- 18 жовтня Верховна Рада ухвалила у першому читанні законопроект «Про внесення змін до Закону України «Про захист суспільної моралі».

За нього проголосувало багато депутатів. Проект передбачає нову редакцію закону, а також внесення низки змін до профільних медійних законів.

Відразу ж фахівці ЗМІ почали говорити, що ухвалення нового закону становить серйозну загрозу для свободи слова в Україні.

Чому так?

Ольга Большакова: Власне, так, тому що законом передбачаються дуже серйозні обмеження як щодо контенту, як щодо змісту того, що може поширюватися, так і щодо засобів. Фактично пропонується встановити контроль за користуванням інтернетом і покласти його на інтернет-провайдерів.

Якщо щодо змісту, то якщо раніше всі обмеження стосувалися переважно порнографії, то зараз вони поширюються вже на еротику і продукцію, яка спрямована на задоволення сексуальних потреб.

І відповідно в мене, як у юриста, можуть бути якісь свої підстави для того, щоб вважати цей закон небезпечним, небезпечним є будь-яке обмеження свободи, якщо воно не має чіткої відповіді: навіщо таке обмеження встановлюється?

Я не бачу такої серйозної суспільної шкоди і взагалі суспільної шкоди від тих різновидів контенту, які пропонується заборонити. Я не бачу розумних пояснень, чому такий контент є шкідливим. Наша в даному випадку позиція стосується того, що захищати від такого контенту слід виключно неповнолітніх. І ті обмеження, які вже є у законодавстві, є достатніми.

- Пані Григорович, Ви є одним із авторів цього законопроекту. Чому він наразився на таку критику

​​Лілія Григорович: Бачите, до чого ми дожилися? Лілія Григорович, депутат п'яти скликань, незмінно політик, який має ту саму політичну і світоглядну позицію, раптом наче проти свободи слова. Та наш закон не про свободу слова. Наш закон про мораль. Я дуже добре розумію журналістів, в тому числі моїх колег з парламенту, бо журналіст повинен захищати своє, так як би я, медик, секретар Комітету з питань охорони здоров'я, раптом поминалася про якісь медичні справи. Але я не про журналістську діяльність, я про мораль.

І я тут, власне, хочу репрезентуватися насамперед як голова Союзу українок. Я дуже далеко вас зараз відведу від тих кількох статей контенту, який ми поправимо обов'язково до другого читання, тому що ми чуємо, ми з демократичного крила. Але от я вчора була на 20-ліття відновленого Союзу українок. Це громадська організація жіноча, якій 90, яка була заборонена в радянські часи. Я була на Волині у Луцьку. І ви знаєте, там роздавали «заповіді свідомого українця», написані в 1930-1940-х роках союзянками. Це ті, які пішли в дитячі садки, школи, виховали молодь, яка пішла в УПА. В результаті маємо незалежну Україну і свободу!

Так от, «заповідь свідомого українця» (подарую у студії моїм колегам, які сьогодні зі мною в ефірі): «Будь моральний, бо моральність і чесність - це підстави твоєї гідності». То я про мораль.

Тому, звичайно, до другого читання ми заберемо такі речі, як, наприклад, ст. 10 про брутальність і лайку. Ми лишимо тільки нецензурщину, мат, табуйовану лексику заберемо. Хоча таким газетам, як «День», «Дзеркало тижня» чи «Україна молода» це не загрожує. Це загрожує більш «жовтій» пресі. А чому у нас з'явилася «жовта» преса? Може, так суспільство волало, мало потребу? Ні, купляли. Бо «смажені» факті всі готові купляти. І тут шановна журналістика йшла на поводу. Попит породжує пропозицію. Безумовно.

Так от, вертаючись до моралі. Не таємниця, ми на останніх місцях або десь там між країнами Африки з дуже багатьох соціальних параметрів. А якщо низький рівень життя, то й мораль низька.

