«Закривати очі на кризу? Дивний спосіб протистояти нападу тигра!»

- Семене Фішелевичу, якщо образно уявити українське суспільство як єдиний організм, одну душу, то де, на Вашу думку, ті основні больові точки, що дають збій у всьому організмі?

- Не думаю, що існує однозначна відповідь. Мабуть, головне, що дає збій - невміння користуватися перевагами свободи. Як виявилося, патерналізм, залежність від Старшого Брата, існує і у Східній, і в Західній Україні. Тільки от образ цього Старшого Брата різниться. Якщо відволіктися від анатомічних констант (а я лікар, тому мені важче говорити поетичною мовою), то причину шукати тут слід у поганій роботі мозку, тобто розуму, глузду. Ми все ще воліємо слухати голос серця, свої емоції.

- Слово «криза» висить у повітрі: воно на вустах політиків, телеведучих, журналістів. Це заважає чи допомагає усвідомити проблему? Що краще для людської психіки: не відати, просто жити чи очікувати удару й готуватися до нього?

- Власне слово «криза» - тільки сигнал про небезпеку. Про неможливість так жити далі. Українські політики у своїй більшості воліють говорити про світову економічну кризу, у такий спосіб знімаючи із себе відповідальність за те, що відбувається в Україні. Хоча саме вони привели країну до жорсткої політичної та соціально-економічної кризи. Всі разом - і «професійні» патріоти, й прибічники російського «ухилу». Та й розкрадали вони країну разом...

Про небезпеку необхідно знати, бачити її. А криза - це небезпека. Знаючи про небезпеку, ми дістаємо набагато більше шансів уникнути її або протистояти їй. Людська психіка пристосована до різноманітних переживань - і радості, і горя, і небезпеки. Звісно, можна закрити очі й вуха, й вмовляти себе: «Все добре, я не бачу, не чую...». Так чинять маленькі діти. Іноді так само роблять дорослі, намагаючись вирішити свої фінансові та інші соціальнім проблеми в кріслі психотерапевта чи психоаналітика. Як на мене, то це дивний спосіб протистояти нападу голодного тигра.

«Я тричі передавав дуже страшні результати дослідження щодо самогубств в Україні у Секретаріат пана Ющенка. Ніякого інтересу»

- Чи не щотижня у ЗМІ надходять новини з міліцейських зведень про самогубства (нерідко про статус нещасних зазначено - безробітний). Чи помічає, аналізує це хтось у нашій державі? Чи можливі якісь програми запобігання таким крайнощам, як суїциди? (Найлегше все списати на природну «капіталістичну» боротьбу, коли виживає найсильніший). І знову ж таки - чи варто подавати це у новинах?

- Тема самогубств - одна з найбільш зручних для всіляких спекулянтів від науки. На жаль, неодноразово публічно спекулювали на цьому і деякі мої колеги, психіатри. Якщо вам, журналістам, черговий «спеціаліст» пропонує власні опуси на цю тему, ви повинні запитати: на які конкретні дослідження спирається ваша статистика? Де, в яких серйозних наукових журналах ви це читали чи самі опублікували власні дослідження? Впевнений, майже всі ці «фахівці» відразу зіскочуть на інші теми. Самогубство - варіант людської поведінки. Ніхто у світі не може пояснити, чому в ситих й благополучних скандинавських країнах рівень суїцидів різко перевищує статистику самогубств у напівголодних країнах Азії та Африки. Є гіпотези, здогади, а впевненої відповіді немає.

В Україні всерйоз цим ніхто не займається. Кілька років тому Київський міжнародний інститут соціології провів дослідження (у ньому брала участь й Асоціація психіатрів України разом з Департаментом психіатрії Університету Стоні Брук у США). Воно стосувалося й суїцидальної поведінки українців...Я особисто тричі передавав дуже важливі й страшні результати цього дослідження у Секретаріат пана Ющенка. Марно передавав. Ніякого інтересу... Але у найсерйозніших наукових журналах Заходу результати цього дослідження були опубліковані. Вони шокували наукову громадськість.

