- Вас трудно застать в Украине, и поэтому очень хочется спросить: какую фотографию сейчас любят смотреть в мире? И насколько это отличается от того, что сегодня смотрят в нашей стране?

- Фотография многообразна. Это можно сравнить с вопросом - какую музыку слушают? Я пятьдесят раз сажусь в такси и слушаю классику. У таксистов в Берлине включена классика, а таксисты, в основном - иранцы и турки. Почему они слушают классику? Трудно сказать. Возможно, им сказали, чтобы классика звучала, но, тем не менее, на FM есть классическая музыка. Поэтому говорить о том, какую фотографию делают и какую смотрят, довольно сложно.

Вообще, фотография к употреблению находится в разных плоскостях. Я выделяю три вида: наука и техника - аэрофотосъемка, или рентген легких, или микробиология; общественное потребление - медиа, портфолио, реклама, (там, где фотография ничего не стоит, кроме гонораров, которые платят фотографу); и есть еще арт-спрос - авторская фотография, востребованная галереями, музеями, частными коллекционерами и аукционами. Вот это та фотография, о которой можно говорить. И вот этой фотографии у нас нет. Она иногда появляется в PinchukArtCentre.

В настоящее время фотография в авторском пространстве занимает 50-60%. Я был на двух бьеннале - в Венеции и в Сан-Паулу как участник. В Сан-Паулу фотографии было очень много. Сегодня художники для вооружения своих новых оригинальных идей используют фотоизображение, а не традиционное - скульптуру, живопись. Что смотрят в Берлине? (Я связан с Берлином, у меня там семья живет.) Там 200 галерей, и 100 из них показывают фотографию. Причем такую, которой у нас нет. И мы эту фотографию не понимаем. С чем это связано? Мы привыкли к фотографии, которая изображена на женских колготках или в глянцевых журналах. Это, в принципе, даже коммерческой фотографией трудно назвать, но будем считать ее таковой. Она к фотографии в целом не имеет никакого отношения. Потому что это дополнительное средство для продвижения товара или услуги. Но к фотографии творческой никакого отношения не имеет. Поэтому мы будем говорить о творческой фотографии, которой у нас нет.

- А почему ее нет?

- У нас пространства нет, где бы ее устроить, условий нет для фотографа и для фотографии. Мы можем, например, говорить о французской фотографии, потому что это - непрерывный процесс. А об украинской мы не можем ничего сказать. Почему? Нет обучения, нет книгоиздания, нет образования и нет галерей и мест, где бы такая фотография могла бы выставляться. Значит, мы о процессе не можем говорить. Я все время повторяю - я застал корифеев предыдущего поколения: Козловского, Градова, Ирину Пап. Они уже умерли. Но где их архивы? Их нет и найти уже нельзя. Хотели сделать выставку «Украинские фотографы во Второй мировой войне», мы не нашли их работ. Все пропало.

А в Америке фотограф умер - появился музей. Это общественная задача, а у нас такая задача перед обществом не стоит. Украинская фотография - это все равно, что монгольская фотография. Нет ее просто. Тут полтора, два, три фотографа, которых можно экспортировать, остальных же - нельзя. И даже работы коммерческих фотографов нельзя экспортировать, потому что сегодня картинка в коммерческой фотографии поменялась: стала трешевой и некрасивой. Потому что от красивого потребитель товара или услуги отворачивается. Для того чтобы его завлечь, нужно ссунуть какое-то дерьмо. Извините за выражение. На это потребитель клюнет.

- Это разница вкусов?

- Я думаю, что те люди, которые попадают на Запад, не могут понять, что происходит. Просто в современной мировой фотографии форма стоит на одном из последних мест, а у нас - на первом. В Украине форма культивируется в ущерб содержанию. Ведь почему концептуальная фотография возникла на Западе? Потому что она осмыслена, всегда понятна, потому что форма не имеет никакого значения. И сами фотографии все осмысленные, у нас же - неосмысленные, неформальные, недекоративные. Вот разница.

Но есть еще разница культур. Возьмем, к примеру, лютеран. Лютеране - это рациональные люди. У них религиозный обряд очень скромен, в отличие от нас. У нас же - византийская культура, все очень пышное, позолоченное. Это проявляется во всем: если идет дождь, немецкая женщина надевает резиновые сапоги, у каждой немки, независимо от классовой принадлежности, они имеются. А украинка по колено в воде будет идти на шпильках. Потому что для немки важнее сухие ноги, а для украинки - красота. И с фотографией происходит то же самое.

