Пане Зубанов, чи журналісти помиляються?

Зубанов: Я думаю, що якраз у цьому випадку журналісти помиляються.

У нас були збори фракції Партії регіонів, і пан Єфремов зазначив, що це дуже важливий закон. На просторах країн СНД ми третя держава, яка не має такого закону. Тому, звичайно, якщо ми йдемо у бік Європи і взагалі розбудовуємо демократичне суспільство, то такий закон повинен бути.

І Адміністрація Президента теж наполягала, щоб якомога швидше депутати його розглянули і проголосували за нього. Але там є технічні моменти, і ми відклали цей закон, щоб їх узгодити, щоб такого не було.

- Які саме технічні моменти?

Володимир Зубанов: Депутати побоювалися, що там є такі статті, які виписані таким чином, що наші чиновники, міністри й інші, депутати, всі, хто пов'язаний і зобов'язаний буде відповідати по тих чи інших моментах, будуть цілими днями по 8, по 10 годин тільки зобов'язані давати відповіді на ті чи інші запити зі сторони ЗМІ. Щоб такого не відбулося, треба технічно врегулювати ці моменти, як воно повинно бути.

А принципових заперечень взагалі немає. Все, що не є державною таємницею, кожен журналіст та й кожен громадянин, звичайно, нашої держави повинен мати рівний доступ до такої інформації, і йому зобов'язані давати цю інформацію.

- А що заважало народним депутатам позбавитися цих технічних помилок? Адже це було вже повторне друге читання.

Володимир Зубанов: Ми були налаштовані і голосувати, і вже рішення було прийняте, але в останній момент, навіть 9.30. виникли питання, підійшли до керівника фракції Єфремова депутати і сказали, що давайте ще відкладемо і все вирішимо, бо є по декількох моментах суперечності і треба їх вирішити, виписати, щоб надалі цей закон ефективно працював і на нього не було нарікань і від журналістів, і від суспільства взагалі.

- Просто дехто вважає, що перенесення пов'язано ще й з тим, що будуть 31 жовтня вибори до місцевих органів влади, і не дуже партія влади зацікавлена в тому, щоб цей законопроект був ухвалений, закон набув чинності саме до виборів.

Володимир Зубанов: До виборів залишився ще тиждень. Якби ми навіть проголосували цей закон, то поки його Президент розглянув би і підписав, все рівно до 31 жовтня він не почав би діяти у повному обсязі. Тобто, часу вже не було б. Так що до виборів це не має ніякого відношення.

Я не думаю, що в нас у державі ще є політики, які думають, що можна накинути, скажімо так, хустину на рота ЗМІ. Так що враховувати, скільки їх, скільки регіональних ЗМІ, скільки Інтернет-видань, і зараз кожен громадянин, не тільки журналіст може мати свої блоги, тобто це просто неможливо.

- Пане Шевченко, чи схильні Ви до цієї ж точки зору?

Звичайно, що по кожному проекту, по цьому тим більше, є певні підкилимні інтриги, кулуарні ігри, про які просто депутати в ефірі  не готові говорити.

Я не є народним депутатом. Так як і Ви, я міг бачити інформацію на «Українській правді», де журналісти взяли коментарі в неназваних представників Партії регіонів, які сказали, що вони з політичних міркувань наразі не готові ухвалювати закон у такій редакції, оскільки він передбачає занадто багато відкритості і прозорості, занадто багато документів мають стати публічними.

До виборів я тут, як і пан народний депутат, не прив'язував би, тому що вибори дуже скоро. Закон у будь-якому разі дійсно не набув би чинності. Але будь-які кроки вперед стосовно прозорості чи відкритості даються будь-якому уряду складно. Це абсолютно природно. Люди, які при владі, не дуже хочуть розголошувати свою інформацію, вони її вважають своєю. Насправді це є публічна інформація, яка належить всім.

Україна не зробила жодного кроку, адже наша організація недавно робила запит в МЗС - є Європейська конвенція про доступ до документів - у цьому напрямку, щоб її ратифікувати.

- Давайте послухаємо точку зору журналіста Мустафи Найєма про те, як він не отримував інформацію тоді, коли на це мав право.

