Польсько-українське порозуміння - не лише на папері, вважає Аґнєшка Ромашевська-Ґузи, директор телеканалу «Белсат». Достатньо подивитися, скільки українців працюють у Польщі, скільки поляків, а також скільки мешканців колишніх Кресів їздять до України і як у Польщі підтримували Помаранчеву революцію. Єднання - реальне, але недосконале.

З: Як Ви гадаєте, відмова пропустити через кордон учасників українського велопробігу на честь Бандери була слушним кроком міністра Схетини? Чи справу потрібно було вирішити радше полюбовно?

В: Якби учасників цього велопробігу впустили до Польщі, усе закінчилося б скандалом. Якщо вони вже отримали візи, це був єдиний розумний вихід. Натомість шкода, що в українських документах немає достатньо чіткого визначення, щоб можна було одразу зорієнтуватися, що цілі, вказані організаторами пробігу для отримання візи, швидше за все фальшиві.

З: Чи можна якось владнати питання української і польської історичної пам'яті стосовно хоча б того самого Степана Бандери? Порозуміння можливе?

В: Напевно, вкрай складно. По-перше, проблема в підрахунку взаємних кривд. Геноцид на Волині - це факт, а українці не хочуть про нього пам'ятати. Сучасний український націоналізм формувався на початку ХХ століття, у період, коли націоналізм взагалі був досить страшним. Зокрема і в нашому регіоні. Достатньо детальніше розглянути націоналізм румунський, литовський, словацький - остаточно розвинутий ксьондзом Тісо. Це були недобрі часи, часи національного дарвінізму. Вважалося, що в боротьбі за національну незалежність можна вдаватися до будь-яких методів. А водночас власне тоді ці народи пробудилися до життя.

З: Чи немає для українців, націоналістично чи незалежницьки налаштованих, альтернативи Бандері як історичному еталону?

В: З перспективи Польщі більш прийнятним у цій ролі був би, наприклад, Симон Петлюра, союзник Пілсудського під час війни 1920-го року. Однак в Україні йому не можуть пробачити насамперед те, що в обмін на союз проти СРСР він хотів віддати Польщі східну Галичину. Хто залишається? Для українців, без сумніву, це міг би бути Богдан Хмельницький, але це дуже давні часи. Зрештою він, як відомо, також не подобається полякам.

З: Тобто історія залишиться полем польсько-українського конфлікту, а не єднання?

В: Ми маємо дуже різні уявлення, коли йдеться про історію. З одного боку, в Польщі зберігається пам'ять про геноцид поляків на Волині і потворний, братовбивчий польсько-український конфлікт, але з іншого - в жодному разі це не може бути рівносильним чинником, але треба брати це до уваги, - ми забуваємо відомі історичні факти. До сьогодні, коли ми говоримо про так звані історичні Креси, то забуваємо про те, що там, окрім поляків, ще хтось мешкав. Що в більшості регіонів, які сьогодні належать Україні чи Білорусі, якщо набиралося 15% поляків, то це вже було багато. У багатьох із них поляків було взагалі лише 2%. Коли мені було 15 років, я розмовляла з заслуженим меценатом польської опозиції, який на той час був уже в похилому віці. Чекаючи на зустріч з моїми батьками, він розповів мені про сплави Дністром і подорожі на карпатські полонини. «А про що це ви так балакали з паном меценатом?» - зацікавилася мама, коли повернулася додому. «Меценат розповідав мені про Креси і про те, що гуцули - це такі милі домашні тваринки», - відповіла я без задньої думки. Я знала про це небагато, але щось у оповіді про сільське життя здалося мені підозрілим - ставлення до інородців. До нашої свідомості існування інших людей в країні нашого минулого погано доходить. Коли ми говоримо про Дрогобич чи Борислав, то думаємо про польських підприємців, інженерів, польських відпочивальників у Трускавці, а не про українських селян, які мешкали там.

З: Повертаючись до Бандери, ксьондз Ісаковіч-Залеський звернув увагу, що і для самої України ця постать суперечлива. Бо крім відповідальності за злочини УПА, на ньому висить також колабораціонізм з Гітлером, вбивства євреїв, а також власних земляків, які висловлювали пропольські настрої.

В: Це правда. У Польщі я також була б проти, якби взірцем патріота був, наприклад, Бури (Ромуальд Райс - прим. пер.) - герой підпілля, але при цьому вбивця білоруських селян (так звана справа фурманів). Або якби ми вшановували як героїв членів постоенерівських організацій (наступників польського націоналістично-радикального табору ONR - прим. пер.). Якби головним нашим авторитетом був Болеслав Пясецький.

З: Однак вони не йшли на співпрацю з Гітлером, не вбивали євреїв.

В: Загалом так, хоча іноді бувало різне. Я мала на увазі ідеологічну спорідненість. А українцям треба - делікатно, але твердо - пояснювати: хоч Бандера і боровся за українську незалежність, він не є кандидатом на національного героя. При цьому треба підкреслити, що його методи були неприпустимими. Сам політичний колабораціонізм з Гітлером у ситуації, коли незалежна Україна не могла розраховувати ні на чию прихильність, можна було б ще більш-менш зрозуміти. Але злочини не можна виправдовувати. Мені здається, що у молодих людей, які прославляють Бандеру, сформувалася також упередженість до радянської пропаганди. Ворог, гітлерівець? А ось і ні.

