25 грудня в рамках проекту співпраці та обміну досвідом із регіональними медіа за підтримки Посольства Сполучених Штатів Америки на «Детектор медіа» пройшов чат із політологом, директором Інституту глобальних стратегій Вадимом Карасьовим. «ТК» запропонувала читачам розпитати Вадима про підсумки політичного та медійного року.

– По-перше, вже не виконає, тому що є відповідні укази Президента щодо чергового призову до армії на весну 2008 року. По-друге, новим міністром оборони є Юрій Єхануров, і навряд чи він є союзником Юлії Тимошенко щодо прискореної відміни призову. Думаю, що й коли Юлія Тимошенко давала такі обіцянки, то вона теж враховувала зовнішні фактори, які можуть завадити їх реалізації вже з 2008 року.

 

Це ж стосується і повернення заощаджень. Що означає повернення? «Все й одразу» чи поступові транші? В останньому випадку виплати можна почати через рік. Але це будуть невеликі суми. Та головне – у тих, хто почне отримувати такі заощадження, та й у інших, закарбується у свідомості, і перш за все у телевізійній свідомості, що «вони повертаються, вони повертають». У цьому сенсі програмні обіцянки Тимошенко мають досить потужний іміджевий, зокрема і телевізійний, потенціал. Для того, щоб у телевізійному і медійному режимі реалізовувати те, що було обіцяно на дострокових виборах 2007 року. Ще одне уточнення: Юлія Тимошенко говорила, що повернення вкладів розраховано на два роки. Очевидно, не випадково. Оскільки саме через 2 роки якраз у розпалі буде президентська кампанія.

 

– Дивлячись, яким часом. Рік, можливо, й витримає. А там… :).

 

– Наскільки – залежить від того, настільки. По-друге, мало, що всім відомо, треба ще й сказати. В політиці важливі номінації, важливе слово. По-третє, багато, що буде залежати від того, кому, як, наскільки і настільки вдасться розчинити той конденсат політичної енергії, який називається Юлія Тимошенко.

 

По-четверте, року замало, щоб можна було би щось зробити серйозне. Але можна «навести шорох», нагнати остраху, підняти дисципліну, поміняти кадри, змусити працювати. Хоча б Кабмін. У яких галузях буде найефективніша – очевидно, в тих, у яких була найефективніше в 2005 році. Але без тих помилок, які тоді були допущені. Головне, що зараз, у цей час може зробити Тимошенко – це повернути віру людей в те, що влада може працювати на людей. Можливо, тут є те, що нині образливо називають популізмом, але, очевидно, якийсь етап такого популізму ми маємо пройти.

 

– Найближчим часом не з’явиться. З двох причин, хоча їх набагато більше. До президентських виборів ніхто – ні Тимошенко, ні Ющенко – не будуть експериментувати з державною телевізійною кнопкою. Потрібен буде медійно-телевізійний ресурс, яким краще керувати адміністративно, або маніпулятивно (в тому числі від слова many, тобто непрозоро й ексклюзивно, у своїх інтересах). Інша справа, що комусь легше це робити через адмінресурс, комусь за гроші. І боротьба цих ресурсів характеризує нинішній етап українського телебачення, особливо так званого державного. Хоча, якщо говорити про всі телеканали, то гроші тут перемогли. Це показово, і це крок вперед, коли конкуренція грошей перемагає адміністративну монополію на медіа. А щоб перейти до перемоги суспільного замовлення та мовлення, потрібно перемогти владу грошей. Точніше, українську грошократію. Чим? Грошима людей, громадян, суспільства. Але для цього потрібно, щоб у людей були більш високі доходи, зарплатня, щоб для них не було критичним платити абонплату за суспільне мовлення. Тобто сьогодні створення суспільного мовлення гальмується також тим, що суспільство бідне для того, щоб створити конкуренцію грошам невеликої купи багатих людей, які є власниками і замовниками програм українського ТБ.