Мустафа Найєм: Я чекаю відповіді від СБУ та НАК «Нафтогазу» по справі зі Стокгольмським арбітражем. Ми направили туди запит стосовно інформації, доступу до справи. Не таємниці слідства, а взагалі інформації. Досі не отримав ніякої відповіді.

- Пане Зубанов, Ви кажете, що зараз журналістам легко отримати інформацію. Виявляється, що не зовсім так.

Володимир Зубанов: Я чув останню його фразу, коли він сказав, що ми отримали інформацію від НБУ.

Я хочу сказати, що, якщо бути об'єктивними, ситуація поступово покращується у цьому напрямку. Якщо ми згадаємо просто два роки тому, коли навіть Президент Віктор Андрійович Ющенко намагався взяти інформацію в Кабміні по тому ж «Нафтогазу» і по договорах, але навіть Президент не міг отримати.

Сьогодні ми бачимо, що ЗМІ отримують таку інформацію. Ми бачимо, що налаштований уряд, Президент і депутати від провладних партій співпрацювати і вдосконалити, щоб усі були задоволені. І ви ж бачите, що з нашого боку навіть і думки немає такої, як наші опоненти робили, що в суди подавали, щоб ЗМІ не могли критикувати дії Кабміну. Ви можете собі уявити, що сьогодні Партія регіонів спроможна на таке, як наші опоненти.

Тому ситуація покращується поступово. Хочете, щоб скоріше. Але...

- Це, пане Зубанов, як реклама виглядає.

Однак,  коли мова доходить до речей, які орган влади може вважати, що чогось треба побоюватися, то відразу виникає бажання інформації не дати.

Наша організація, я особисто, мої колеги від організації протягом року теж подаємо, мабуть, сотню різних інформаційних запитів. От по останніх запитах, коли в нас виникали проблеми. Наприклад, ми подали типові запити до міністерств, ми дізнавалися по темі, яка стосується державних ЗМІ, ми питали, скільки державних ЗМІ зареєстровано і скільки коштів витрачається. Оскільки ми працюємо над законопроектом роздержавлення, то нам навіть з практичної точки зору була цікава ця інформація.

Більшість надають без проблем, але завжди є декілька, які взагалі не надають, так само знаходяться декілька, які ту ж саму інформацію вирішують, що вона конфіденційна, закрита. Наприклад, нам відмовило надавати інформацію МНС, що змусило нас піти до суду і виграти суд. Принаймні, в першій інстанції ми виграли суд проти міністерства. Хоча пройшов місяць чи півтора і інформація досі, навіть після рішення суду, не надана.

Більш цікавий випадок у нас трапився з КСУ, з яким ми теж зараз судимося. КСУ не захотів нам надавати інформацію, яка стосувалася висновків міністерства у справі, де КСУ вирішив, що коаліція була конституційною. Тобто, він у самому рішенні посилається на висновки міністерства. А коли ми просимо показати копії цих висновків, вони говорять: ні, ми не можемо, бо за регламентом КСУ це є матеріали справи, а з матеріалами справи можуть знайомитися тільки сторони.

Більше того, вони вважають, що за законом «Про інформацію», ця інформація є власністю університетів, хоча орган влади на неї посилається і використовує, на його замовлення це зроблено, але це власність університетів, тому університети мають самі розпоряджатися нею, а КСУ не може.

На жаль, оскарження судове поки що не успішне.Відразу відхилили у розгляді цієї справи, пославшись на незрозумілу постанову, яка говорить, що не можна оспорювати рішення суддів, дії суддів, ухвалені стосовно розгляду судових справ.

Але це не є стосовно розгляду судових справ. Тобто, воно так стосується, але ми не є стороною в суді, ми не могли оскаржити це в інший жодний інший спосіб. Тому ми зараз чекає апеляції по нашій ухвалі. Нам сказали, що ще десь чекати рік-півтора.

- У нас на зв'язку є журналіст Дмитро Мороз із Запоріжжя. Чи мали Ви проблеми з доступом до публічної інформації?