Если мы посмотрим на работы известнейших современных фотографов, то ничего не поймем. Потому что нам нужна Маша Ефросинина или Ани Лорак. Вот эту фотографию мы понимаем. Есть такой фотограф Вольфганг Тильманс, немец, живущий в Англии. Так он уже в своем творчестве вышел за рамки фотографии. Недавно я был на его ретроспективной выставке. Но я его не понимаю, и мне трудно объяснять эти фотографии, хотя мне они очень нравятся. Современный автор. Очень много непонятного. И это все происходило в Берлине, в Музее современного искусства. Огромная территория, много залов. Тильманс - молодой человек, ему чуть больше сорока лет. И меня поразило количество молодых людей, которые пришли посмотреть выставку.

Еще пример: в Берлине есть музей Хельмута Ньютона, где также проходит много хороших выставок. Это трехэтажное здание: на одном этаже находятся его личные вещи, фотоаппараты, автомобили, а еще два этажа - это сменная экспозиция, где работы Ньютона выставляются вместе с проектами других фотографов. В 1995 году в издательстве Taschen вышла книга Хельмута Ньютона «Сумо», в которую вошли его лучшие фотографии. Недавно музей и издательство повторили этот проект в виде выставки, переиздав книгу в малом формате. Смотреть ходили толпы людей! Такая фотография - колоссальный культурный слой. В Украине фотографии негде смотреть, ей негде научиться.

- Но открываются же фотошколы, почти у каждого есть фотоаппарат. Вы и сами открыли «Школу фотографии Виктора Марущенко»...

- Знаете, у каждого украинца есть шариковая ручка, но ведь не каждый становится писателем. И то, что каждый украинец имеет фотоаппарат, не значит, что он станет фотографом. Я думаю, что качеству фотографии это даже вредит. Потому что нет естественного отбора. У нас все принимает извращенные формы. Приходят молодые девушки, которым богатые молодые люди подарили фотоаппараты стоимостью 5 тысяч или 10 тысяч долларов. Я спрашиваю: «Ну зачем вам такой фотоаппарат? Не может мужчина вот так материально проявлять свою любовь. Такими камерами снимают мировые звезды». Такие камеры, скорее всего, используют репортеры, а наши люди этого не понимают. Классическое заблуждение - чем больше и дороже камера, тем лучше будут фотографии.

Если говорить о школе, то есть определенная статистика. Когда мы начинали школу пять с половиной лет тому назад, все снимали на пленку. Пленка все же людей отбирала, потому что это была сложная технология. А сейчас у всех цифровые камеры, общий же уровень упал. Мы можем гордиться лишь каким-то процентом продвинутых людей, которые сегодня работают в медиа: в «Фокусе», в «Газете 24», которую закрыли, в «Детектор медіа».

Многие наши выпускники работают операторами на канале «Интер».

Меня не интересует, как люди снимают, меня интересует, как они думают в процессе обучения. Для того чтобы обучаться фотографии, все приходят за «таблеткой», но, кроме слабительного, у меня для них ничего нет. Это же не курсы по обучению езде на велосипеде. За восемь занятий вы 100% поедете на велосипеде. Но как можно научиться фотографии? Камерой можно научиться владеть. Но если хочешь быть режиссером - предложи пять трактовок пьесы «Дядя Ваня». А в ответ: «Я не читал»... Вот и в фотографии так же. Приведу пример с Андроном Кончаловским, который как-то сказал: «До 40 лет я думал - как снимать, а после - что снимать».

Поэтому главные условия обучения - идеальное знание возможностей фотокамеры и рефлексия на окружающий мир, понимание, что именно снимать. Это могут быть проблемные, социальные темы, некрасивые модели. Любой человек может быть моделью, и это еще более интересно.

Думаю, в области документальной фотографии в Украине много хороших фотографов. Многие из них адаптированы в мировую среду, работая в международных информационных агентствах. Многие успешны, к примеру, Глеб Гаранич получил на World Press Photo третье место за съемку военных действий в Грузии. А что касается свободной фотографии, то творческие идеи можно искать в области формы, темы, света.