Україна виявилася нерівномірною щодо соціальних хвороб (карта дослідження, вибачте за порівняння, майже збігалася з картою поділеності України на «сорти», яку запустили на президентських виборах у 2004 році, аби розсварити громадян України). Найбільш ураженою виявився Схід України. Незважаючи на хороші показники щодо вищої освіти, високі зарплати, забезпеченість робочими місцями, виявилося, що там набагато більше, ніж на Заході України, алкоголізму, наркоманії, суїцидів, депресії. Американці були шоковані, вони думали, що ми помилилися, і наполягали, аби ми переробили дослідження.

Ми гірко розсміялися й пояснили, що насправді Україна є такою. Виявилося, що традиції та релігійність таки утримують Західну Україну від крайнощів. Я показав це тодішньому міністру праці та соціальної політики Папієву. Він схопився за голову: це ж відповідь політикам на багато питань! Я передавав дослідження у Секретаріат Ющенка - спочатку Зінченкові, потім Третьякову. Марно... Отож, панові Ющенку, коли він став Президентом, слід було займатися на Східній Україні не політикою, а вирішенням соціальних проблем.

Чи надавати інформацію про самогубства у новинах? Думаю, так. Тут дуже важливий грамотний, чесний коментар. Наприклад, і з таким нериторичним питанням: який процент нерозкритих «висяків» (тобто не розслідуваних убивств) українська міліція віддає у статистику самогубств?

До речі, у радянських мас-медіа про суїциди не повідомляли. Добровільно піти з життя могли лише жителі «капіталістичного пекла». Але від цього у СРСР суїциди не зникли... Гадаю, журналіст зобов'язаний говорити суспільству правду. Всю правду, навіть неприємну. Багато залежить від форми подачі матеріалу й від наукової спроможності експертів-коментаторів.

- Як захищати людей, які не готові себе захищати (це майже Ваші слова, і Ви, мабуть, про це думали)? Як навчити людей захищати себе?

- Протягом 17 років мої співробітники займалися конкретною правозахисною діяльністю. Це неймовірно тяжка невдячна праця. І - безоплатна. Іноді ті, кого захищаєш, не надто приємні люди. Іноді - дивакуваті, непередбачувані. Були гіркі випадки, коли люди виявлялися пройдисвітами або просто розчавленими. Якось трапилося, що чоловік, якого ми визволили, м'яко кажучи, мене обікрав. Але все одно, ми по совісті вчинили, визволивши його з тюрми, бо він був несправедливо засуджений.

В умовах нашої країни кожну справу треба вести роками, аби дістати бодай якийсь результат...Західні гранти, зазвичай, розраховані на цілком інакшу діяльність: проведення семінарів, конференцій, публікації тощо.

У країні є суди. Але нема правосуддя. У країні є прокуратура. Але нема нагляду за дотриманням законності. У нормальній, цивілізованій країні основну правозахисну функцію виконують суди. Не омбудсмен, не громадські організації. Звичайний громадянин не повинен знати тонкощів судочинства, у разі порушення його прав він має звернутися до суду.

Все це - не у нас. Як змінити ситуацію? Розважливо, без емоцій брати участь у виборних кампаніях. Голосувати розумом, а не серцем чи шлунком. Це - єдиний шлях, повільний, складний. Іншого немає. Інші ведуть у тупик.

«46 млн українців можновладці називають лохами. І ми заслуговуємо на це»

- Сьогодні є гострими, як ніколи, проблеми політичного зомбування (проникливі промови Тимошенко, месіанський погляд Ющенка, впевнені жести Януковича, свобода слова, що зашпорталася між Савіком Шустером та «Інтером» тощо). Політтехнологи, штатні психіатри у представників влади (у тому числі, і на місцях. «Продвинутий» мер Львова утримує при собі психіатра, а на вибори звозить польських політтехнологів), що покликані маніпулювати людьми. Все «заговорюється». Проблема? Виклик часу? Чи нормальний порядок речей? Що з цим робити простій смертній людині?

- Усілякі методики психологічного впливу, які використовують українські політики, є малоефективними. У них є межі, подолати які не може ніякий «гуру». Біда деяких політиків полягає в тому, що вони щиросердно вважають, що можливості цих «гуру» безмежні, і щедро оплачують все це ошуканство. Найефективніший вплив політиків в нашій країні у передвиборний період - нахабна, очевидна брехня. Не треновані демократією уми колишніх радянських людей легко всмоктують цю брехню, легко сприймають її за правду. Характер обману змінюється залежно від регіону... Але сутність брехні і у Львові, і в Донецьку однакова: «ти, мій виборець, найкращий. Ти заслуговуєш на кращі умови для свого життя. У більшості твоїх проблем та неприємностей винні вороги. Вони - бандерівці-націоналісти, які намагаються затягнути тебе у НАТО (це для Східної України). Або: вони - кровопивці-комуністи й різноманітні «регіонали», які втягують тебе в орбіту Москви». І т. д. і т. п.