Дмитро Мороз: Доступ до публічної інформації - це для нас, для журналістів, принаймні, тут у Запоріжжі, не знаю, як по всій Україні, як фантастичний роман.

- Чи Вам перешкоджали у доступі до публічної інформації?

Відмовляють? В принципі,  направляють до прес-служби. Прес-служба - це сьогодні не та структура, яка допомагає журналістам у роботі, а вона покликана сьогодні оберігати посадовців від зайвої зацікавленості журналістів, непотрібної їм.

- Тобто, Вам, як правило, кажуть так: у мене так багато запитів, що я не маю часу займатися вашим?

Дмитро Мороз: В принципі, десь так усе й відбувається.

- Якусь схожу відповідь отримує багато журналістів, і не лише в Запоріжжі, а й тут, у Києві.

Закон, якщо він буде ухвалений, передбачає те, що буде скорочено терміни надання відповідей на інформаційні запити, буде змінено перелік інформаційних запитів і можна буде не лише поштою чи факсом здійснювати ці запити, електронною поштою, буде закріплене право на усний запит для отримання оперативної інформації, що зараз можливо тільки у тому випадку, коли журналіст має особисті якісь знайомства.

На той час це було дуже демократично, дуже прогресивно. Однак за ці 18 років законодавство дуже сильно розвинулося, поняття «свобод» дуже сильно розвинулося, особливо в галузі інформації, тому на сьогоднішній день об'єктивно з тим законом ми дуже-дуже сильно відстаємо. Він залишає дуже багато можливостей для того, щоб не відповідати на запити, він не передбачає обов'язку давати відповіді на запити органам місцевого самоврядування, бо тоді взагалі не було місцевого самоврядування як такого поняття.

Він дає можливість відмовляти абсолютно об'єктивно таким органам, наприклад, як прокуратура, Фонд держмайна, Антимонопольний комітет, тому що ці органи не належать ні до законодавчої, ні до виконавчої, ні до судової. Це органи зі спеціальним статусом, і вони випали з того закону взагалі.

- Ми на вулицях Києва запитали у перехожих, чи відмовляли їм у праві на інформацію.

Респондент: Відповіді не було дуже часто від мерії. Я зверталася по питаннях автотранспорту (автобуси дуже погано ходили у нашу сторону - на Борщагівку), по питанняю доріг. Вони не відповідали.

Респондент: Вони давали відповіді, а найчастіше це не відповіді, а формальні відписки. Як правило, тягнуть до останнього цілий місяць, а потім дають формальну відписку, де інформації дуже мало.

Тобто, формально вони виконують вимоги закону - вони дали відповідь, а по суті в отих відповідях не міститься інформації, за якою ти звертався. Такі речі бувають, коли звертаєшся до обласної держадміністрації, міської держадміністрації.

Респондент: Я рідко звертаюся. В соціальну службу. Те, що мені траплялося, то задовольняло.

Респондент: Це було в основному в податкові органи та в райдержадміністрації. Досить тактовні відповіді.

Респондент: Хай Бог милує! В ЖЕКи звертатися? Хай Бог милує! По паперах там щось отримували, але як туди йдеш, то весь сиротами покриваєшся.

- Пане Зубанов, а чи доводилося Вам отримувати «відписки», якщо Ви подавали депутатський запит?

Володимир Зубанов: Звичайно, я зіштовхувався з цією проблемою і раніше, і сьогодні, і зараз, бо є такі запити, які доволі складні, тому там відповідні структури пишуть, що дайте нам час, ще час, ще час. Можна вважати це «відпискою» чи складним питанням.

Я працюю у слідчій комісії по свободі слова у Верховній Раді. І ми за чотири місяці роботи отримали 120 звернень різних від журналістів, від ЗМІ різних про можливі утиски або про різні моменти. Так ось, більше половини - це були скарги на те, що йдуть безкінечні перевірки правоохоронних органів і тому подібне.

Зараз ми ухвалили таке рішення у Верховній Раді, що до цих виборів вже ніхто не буде перевіряти. І подали закон, я вважаю, що він теж буде ухвалений, що коли починаються будь-які вибори у нас в Україні (не треба чекати на постанови, звернення, а треба, щоб закон діяв), що не можна перевіряти ці ЗМІ.

