Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 28 листопада 2008 року
1 Грудня 2008
Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 28 листопада 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми в прямому ефірі. Прямий ефір – це свобода, а мы самая свободная программа в Украине, поэтому будем обсуждать открыто и искренне главные события этой недели. Одно из главных событий этой недели я объявлю, как только познакомлю вас с людьми в студии, но не со всеми, многих вы знаете. Вот у нас диван политиков. Они уже не первый раз в этой студии. Это диван экспертов и журналистов. И я приветствую Владимира Ланового, который с нами первый раз. И Ольгу Сумскую, которая тоже с нами первый раз. Это у нас диван мэров и экспертов. Значит, у нас первый раз в программе Вера Шелудченко, мэр города Житомира. Александр Соколов, мэр Чернигова. Людмила Супрун первый раз у нас. Добрый вечер. А это у нас диван врачей, самый заслуженных врачей Украины. В центре Анатолий Гриценко. Ирэна Кильчицкая вот-вот приедет. Петр Порошенко. И Ольга Богомолец, профессор, доктор медицинских наук. Она лечила Президента сразу после отравления. Но отравление, не пугайтесь, мы обсуждать не будем. Значит, я вообще-то, планировал немножко с другой новости начать программу, но пока Ирэны Кильчицкой нет, я эту тему трогать не буду. Я совсем с другого начну. Значит, для нас на этой недели в субботу очень авторитетная и известная российская газета под названием «Ведомости», эта газета публикуется в России вместе с «WollStreetJournal» и «FinancialTimes», опубликовала статью «Сценарий: Новочеркасск-2009». Я напомню зрителям, особенно молодым, которые не знают, что такое Новочеркасск. Значит, «Новочеркасск-2009» называется статья, а Новочеркасск – это был город Советского Cоюза, в котором реально случился бунт. Никто об этом не знал? и до сих пор вся правда неизвестна. 1 июня утром рабочие Новочеркасского электровоза строительного завода вместе со своим советским народом, со всем советским народом узнали, что о цене, повышаются цены. То есть, на 30 процентов повысились цены на мясо и 25 процентов на масло. Накануне администрация, директор завода объявил: «Не хватает денег на пирожки с мясом – ешьте пирожки с ливером». Но это известную такую фразу произнесла в свое время королева Франции. Фраза директора облетела завод. Рабочие возбудились, остановили работу, и в литейном цехе начался бунт. Значит, присоединились другие рабочие. Число бастующий 5 тысяч человек. В город вылетела группа членов президиума ЦК КПСС. Конечно, с рабочими они не встречались. Были стянуты войска. 2 июня бастующие пришли на площадь перед Горкомом партии с красными флагами и портретами Ленина, и лозунгами «Мясо, масло, повышение зарплаты». Здесь их встретили войска. Был открыт огонь, убито 24 человека по данным, которые я сейчас имею, 39 ранено. Хотя диссидентские источники в то время говорили, что гораздо больше было жертв. Семеро рабочих, которые были объявлены лидерами этой забастовки, были приговорены к расстрелу. 105 были осуждены к различным срокам заключения. Санкцию на использования войск дал Никита Хрущев, а кто приказал открыть огонь, до сих пор неизвестно. Так вот статья «Новочеркасск-2009» говорит о неком сценарии, в России правда, но очень, мне кажется, он применим и для Украины. Сценарий, как может произойти такой бунт, как в Новочеркасске в 2009-м году. Значит, есть десять шагов для этого бунта. То есть, для развития этого бунта. Первый шаг – массовые увольнения в градообразующем предприятии, а такие мы знаем. Дальше малый бизнес не может принять уволенных людей, потому что малого бизнеса, как такового, нет. И нет среднего бизнеса, поэтому им идти некуда. Сокращается платежеспособный спрос населения. То есть, люди покупать ничего не могут. Закрываются супермаркеты большие, начинают работать вот эти блошиные рынки, одиночные бабушки, которые продают продукты. И четвертый шаг – это паралич местной власти полный. Стихийные протесты – первое. Местная милиция не вмешивается, потому что они всех знают. Они, скорее, на стороне бастующих и митингующих. Люди захватывают здания администрации – это шестой этап. Седьмой этап – вышестоящим властям вплоть до Президента предъявляют требования «Верните работу!». Требования абсолютно социальные. Восьмой шаг – губернатор региона, в России он назначенный и в Украине он назначенный, подает в отставку. Назначается из Москвы, а тут это было бы из Киева, новый губернатор из другой местности, но не может справиться с волнениями. Сил для подавления выступлений нет, потому что ни армия, ни милиция не собираются подавлять собственный народ. И десятый шаг – волнение, услышав об этом волнении, потому что журналисты уже приехали, начинаются в других городах и охватывают страну. Вот такой сценарий. Значит, сразу после публикации этой статьи, что важно, российские власти обвинили ведомости в экстремизме, что это разжигание экстремизма, и так далее, и так далее. Вот такова история этой недели. Об этом почти никто не говорил, но это очень такой серьезный симптом. Анатолий Гриценко, пожалуйста, Вы первым заговорили в Украине о возможном социальном бунте. Я не хочу Вас подстрекать к экстремизму. Вдруг и Вас обвинят в экстремизме. Но на какой стадии находимся мы, или мы вообще еще на нулевой стадии и нет никакой опасности социального бунта?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»: Доброго вечора, Савік. Доброго вечора, шановні друзі.