На жаль, значна частина українців все ще вірить у можливість простих, швидких та успішних рішень. Тому легко відгукується на банальні обіцянки чергового шулера.

Саме тому, на мій погляд, така кількість людей у дуже пізню годину «всмоктують» одноманітність прямоефірних одкровень Шустера і К. У надії, яка завжди не справджується, побачити і почути те найважливіше, що вже завтра зробить моє життя кращим, надійнішим, ситнішим.

Ми, 46 млн українців - лохи, біомаса. Так називають нас наші державці, можновладці у бесідах з подібними собі. І ми, на жаль, поки що справді заслуговуємо на таке ставлення до себе. Тому що ми, виборці, боїмося їх. А в нормальній, цивілізованій країні, політики бояться своїх виборців. Свіжий приклад: розгнуздана публічна поведінка мера Києва. І все - без наслідків.

- Як Ви ставитеся до того, щоб всі кандидати на Владу проходили психіатричну експертизу? Якщо позитивно, то як це організувати на практиці?

- У цієї проблеми є сугубо правовий аспект: Закон України про психіатричну допомогу забороняє такого роду недобровільний психіатричний огляд. Можна, звісно, ввести професію «політик» або «чиновник» у список професій, які потребують обов'язкового психіатричного обстеження (таке є в кожній країні). Але в цьому немає сенсу. Всі наші політики - здорові, навіть мер міста Києва. Вони - розбещені й розпещені люди, твердо переконані у власній безкарності. У них категорично відсутня моральність, їм - все дозволено. І дозволили їм це все ми, виборці, народ України. Ні Гітлер, ні Сталін не народилися жорстокими диктаторами, їм дозволили стати такими їхні співгромадяни. По-справжньому психічно хворі люди, насправді, небезпечні набагато рідше нас, здорових. І в політику вони не йдуть, у них зовсім інші проблеми.

Розумію, так хочеться, щоб в парламенті не було Наталії Вітренко. Але, повірте, у неї немає проблем із психічним здоров'ям. З другого боку, інша частина українського електорату не захоче бачити там якогось забіякуватого патріота-львів'янина... Психіатр не може, не повинен вирішувати соціальні і політичні проблеми.

«Українські реалії: людина, яка забезпечує Україну великою кількістю героїну або кокаїну, не є злочинцем»

- Семене Фішелевичу, дайте, будь ласка, оцінку ситуації з суддею Львівського апеляційного адміністративного суду Ігорем Зваричем (хабарі на понад1 млн доларів та 2 млн грн і пояснення - дитячий лепет, мовляв, все це йому за українською традицією «насіяли»). Затримання цього судді - ознака початку зцілення судової системи в Україні? Чи показуха? 21 квітня у Львові за хабарі затримали 6 лікарів та двох медсестер. Що все це означає?

- Я не вірю, що арешт судді Зварича є початком «очищувальної» антикорупційної кампанії у країні. Вочевидь, він попросту порушив якісь встановлені «правила гри», когось «кинув» з можновладців... Не знаю подробиць, але - не вірю! Очищення має починатися згори, не можна боротися з корупцією в країні, що нею управляє криміналітет, який благоденствує. На жаль.

- До слова, зараз у Львівському СІЗО «сидять» й екс-суддя Зварич, і директор Львівського автобусного заводу Челяпін. Певний час були в СІЗО й медики, про яких згадувала. В яких умовах утримуються в наших тюрмах люди такого рангу й «якості» і як це мало би бути?