Поки що таких скарг до комісії щодо ненадання інформації на запити навіть не надходило. Якщо вони будуть надходити, по-перше, закон же буде ухвалений у листопаді, по-друге, якщо в цю комісію будуть надходити скарги, що хтось не надає інформацію, то я думаю, що влада налаштована таким чином, що ті чиновники просто працювати не будуть.

Хоча треба враховувати, що в нас тільки на офіційному обліку журналістів у профспілках 37 тисяч. Якщо кожен журналіст по 2, по 3, по 4 запити туди, туди, сюди, і чиновники не будуть встигати відповідати, то це теж технічні моменти. Це ж не означає, що людина не бажає, може так статися, що в нього є ще робота, а він тільки сидить і відповідає.

По-друге, люди скаржаться, що у ЖЕКах і таке інше. Але ж ці люди десь самі ж працюють: хто в лікарні, хто десь ще, і до них теж надходять різні запити. І ті ж люди, які скаржаться на ЖЕКи, що їм не відповідають, вони так само не відповідають на запити по своїй роботі, по своїх професіях.

Тобто, це ще й загальна культура нашого суспільства, яку теж треба виховувати, щоб спілкуватися один з одним, відповідати, коли це треба. Так що цю проблему ми розуміємо: і депутати, і влада.

- Тарасе, Ви працювали у робочій групі з підготовки законопроекту.

Я знайшла в законопроекті, підготовленому до другого читання, такий розділ: «Розпорядник інформації щорічно подає звіт про свою діяльність щодо задоволення запитів на інформацію Уповноваженому з прав людини. Звіт містить таку інформацію...» Далі 8 пунктів, серед яких таке: кількість отриманих запитів на інформацію, кількість задоволених запитів, кількість відмов у задоволенні, кількість скарг на відмову у наданні інформації, розмір плати, яку встановлено за копіювання або друк.

- Але цей звіт може забрати більше часу, ніж самі відповіді.

Тарас Шевченко: Ні, більше часу він точно не займе, тому що, готуючи кожну відповідь, (там ведеться реєстр) в реєстр треба зробити 3-4 відмітки, що займе дві хвилини: поставити пташечку чи задоволено, чи відмовлено, проставити суму, якщо за це бралася сума.

Я хочу сказати, що, за цим проектом, у 90% випадків сума не буде братися, тобто сума - це унікальні речі. Тобто, в реєстрі робляться відмітки, і лише коли цей звіт зводиться та подається Уповноваженому, то потрібно це порахувати.

Хоча хочу сказати, що коли робоча група це розглядала, то були різні думки саме з приводу цієї частини. Було більше прихильників, які виступали за цю частину, і були люди, які говорили, що в принципі від цього можна було б відмовитися.

Щодо реплік Зубанова, то ми теж задумувалися над тим, що це може займати багато часу. Я сам ще студентом працював помічником народного депутата, знаю, як багато листів пишуть усім депутатам, скільки займає часу писати і яка буває часом якість цих листів, коли вони написані всім, кому тільки можна з проблемою, з якою насправді нічого вдіяти неможливо.

Тут насправді дві речі: є запити саме про надання інформації і звернення. Цей закон не стосується звернень. Більшість речей, які ті ж депутати отримують, і взагалі більшість листів, які пишуться в органи влади, то це звернення, і по них нічого не міняється.

Що таке звернення? Звернення - це коли особа викладає якусь проблему або рекомендацію, або скаргу. Запит - це тоді, коли потрібно надати інформацію. У першу чергу запитується інформація, яка є в наявності, де треба піти, зробити ксерокопію документу і надати у відповіді. Таких кореспонденцій, таких запитів не так і багато. Але так само є запити щодо діяльності органів влади, коли щось потрібно написати.

За цим законом, ми рекомендуємо, що в кожному органі влади має бути відведена спеціальна людина, яка уповноважена відповідати на ці листи, щоб це не було смикання всіх і відволікання.

Інна Кузнецова, «Радіо Свобода»

Фото - «Радіо Свобода», ТСН