 

– Депутатов не отбирают, а выбирают. Здесь мы вступаем в старый политологический спор: политическая элита – это избранные или избираемые, выбранные или отобранные? Вообще-то в современной демократии используется слово «электорат» от французского «элигере». В отличие от «селигере» – на русском это звучит как селекция, отбор. Так вот, скот отбирают, селекционируют, а депутатов выбирают. Считается, что достаточно выбирать. А почему? Потому что в демократии всегда можно переизбрать либо на очередных, либо на внеочередных выборах.

 

Периодически проводимые выборы – гарантия того, что не нужна какая-то специальная селекция либо специальное образование. Парадокс политики в том, что политику не нужен диплом. Хотя любой санитарке в любой больнице такой диплом об образовании нужен. Но в больнице не нужна демократия, ее там нет, как ее нет и в армии, школе и т.д. Еще раз повторю: периодичность выборов является условием того, что все-таки худшие (не просто плохие) в следующий раз не попадут в парламент.

 

Казалось бы, все просто. Но почему в Украине эта тема поднимается вновь и вновь? Потому что необходимо еще одно условие, чтобы качество политической элиты было более или менее приемлемо – это качество, состояние интеллектуальной, духовной, литературной и т.п. элиты. Снизу на политиков давит народ, избиратель, сверху – аристократы духа, которые формируют интеллектуальную среду, моральный климат, духовную атмосферу, при которых и в которых большинству нынешних украинских политиков нечего делать. Так вот, нынешнее качество (понятно какое) украинской политэлиты – это прямое следствие отсутствия полноценной интеллектуальной элиты. Есть отдельные выдающиеся представители, но нет класса людей, которые бы задавали интеллектуальную и моральную моду в обществе. Отсюда основными авторитетами, в кавычках и без кавычек, являются политики. Вся элита сплющилась, редуцировалась к политикам, к политическому полю.

 

Сегодня в Украине публичная политика представляет фактически все. И не случайно многие писатели, ученые предпочитают идти в политику, а не писать книги, музыку и т.д. Не в последнюю очередь это стало причиной некоторого сбоя в интеровском проекте «Великие украинцы». Оказалось, что в Украине очень мал и слаб этот интеллектуально-озоновый слой, который защитил бы от брутального вторжения политики и политического (причем, в постсовковом, хуторянском варианте, либо в варианте политической шпаны и других авантюристов и проходимцев) во все и вся.

 

– Потому что выборы – это всегда продажа и покупка, такой электошопинг. Одни продают себя, программы, свои партии. Другие, то есть избиратели, покупают. Иногда даже не продают, а впаривают, я бы сказал.

 

Во-вторых, отношение к своему голосу способствует такой продаже-покупке. Свой голос тратят, а его нужно инвестировать, в том числе и в будущее. В политологии есть такая формула: голос – это валюта демократии. Ею, этой валютой, нужно уметь распорядиться. Например, обычные деньги можно пропить, проесть, а можно вложить в дело. Так и голос.

 

И последнее: продажность ТВ (хотя тут не нужно перегибать, не настолько оно уже и продажно, как может показаться) зависит от степени коммерциализации медиа. Если телекомпания коммерческая, частная, менеджмент и финансы непрозрачны, а общественного телевидения нет, как и нет уверенности журналистов в своем светлом профессиональном будущем, тогда возникает соблазн «джинсы». Но еще один момент: именно политики коррумпируют журналистов неприличными и теневыми гонорарами, создавая то, что можно назвать голливудским блокбастером, непристойное предложение.

 

– Так, за пропорційною виборчою системою закритих списків, яка сьогодні діє в Україні, обірвався зв’язок виборця і депутата. Можливо, у країні, в якій діє ефективне місцеве самоврядування, у суспільстві, в якому б не було такої кричущої несправедливості, не виникало б сумнівів у такій виборчій системі. Але це тільки не для нас і не про нас. Ми навіть місцеві вибори голосуємо за партійним списком. Абсурдна ситуація виникла у Київській області, коли одна партія до облради виграла більше місць, аніж було прізвищ у її списку. Що робити? Повернутися до мажоритарного округу сьогодні теж не вихід. Ну, купив би багатій округ, можливо, дав би матеріальну допомогу окремим виборцям. Але ж це не вирішує проблему і проблеми, які є в країні. Що робити? Відкривати списки, формувати округи, де б обиралися на пропорційній основі депутати від різних партій і прив’язали себе і партію до округу і виборця. На виборах до місцевих рад повертатися до мажоритарки.