- Громадяни України, що володіють серйозними капіталами і працюють у владі, як правило, не стають підозрюваними й, тим паче, засудженими. У принципі, Україна є унікальною країною, - вона не має так званої злочинності білих комірців. Людина, яка забезпечує Україну великою кількістю героїну або кокаїну, не є злочинцем. Це парадоксально, але так є. Вона захищена, тому що у неї дуже серйозний «дах», як мінімум, в СБУ або МВС. А от нещасні дрібні наркодилери, які самі є наркозалежними, улюблена дичина для міліціонерів-полювальників. Таких у наших тюрмах і колоніях - більшість...Ясна річ, корупція існує й у місцях позбавлення волі. Люди з грошима можуть отримати там чимало благ.

«Мирного Майдану більше не буде... Будуть заворушення й руйнування»

- Багато колишніх учасників Майдану почуваються гірко розчарованими. А Ви? В одному з інтерв'ю Ви сказали про своє передчуття, що народний протест є неминучим, Але це вже не буде мирна Помаранчева революція. Чому Ви так вважаєте - що не мирна? Хто здатний сьогодні очолити такі агресивні протести? Кого з лідерів у цьому сенсі слід остерігатися, а на чию порядність можна покластися?

- Я й раніше не був зачарований паном Ющенком та його майданним оточенням. Я розумів, що більшість із обіцяного - обман. Але я й не думав, що їхня неспроможність та особиста мерзенність можуть сягнути такого ступеня. Мій Майдан був не «за Ющенка», я там був, тому що хотів жити у кращій, більш вільній країні. Одині з дуже суб'єктивних факторів, який визначив мою позицію тоді - відраза до пана Ківалова, котрого не так давно Президент Ющенко нагородив якимось орденом.

Печальна історія. Але життя триває. І життя України триває. Я справді вважаю, що повторення мирного протесту не буде. Можуть бути бунт із відчаю, голоду, безсилля. Але - не в Києві. У невеликих містах, де майже все населення годується з одного великого підприємства. Якщо це підприємство не зможе більше працювати. А тоді - вуличні заворушення, пограбування, руйнування. Я дуже боюся, що цим скористаються якісь малозначні особистості, які намагаються використати цю стихію невдоволення у своїх цілях. Не думаю, що цими «лідерами вулиці» можуть стати наші старі знайомі на кшталт Корчинського і К. З'являться інші, Україна багата різними людьми.

«Деякі психічно хворі спокійно могли би працювати депутатами у Верховній Раді»

- Висловіть, будь ласка, свою думку по трьох соціальних проблемах.

Перша. Як, на Ваш погляд, суспільству й державі слід реагувати на бомжів? Де шляхи розв'язання проблеми? (Влада доуправлялася до того, що допустила «бомжування», а тепер самовдоволено хизується власною благочинністю у вигляді безкоштовної юшки).

- Ця проблема була завжди і всюди. Радянська влада намагалась вирішувати її у звичний для себе спосіб: тюрмою. У кримінальному кодексі УРСР також була відповідна стаття... Частина цих людей страждає виразними психічними розладами, частина - алкоголіки, деякі (їх небагато) - жертви соціальних реалій в Україні. Є й люди, які звільнилися з місць позбавлення волі, але не зуміли знайти свого місця у суспільстві. Цивілізовані країни знають різноманітні шляхи розв'язання, бодай часткового, цієї проблеми. Та головний шлях - профілактика. Людину, котра довго прожила поза суспільством, дуже важко соціалізувати.

- Але, мабуть, слід починати з відкриття мережі нічліжок?

- Це мені нагадує ситуацію з замісною терапією для наркоманів, так званою метадоновою програмою. Суспільство дає людині безоплатний наркотик, захищаючи у такий спосіб себе: щоб наркоман не грабував, не вбивав, а тихо-спокійно конав у себе вдома, знаючи, що у визначений термін йому дадуть його чергову дозу метадону. І це жахливо! Замість того, щоб рятувати, витягувати людей із прірви, ми дозволяємо їм тихо гинути. І це відбувається за сприяння нашого дорогого Віктора Андрійовича, який безпосередньо наказав СБУ і МВС дозволити ці метадонові програми! Не з цього треба починати боротьбу з епідемією наркозалежності!.. Так само й із безхатченками. Давайте все-таки починати з того, щоб люди, які звільняються з місць позбавлення волі, мали можливість знайти себе у цьому житті.

- Друга проблема. У якому стані в Україні психоневрологічні інтернати?

