і Стівен Пайфер, попередник Паскуаля. Я сказав: «Ви запитуєте, що робити? Відновлювати іномовлення. Ставити трансляційні вишки в Польщі і звідти мовити на Україну».

Потім Йошка Фішер, міністр закордонних справ і віце-канцлер Німеччини, подзвонив і запросив нас із Сергієм Рахманіним і Сашком Кривенком на чай до Берліна. Ми вирішили летіти… Нас не пускали в літак, відліт відкладали щоразу на годину. Я телефонував уночі Сашку Мартиненку, який був прес-секретарем Кучми, й питав: «Нас збивати будуть чи що?».

Цікаво, що з Йошкою Фішером спілкувались у спеціальній закритій кімнаті. Він запитує: «Что мне сказать моим западным коллегам по поводу Кучмы?». Уявляєте — бути радником міністра закордонних справ Німеччини? Дуже важко. А двійко моїх друзів мене штовхають: «Ти розумний — давай кажи». «Треба, — кажу, — відтворювати все, як за радянських часів. Кучма зараз такий, система така, що треба ставити вишки і мовити із закордону».

А ще через якийсь час поїхали до Варшави. Саша Кваснєвський — єдиний, хто мав доступ до Кучми. Кучма страшенно його поважав. А Захід мав складну проблему: інші західні лідери не хотіли з Кучмою спілкуватися, якось у них із взаємоповагою не виходило. Тож єдиний спосіб контакту був через Кваснєвського. І от як поставити на території Польщі вишки, щоби мовити на територію України антикучмівські?!

Тобто в ті часи маленьке коло журналістів було і суперполітиками, і громадськими діячами. Бо, знаєте, з Фішером не кожна людина розмовляє…

— Процитую вас: «Підстав вбивати Гонгадзе у президента Кучми не було, в нього було приблизно п’ять журналістів, яких він не любив так, щоб аж мочити, серед них — Юля Мостова і Сергій Рахманін», а не Георгій. Хто з журналістів із такою ж інтенсивністю дошкуляв іншим президентам?

— Як казали в радянській розвідці, «сравниваются сравниваемые вещи». Неможливо порівняти ту ситуацію й нинішню. А газета «Дзеркало тижня» дошкуляла. Всі, хто в ній писав, — усі страшні люди для влади.

Слухайте, це не я придумав. Була якась зустріч у Палаці «Україна», я сидів випивав. Підвівся й побачив Черномирдіна. Привітався чемненько. Бачу — іде Кучма, кажу: «Здравствуйте, Леонид Данилович». Він одразу:

— О, привет, что делаешь?

— Сижу тут, выпиваю, — відказую.

— Ну, давай садись с нами… Слушай, но ты же меня ненавидел всегда, а теперь мне улыбаешься? Ну что это такое?

— Леонид Данилович, вы же были президентом. А сейчас вы пенсионер. Как же я могу драться с вами, глупость какая!

— Ну да…

І Черномирдіну:

— Этот меня удивил…

Оце люди, оце цікаві моменти, розумієте! Щойно Кучма брав мене за шкірку: «Что ж ты меня, сука, две каденции поливал грязью?». А потім до Чорномирдіна повертається: «Витя, это — номер один, запомни! Номер один в нашей стране, самый крутой, запомнил?». От як в одній голові впродовж однієї хвилини вміщується й перше, й друге? Я не знаю. Мабуть, тому вони президентами стають, а я ні...

— Хто ще був номером один на той час?

— У різні часи по-різному: і Кривенко був першим номером, і Юля Мостова була першим номером, і Сергій Рахманін... Я, мабуть, суб’єктивний, бо перераховую тих, хто тоді були близькі до мене. І Набока був дуже крутим, коли вів програму на Першому каналі, який тоді контролював Рабинович. Після опівночі в Сергія була своя «розмова з глядачами». Ніхто не міг зрозуміти, як Набоці це вдається. Що він ніс на ті часи — це був просто жах! Я йому дзвонив і питав: «Набока, а як тобі дозволяють?». А він каже: «Я не знаю. Говорю, що хочу, і все».

— Ви казали, що нікому не побажаєте своєї біографії — через часту зміну роботи, через переслідування КДБ, за президентства Кучми — спецслужб. Як це відбувалося? І хто відчував небезпеку — ви один, ваші колеги, ваша сім’я?