 

– Знаете, как говорил один поэт: «Времена не выбирают, в них живут и умирают». Так и соседей не выбирают. Более того, можно недостатки обернуть в преимущество. Да, непростой сосед, но с другой стороны, газ мы берем у них, свою продукцию продаем для них. Рядом емкий, большой рынок. Это можно сделать преимуществом для нас. Разве это плохо для нашего бизнеса, рабочих мест, наших доходов?

 

Что касается, сумеет ли Юлия Тимошенко выстроить ровные отношения, то сначала они должны быть равные, а потом ровные. Гарантией такой равности/ровности может стать не только дипломатическое умение, но и бизнес-интересы. Вот недавно группа «Приват» продала ряд своих нефтехимических и металлургических активов российской группе «Евраз» в обмен, если не ошибаюсь, на 14% акций в доле россиян. Это огромные деньги. А такими деньгами не рискуют. Вот уже выстраивается первая линия факторов, которые могут обеспечить ровные отношения. В таком же направление нужно искать другие развязки.

 

– Я точно не пам’ятаю, скільки. Є колишні політологи: Литвин, Зарубінський, Томенко, був Видрін, ледь не забув Донія (а це означає, що я ще не звик до його депутатського статусу). Загалом, узок круг этих революционеров.

 

Не хочеться, принаймні, сьогодні.

 

– Почему з 1999 года – не знаю. По-моему, там все правильно и подробно. Но раз вы спрашиваете, отвечаю. Закончил Харьковский госуниверситет по специальности политическая экономия в 1979-м. 1979-1982 – преподаватель кафедры философии ХПИ, 1982-86 – аспирантура в Харьковском университете, 1986-96 – старший преподаватель Харьковского университета, 1996-2003 – руководитель Харьковского филиала НИСИ при Президенте, с 2003 года – директор Института глобальных стратегий.

 

– Потому что я работал в НИСИ при Президенте Украине. Во-вторых, работать на действующего президента и в квалифицированной команде – хорошая школа, профессиональная и жизненная. И больше возможностей учиться и влиять на политику, когда ты работаешь не с лузером, а с топовым политиком, когда ты в центре или в эпицентре принятия решений.

 

– Стільки ґрат не вистачить, якщо всіх корупціонерів саджати. Але якщо серйозно, то корупція – це серйозна загроза і суспільству, і країні. Але системно її побороти можна тоді, коли не буде стільки економіки в тіні і коли буде розвалений так званий залізний трикутник – грошей, влади і лобізму.

 

– Частково на це запитання я вже відповів раніше. На додаток: мажоритарної – до місцевих органів влади, все інше – пропорційна система. Але я прихильник багатомандатних округів – наприклад, від округу обирається не більше 5-6 депутатів від різних партій, списки відкриті, тобто виборець може коригувати порядок прізвищ у партійному списку.

 

– Якщо я пам’ятаю, він називався «Ідеальна країна». Проект у цілому правильний, але в ньому є досить сильна піарна складова. До речі, ось «Єдина Росія» в Росії теж запланувала щось подібне на виборах у Держдуму в 2007 році.