Савік Шустер, ведучий: Вот Ирэна Кильчицкая.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Ви знаєте, я дивився, поки Ви зачитували пункти цього сценарію, на реакцію людей, і близько 80-ти, а то навіть і більше відсотків, очевидно, відображали те, що це дуже серйозно.
Савік Шустер, ведучий: Да, наша аудитория пятый день вместе.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
І насправді, це дуже серйозно. Я вважаю, що найгірше, що може бути, і чого не можна за жодних умов допустити – це, дійсно, бунти і тим більше страйки, до яких закликають, нажаль, деякі політичні сили. Ви знаєте, олігархи і керівники підприємств забадують, якщо будуть страйки. Тоді вони не будуть платити навіть ті мінімальні тарифи і страйкуйте собі на здоров’я. Нічого від цього не буде. Але за цих умов повинна, врешті-решт, вже цей червоний знак, червону картку сприйняти влада. Чому? Дивіться, що відбувається зараз. За офіційною статистикою, починаючи із 3 листопада кожного дня спочатку п’ять-шість, а зараз вже по 7 тисяч людей втрачають робоче місце. Це лише ті, які йдуть реєструватися в центри зайнятості. Додайте до них тих людей, які відправлені в примусові відпустки або за копійки, або взагалі без коштів, це в кілька разів більше. Додайте тих, які перейшли із двох-трьох змінної роботи на два-три дні на тиждень. Це величезна трагедія і нещастя, тому що навіть ті 7 тисяч, про які ми говоримо, перемножити на членів сім’ї фактично у військових термінах це дивізія кожного дня стає безробітною. Що таке втратити роботу для людини? Це горе, це трагедія, це повний розпач. Я хочу нагадати Президенту, що він гарант конституційних прав і свобод. І серед базових прав є право на труд, на працю, на утримання своєї сім’ї. Ситуація в цьому плані дуже небезпечна. Я хочу нагадати також, що за оцінками правоохоронців і експертів на один відсоток підвищення безробіття – це на п’ять-шість відсотків підвищення злочинності. Ми розуміємо, що це таке. Це проблема національної безпеки. Це дуже і дуже серйозно. Що на цьому фоні робить влада? Подивіться на Верховну Раду. От я приходжу зранку до дев’яти і залишаю робоче місце після 19-20-ї. Не переповнена наша 13-поверхова будівля народними депутатами. Партійні вожді відправили їх. Хтось готує з’їзди помпезні, хтось готує виборчу кампанію, хтось підбурює до страйків, хтось розказує, як класно працює уряд, як класно працює фракція. Ви знаєте, якщо оцінити формальні речі, і Петро Олексійович додасть, мабуть, що Національний банк вже витратив понад, за моїми даними, 40 мільярдів гривень на підтримку комерційних банків. Ви думаєте, копійки пішли у реальний сектор економіки? Нуль. Куди пішли ці гроші? На закупку валюти і тут же на виведення із-за кордону материнських компаній або в офшори, або в свої власні кишені. В мене питання. Правоохоронні органи є в країні чи ні? Карна справа хоч одна порушена по факту, а потім по відповідальності? Бо це не відбивається без відкатів і без хабарів. Абсолютно безконтрольно. Подивіться, чим займаються інші гілки влади. Президент, Прем’єр-міністр проводять нескінченні народи, які закінчуються якимись меморандумами, які тут же через кілька днів не виконуються. В Парламенті немає цілісного системного пакету антикризових заходів дотепер. Я вам скажу, я вже повторював в цій студії це, кілька разів говорив і сприймали це, як якийсь романтизм. Я в цьому глибоко переконаний, якщо три посадові особи, три політики: Ющенко, Янукович, Тимошенко врешті-решт не домовляться, а вони зараз близькі до домовленості, я думаю, ситуація їх підштовхує, але кожен при цьому, вибачте, тримає дулю в кишені. Якщо вони не розправлять свої пальці, не протягнуть руку, не потиснуть її, не домовляться, то тоді буде два сценарії: сценарій перший – на грані прірви стоять Ющенко, Тимошенко, Янукович і дивляться, що там внизу робить народ України, сценарій другий – на грані прірви стоїть народ України і дивиться, що внизу там роблять ці три політики. Вони цього хочуть? Я вважаю, що зараз, безумовно, є дефіцит ресурсів, але не головний дефіцит ресурсів і не дефіцитом є професіонали, які спроможні скерувати ці ресурси для людей. Головний дефіцит – це порядок. Порядок