— Кожен. Ну, умовно кажучи, періодично в ті часи Юля Мостова просто тікала за кордон на місяць, щоби про неї забули. У мене була охорона, й хлопці мені давали список машин, які за нами стежать. Щоранку вони підбивали підсумки, які саме автівки за нами їздили. Інколи нас підслуховували. Одного разу, коли створили «Форум національного порятунку», в кабінеті мого батька, який Інститут ботаніки очолював, точилася жвава дискусія. Були там і Мороз Сан Санич, і Юля Тимошенко, й інші люди... Я виходжу, сідаю в автівку, охорона підходить і сміється. Я кажу: «Що ви регочете?». А вони кажуть: «А мы половину слышали. Мы же тут ходим, рядом еще какие-то люди ходят. У них в кармане наушник, и слышно, о чем вы говорите там, в кабинете».

— Була пряма загроза?

— Ні, такого не було, щоби казали: «Мы тебя убъем». Але… Чому ще я не бажаю своєї долі іншим? Тому що, коли ти втрачаєш роботу, це страшенно соромно. Мені перед сім’єю дуже соромно, тому що сім’ї, дітям абсолютно все одно, яка в тебе боротьба за Україну, — їм хочеться їсти. А коли тебе, перепрошую, кожна собака на вулиці впізнає, а роботи в тебе немає...

У мене був випадок. У Німеччині при Міністерстві закордонних справ є відділ «Східна політика». Час від часу вони збирають «яйцеголових» із усіх усюд на форум. І німці хотіли, щоби я вів одну панель. А перед цим серйозним заходом приїздять емісари й дивляться, кого запрошують.

І я пам’ятаю — дзвінок із посольства: «Ви не могли б?» Кажу: «Міг би». На Узвозі призначили зустріч. У Києві краса така: осінь, жовте листя, погода хороша. Я виходжу з машини, бачу — якісь іноземці йдуть, і розумію, що це вони. І тут мене помічають наречені, які вінчаються в Андріївській церкві: «Дайте нам автограф!». Переходжу на протилежний бік, ще хтось підбігає сфотографуватися...

Ми в ресторані розташувались. А в головної німкені гарна мова російська. Вона запитує:

— А вот скажите, где вы сейчас работаете?

— Ну, в данный момент я безработный.

— Наверное, я как-то не так сказала... Я имею в виду, какая у вас работа сейчас — на радио или телевидении?

— Я безработный.

Тут вона повертається до перекладача. За рангом, як би гарно вона не знала мову, в неї мусить бути перекладач. Тим більше, вона знається на російській, а раптом хтось заговорить українською. Вони поговорили між собою німецькою, й перекладач — до мене: «Леді правильно зрозуміла, що у вас немає роботи?». Відповідаю ствердно. Тоді німкеня каже: «Если бы у нас в Германии шел человек по улице и на него была бы такая реакция, то стояли бы в очереди все каналы телевизионные с хорошими деньгами, знаете, с хорошими деньгами...».

А якщо я завтра звільнюся, думаєте, буде стояти якась черга? Ніхто не буде стояти.

— Ви були першою в Україні людиною, яка почала працювати зі Всесвітньою службою ВВС. Українські редакції «Голосу Америки» й «Радіо Свобода» продовжують мовити, нещодавно відкрилася українська Deutsche Welle. Чому ВВС припинило мовлення українською, залишивши тільки сайт?

— Це рішення уряду Її Величності. Світові мовники не спільно вирішують, не дзвонять до Німеччини на Deutsche Welle запитати: «А чому ви закриваєтесь чи відкриваєтесь?» Була криза 2009 року, й українську службу просто скоротили. А другий момент: ВВС спостерігають за тим, як змінюється країна. Це в нас тут кажуть: «Немає демократії, немає нічого». А для західної людини — Україна міняє президентів. І це головна ознака демократії — народ впливає на вибори. Логіка англійців така: «Навіщо нам тримати ВВС в Україні, якщо там уже все в порядку?».

— Чому вас нині ані на ВВС, ані на «Радио Свобода», ані в «Настоящее время» не запрошують?

— Тому що є певний час — хочеться працювати на західні засоби масової інформації. Я колись сказав таку фразу: коли на дворі 1990-й, то почесно працювати на ВВС, коли 2000-й, то, може, почесно працювати на «1+1», а коли 2017-й — мати паузу між однією роботою та іншою, як зараз (сміється).

— Але ці ЗМІ вас не запрошують?