Звичайно, що журналісти будуть говорити про те, що жодне обмеження не має права бути. Але я  демократ. І я за свободу. І я хочу сказати, що коли закрили одеську телестудію «Круг» - який там закон про суспільну мораль? Взяли і закрили.

- Але, з іншого боку, ніхто не буде заперечувати проти такого хорошого закону, як захист суспільної моралі. Але вас можуть використати люди, які хочуть заборонити свободу ЗМІ.

Лілія Григорович: Якщо вже не використали за всі п'ять моїх каденцій, то вже, напевне, не використають.

Ольга Большакова: По-перше, використали і неодноразово використовували.

Лілія Григорович: Помиляєтеся.

Ольга Большакова: Крім того, я хочу зауважити: у тому, що Ви зачитали, там ніхто не каже про те, що людину можна примусити бути моральною, її можна закликати до цього. Мораль - це не державна справа для дорослої людини. Доросла людина має власну совість, власну свідомість і має сама подбати про те, щоб бути моральною. Примусити її до цього неможливо.

І основне, про що ми говоримо щодо Вашого законопроекту (і це стосується тих проблем, які є в нинішньому законопроекті), - ніхто не каже, що він хороший. Це до того, що не можна дорослу людину захищати, держава не може захищати дорослу людину від неї самої. Від інших людей - будь ласка. Але від неї самої не можна. Доросла людина сама може вимкнути телевізор і вирішити, що цю гидоту дивитися не буде, якщо вона так оцінює зміст.

Лілія Григорович: Абсолютно. Але не йдеться про дорослих людей, йдеться виключно про дітей.

Ольга Большакова: Але в тому законі, який є зараз, і в тому, який пропонується вами, йдеться про дорослих. Про дітей там є окрема стаття, але все інше - це стосується і дорослих також. Тобто, якщо цей законопроект буде зорієнтований виключно на неповнолітніх, то всі будуть «за». Неповнолітніх треба захищати!

Лілія Григорович: Я запевняю, що в другому читанні так і буде. Виключно на неповнолітніх.

До речі, у тій Європі, куди ми так намагаємося потрапити, у США батьки дбають про те, щоб їхні діти не тільки пили чисту, екологічну воду, дихали чистим повітрям, але мали екологічно безпечне інформаційне довкілля. Бо ми живемо з вами в інформаційну добу. І коли писали жінки оцю пам'ятку «свідомого українця», доба називалася зовсім інакше: технократична. А от тепер - інформаційна.

І підручник вступу до інформаційних технологій, який вчать студенти на другому курсі у вишах, звучить так: не треба вести третю світову війну - є інформаційна війна, не треба третіх різновидів зброї - є інформаційна зброя, не треба захоплювати територію чужих держав - захопіть душі і уми людей, які там живуть, хоч на короткий час. Я все говорю про молодь.

Таким чином, з огляду на те, батьки у цивілізованій Європі, куди ми прямуємо,  користуються порадами, які сайти не бажані , щоб дитина дивилася. В їхніх комп'ютерах просто є блок тих поганих сайтів, яких дитина, можливо, до 40 років не повинна дивитися. Згодом вона порине у світ повної інформації, але вона вже тоді буде менш-більш готова до того.

- Але, з іншого боку, одна зі статей закону говорить про те, що якщо знайдений матеріал такий, то сайт має бути заблокований упродовж доби.

Ольга Большакова: Для всіх.

Лілія Григорович: Я думаю, що ми до другого читання ці речі поправимо.

Коли я зустрічаюся з громадськістю, ми кажемо, що держава не повинна займатися.  Але якщо це не авторитарна держава, і парламент не є суцільним кнопкодавом, то, очевидно, він повинен мати зв'язок з громадою.

От щойно відбулися парламентські слухання про сім'ю. Далі будуть про мораль. Ви почуєте, що люди скажуть: так, у нас найнижчі зарплати, так хоч огородіть наших дітей від того непотребу, як, наприклад, фільм «Пила» о 16-й годині дня, який транслювався по деяких каналах.