став питанням національної безпеки, тому я скажу відверто. Ви сказали, що треба говорити чесно і відверто. Я, як громадянин, як голова Комітету із питань національної безпеки та оборони, я вимагаю від влади навести в країні порядок. Я звертаюся до Президента, до всіх урядовців, до губернаторів, до митниці, до прокуратури, до судів, до податкової, до всіх, врешті-решт займіться країною. Що треба робити? От ми зберемося другого числа в Парламенті. Я вважаю, що не можна більше йти, знущатися над людьми і оголошувати чергову перерву. До цього створіть по букві чи по духу Конституції будь-яку більшість, будь-яку, нехай працює. Призначте технічних спікерів. Якщо буде час – дасте по три кандидати від кожної фракції, які не будуть мріяти про президентство, які просто організують роботу Верховної Ради. Абсолютно без проблем. Далі треба заборонити опозицію. Не заборонити буквально законом, а виходячи із внутрішньої мотивації, що в такій країні, в такій ситуації не можна бути в опозиції до своєї власної економіки. Всі: і ліві, і праві, і «червоні», і «біло-сині», і «малинові», і «помаранчеві» повинні підставити плече. Далі треба пройтись залізною мітлою по кадрам нашої держави. І уряд, і Нацбанк, і прокуратура, і правоохоронні органи, і губернатори повинні, дійсно, призначити тих людей, які вміють працювати протягом буквально десяти днів. Нам треба сформувати такий кадровий потенціал, який не мріятиме про якісь вибори, який працюватиме реально. І головний критерій – це збереження робочих місць і створення нових робочих місць. Далі, що наступне треба зробити? Я вважаю, що треба попрацювати сьогодні за умовами воєнно-економічного стану, не оголошуючи його. От як армія переходить на випадок війни абсолютно на іншу систему управління, так само треба створити іншу систему управління економікою, розгорнути головний антикризовий штаб держави, який би координував дії Національного банку, виконавчих структур, місцевої влади, правоохоронних органів для того, щоб ми не говорили просто, що згідно Конституції…
Савік Шустер, ведучий: Скажите, а кто будет это все возглавлять?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Я зараз скажу. Щоб не згідно Конституцією Національний банк окремо робить, а уряд окремо. Нехай працюють певні структури в режимі 24 години на добу. Я повторюю це, що говорив тут місяць тому. Такі самі штаби треба розгорнути в кожній із областей для того, щоб вони координували всю діяльність, щоб кожна копійка дійшла до робочого місця, дійшла до людини. Наступне. Уряду треба переглянути всі програми, всі проекти, тому що вони були розроблені кілька місяців тому, а зараз ситуація абсолютно інша. Наприклад, тільки за два місяці обсяг залізничних перевезень впав на 40 відсотків. Ми раніше планували, як отримати нові вагони і нові дизелі, а зараз вони ставляться в солідолі на прикол. Абсолютно інші підходи мають працювати. Далі і це важливо. Я вважаю, що всі законопроекти і всі проекти рішень уряду повинні перевірятися зараз не на відповідність вимогам Світової організації торгівлі або вимогам ЄС, а треба зараз перевіряти на відповідність одному, створюючи, отримаємо нові робочі місця. А із ЄС та із Світовою організацією торгівлі треба проводити переговори, бо якщо так будуть світові регулятори працювати, то повірте мені, через деякий час накриється бордовою шляпою і СОТ, і МВФ, і все решта. Нам треба думати про себе, про Україну. І останнє, і це дуже важливо. Я вважаю, що треба припинити те мародерство, яке зараз є в країні. І я вважаю, що в пакеті антикризових заходів має бути і антикорупційний пакет. І тут є десь Генпрокурор, який, мабуть, також це підтримає, пан Піскун. Я пішов би на наступне. Для всіх чиновників будь-якого рівня, від Президента до самого останнього чиновника, який або призвів своїми діями чи бездіяльністю до втрати матеріальних ресурсів, або взяв хабара в розмірі десять тисяч доларів і більше, встановити міри відповідальності – 15 років мінімум без права амністії та із повною конфіскацією майна. Друге – якщо це зробив працівник правоохоронних органів або суду – довічне ув’язнення із повною конфіскацією майна. Нам треба навести порядок.