— Ні, мене не запрошував ніхто з них — і я би не пішов ані на ВВС, ані на українську «Свободу». На «Настоящее время», може, й пішов би, але щось мені підказує, що, як і в усіх творчих організаціях, ревнощі є одним із високих показників української журналістики. І нафіга нам такого конкурента мати, як Вересень? Хто ж наважиться? Це ж абсурд!

— А працювати в російській редакції «Радио Свобода» ви би зголосилися?

— «Радио Свобода» російська — хороша організація. Утім, там уже працює один розумний журналіст — Віталій Портников.

— Якою мірою українські журналісти користуються свободою слова сьогодні?

— Я завжди користувався. Був безробітний, втрачав роботу, мав купу проблем, але завжди користувався. Усередині я, безперечно, розумію, що це — складне питання. Чому? Років десять тому ми сперечалися з Єгором Соболєвим. Він прийшов на 5-й канал і одразу почав наїзди на Порошенка. Я йому кажу: «Єгорка, у нас дофіга олігархів. Ти працюєш на 5-му каналі, який належить одному з них — Петру Порошенку. Я не кажу, що тобі не можна його критикувати, але — і так в усьому світі — нехай він буде на останньому місці, ну хоча би всередину списку його постав. Що ж тільки прийшов і — в усьому винен Порошенко?».

Зі мною теж колись вели розмови в «темниковом виде». Я завжди погоджувався, тому що коли я хочу, все одно скажу, що мав сказати. І в тому сенс і якість журналіста, що тебе можуть обкласти червоними прапорцями з усіх боків, а ти викрутишся. Скажеш: «Я такого не казав — давайте прослухаємо». Але слухач, глядач буде розуміти, про що мова.

— Тепер із вами ведуть «темникові» розмови?

— Ти маєш сам вирішувати, чи твій голос потрібен країні. У кожного — своя червона лінія, і якщо ти відповідальний, ти завжди маєш про це думати. Якщо ти знаєш, що тричі на рік ти поступаєшся, а 362 дні не поступаєшся — може, це величезна користь? І мужність, тому що миттєво знайдуться люди з «диванної сотні», які тебе жорстко критикуватимуть. Я не дивлюся у Фейсбук, а люди дивляться, й серце в них болить, що їх там матюкають.

— Тож ви запросите до ефіру й людину, про яку знаєте, що вона «брудненька», і знайдете спосіб показати, якою вона є?

— Без сумніву. Це вже не обговорюється. Але є один момент, який дуже важливо українцям зрозуміти. Журналісти не пхають людину в яму. Це моя формула. Журналісти викопують яму, але не пхають у неї. У чому різниця? Я маю розуміти, що той, хто до мене прийшов, теж розумний. І може мене перехитрити: на мої хитрі запитання буде мати дуже класні відповіді. І я не маю права сказати: «Все одно — сам козел», тобто штовхнути в яму.

Не треба думати, що журналіст завжди має перемагати. Це чесна робота: або ти, або тебе. Так що, коли я запрошую когось, завжди маю розуміти, що можу пережити й поразку. А є люди, про яких так не скажеш. Знаєте, який співрозмовник страшніший у таких випадках?

— Який?

— Михайло Поплавський. Непереможний. Тому що він довго готувався, в нього купа піарників. Він знає тупість українських журналістів, які ставлять одні й ті самі запитання. Він їх усі вивчив і знає, як відповідати.

— Після Майдану деякі журналісти казали, що плани президента Путіна щодо Криму і Донбасу їм були відомі давно. Чому мовчали?

— У 2000 році ми з Костею Ернстом відпочивали на Сардинії. І він чесно розповів мені, що приблизно буде — з Путіним, із агресією, з війною, з анексіями. А йому розказав «сам» — вони ж у контакті. Я не повірив.

Ніхто на це не звертає уваги. Якщо нічого не відбувається, я сиджу спокійно у своїй студії на ТБ, на радіо, в газеті й розповідаю: може бути отак й отак. Усі пройдуть повз. Я про це розповідав із 2000 року разів двадцять у різних варіаціях.

— А якщо силовим структурам розповісти?

— На тебе подивляться як на ідіота, й нічого не вийде, повірте мені! Люди не вчаться на історії ніколи. Я ніколи не вірив, що кацапи нападуть. А представники бандерівського руху, які відсиділи по 15–20 років за радянської влади, поїхали потім в Америку й повернулися за незалежності, з таким характерним діаспорним акцентом кажуть: «Пане Миколо, я вам кажу точно, що нападуть. Я москалів знаю, бо я з ними сидів».