Ольга Большакова: Якраз зараз ми вивчаємо досвід Нідерландів, який зараз запозичила уся Європа, щодо того, як маркувати телепродукцію і відеоігри таким чином, щоб батьки могли зорієнтуватися і не пропустити використання неповнолітніми того продукту, який не призначений...

Лілія Григорович: Я Вам дякую. Отже, це консенсус.

Ольга Большакова: Але я хочу зазначити, що цей проект і європейський досвід все ж таки в основу кладуть батьківський догляд. Не можна перекладати це на державу. Так, допомогти батькам треба.

- Я маю запитання з мережі «Фейсбук». «Шановні пані, чи не могли б ви навести приклади аналогічних законів, які діють у країнах ЄС?».

Лілія Григорович: Латвія - є подібний закон. Великобританія. Там, я сказала б, такими аналогами охорони телеефірного простору виступає сама спільнота журналістів. Ви не повірите, але відомий фільм «Солт» був саме журналістами заборонений для показу.

Ольга Большакова: Я повірю. Якраз чим менше держава втручається у це, тим краще. До цього ми саме й ведемо, що це має бути саморегулювання в галузі. І зараз галузь розробляє такий проект.

Лілія Григорович: Дані зміни в закон не тому, що держава дуже хоче журналістам втрутитися, а тому, що суспільство, громадськість... Я як народний депутат знаю, що той закон старий, який ми ухвалили, його завжди лаяли. Зміни треба було до нього внести, безумовно. Ми не ведемо мову про кінцевий продукт. Друге читання справді... Я тут повторю думку однієї з колег, яка сказала, що у другому читанні він (законопроект - ред.) буде такий, що буде тільки проявляти піклування за інформаційним простором для дітей, але не для дорослих.

Ольга Большакова: А з другого читання зникне кримінальна відповідальність за еротику?

Лілія Григорович: Стосовно порнографії є. Стосовно еротики кримінальної відповідальності немає. Є тільки інше, що дана продукція не повинна розповсюджуватися у школах.

Ольга Большакова: Ні, там йдеться про втягнення неповнолітніх навіть в обіг продукції, яка має елементи еротики.

Це означає що? Що якщо в газеті на якійсь сторінці раптом є елемент еротики, і неповнолітні беруть участь, наприклад, працюють в якомусь кіоску чи розповсюджують цю газету, вони, може, й не дивляться цю газету, бо вони її мають продати, у них є робота, але кримінальна відповідальність за це буде.

Кримінальна відповідальність на телебаченні - це означає, що якщо десь в серіалі є оголені груди і в ньому ж знімаються неповнолітні, то це вже підпадає під цю статтю.

Лілія Григорович: Ні. Я не хочу, щоб ми втрачали здоровий глузд у цих розмовах.

Справа в тому, що я дуже не хотіла б, щоб у нашій Україні неповнолітні роздавали газету, пресу. Але якщо візьмете кожне видання, можливо, крім «День» і «Дзеркало тижня», то на останній сторінці ви обов'язково побачите оголену тітоньку. Я не знаю, може, так має бути? А, можливо, так і не має бути? Але кримінальної відповідальності не буде. Не переживайте - ми це заберемо.

- Ми маємо слухача.

Слухач: Пані Большакова так емоційно доводить, що держава - це щось таке незрозуміле, що заважає взагалі суспільству жити. Держава повинна бути синонімом суспільству. І суспільство повинне тримати якісь шлюзи, якісь перепони для того, щоб у суспільство не виливався отой весь бруд, який створюють ЗМІ. Вони створюють буквально все.

І суспільство повинне поставити перепони, що можна робити, а чого не можна. Тому що ця дитина повинна ж прийти до того стану, як Ви кажете, що вона сама повинна робити вибір. Вона прийде до цього стану наркоманом, вбивцею і ще кимось. От у чому питання!