Савік Шустер, ведучий: Анатолий Гриценко сказал очень много громких и спорных вопросов. Сейчас мы после рекламной паузы продолжим. Я просто хочу сказать, что у нас четыре кресла, но есть пятое. В пятом кресле сидит человек, который не может показать лицо. И мы даже не можем дать его оригинальный, естественный голос. Нет, это не Ющенко. Он даст информацию, которую никто не знает. И это реально. А это уже не только событие недели. Это событие этого года и, наверное, следующего. После рекламной паузы.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. У микрофона Анатолий Гриценко, который предложил такую программу, я не знаю, как ее назвать, военного капитализма или военного социализма, упразднить оппозицию.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Програма життя за воєнно-економічними законами.
Савік Шустер, ведучий: Да, жизнь по военным законам. Виталий Портников.
Віталій Портніков, журналіст: Поки що є опозиція. Хочу подякувати Вам, Анатолій Степанович, за блискучий виступ. Такі виступи завжди людям подобаються. І політики, які думають про своє процвітання, завжди обіцяють людям порядок. 94-го року це був Леонід Кучма і ми знаємо, який був порядок. Потім 2004-го року був Віктор Ющенко за Вашою безпосередньою участю і це був теж такий порядок, проти якого Ви зараз виступаєте. Тепер порядок пропонуєте Ви. А коли з’явиться політик, шановний Анатолій Степанович, який запропонує професіоналізм людям, який скаже, що потрібно разом співробітничати, що потрібно будувати країну саме професіоналам, що потрібна опозиційна експертиза кожного рішення влади, інакше ця влада корумпується і тоді боротьба із корупцією стає просто фіговим таким папірчиком на обличчі влади і більше нічим. Я чекав, чесно кажучи, і говорив в цій студії, що обов’язково почнуться виступи такого плану про порядок, про жорсткий режим, про жорстку руку. Тільки країну таким чином не врятувати. Країну може врятувати тільки співробітництво влади і народу, і відсутність біля мікрофону людей, які будуть весь час вимагати порядку людського комунізму, які будуть думати, що знищення країни – це кращий спосіб попаритися за її рахунок. Я скажу, чим відрізняється Україна 2008-го року від Новочеркаську 69-го і від, можливо, Росії 2009.
Савік Шустер, ведучий: 62-го.