— Це відомі люди?

— Батьки моїх друзів, американських, діаспорянських, яким я відповідав: «Та облиште, це ж був 45-й, 50-й, 53-й рік, а тепер світ змінився…»

— І у вас як у історика не було жодних припущень?

— Не вірте людям, які кажуть, що в когось були припущення! Я розмовляв 23 чи 24 лютого 2014 року з головою Партії зелених бундестагу ФРН, яка мене питала, що за люди у Верховній раді Криму. Я відповідав: «Киньте про це думати. Нічого там не буде. Як прийшли, так і підуть».

— Ви казали, що журналісти воюючих країн, які їдуть на передову висвітлювати війну, перетворюються на пропагандистів…

— Певною мірою. Мені їм дуже важко повірити, тому що вони є стороною конфлікту.

— Вважаєте, що українські журналісти не мають робити матеріали про події на Донбасі?

— Розумієте, це — як спитати: якщо починається грип, не виходити на вулицю? Взагалі не виходити три тижні, поки грип? Усе одно в Україні є журналісти, які будуть їздити на війну. Незважаючи на те, що Вересень скаже: це погано чи це добре. Інша справа, що люди, які читають матеріали таких журналістів, мають усе «ділити на 38».

— Чи потрібно на час військових дій в країні ввести якісь спеціальні правила для журналістів?

— Ні. Має бути змагання. Чиновники і влада мають не пускати, а журналісти мають прориватися. Така доля усіх журналістів. Яка надія чиновників? Щоб не було журналістів як класу. Щоби не було незручних запитань, щоби не було підстав для знущань над чиновниками у ЗМІ…

Але під час війни ситуація загострюється. Ідеал військового чиновника — взагалі журналістів не пускати на фронт, зупиняти за 100 км від лінії фронту. Але в журналіста своє завдання. І треба розуміти: якщо журналіст потрапляє туди, куди не можна потрапити, він не несе жодної відповідальності. У цьому завжди винен чиновник: не закрив ту шпарину. Викопайте рів або поставте кулемет — що хочете робіть. Але якщо журналіст зайшов на заборонену територію, він робитиме свою справу.

— Яку спадщину «совка» найскладніше викорінювати саме у журналістській роботі?

— Гарне запитання. Не легке зовсім. Я би сказав, що складне… Я думаю, певне догоджання — «угодничество» російською. Тобто, якщо ти не встиг викорінити з себе це одразу після 90-х, бажання служити комусь дуже сильне: головному редактору, власнику, головному менеджеру, державі, як тепер, під час війни. Тепер, під час війни, це дуже зручно.

— Не треба брати на себе відповідальність?

— Так, нині ж війна. Тобі каже внутрішній голос: «Слухай, це ж брехня, так не буває». Але ж а la guerre comme a la guerre — «на війні як на війні».

І я не знаю відповіді — не думайте, що я такий мудрий. Я ж не можу повірити, що стріляють винятково терористи, чи російські найманці, чи російські вояки. А ми не знаємо, фактично не знаємо, що відбувається на війні. Таке враження, що ми сидимо у глухій обороні, й тільки інколи відповідаємо, втрачаючи людей. Ми не знаємо, скільки з того боку втрачається — де наша розвідка? Як іде обмін полоненими? Із чого я роблю висновок, що журналістів не пускають на фронт. А журналісти не страйкують через те, що не пускають.

— Журналіст Дмитро Гордон заявив, що про розстріл Небесної сотні все відомо до хвилини: «хто стріляв, звідки стріляли, хто кого вбивав». І «коли про це дізнаються всі, люди будуть плакати». А вам відомо, за чиєю вказівкою снайпери вбивали людей на Майдані у лютому 2014-го?

— Ні, я не знаю. Я думаю, що там була обопільна активність, але десь п’ять до одного. Тому що влада… зараз спробую сформулювати — завжди має більше легітимності вбивати.

— «П’ять до одного» — що ви маєте на увазі?

— Якщо взяти всіх загиблих, то, думаю, з боку тодішньої влади їх було в п’ять разів менше, ніж із боку антивлади. Я цього не досліджував, але думаю, що там багато чого сховано. Утім, думаю, що знайти можна, хто стріляв, де стріляв. І уявити собі, що з боку повстанців були тільки «святі та божі», я не можу. Я і виправдовую, й не виправдовую одночасно дій повстанців, тому що, з одного боку, хочеться, щоби вони були «лицарями в білому», а з іншого боку — розумієш, що так не буває.

