Гостем випуску був генеральний директор інформаційної агенції УНІАН, секретар Спілки журналістів України Олег Наливайко.

Розмова з автором програми Марини Бердичевської стосувалася тенденцій розвитку медіа та стану свободи слова в Україні.

Перше, що відзначив Олег Наливайко, - медійна галузь почала виходити з післякризового стану, і нині актуальними є такі проблеми: вихід зі складної ситуації з падінням продажів рекламних площ та політична ситуація, що відбивається і на перспективах розвитку, і на комерційній складовій, адже дискусії щодо формування відносин між владою і медіа ще тривають.

З-поміж важливих моментів у цьому діалозі пан Наливайко виділив процес формування суспільного мовлення, який, на його думку, не можна відкладати більш як на півроку після зміни глави держави, а також дотримання принципових засад діяльності четвертої влади.

Він вважає: резонансні випадки перешкоджання діяльності журналістів, що у квітні нинішнього року трапилися в Києві та Львові, не можна лишати без уваги: «На мій погляд, для нового президента України це момент істини. Він має особисто відреагувати на ці два моменти. Не представники його адміністрації, не заступники, а саме він, щоб усім стало зрозуміло, як то кажуть, дати один раз по руках. Такі прецеденти були й раніше, але потрібно, щоб він ставив на місце хамство».

Пан Наливайко підкреслив: «Тепер момент, коли влада вибудовує відносини з пресою, з журналістами, з громадськими організаціями, вона хоче перетягнути якомога більше ковдри на себе, а наше завдання - віддати маленький шматочок ковдри, а більший залишити собі».

Якою ціною медіа відстоюватимуть свої інтереси, слухайте в програмі «Рентген».

Пропонуємо вашій увазі розшифровку програми:

«Рентген. Вся правда про медіа»

Двадцять п'ятий випуск (17 квітня 2010 року)

М.Б.: В ефірі - спільний проект радіо «Промінь» та громадської організації «Детектор медіа» - програма «Рентген». Всю правду про медіа висвітлює для вас Марина Бердичевська. Мої вітання!

Сьогодні до студії «Рентгену» завітав генеральний директор інформаційної агенції УНІАН Олег Наливайко. Вітаю вас, пане Олеже!

О.Н.: Добрий день!

М.Б.: І, як завжди, я хотіла би поговорити з вами про стан та перспективи української журналістики, особливо після зміни влади в країні, і хотіла би дізнатися: яким чином, на вашу думку, найближчими роками будуть розвиватися різні сегменти української журналістики, зокрема телебачення? Чи чекати нам в найближчій перспективі розвитку ідеї суспільного телебачення? Яким чином буде розвиватися друкована преса, адже ми знаємо, що сьогодні вона потерпає від відсутності великої кількості реклами? І яким чином буде розвиватися той сегмент, що не є ЗМІ за законом, але все ж таки дуже багато представлений в Україні - інтернет-ЗМІ? Який із сегментів, на вашу думку, буде виходити на перший план?

О.Н.: Найголовніше, що тепер медійна галузь почала виходити з післякризового стану. На сьогодні вже відчуваються надходження і рекламні, і передплатні, менші списання в друкованих ЗМІ, більше відвідувачів в електронних ЗМІ, значно більші грошові потоки з'являються в банерообміні, тому з'являється вже більш упевнений оптимізм. Єдине - я би ваше питання на дві частини поділив: одна частина - те, що пов'язано з державним, бо тут є певні свої нюансі, і друге - приватна медійна структура. Є дві основні проблеми, перша - це вихід зі складної ситуації з продажем рекламних площ, які були, та й політична ситуація, яка в нас склалась, безумовно, теж відбивається і на перспективах розвитку, і на комерційній складовій, тому що тепер іде формування відносин «влада - медіа», йдуть різні дискусії, і я не став би зараз робити підсумків, бо занадто мало часу минуло. Якщо брати декларації медійні, наших посадовців, керівників держави, то вони всі позитивно налаштовані на такі принципи, як свобода слова і розвиток медійних структур. Безумовно, треба притертися, треба знайти кожному свою нішу, але на цей процес я більш оптимістично налаштований.