Віталій Портніков, журналіст:
62-го, я перепрошую. Тому що тут є вільна преса і тут є опозиція, і вона тут буде. І ми будемо давати людям можливість, навіть коли їм буде дуже важко, виступати із своєю думкою із кожного міста, де будуть проблеми, із кожного регіону, де будуть проблеми. Ми будемо разом із ними тоді, коли не були із ними російські журналісти 62-го року і, може, не будуть наші російські колеги 2009-го року. І тільки так ми врятуємо країну не тільки від економічної і фінансової кризи, але і від безвідповідальних політиків, Анатолію Степановичу. Спасибі.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Дякую Вам за запитання. Я не думав, що такий шановний журналіст із такою екстремальною емоцією в такому печерно-чорно-білому варіанті буде сприймати. Мабуть, він не слухає всього іншого, що говориться в цій студії, в тому числі і мною. Давайте кожен починати із себе. Наш комітет працює в порядку. У нас проблем немає із кворумом і приймаємо рішення. Друге – саме тут, в цій студії минулого разу я говорив, я не можу кожен раз повторювати, що має бути уряд, сформований не за партійними квотами жодним чином, уряд людей, які є професійними, я із цієї трибуни говорив, які мають позицію, які вміють її тримати. І таких людей треба запрошувати, яких ще треба просити для того, щоб вони взяли на себе відповідальність. Але так само ви розумієте…
Віталій Портніков, журналіст:
Ви до цього зараз повернулися, просто-напросто.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Дайте мені закінчити. Але так само ви розумієте, що, якщо зараз в нас губернатори займаються одні партійним будівництвом, інші пам’ятниками, треті якісь чвари між собою або із районними місцевими радами утворюють, то це непорядок і в нас такого не може бути. Порядок, демократія – це закон і його дотримують чітко, прозорі процедури. Саме це, я думаю, Ви так само розумієте, тому не треба пересмикувати.
Савік Шустер, ведучий: Святослав Пискун.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»: Необхідно проаналізувати ситуацію, із чого розпочався безпорядок. Безпорядок розпочинається із того, що самі найвищі керівники держави не дотримуються Конституції і законів Україні. Якщо б кожен громадянин, який проживає на Україні, розумів, що влада буде виконувати ті закони, які прописані і прийняті, по яким живуть прості люди, напевно, в цій країні більше було б порядку. Так, наприклад, в 2005-му році було утворено в Генеральній прокуратурі Україні спеціальне Управління по захисту іноземних інвестицій. Метою цього управління було відслідковувати, куди йдуть гроші, які дають іноземні інвестори, і чи не розкрадаються ці гроші. Де сьогодні гарантія, наприклад, Анатолій Степанович, що ті мільярди, сотні мільярдів, десятки мільярдів, які нам дадуть або вже дають міжнародні фонди, не будуть розтягнуті і розкрадені політиками по своїх кишенях? Сьогодні такої гарантії в наших людей немає. Де гарантія, що сьогодні, підтримуючи банки, ми не допомагаємо зловживати банкірам своїм службовим станом і керівникам банків для того, щоб вони ці гроші клали в якісь пакети, які невідомо, куди зникнуть і попадуть в офшорні зони? Для цього існує держава, правильно. Для цього існує влада, правоохоронні органи. І в цей період, коли країні важко, треба підсилити роль, я абсолютно із Вами згоден, правоохоронних органів, але опозиція, все-таки, має бути.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Святослав Михайлович, ми із Вами на одній стороні. Якщо пам’ятаєте, ми із Вами і тут із колегою Чечетовим, хоча ви із іншої фракції, ми із вами голосували за поправку, коли приймався антикризовий закон для того, щоб законом, а відповідно і відповідальністю перед судом була визначена процедура використання коштів і МВФ, і Стабілізаційного фонду. І тоді сидів і Стельмах, голова Нацбанку, і Прем’єр Тимошенко. Вони побачили цифру «224» і зраділи, що не пройшла, мабуть, а насправді, повинні були стривожитися, бо це був вияв недовіри. І ця недовіра підтвердилася, тому що подивіться, якщо зараз попит кожен день, неважливо спекулятивний чи ні, мільярд доларів на міжбанку, то це означає, що навіть, якщо весь транш прийде і весь туди спрямувати, то це два тижні і крапка. Але куди він йде? Знову ж таки за кордон, а не реальну економіку. Це вияв недовіри до банку із боку людей і із боку підприємців. Значить, цього не можна допустити. Порядок не потрібен тому, хто хоче бардака, хто хоче під цей шумок, розуміючи, що скоро дембель, розкрасти землі, розкрасти державні кошти, зберегти відкати по ПДВ, зберегти корито біля тендерної процедури, і так далі. Повинен бути в країні порядок для того, щоб ми знали, що люди, які страждають, держава для них працює. Тоді вони відновлять довіру до цієї держави. Якщо цього не буде, то буде та прірва і народ України буде дивитися, де вони всі троє і всі, хто із ними разом.