От я собі уявляю, що сиджу у штабі опозиції — я не журналіст, а штабіст. І до мене приходять люди й кажуть: «Слухай, ми можемо програти». Запитую: «Чому?» — «Тому що вони не бояться. Наші вже бояться, а їхні — ні, бо ми не стріляємо». І дуже проста річ: якщо ти хочеш виграти, тобі треба стріляти. Розумієте?

Є багато варіантів розвитку подій — я тільки один розповів. А ціною стрілянини може бути життя людей. У будь-якому разі. Якби переміг Янукович, ох тут би й було! Те, що відбувається тепер у Туреччині, — нічого порівняно з тим, що могло бути в Україні. Люди почали би зникати, як на початку подій на Майдані. Виклик був достатньо серйозний. Легко сидіти в тилу і розпатякувати про гуманізм. А коли перед тобою стоїть завдання виграти двобій із озброєним противником, — я не переконаний, що можна впоратися словами або розмовами.

— Як швидко розкриється, хто дав вказівку стріляти?

— У той момент, коли ви відчуєте незворотність реформ у будь-якій галузі, дуже швидко все почнеться. Нагорі мають стати люди, для яких не є проблемою казати правду, які не бояться виходити з журналістами на контакт, переконувати їх.

— А до того є хоч якась можливість про це дізнатися?

— Найкращі свідоцтва — опосередковані. Наведу приклад роботи ООН. Як ця організація вивчає проституцію? Не кожна повія скаже, що вона повія. Представники ООН запитують: «Де ви живете?». Вважалося, що Київ — багате місто й Донецьк — багате місто. Утім, під час опитування з’ясувалося, що в Києві всі «приїжджі», а в Донецьку — всі місцеві. І можна не розпитувати про багатство і бідність міста. Це видно по повіях. У Києві, справді, багато роботи, і жінкам не треба бігати по готелях. А в Донецьку, мабуть, роботи мало, бо інакше пояснити неможливо. Тобто ООН не питає: «Хто, як, що?» прямо, а завжди — опосередковано.

І раптом ви можете дізнатися, що в Києві поменшала кількість магазинів «Рошен» — і журналісти стали сміливіше писати. А здається, нічого спільного…

— Серед важливих рис журналіста ви називали інтригоємність — журналіст завжди має тримати інтригу. Трохи від дипломатичної роботи, трохи від акторської. Утім, як на мене, чимало українських ЗМІ, особливо телебачення, перетворилися на шоу-майданчики? Це плюс чи мінус для суспільства?

— Думаю, хтось образиться, але це як радянський брудний туалет. Ну що про нього говорити? Він — радянський брудний туалет. Сучасне українське телебачення — воно сучасне українське телебачення. Ну як його аналізувати? Слабке, непрофесійне, без бажання, без бажання нагорі. У цьому винні перші особи, генеральні продюсери, які наймають підлеглих продюсерів, у яких немає тяжіння до того, щоби зробити продукт і заробити гроші. Окей, укради, але ж зроби продукт!

Я знаю, що Костя Ернст — мільярдер. Але подивіться, в нього кожна друга програма — це шедевр: і по камерах, і по світлу, і по ведучих. Не кажу про політику — поза нею. Але це — абсолютно світовий рівень. Ну краде, але хоч зрозуміло, за що страждає його суспільство…

— Сьогодні є журналісти, зокрема теле- й радіоведучі, і ви один із них, які знаходять свої інтереси в інших сферах. Театр, кіно, арт-проекти…

— Мені цікаво, хто крім мене?

— Приміром, Василь Голованов, Василиса Фролова… Що це за явище?

— Не знаю. Щодо мене, я думаю, це надлишок пива й горілки. Сидиш із друзями, п’єш, вони кажуть: «Давай поставимо спектакль», а ти по п’янці кажеш: «Ну давай». На ранок прокидаєшся: «Йо, ідіот… Навіщо ти це сказав? Це ж тепер репетиції, перше, друге, третє! Утім, уже сказав, слово дав».

— Талановиті люди — талановиті в усьому. Але чи ховається за цим певною мірою диверсифікація ризиків?

— Ні, не ховається. В усій решті моєї роботи так мало грошей платять, що я на них не проживу. І робота ця нерегулярна. Ти знявся в кіно. Тобі заплатять більше грошей, ніж мені платять будь-де. Але це один раз. Інший може трапитися за два роки — якщо тебе запросять.