На мій погляд, на сьогодні кращі перспективи по розвитку, рейтингу і грошових потоках - у телебачення, це в усьому світі, ми тут нічим не відрізняємося. На другому місці - інтернет, на сьогодні він усе більше і більше відкушує від основних бюджетів, які мають друковані ЗМІ. Ми можемо робити висновки по своєму холдингу «Главред-медіа»: у нас є друковані видання («Газета по-київськи», газета «Новая», журнали «Профіль» і «Главред»), але на сьогодні маємо явний перехід кількості відвідувань і грошових потоків у бік інтернету. Навіть коли ми самі відкриваємо сайт, ми відчуваємо, що сайт стає більше інтенсивним порівняно з друкованим паперовим носієм.

М.Б.: Нещодавно Олена Притула, головний редактор «Української правди», сказала, що найближчим часом рекламодавці підуть навіть не в дуже відомі бренди, скажімо так, не в дуже відомі інтернет-видання, а в маленькі нішеві. Тобто, рекламодавець буде зацікавлений у тому, щоб живі люди бачили цю рекламу, не роботи, не штучні рейтинги, що саме нішеві видання матимуть рекламодавця і будуть зростати як на дріжджах.

О.Н.: Знаєте, якщо сьогодні брати напрямок інтернет-реклами, банерної реклами, то в основному погоду роблять рекламні агентства, вони зі своєї точки зору розписують бюджети, і все-таки тепер вони більш орієнтовані на дешевші майданчики, які працюють з агрегаторами, роботами і так далі, бо всюди, де є руки і мозок, виходитиме значно дорожче. Тому з Оленою я не зовсім погоджуюсь, а думаю, що цей період все ж таки розтягнеться, бо йде період економії рекламних бюджетів, і треба в першу чергу думати не про те, хто прочитав чи якість відвідування, а про те, як економити.

М.Б.: Пане Олеже, ви сказали, що в нас, як і в усьому світі, на ринку лідирує телебачення, але ми неодноразово в цій студії говорили про те, що телебачення сьогодні тяжіє до інфотейнменту, до розважального сегменту. На вашу думку, чи потрібно державі й людям, які за це відповідають, все ж таки збільшити дотації, щоб зробити просвітницькі, культурні проекти, яких немає сьогодні на українському телебаченні? Майже немає серйозних розслідувальних програм, вони всі позакривалися, як ми бачимо. Як ви прокоментуєте цю ситуацію?

О.Н.: Одне тільки не по темі державного мовлення хочу сказати. У нас у холдингу є телеканал «Сіті». Коли думали, як розбудовувати його, були пропозиції робити спортивний, ігровий, музичний, який завгодно, але ніхто не говорив про те, що можна будувати якийсь серйозний канал із аналітичним матеріалом і власною продукцією. Пан Докаленко запропонував свою концепцію, яка будувалася на міській тематиці, на інформації про Київ, про його історію, про киян, і на сьогодні ми дуже задоволені і рейтингом, і фінансовими показниками телеканалу «Сіті», і вважаємо, що це той приклад, коли не завжди ігрові жанри і фільми переважають над серйозними розмовами. Цей канал - досить характерний приклад.

Що стосується державної системи телебачення: безумовно, коли держава може собі дозволити вкладати серйозні кошти в той чи інший продукт, у тих чи інших журналістів, у тих чи інших працівників каналу, це дуже добре, і якість продукту відразу підвищується. В мене є піврічний досвід на посаді виконуючого обов'язки голови Держтелерадіо, і я був на засіданнях Кабміну, бачив ту ситуацію, яка є, і вона ніяк не змінилася зараз, бо бюджет у дуже складному стані, цих грошей немає, і в цьому випадку, напевне, треба самому виходити з цієї ситуації, думати, як випливати з тієї річки, як тут виживати. Другий момент - не зовсім правильно, коли наші люди, які сплачують податки, фінансують у принципі перспективний і рентабельний бізнес, яким є телебачення. Тому я виступаю і виступав за те, що це комерційна складова і вона повинна бути присутня, я за роздержавлення, але це має бути процес. Бо треба, щоб водночас той самий Кабінет Міністрів, який має головний носій - державне телебачення, міг, якщо треба, донести до населення інформацію про ту ж саму епідемію грипу, наприклад... Тобто це процес не сьогоднішнього дня, - що сьогодні оголосили, а завтра все поміняли. Це має бути якийсь тривалий процес, визначений термінами, але те, що ОДТРК і Національний канал мають думати, де брати  гроші на власне існування, - це факт, і ці можливості однозначно є, особливо по ОДТРК в мене немає ніяких сумнівів.