Савік Шустер, ведучий: Сергей Пашинский.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Ви знаєте, я хочу підтримати пана Портнікова і сказати, що це мені нагадує нагнітання якоїсь істерії, штучне нагнітання, до речі, напередодні якихось серйозний подій для того, щоб, дійсно, в цій мутній воді піймати якусь рибу. От зверніть увагу, тиждень тому назад по всій Україні була спроба захопити всі приміщення профспілок. По великому рахунку, ніхто адекватно на це не відреагував. Це перший прояв отого, що ви показували. Причому, повірте менші, я знаю механізми. Це були проплачені акції конкретними фізичними особами в інтересах конкретних фізичних осіб. А прикриватися такі акції по всій Україні будуть криками і заклинаннями про порядок і про безвідповідальність. Шановні друзі, давайте ми, все-таки, будемо відповідальними і перед собою, і перед нашими слухачами. В нас на сьогодні є колосальні проблеми і ми повинні розуміти, що поки ми не відбудуємо вертикаль влади, ми не зможемо на ці проблеми адекватно реагувати. На сьогоднішній день в нас фактично знищений Парламент. На сьогоднішній день в нас відсутня коаліція, і таке інше, таке інше. Я із величезною повагою, Анатолій Степанович, до Вас відношуся, але скажіть, будь ласка, Ви такий дуже гарний заклик зробили «Поміняти всіх губернаторів, поміняти всіх чиновників!», а це за рахунок, кого поміняти? За рахунок співробітників Секретаріату Президента, Управління господарства Кабміну, чи за рахунок чого? Треба просто відбудувати існуючу владу і в випадку необхідності, мабуть, внести ті чи інші корективи, а не призивати до війни всіх проти всіх.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Значить, я дам Вам відповідь. Слухайте те, що я говорю. Ніхто не говорив, що треба міняти всіх і ніхто не закликав до війни – це перше. Друге – із тих, хто тут присутній, Петро Олексійович був на закритих слуханнях, які проводив наш Комітет із питань кризи і шляхів виходу із неї. Коли виступає міністр і говорить про те, що давайте пропонувати якісь заходи замість того, щоб їх пропонувати, то очевидно, він не на місці. Його треба міняти. Якщо губернатор кум і призначений, чисто роздаючи слонів після виборчої кампанії, і абсолютно не розуміє нічого в області, бо приїхав із іншої, то його треба міняти. Я сказав, що треба пройтися мітлою і залишити тих, хто спроможний працювати. Я жодним чином ніколи навіть під час виборчої кампанії, готуючи указ Ющенка, був категорично проти, щоб міняли 17 тисяч людей, яких зняли, а потім поставили, незрозуміло кого. Треба оцінити. Якщо мова йде про губернатора, то оцінити його за період діяльності. Якщо кількість робочих місць зросла – плюс. Інвестиції в економіку регіону зовнішні і внутрішні зросли – плюс. Середня зарплата зросла – плюс. Нехай працює. Якщо мінус, значить, неспроможний.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ:
Анатолій Степанович, хто буде міняти губернатора, Ви, я, чи хто?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Ті, хто згідно Конституції мають ці повноваження. Вносить уряд, затверджує президент.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ:
То називайте речі своїми іменами.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Я назвав своїми іменами. Я назвав три посадові особи, три людини, які відповідальні за ситуацію в країні. Лідер найбільшої фракції Янукович, Президент, як гарант всього, що відбувається в нашій країні, і зокрема конституційних прав, і Голова уряду, вона ж лідер коаліції – от ці три посадові особи.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»:
В мене з’явилася ідея. Давайте приймемо такий закон, що Прем’єр-міністр, президент і голова Національного банку, які керували країною за рік до виборів, після зняття із посади рік не мають права виїжджати закордон. Тоді, повірте, що прокурори із ними розберуться.
Савік Шустер, ведучий: Закон, конечно, мы будем принимать в этой студии. Вы все пообещаете, что в понедельник это будет принято в Верховной Раде и этого не произойдет. Людмила Супрун.