З: Чи може інцидент з велопробігом на честь Бандери якось суттєво вплинути на польсько-українські відносини? Кажуть також, що президент Ющенко планує присвоїти Бандері звання Героя України.

В: Підтримка президента Ющенка коливається на рівні 4%.

З: Але водночас він на посаді президента є символом найкращих польсько-українських відносин за багато останніх років.

В: Напевно, погіршення цих відносин потягнуло б за собою багато наслідків. Це складні відносини як з огляду на минуле, так і на теперішнє. Польська держава - середнього рівня, а коли поглянути на Україну, то ми бачимо карикатуру цієї нашої «середньої» держави. У Польщі президент з прем'єр-міністром, дошкуляючи один одному, можуть досить сильно розхитати наш державний човен. В Україні президент і прем'єр-міністр можуть, охоплені азартом боротьби, просто перевернути його догори дригом. Тобто в Україні все в квадраті. У зв'язку з цим, а також з огляду на неминучі російські інтриги порозуміння між Польщею і Україною надзвичайно складне.

З: Чи є підстави підозрювати, що пробіг, який зачепив один з найделікатніших пунктів наших відносин - спільну історію, - це також якась інтрига?

В: На місці українців я б дуже уважно придивилася до тих, хто заохочує цих молодих людей до таких акцій.

З: Чи свідчить цей інцидент - як сказав один із журналістів Rzeczpospolita - що польсько-українське єднання залишається тільки на папері?

В: Зовсім ні. Воно не лише на папері. Достатньо подивитися, скільки українців працюють у Польщі, скільки поляків, а також скільки мешканців колишніх Кресів їздять до України і як у Польщі підтримували Помаранчеву революцію. Єднання - реальне, але недосконале. Інше питання: чи вміємо ми використовувати його політично.

З: Що б ви назвали найбільшим успіхом єднання?

В: Надзвичайним досягненням було відкриття Цвинтаря Орлят у Львові. Це безпрецедентна ситуація: в Україні, в її західній, більш націоналістично налаштованій частині, було відкрито воєнний цвинтар народу, з яким точилася війна. Більше того, відкрито в місті, за яке ці народи боролися. Це дуже складне питання, але завдяки зусиллям і Анджея Пшевозніка, і багатьох інших людей врешті вдалося це зробити. Це було б неможливим без доброї волі іншої сторони.

З: Яких політичних кроків забракло для того, щоб відносини були кращими?

В: Напевно, потрібно запобігати таким інцидентам, як цей - тому учасники велопробігу не повинні були отримати візи і тому потрібно добре знати різні угруповання в Україні, - тоді буде відомо, кого підтримувати, хто серйозно ставиться до єднання. Нам потрібні наполегливі і довгострокові кроки. До цього часу Польща надто багато говорила і замало робила. Дехто каже, що ми надто бідні для того, щоб допомагати. Тим часом наша «бідність» повинна нас спонукати розумно вкладати кошти. Ми не можемо дозволити собі лише вдавати допомогу.

З: Це перегукується з тим, що сказав нещодавно Dziennik Марек Ціхоцький. Ніби в Польщі ми любимо підтримувати в собі переконання, що проводимо дуже активну східну політику, що ми експерти в цих питаннях серед країн ЄС. Тим часом, якщо подивитися на реальну інституційну чи фінансову участь Польщі на Сході, то виявляється, що в порівнянні з Німеччиною чи Францією вона дуже незначна.

В: Це правда. Я, своєю чергою, нещодавно цікавилася питанням культурної дипломатії. І знаєте, скільки міністерство культури виділяє на охорону всіх польських пам'яток за межами країни? Наскільки пам'ятаю, 3 млн. злотих на рік. А турбота про нашу спільну культурну спадщину на Сході відкрила б великі можливості. Коли Польща підтримує реставрацію об'єктів у певних регіонах, це набирає там справжнього - зокрема і політичного - значення. А трубопровід Одеса-Броди? Це ж просто фарс. Ви знаєте? Я ніколи не будувала нафтопроводів і про енергоресурси маю туманне уявлення, але я би вирішила за півтора роки провести разом зі спеціалістами техніко-економічний аналіз цього проекту і прийняти рішення: або сказати, як це зробити, або - забираємо іграшки і займімося чимось іншим. Ми схильні вважати, що політика - це демагогія. Скажемо, що ми за Україну і на цьому все закінчиться. А політика - це насамперед економічні відносини, а окрім того, десятки різноманітних, навіть на місцевому рівні, справ. Особливо у випадку такої нестабільної країни. Тому що ситуація в Україні така, яка вона є, ми ніяк не зарадимо. Натомість можна і треба проводити постійно багато заходів, які мають якусь спільну мету. Окремі люди намагаються працювати в такий спосіб, але це не перетворюється на елемент загальної стратегії, не визнається політикою, а якоюсь забавою. Адже справжня політика - це розмови державних достойників.

З: А чи вдасться у справах, пов'язаних з історією, діяти в такий спосіб? Адже ми не можемо створити для українців народно-визвольну традицію, яка була б прийнятною для Польщі, якщо вони її не відчувають або - що гірше - якщо її не мають.

В: В Україні існують також полонофільські організації. Треба в них питати, на що ми можемо спільно спиратися. Вони краще знаються на власних традиціях. З точки зору історичної політики, іноді достатньо вміло скористатися чимось дрібним, але символічним, як наприклад стосунки Шевченка з Міцкевичем.

Марцелі Соммер, Dziennik (Польща)

Фото - Dziennik