М.Б.: Тобто, роздержавлення має бути і буде, а комерційна складова означає, що все ж таки просвітницьких, розслідувальних, культурних і освітніх проектів на телебаченні найближчим часом ми не побачимо?

О.Н.: Враховуючи те, що я прийшов із приватного бізнесу, в нас усе визначалося рейтингами. Якщо програма рейтингова, якщо її дивляться, то за тим буде фінансова сторона, кращі зарплати у журналістів, буде більше відвідувань, тому я саме з цієї точку зору виходив би.

М.Б.: Як ви прокоментуєте те, що нині відбувається з ідеєю суспільного телебачення? Вона зовсім забута, вона померла чи вона має шанси на відродження?

О.Н.: Насправді ідея суспільного телебачення дуже складна, тому що треба визначитися, яка матеріальна база, яка фінансова база. Є декілька підходів: є підхід з нуля все розбудовувати (але це утопія, тому що немає на це коштів), є підхід створювати це на базі НТКУ,але на сьогодні, знову-таки, НТКУ - єдиний канал, який інформує про потреби держави, і тут дуже багато своїх проблем, пов'язаних із персоналом, із традиціями, хоча, можливо, цей канал найбільше пов'язаний із таким явищем, як суспільне мовлення. Є ОДТРК, які в більшості, в принципі, працюють у сфері суспільного телебачення, але, враховуючи те, що там є прямі інтереси міських громад і органів влади, досить важко їх буде якось групувати. І другий момент суспільного телебачення - як тільки йдуть вибори, будь-які, чи то 2004 року, чи то 2010 року, в усіх практично заявах кандидатів у президенти звучить, що вони за суспільне телебачення, що вони до суспільства готові прислуховуватися, це демократично, це гарно.

М.Б.: Але поки що ніяких зрушень ми не бачимо.

О.Н.: Триває період, коли ті чи інші групи приходять до влади і розуміють, що телевізійний простір абсолютно поділений, і на сьогодні вже ніяких інших проектів не може бути, лишається цей єдиний проект, і тоді вже в цьому плані бажання рухатися в напрямку суспільного телебачення зникає. Тому, з одного боку, це політична воля, а з другого боку -на це впливає фінансовий процес. Я колись говорив, що суспільне телебачення, на мій погляд, можна провести за півроку після обрання того чи іншого глави держави, якщо півроку проходить, і нічого немає, то шансів усе менше і менше.

М.Б.: Пане Олеже, от ви кажете, що медіапростір поділений, і ми постійно про це говоримо, що це не дуже добре впливає на контент, на якість журналістики і її зміст, але як нам зробити так, щоб як у європейських країнах - щоб у нас медіавласники були суто медіавласниками, а не людьми, які займаються одним бізнесом, а медіабізнес для них побічний? Від цього ж дуже багато проблем, як ми розуміємо.

О.Н.: Безумовно. Сьогодні всі українські медіавласники - це дуже впливові люди не тільки в бізнесі, але й у політиці, їх можна перерахувати на пальцях однієї руки. У них весь час стоїть альтернатива - ті гроші, що заробляють канали, не є для них основним прибутком, але, з другого боку, якщо вони не займаються політикою, то, в наших умовах, політика починає займатися ними. І вони тримаються, і якщо десь ідуть якісь політичні дії, то вони можуть показати, як то кажуть, зуби . Вихід є тільки один - з часом, я думаю, буде деакціонування великих каналів, будуть створені відкриті акціонерні товариства, але до цього треба прийти. Коли це все станеться, важко сказати, але як тільки канали стануть відкритими акціонерними товариствами, коли буде не один власник, або три-чотири, а будуть їх сотні, тоді, може, будемо переходити до більш цивілізованих підходів. А зараз внутрішній стан того чи іншого олігарха, того чи іншого власника і визначає вплив на редакційну політику, на жаль.

М.Б.: Якщо говорити про регіональну пресу і регіональне телебачення: у передвиборний період проводилися численні моніторинги, і ми бачили, що тиск із боку місцевих влад був навіть більшим на журналістів у регіонах. Але ж, з іншого боку, саме у регіональних ЗМІ ми бачили справжні розслідування, тобто люди йшли на це, чого ми не бачили в центральних виданнях Києва. Яким чином далі буде розвиватися ситуація? Як ви прокоментуєте?