Людмила Супрун, заслужений економіст України: Безперечно, проблема існує, перш за все, не тільки із кризою, а із тим, хто буде із нею боротися. І сьогоднішня конструкція влади, коли є недіюча опозиція, нехай не ображаються ті, хто сьогодні в Парламенті представляють опозицію, недіюча опозиція, і коли сьогодні не діє коаліція, то треба знаходити вихід. А вихід в тому, щоб, все-таки, розібратися в Конституційному суді із Конституцією, яка була фальсифікована. Треба ліквідувати конституційну реформу і висунути до уряду через галузеві асоціації і громадські організації професіоналів, яким галузь довірить право в цей критичний, кризовий момент управляти цією галуззю. Тоді не буде квотного правила і принципу. Що стосується відповідальності політичних партій, то я хочу нагадати, що в Законі «Про політичні партії» є така норма, якщо партія, яка є при владі, призвела до погіршення соціального статусу і життя людей, то така партія в судовому порядку за позовом зацікавлених осіб народу може бути розформована. І це, можливо, будуть теж люди робити після того, як побачать, які наслідки кризи сьогодні будуть в Україні.
Савік Шустер, ведучий: Значит, Вы предлагаете отменить изменения в Конституцию и вернуть Украину в президентскую республику?
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Да, вернуть Украину в президентскую республику, потому что сегодня такие требования времени, что нужно преодолеть кризис.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Савік, моя пропозиція була інша і озвучена також у цій студії. Я за те, щоб внести кардинальні зміни в Конституцію, але не повертатися до того, що було, а піти далі, зробити Президента головою уряду і нехай відповідає замість трьох урядів один. Це я підтримую. Я вважаю, що це є абсолютно правильно.
Савік Шустер, ведучий: То есть, американская система?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Як хочете, так і називайте. Але інше питання є. Зміни до Конституції, прийняття рішення Конституційним судом в цей час, а в нас кожен день, повторюю, тільки зареєстрованих сім тисяч людей, які абсолютно втрачають можливість жити і утримувати свої сім’ї. Тут, до речі, сидять медики. Я вам скажу, що в мене зараз захворіло двоє малих дітей і батьки. Я сьогодні зайшов в аптеку. Я витратив понад тисячу гривень на антибіотики і на ліки. В мене питання. Моя мама, яка має пенсію 600 гривень, що може робити? Що робити їй? Що пити шалфей і звіробій? Розумієте, ми доходимо до ситуації, коли кожен день зростають ціни практично на все. При цьому кошти, які йдуть наші внутрішні із нашого банку, а це не кошти банку, а наші із вами кошти плюс зовнішні, йдуть вони в пісок або йдуть за кордон. Тому треба, ще раз повторюю, як це не подобається слово, навести в країні порядок.
Савік Шустер, ведучий: Юрий Поляченко.
Юрій Поляченко, міністр охорони здоров’я (2005-2007 рр.): Добрий вечір. Тут я можу сказати, що пану Міністру Гриценко ще повезло, що він купив ці ліки. Нажаль, зараз ставиться питання, що люди не можуть їх купити, тому що їх немає вже в аптеках реально, а через два місяці, можливо, взагалі не буде того, що зараз люди звикли купувати. Це ліки, які в першу чергу направлені для того, щоб вижити, а не вже лікуватися. От в чому проблема вже.
Савік Шустер, ведучий: Михаил Чечетов.