 

Чому тут я говорю про піарну складову. Тому що не потрібні якісь спеціальні проекти. Країні потрібна нова ефективна державна служба на конкурсних засадах. Тобто те, що називається меритократією – владою заслуг. Якщо у нас буде створено адмінапарат за меритократичним принципом, то молоді, конкурентні люди будуть залучені до державного управління. Але ж у нас сьогодні практично вся держслужба формується на умовах партійного патронажу, тобто адміністративна влада віддається лояльним партійцям, або лояльним особисто до лідера. Це стосується всіх партій. І в чому тоді сенс таких проектів? Коли ми бачимо, що сьогодні – при формуванні не тільки уряду, а й усієї системи виконавчо-адміністративної влади – домінує патронажний принцип. Помінялися партії, змінилася коаліція, а патронаж залишається. Я щось не чув, щоби хтось із переможців кадрового проекту БЮТ отримав посаду або чільне місце в новій системі виконавчої влади.

 

– По-перше, призначення Порошенка в 2005 році – це було не стільки «насолити Тимошенко», скільки «підсолодити Порошенку». Відчуйте різницю. Що стосується Богатирьової, то це знову ж таки не стільки насолити Тимошенко, а скільки підсолодити гіркоту поразки Партії регіонів та її бізнесовому крилу. Так що сіль цієї проблеми в цукрі, а не в солі.

 

– Спасибо за профильный вопрос. Конечно, на развернутую оценку времени будет мало. Но если говорить в целом, то основной медийной тенденцией в последнее время является упрощение, оглупление, уменьшение смыслов при техническом, дизайнерском совершенстве – улучшением визуальных техник, все красивее, зрелищнее, богаче. Но жизненность уходит, драйва нет. Есть движняк, но нет движения. Есть борьба, но понарошку, в телевизоре. Словесная борьба вымученных, измочаленных, выдохшихся, потерявших смысловой стержень политиков-спикеров. Все красиво, но фальшиво.

 

Современный выдающийся драматург Том Стоппард как-то сказал: «Свобода мнений убивает голос времени». Наши телесвободы в последнее время глушат голос времени. Если взять последние 3-4 года после медийного взрыва, шока, то в начале это была свобода крика – и это был крик свободы. Потом это стало действительно свободой слова, осмысленного и беспощадного. А сейчас это скорее свобода пука. То есть, звук есть, но он не трогает, не задевает. И как может задевать за живое одно и то же и одни и те же?

 

Ничего страшного в этом нет, конечно. Это проблемы роста, проблемы развития. Просто наступают другие времена, когда надо не только говорить, но и думать. Хотя политик – это такая профессия, когда приходится быстрее говорить, чем думать. То есть, нужно будет меняться, менять форматы. Кстати, о временах. Например, в Украине нет формата интеллектуального шоу вреде «Времена» Познера или «Вечер с Соловьевым» на НТВ. У нас политические ток-шоу несут отпечаток Майдана, а одно даже называется «Майдан». Сам жанр таких майданных шоу предполагает не рефлексивную, а рефлекторную реакцию зрителей: свой-чужой; зеленый – идти, красный – стоять и т.д.

 

Из личного опыта: одному телеканалу на воскресную аналитику давал комментарий о новом правительстве и в частности сказал о возможных трех треках дипломатии: классический трек (Черноморский флот, НАТО = Огрызко), трек энергетической дипломатии (газ = лично Тимошенко) и евроимиджевый трек (= Немыря). Конечно, это в сюжет не вошло, дали мою банальщину по поводу Минтранса. Хотя видеоряд был зрелищный, потрясающий. Я подумал: а может, нашим властям и медиамагнатам не нужен умный зритель? Глупыми же людьми легче управлять. А умный зритель, избиратель – это проблема для нынешних хозяев власти и жизни. Я начал вспоминать теорию Мишеля Фуко об обществе контроля вместо общества дисциплины. А также о том, что культура просвещения, которая господствовала более 200 лет, вытеснена культурой удовольствий. Пожалуйста – попса, «кокса», ночные клубы, развлекаловка, шопа и шоумания. Все это отвлекает людей от главного – от участия в истории, в творении собственной жизни. В общем, девиз общества контроля – «Телепотребляй, а то проиграешь». И наши медиа в последнее время становятся инструментом общества контроля. И все при делах. Зритель смотрит и рефлекторно реагирует (а зачем напрягаться?), политики как бы спорят, на самом деле ни о чем, шоумены на вершинах гламура, медиамагнаты и медиаменеджеры считают рейтинги. Возможно, это и есть шаг в сторону буржуазного ТВ и к гедонистическому обществу.