— Тобто це певною мірою енергетичне оновлення?

— Я цього ніколи не аналізував. Завжди думав, що мені бракує мільярда доларів. Якби він у мене був, я би зробив театр, студію, кіно, телебачення, радіо, газету. Я би зробив туристичну агенцію. Я би стільки наробив — ви собі не уявляєте! Ні, гра в театрі, ролі в кіно — це просто так виходить. Я завжди казав, що хочу бути всім. Але не виходить. Мільярда бракує.

— Чи можете назвати журналістів, які, скажімо так, оступилися на журналістському шляху або, можливо, з ними професія зіграла якусь жорстоку річ?

— Можу, але не назву. Я взагалі до живих персоналій ставлюся дуже обережно. До мертвих — можу розповісти про них, але теж у позитивному плані.

Абсолютно всі журналісти повинні мати на увазі: у своєму цеху не сваряться. Нещодавній наїзд шановної Ольги Герасим’юк був надто дивним для мене, я просто був заскочений: чого ти полізла в це «с шашкой наголо»? Не зрозуміло, чи була вона журналісткою, якщо на колег починає наїжджати в ролі першого заступника Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Це не було правильно. Я й відповів тоді. У таких випадках, sorry, сама нарвалася.

— Назвіть, будь ласка, три найбільших досягнення і три найбільших поразки журналістики незалежної України.

— Якщо казати не тільки про журналістику, а взагалі про медіа, то вважаю, що «Голос країни» на «1+1» — це хороша робота. Програма Катерини Осадчої — теж. Від початку Осадча була фантастичною, навіть ті перші п’ять років, коли її просто «вбивали» на кожному кроці. Це 2000–2010-ті роки.

Я досі вважаю, що декілька проектів «1+1» за участі Роднянського і, перепрошую на слові, за моєї участі, — це європейської якості робота. Скажімо, проекти «5х5», «Без табу». Думаю, дуже якісна, серйозна робота — хоча доволі юнацька ще — «Вікна в світ», які ми починали з Віталієм Портниковим і Ростиком Хотиним.

Уся решта — думаю, це поразки. Тому що тим, хто зрештою створював вдалі проекти, хотілося сподобатися соціуму. Ось що найважливіше! Треба подобатися людям, а не просто «бабло» заробляти.

А сьогодні навіть «бабло» заробити не прагнуть. Вмикаю телевізор і бачу це по обличчях. Є інтерв’юери, в яких «такое безразличие» в очах: «Ну коли це все закінчиться?» Зі мною діляться люди, в яких теж беруть інтерв’ю: «Миколо, а що це таке: мені ставлять запитання, щоби я відповідав якнайдовше!». Але нас уже не надуриш. Спочатку кореспондент радісний, а коли ти все тихіше й тихіше говориш, його починає лихоманити, бо він не знає, про що, блін, далі запитувати.

Тобто людина невідомо навіщо прийшла в журналістику. І таких дуже багато. Чому? Це не вони — ми винні. Адже те, що тепер роблять у телевізорі, не потребує зусиль. І маленький хлопчик 17 років каже: «Я вступатиму на журналізм, а потім стану зіркою», — тому що легко. Тому що не треба знань, інтелекту, поваги до людей, посмішки, зацікавленого погляду — усе це зайве.

— Відсутність інтересу до професії — найбільша проблема?

— Думаю, так. До професії і до навколишнього світу. Тому що журналіст — це «любопытствующий человек». Журналіст не на роботі, його тумблер не вимикається: зараз цікаво, а за мить уже нецікаво. Він усюди бачить несподіване у простих речах. Я чотири місяці їжджу в метро — і набрав таку кількість нової інформації! Як люди сидять, як одягаються, як улітку, як восени, під час свят, не під час свят. Фігово, що впізнають і починають пристьобуватися: «Вы Порошенко скажите!». Думають, що я з ним товаришую, що ми як Шерочка з Машерочкой ходимо разом. Це недолік. Але взимку можна натягнути капелюха на очі і спостерігати.

— Бо журналістика для вас залишається способом життя, а можливість міняти Україну — хобі?

— Тепер уже пізно мені мінятися. Це вже до смерті. Сподіваюся, не до ранньої. Сто років — це дофіга, а 99 років — якраз нормально.

Відео і фото: Олексій Темченко, Валентина Балабанова