Ольга Большакова: По-перше, держава і суспільство - це далеко не одне і те ж саме. А по-друге, весь той бруд, про який Ви говорите, існує у нашому суспільстві, і ЗМІ його лише відображають. І суспільство має знати, що такий бруд існує, а не існувати в якомусь ідеальному вакуумі, дізнаючись про це лише тоді, коли кожна людина буде мати проблеми вже особисто. Діти також мають знати.

Якщо Ви говорите вже не про еротику, а про насильство і такі інші випадки у суспільстві, діти мають бути попереджені про те, що на вулицях небезпечно, а не чути від дорослих, що все прекрасно, все у нас весело і позитивно, і ЗМІ, як це зараз говорять, мають позитивну картину створювати, а потім виходити на вулицю і наражатися на небезпеку. Ось про що я говорю.

Лілія Григорович: Ви поставили в кінці запитання: яку небезпеку несе (небезпеку!) у собі цей страшний закон. А яку небезпеку несе у собі нинішній стан моралі в країні, який базується на наших негараздах, який базується на наших економічних проблемах і так далі? Оце страшна небезпека!

Коли втрачається свобода і немає демократії, то немає законів, за якими закривають ЗМІ. Їх просто закривають. Я сьогодні все ж таки говорю про мораль.

- Маємо ще запитання.

Слухачка: За кордоном є таке, припустімо, що я можу собі купити ту програму, яку я хочу. А нам дають цілий пакет, хочеш ти чи не хочеш - «Віасат» і тому подібне. Може, варто так зробити і у нас?

Лілія Григорович: Це питання більш менеджерське. Звичайно, коли ви набираєте той пакет, який вам пропонує «Віасат», можете собі ще щось добрати. Але пакет - усі канали, починаючи від «Першого національного», звичайно, там будуть. Щось можна змінити.

Але я про інше. Доросла людина має робити вибір, а дитину треба захищати. Ми не створюємо ідеального світу. Ввімкніть кожний інформаційний канал. Новини: горить, цунамі, вбили, вкрали, згоріли дітки, маніяки когось зґвалтували. І це перші новини! Кругом! Люди добрі, ми не малюємо ідеального світу...

- Таким чином ми повинні будемо закрити всі телеканали!

Лілія Григорович: Ні, дорогі колеги журналісти, не треба впадати у крайнощі! І того не треба. Але не треба розказувати, що «все добре, прегарна маркізо!». Боронь Боже!

Ольга Большакова: Але цього прагне зараз...

Лілія Григорович: Ні, пані Ольга сказала: ви хочете ідеальне. У нас такі страшні новини, що коли їх послухаєш...

Ольга Большакова: У нас життя страшне!

Лілія Григорович: Так, у нас життя страшне. Безумовно.

Але я хочу Вам сказати таку річ. Коли 200 чи 300 років тому мати Тараса Григоровича Шевченка «на панщині пшеницю жала», то ще страшніше було життя. Не було машин, мобілок, інтернету, інформаційної доби, нічого не було, але сироти попідтинню не ходили - їх забирали у сім'ї, бо була віра, Бог, мораль.

Ольга Большакова: Та виганяли тих сиріт разом з матерями на вулицю батьки! Як то не гуляли? Байстрюки у яких умовах жили! Почитайте літературу того часу.

Лілія Григорович: Ви почитайте більше. Не було інтернатів, будинків прийомного типу. Діти були в родичів.

Ольга Большакова: І помирали від голоду під воротами так само, як і зараз.

- Давайте не будемо про історію, бо це в принципі дискусійне питання.

До речі, ви згадали про соціальні мережі, інтернет. Я маю запитання від молодого нашого колеги. «У соціальних мережах чимало матеріалів, які цей закон визнає поза нормами моралі. Виходить, що теоретично доступ до соціальних мереж може бути для України закритий».

Лілія Григорович: Нічого подібного. Все як було, так і буде. Інтернет ніхто не збирається ні контролювати, ні закривати чи забороняти.

Інша річ, що експертні органи, а це не Комісія з питань моралі, а Академія педнаук, нічого мудрішого не придумала наразі, Інститут соціології інспектують ті чи інші інтернет-порносайти і рекомендують: от оцей, оцей, оцей, якщо у вас є дитинка до 14 років, постарайтеся, щоб дитинка не дивилася.