О.Н.: Якщо говорити про регіональне телебачення, особливо про державний контент, для мене це була знахідка, я ставився не дуже зацікавлено до цього напрямку, і так само ставилося попереднє керівництво держави, бо за весь час президент, при тому, що він дуже цікавився ЗМІ, з директорами ОДТРК не зустрічався жодного разу. І от тільки коли ми в вересні оголосили про свої плани, як ми збираємося розбудовувати, підвищувати рейтингові показники, показали, яка на сьогодні творча сила і сила впливу в ОДТРК, то після цього за два місяці президент двічі зустрічався, проводив наради з директорами. І з нами зустрічались усі, по-моєму, в державі, хто тільки був зацікавлений; навіть ті виборчі бюджети, - до того, як ми показали, яка це могутність - ОДТРК, - були на нижчому рівні.

Що стосується газет: на сьогодні там, на мій погляд, де йде прив'язка до бюджетів або органів місцевої влади, газети перетворюються на бойові листки місцевих владних осередків. Там, де є газети самостійні, там є свобода слова, і дуже цікаві матеріали, тому я був і є прихильником роздержавлення комунальних ЗМІ, це атрибут ще старого життя, бо ніде за кордоном немає такого, щоб той чи інший перфект, керівництво мали якесь видання, це не їхня функція.

М.Б.: Останнім часом говорять про те, що насувається цензура, і ми вже бачимо перші її прояви, особливо в телевізійних новинах. З іншого боку ми бачимо безліч прикрих випадків, і вони траплялися в передвиборний період... І навіть кілька тижнів тому один із чиновників знову жбурнув мікрофон, відмовився відповідати, і, наскільки я розумію, цього тижня львівська газета «Експрес» страйкувала проти неправомірних дій місцевих правоохоронних органів. Тобто, ми бачимо певне ставлення до журналістів, перешкоджання їм у їхній професійній діяльності, за яке ніхто не несе відповідальності. З іншого боку, на деяких телеканалах ми бачимо новини, які вже нагадують офіційні звіти, а не справжні новини, які ми бачили ще нещодавно.

О.Н.: На мій погляд, для нового президента України зараз момент істини. Він має особисто відреагувати на ці два моменти, що були в Києві, і на той, що зараз у Львові. Не представники його адміністрації, не заступники, а саме він, щоб усім стало зрозуміло, як то кажуть, дати один раз по руках. Такі прецеденти були й раніше, але потрібно, щоб він ставив на місце хамство. Що стосується цензурних моментів: зараз міняється інформаційна політика. Завжди, коли приходять нові керівники, в них є якийсь момент довіри, їм дають сто днів, чи п'ятдесят днів, якщо враховувати те, що ми ще не вийшли з тієї передвиборної кампанії, вона просто якось перейшла в життя, то ми зараз ставимося ще з тієї точки зору, яка була під час передвиборної кампанії - білі, червоні, вороги, друзі, тому йде налагодження контактів. Я дуже давно і добре знаю пані Герман, мені здається, що її внутрішні підходи до медіа тепер, коли вона вже до кінця зрозуміє, наскільки вона тепер впливова, - то вона буде тією людиною, яка журналістів буде захищати. На мій погляд, той перегин, який однозначно є нині на телеканалах, базується на тому, що нова влада хоче, щоб її відразу показали з хорошої сторони.

М.Б.: Минулої суботи в студії «Рентгена» був Володимир Ар'єв, який сказав, що сама Ганна Миколаївна Герман телефонує на деякі канали й каже, що є заборона на двох людей - Тимошенко і Луценка, тобто про них не можна говорити взагалі нічого.

О.Н.: Якщо це так, то в результаті того всього Тимошенко і Луценко будуть виходити на інших каналах чи в інтернеті, і це буде така реклама, що вони будуть хітами сезонів. Мені здається, що треба просто розібратися з часом, опозиція повинна мати свою нішу через Комітет ВР, через членів Нацради, через вільний доступ до програм у відкритому ефірі. Але про це треба говорити, висловлюватися, і тут якраз влада має зрозуміти, що журналісти її контролюють, я би тут закликав як секретар Національної спілки журналістів, що ми маємо бути солідарні.