- Про психоневрологічні інтернати я можу говорити довго, тому що займаюся цією системою професійно. Вони дуже різні. Найгірший з тих, які я бачив - у Києві. Взагалі у нашій країні надто багато інтернатів, значна частина їх клієнтів могла б жити у більш відкритих (й - більш дешевих) гуртожитках, «будинках на півдороги», «сестринських будинках». Приклад із нашого життя: утримання однієї дитини в інтернаті тільки по прямих витратах сягає 2000 грн на місяць. Може, ці гроші віддати сім'ї, щоб вона доглядала свого родича? Вже кілька років я б'юсь головою в кам'яний паркан урядової тупості, пояснюю, прошу, вимагаю...Врешті-решт, це не гроші Ахметова й Пінчука ми безглуздо витрачаємо на закрите й дороге утримання людей, котрі цілком спокійно могли б жити поруч із нами. Й заробляти собі на хліб простою працею. Так, вони не змогли б стати університетськими професорами й бізнесменами. Але деякі з них, я впевнений, цілком могли би працювати народними депутатами у Верховній Раді. Піднімати по команді руки або тиснути на кнопку - нехитра робота.

- Хто і як вирішує в Україні проблему хоспісів - гідного відходу з життя?

- Проблему хоспісів в Україні намагаються вирішувати деякі (їх мало) громадські організації. Але - не держава.

Так. Ця проблема є. Ми відходимо з життя набагато раніше, аніж мешканці Європи (не кажу вже про японців)... Але є одне «але». Якщо йдучи у поліклініку, ви не впевнені, чи вам там справді надають медичну допомогу, чи просто витягують із вас гроші, коли ви боїтеся, що вам призначили не ті медикаменти, бо підозрюєте, що лікаря підгодовує фармацевтична фірма, то у цій ситуації хоспіс - це не першочергова проблема. Катерина Чумаченко (з якою я познайомився задовго до того, як вона зустріла свого майбутнього чоловіка Віктора Ющенка) виступила з ідеєю створити лікарню майбутнього. Ідея непогана, але смішна, і всі спеціалісти розуміли, що ідея - не живуча.

Не можна острівки благополуччя робити в архіпелазі неблагополуччя. Є один такий острівок - Феофанія. Ну і що? Яка користь із цього простим громадянам?.. Це не означає, що не треба займатися хоспісами. Але коли в онкологічній клініці, розповідають мої колеги, медсестри на зміні крадуть знеболювальне й вводять хворому чорт зна що, й хворі помирають у муках замість того, щоб відійти без болю, то не важливо, як буде називатися ця клініка - хоспісом чи онколікарнею. Не проблема відкрити спеціальний хоспіс, це не так вже й дорого, це можливо. Але цим не переймається сама держава. І зрозуміло - чому. Тому що держава - це люди, які не лікуються самі в Україні.

«Я сьогодні люблю того, табірного, Ігоря Калинця»

- Cемене Фішелевичу, що Вас сьогодні пов'язує з Ігорем Калинцем, Мирославом Мариновичем? Про що дискутуєте, а в чому Ваші позиції збігаються?

- Це важливе для мене питання. На нього важко відповісти коротко. Але я спробую.

З Ігорем Калинцем у мене було справжня табірна дружба. І повне взаєморозуміння. Нас було четверо, дуже близьких людей: Іван Олексійович Світличний, Ігор, Валєра Марченко і я. У живих залишилися ми з Ігорем. Він буває в Києві, я буваю у Львові...Не бачимося, ніколи не зідзвонюємося. Я сьогодні люблю того, табірного, Калинця, доброго, вірного, терпимого. Тонкого європейського поета.

З Мариновичем у таборі бачився мало. Дуже мало. Між двома моїми посадками в приміщення камерного типу. Як і зі Сверстюком. Сьогодні зустрічаємося рідше, ніж хотілося б. Але - завжди - із задоволенням, обопільним. Чи сперечаємося, дискутуємо? Рідко, Мирослав не любить сперечатися, ухиляється від спорів. Та й особливих причин для дискусій у нас нема. Бачимо однаково й Україну, й світ навколо неї, й себе в ній. Справді дорожу своєю дружбою з Мирославом.

- Ваш рецепт щастя?

- Мати можливість бути щирим. Жити в країні, де за відвертість не саджають до в'язниці.

Фото: Glavred.info

Тетяна Вергелес, ZIK