Ольга Большакова: Перепрошую, якби це було у тому законі, який ми говоримо, такої шаленої реакції від ЗМІ не було б.

Проблема в тому, що на другому читанні (ми всі чудово це розуміємо) змінити кардинально зміст закону вже не можна за регламентом Верховної Ради. От у чому біда! І зараз усі ламають голови: як це так зробити, щоб ці всі, скажімо, ідеальні сподівання, як буде працювати цей закон, насправді не витворилися б у те, що він буде слово у слово ухвалений у другій редакції? Тому що дуже важко вже на цьому етапі виправляти проекти.

Лілія Григорович: Відразу хочу Вас заспокоїти. Річ у тім, що я була в прямому ефірі на «5 каналі» буквально минулого тижня, і ми домовилися, що ті поправки, які хотіли б дати журналісти, Спілка журналістів, я сама буду особисто вносити. Більше того, ми самі там викреслюємо деякі речі, які під час першого читання в обговоренні виявилися актуальними, їх треба прибрати.

- До речі, чому у робочій групі немає журналістів, представників ЗМІ? Там є тільки представники Комісії з питань моралі і народні депутати.

Ліля Григорович: Чому?

- Я бачила список осіб. Там є фахівці з Інституту соціології, про який Ви згадували, з Академії педагогічних наук... Великий список. Але журналістів там немає.

Лілія Григорович: Даний законопроект обговорювався з Радою церков. Може, це поганий експерт з моралі?

- Це різні речі. У нас церква відділена від держави.

Лілія Григорович: Дорога моя, якщо ми будемо говорити, що мораль - це тільки журналісти, еротика і порнографія, то я Вам скажу, що мораль - це: не вбий, не вкради, не прелюбодій, не свідчи фальшиво, шануй батька і матір своїх. Ось що таке мораль.

І з огляду на те, якщо журналісти - головні експерти, а вони, до речі, зацікавлена сторона... Тому що, я вам скажу, коли ми, Комітет з охорони здоров'я, вносимо законопроект про заборону медичної реклами, бо цей «Мезим» - така гарна українська реклама: дядько їсть вареники, «Мезим» добре...

- Ой, нас можуть зараз звинуватити за вживання цього слова!

Ольга Большакова: Мені вже страшно.

Лілія Григорович: А я, як лікар, кажу, що цей «Мезим» не є добре.

- Ми не можемо говорити це слово, яке Ви вживаєте.

Лілія Григорович: Що мені кажуть журналісти, мої колеги?

Ольга Большакова: Ось що нас турбує. Ви самі перестрибуєте з того, що треба захищати дітей, до того, що держава має вчити дітей шанувати батьків. Але це було в законі у попередній редакції.

Лілія Григорович: Ні, я такого не сказала. Я сказала: шануй своїх батька і матір.

- І ще один слухач.

Слухачка: Кожного тижня зі скриньки поштової виймаєш газету, в якій половину сторінки займає реклама: «вояж», «масаж» і так далі. Це не називається «інтимні послуги», але всі розуміють, що це таке. І найцікавіше, що я не знаю, кому це вигідно, кому це потрібно. Або вмикаєш телевізор вночі - що там показують? Як отримати задоволення! Стриптиз у повному розумінні цього слова.

Ольга Большакова: А не дивіться! Я перепрошую, хто Вас примушує дивитися це?

Лілія Григорович: Це вигідно журналістам, це вигідно телерадіоканалам. На цьому вони заробляють гроші. На рекламах, на цікавих таких рекламах. На цьому вони заробляють гроші. На рекламах ліків, на «смажених», цікавих пропозиціях. Тому багато колег моїх, народних депутатів-журналістів, весь час казали: якщо заборонити рекламу, за що будуть жити ЗМІ? Мене цікавить мораль, а не матеріальна сторона ЗМІ. За всієї поваги до ЗМІ.