 

– На этот вопрос отвечу так. Макс Вебер когда-то сказал: «Политик должен жить с политики и для политики». Немножко перефразирую: «Я работаю и живу в политике и для политики, чтобы жить и работать с политики».

– Какой вопрос, такой ответ. На вопрос бла-бла-бла, ответ по Максу Веберу, учитесь! Да, сегодняшняя политика строится без политических идеологий правых, левых, политика строится от задач, конкретных и практических. И если эту задачу надо решать левыми методами, то она так и будет решаться, если ее нужно будет решить правой политикой, то она будет решаться правыми методами. А ценности – это несколько другое. Если ваша основная ценность – это воля к власти, то какого черта тут делать идеологии? Власть тогда добывают любыми путями и способами. Путин, Блэр, Шредер – это не политики идеологи, это типичные политики-прагматы. Если нужно лекцию прочитать, пришлите на «ТК» свои координаты, я вас просвещу на эту тему более подробно. И прежде чем разбрасываться словами «абсурд», «такого не бывает», запомните: я словами не разбрасываюсь, за каждое слово отвечаю и если о чем-то не знаю, то буду об этом молчать. А если я что-то говорю, то знаю.

 

– Во-первых, если диверсия, то чья? Хотелось бы уточнить. Во-вторых, скорее информационное отсутствие Савика Шустера в Украине до 2005 года было если не диверсией, то не самым лучшим вариантом для Украины. Савик задал телевизионную моду в украинском телевизионном политическом эфире. Ему стали повально подражать, и не у всех это получилось, по крайней мере, так, как у него. Не всем «шустеризация эфира» пошла на пользу, хотя, безусловно, пошла на пользу свобода слова в стране. Другое дело – в последнее время происходит информационная инверсия, нет новых прорывов, шоу на «Интере», несмотря на красочность, зрелищность и визуальные навороты, в смысловом и гражданском значении остановилось. Из «Свободы» Савика ушла гражданственность, которую вытеснило политиканство. Это определенный кризис, но кризис роста. Я думаю, он сам понимает, что подлинный успех (не только в зрительском рейтинге, но и в камертонности программы), – в умении создать новые, рефлексивные личностные и гражданские резонансные контуры.

– Кроме обычного языка, есть еще язык свободы, вот он его понимает.

 

– Не вважаю, тому що основні герої були Шуфрич і Костенко. Якщо не збалансовано, то в тому сенсі, що говірливість Шуфрича важко збалансувати. І наостанок: у вас щось зі сприйняттям кольорів негаразд. Можливо, вони у вас відбиваються за принципом – якщо мені щось не подобається, значить це помаранчеве. Думать надо!

 

– Идеологией Тимошенко никто не руководит, поскольку артикулированной идеологической доктрины у Тимошенко нет. Тимошенко – деидеологизированный, прагматичный лидер, который может работать в разных идеологических регистрах, в зависимости от обстоятельств и задач.

 

– Да она уже премьер-министр, что тут спорить, достойна или нет.

 

– Каждый в своем доме, потому что пока общего дома нет.

 

– С вами почти согласен. Но добавил бы: путь в Европу – это очень важный инструмент в символическом и политическом дистанциировании от России. Украинская элита сразу дала понять: ребята, мы идем в Европу, мы не с вами. Великую Россию стройте без нас.

 

Всем спасибо за вопросы, мне спасибо за ответы. «ТК» спасибо за то, что вам спасибо за вопросы, а мне спасибо за ответы. Будем дружить и спорить, хотя в спорах давно уже не рождается истина, а рождается телекартинка и медиаэффект. Главное, чтобы была картинка, чтобы что-то двигалось. Такая она, цивилизация медиа, потребления, досуга. С Новым годом, с новым Медиумом!