Главное - самостоятельный путь развития, так как проблема современной фотографии состоит сегодня в дефиците идей. Поскольку новых идей нет, некоторые стараются ломать старое. Вот была композиция, а теперь, наоборот, в кадре антиэстетика.

- Как возникла идея создать школу?

- Совершенно случайно. Сыграл и возрастной момент, жена подсказала: «Не все же время тебе бегать-снимать - создавай школу».

- Какие результаты работы школы?

- Проектов много было: Made in Ukraine, «Линия конфликта», «Автопортрет». Но это наши локальные выставки, а сейчас мы вышли на большие масштабы - была выставка «Українські зірки дітям із синдромом Дауна». Мы дважды делали выставку о детях с синдромом Дауна: первая прошла незаметно, а вторая имела широкий резонанс. Также у нас был курс документальной фотографии «Троещина» - мы показали рождение новой субкультуры на границе между городом и селом.

А последний наш проект «Девичьи грезы», который показывали на фестивале городской культуры I Love Kiev. Эта фотовыставка о девушках, которые переехали в Киев в поисках лучшей жизни. Создавали мы ее в рамках одной группы учеников и ставили целью охватить тему от жительниц Окружной до телезвезд, причем всех их снимали на кровати. Здесь кровать символизировала личное пространство, во многих комнатушках именно она была главным местом интерьера, кроме того, это объединяющий момент всех работ.

- Школа влияет на развитие фотографии в Украине?

- Некоторым мы мозги вправили. Потому что, кроме обучения, происходит и культурологическая подготовка наших учеников. Ведь рано или поздно фотография в Украину придет, появятся новые галереи, где будут выставлять современное фото. И тут произойдет следующее: мы не готовы смотреть выставочную фотографию. Даже сейчас многие, просматривая работы из нашей библиотеки, начинают думать. Дело в том, что современная фотография очень отличается от той, которая была каких-то 20 лет назад. Она не ограничивается одним изображением, а несет разные смыслы, привязана к проекту.

- Ваши выставки часто показывают внутреннее состояние Украины как безысходное: Чернобыль, шахтеры, социальная пропасть спальных районов... Это оскомина на такие мифы «У нас найгарніші дівчата» и «Українці - співоча нація»?

- Сегодня на Западе нет четкого образа Украины. За те 35 лет, что я занимаюсь фотографией, были экспортированы только Чернобыль и шахты. Не только потому, что это плохие темы, безысходные. Фотография становится интересной для большого количества людей, когда она затрагивает столько народа. Чернобыль - крупнейшая техногенная катастрофа, коснувшаяся огромного числа людей.

Когда у меня в Швейцарии купили первые фотографии, и я увидел их в квартирах людей, то удивленно спрашивал: «Зачем вы это купили и повесили дома?». Мне отвечали, что Чернобыль и их коснулся. А с шахтерами ситуация типична для многих стран - там тоже закрывают шахты. Но, кроме глобальных тем, актуальна и фотография человеческих чувств, отношений, и правда о человеке.

- Как вы думаете, может ли фотография быть терапией во время кризиса?

- Поскольку фотография стала очень популярной, очевидно она является терапией. Мы хотели создать проект о кризисе - собирались снимать людей на фоне залогового имущества. Но люди не хотят сниматься, трудно даже выявить социальную группу.

- Какая ваша любимая работа?

- Самая любимая та, которую делаешь. Если посмотреть во времени, то понимаешь, что многое можно было снять иначе.

Сейчас интересно работать с учениками, потому что мой опыт, связанный с возрастом и стажем, и свежие мысли молодых людей - это хорошее сочетание. Есть много очень способных. Я еще недавно считал, что нет украинской фотографии, а потом начал смотреть выложенные в Живом журнале фотографии. Это люди без амбиций, они собираются в виртуальных сообществах, и среди них много продвинутых фотографов с современной картинкой.

Поэтому работа с молодыми - это самое интересное. Все-таки мы делаем цикл: от стола, где возникают идеи, до представления проекта в выставочном пространстве. Собираемся выпускать свой журнал, в котором будем знакомить не только со своими проектами, но и с работами западных фотографов.

Фото: «Профиль»

Дмитрий Яценко, «Профиль»