Ольга Большакова: А нас відповідно турбує те, що буде зі ЗМІ? Як буде інформація доноситися до людей?

І щодо того, про що Ви говорите, я вже не можу про це мовчати. Ви - доросла людина. Якщо Вам не подобається це - вимкніть цього телевізора і не дивіться його. Якщо Ваші діти о 12-й ночі дивляться телевізор, то це Ваша проблема, а не ЗМІ. Діти цього часу мають спати вже давно.

- Але, з іншого боку, пані Григорович говорила про те, що в денний час можна подивитися по телевізору те, чого не варто було б.

Ольга Большакова: Це вже заборонено давним-давно. І за це... Комісія з моралі розглядала ці питання. І припиняються вони.

Лілія Григорович: Бачите, виявляється, що потрібно. Якби ми за цим не пильнували б, то фільм «Пила» і далі йшов би по всіх каналах.

Ольга Большакова: Та в денний час ніхто не говорить. Це в нас є і в законі «Про телебачення і радіомовлення». Для цього не потрібно окремий закон вводити. Відкрийте закон «Про телебачення і радіомовлення» - там є окрема стаття, яка дуже чітко регулює все, що заборонено вдень, коли діти можуть це дивитися.

- Пані Григорович, скажіть, будь ласка, стежити за утвердженням моралі повинен спеціальний державний орган - Національна комісія України з питань захисту суспільної моралі. Але ж її збиралися закривати.

Лілія Григорович: Це питання не до мене. Я  представник опозиції. Це питання до чинної влади, до їхньої вертикалі, яка потужна як ніколи.

Я можу сказати одне: не стежити, не забороняти. Моніторити, експертувати, рекомендувати. Це по-європейськи.

- Але, з іншого боку, у кожної людини є свій погляд на щось. Переді мною зараз фотографія. Це вже не порно, не еротика, але... Подивіться на цю фотографію. Які вона у вас викликає емоції?

Лілія Григорович: Я бачу хлопчика, який несе в руках зброю.

Дорогі мої, ось ще один приклад. Два роки тому всі були свідками нашумілого процесу «дніпропетровські хлопчики-маніяки». Ровесники Незалежності. З доволі забезпечених сімей. Ми кажемо, що батьки повинні слідкувати. Знаєте, перехідний період трохи ослабив інститут сім'ї. Дітки дивилися фільми, які привозили батьки, потім вони катували і вбивали дітей.

- За публікацію цієї фотографії можна сказати, що це пропаганда насильства?

Лілія Григорович: Я не збираюся коментувати цю фотографію. Я борюся проти іншого. Щоб фільми, на яких виросли «дніпропетровські маніяки», які вбили близько 20 людей у парку і зняли на відео, не йшли в денний час. А придиратися до Мікеланджело Буонарроті чи до цієї фотографії, очевидно, не варто. Ми всі є здорові, розумні люди.

Ольга Большакова: А я думаю, що ці діти не виросли на фільмах. Вони виросли в сім'ї, у суспільстві. А фільми - це була лише одна зі складових.

І, я перепрошую, діти, які живуть у Дніпропетровську, мають розуміти, що коли вони йдуть у школу, їм треба бути обережними, тому що можуть і такі випадки статися. Тому ЗМІ мають попереджати про такі випадки. Це їхня основна функція.

Лілія Григорович: Тільки не вирощувати таких дітей.

Ольга Большакова: Батьки вирощують.

- Я неспроста показувала цю фотографію. Ця фотографія отримала Пулітцерівську премію. Цей хлопець - ліберієць. Вона доволі страшна. І можна говорити про неї неоднозначно.

І це все те, що не просто говорити про такі закони, як цей закон «Про захист суспільної моралі», який, звичайно, різні люди трактуватимуть по-різному. І закон «Про захист суспільної моралі» Україні дуже потрібен.

Далі думайте самі. Депутати будуть ухвалювати цей закон.

Інна Кузнецова, «Радіо свобода»

Фото -  «Радіо свобода»