М.Б.: Як вам видається, журналісти мають об'єднуватися і закликати до того, щоб дійсно ті, хто винен у перешкоджанні журналістській діяльності, понесли відповідальність?

О.Н.: Безумовно. Тут тільки в об'єднанні в нас є сила, і тут профспілкові організації, Національна спілка мають підтримувати один одного, має бути  корпоративна об'єднаність.

М.Б.: Але ж ми знаємо, що немає зараз такого об'єднання. Яка причина? Між цим спілками постійні нерозуміння, і якщо б Ольга Червакова тоді сама не здійняла дуже багато шуму навколо ситуації з народним депутатом Ткаченком, то ніхто би про це і не говорив.

О.Н.: В першу чергу, ми українці, в нас має бути гетьманів більше, ніж булав, тому ми не маємо якоїсь громадської організації, яка повністю консолідує всі наші зусилля. І другий момент: все ж таки попередня влада дуже багато робила для підтримки журналістів, головним досягненням була свобода слова, ми трошки всі розслабилася. Пам'ятаєте, тоді була ситуація з Калашніковим, і вона так широко обговорювалася, бо була нехарактерною для того періоду. От зараз є момент, коли влада вибудовує відносини з пресою, з журналістами, з громадськими організаціями, вона хоче перетягнути якомога більше ковдри на себе, а наша задача - дати маленький шматочок ковдри, а більший залишити собі.

М.Б.: Якщо говорити про кадри взагалі. Нещодавно Олександр Ткаченко, генеральний директор студії «1+1», сказав, що попит на аналітичну журналістику в Україні завершився, зараз існує попит на телебаченні на сценаристів, продюсерів різних розважальних шоу і так далі, тобто, того, що активно запускається. А на аналітичну журналістику взагалі немає попиту, і були такі прогнози, що серйозні відомі журналісти, які мають принципову позицію і які не будуть працювати під цензурою, підуть в інтернет.

О.Н.: В принципі, я з цим згоден. І вже це відчувається, навіть по наших інтернет-ресурсах, по УНІАНу, по «Главреду»: дуже багато людей, які раніше займалися виключно телевізійною справою, переходять в інтернет. Тут є декілька причин, перша - те, що загальна ситуація така, всі вибудовують свої редакційні підходи і є така пересторога: а чи не буде хтось впливати на власників телеканалів; і друга - в нас дуже політизоване суспільство, і тому саме політичної журналістики, аналітичної хотіло суспільство, а зараз на перший план дійсно вийшов розважальний сегмент. Я думаю, телебачення буде потакати суспільству.

М.Б.: Куди ж подітися тим журналістам, які не бачать себе в розважальному сегменті, а бачать в аналітиці, публіцистиці?

О.Н.: Це ж хвилі. Зараз пройде ця хвиля, з'явиться інша. Але все ж таки, на мою думку, журналісти зараз мають бути універсальні, вони повинні вміти робити сюжети, стендапи і в той же час писати в газети.

М.Б.: Пане Олеже, я хотіла би від вас почути короткий прогноз. Якщо ми будемо дивитися на рік, на два вперед, раптом трапляться серйозні випадки цензури, як ви гадаєте, буде якийсь сплеск с боку журналістської спільноти?

О.Н.: Ми все-таки п'ять років не даремно прожили. Ми звикли до свободи слова і не розуміємо, як можна жити в інших умовах. Не дуже гарне порівняння, але у стійло назад все не загнати, і тут треба Ющенкові віддати належне. Є фактори грошей, є фактори адміністративного впливу, але на сьогодні, коли є маса джерел інформації, особливо в інтернеті, це нереально. Якщо хтось поставить собі це за мету, то вони приречені на поразку, я в тому не сумніваюся.

М.Б.: Пане Олеже, я дуже дякую вам за те, що сьогодні завітали до нас у студію. В студії програми «Рентген» був Олег Наливайко, генеральний директор інформаційної агенції УНІАН. Всю правду про медіа висвітлювала для вас Марина Бердичевська. До нових зустрічей!

Програму створено в рамках проекту громадської організації Internews Network «У-Медіа» «Моніторинг дотримання журналістських стандартів та підвищення медіаграмотності широкого кола українських громадян», який «Детектор медіа» реалізує спільно з Інститутом масової інформації.

«Детектор медіа»

Фото Яни Новосьолової