Михайло Чечетов, народний депутат, «Партія регіонів»: Уважаемый Анатолий Степанович, Ваше выступление подкупило и искренностью, и желанием изменить ситуацию к лучшему, но я категорически против того, чтобы за выход из кризиса мы заплатили похоронами первых ростков украинской демократии. Я категорически против того, чтобы за выход из кризиса мы заплатили приходом к власти украинского Пиночета. Но я категорически против и того, чтобы был пролонгирован хаос в стране. Действительно, сейчас потеряна управляемость государством. На сегодняшний день практически полуторапроцентный рейтинг Президента породил отсутствие авторитета президентской власти. Премьер-министр не является даже на Раду нацбезпеки. На сегодняшний день в подвешенном состоянии правительство. Оно в состоянии решения принять, но не реализовать, поскольку для реализации нужна формализация в виде закона, а Парламент не голосует. На сегодняшний день усилиями «помаранчевой» власти парализован Парламент. Так вот для того, чтобы мы конституционно восстановили власть в стране, у нас должно быть большинство в Парламенте и должно быть правительство, которое опирается на это большинство. И в данной ситуации ключ от восстановления легитимной власти в руках Президента. Или он повернет ключ в одну сторону и будет реанимирована «помаранчевая» власть, а «Партия регионов» будет в оппозиционной нише и это будет, действительно, конструктивная оппозиция с учетом требований сегодняшнего дня. Или Президент повернет ключ в другую сторону и даст возможность части своей фракции присоединиться к другой коалиции, сменить полностью правительство. И опять мы получим новый тандем большинства в Парламенте и правительства, которое будет выводить страну из кризиса. Это конституционный нормальный путь получения легитимной власти и выхода из кризиса без установления авторитарного режима в стране. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Господин Чечетов, все хорошо, что Вы говорите, только не противоречьте сами себе. С одной стороны, Вы говорите, что у Президента полтора процента, а с другой стороны, у него ключ, которым он может слева и справа изменить страну. Поэтому, понимаете, это…
Михайло Чечетов, народний депутат, «Партія регіонів»:
Вы понимаете, на сегодняшний день, когда идет дискуссия, у кого золотая акция… У Литвина золотая акция? Нет. У коммунистов золотая акция? Нет. Золотая акция у «Нашей Украины», у тех 30-40-ка народных депутатов, которые на сегодняшний день еще до завтрашнего съезда пока подчиняются Президенту. И в зависимости от его команды они могут проголосовать в одну или другую сторону. Или формат одной коалиции, или другой для того, чтобы избежать выборов. Но это, еще раз повторяю, единственный шанс Президенту достойно войти в историю в период выхода страны из кризиса.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Савік, я вже почув тут різні речі, в тому числі звинувачення і Піночеті. Я за те, щоб була чесна розмова, як я сказав із самого початку. Проблема складна. Проблема системна. Вона не вирішиться через день, через місяць, навіть через півроку. Простих рішень немає. Чи потрібні елементи авторитаризму? Потрібні, тому що не можна по-іншому. Куди подивишся, то не прорив, а прорва. Значить, треба серйозно займатися і приводити в порядок цю країну. І саме тому потрібна концентрація зусиль. Якщо буква Конституції стримує можливість формування коаліції через фракції, то давайте без фракцій створимо. Ви сидите і представляєте найбільшу фракцію, а поряд із Вами пан Пашинський, який представляє фракцію БЮТ. Я за те, я вже говорив тут, щоб створити найбільшу коаліцію в 330 голосів. Я називаю її бульдозером. І приймайте рішення, беріть відповідальність. Я не можу і наша фракція не може створити, бо її розрушили, цю коаліцію. В тому числі під впливом Президента.
Савік Шустер, ведучий: Фракцию?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Фракцію, вибачте. Значить, створіть без нас, а ми будемо голосувати окремо. Але я погоджуюся із Вами в тому, що зараз дуже багато залежить від Президента, незалежно від того, який в нього рейтинг. В нього є повноваження, в нього є вплив. В них буде з’їзд, то нехай приймуть рішення. Якщо він дозволить в лапках, то буде створена коаліція така чи така за участю нашої фракції. Але краще, щоб об’єдналися максимально сили в Парламенті всі.
Савік Шустер, ведучий: Ирэна Кильчицкая.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА: Я просто хочу сказать, что все присутствующие здесь говорят о какой-то оппозиции. На самом деле, у нас никакой оппозиции нет, и той, о которой говорит Анатолий Гриценко, и той, о которой говорит Виталий Портников. У нас оппозиция существует для того, чтобы выйти на люди и говорить какие-то политические лозунги для того, чтобы падал рейтинг или повышался свой собственный, или падал рейтинг противоположной силы. Но внутри Парламента есть политики из разных политических сил, из оппозиции, из коалиции, которые в едином целом не на камерах решают свои финансово-экономические вопросы своих групп. И для лохов они оппозиция и коалиция, а на деле оппозиция и коалиция голосуют одинаково большинством конституционным или полным залом могут проголосовать для того, чтобы принять решение о трейдерах зерновых или каких-то других силах. Дальше Анатолий Степанович сказал о том, что всех чиновников нужно на 15 лет без права досрочного освобождения. Но у нас всех чиновников по квотам ставят в политические силы. Всех, кто приходят в Парламент, распределяют. Точно также есть квоты в правительстве, квоты в городах, квоты от самого высокого чиновника до самого низкого. И чтобы не сотворил самый высокий или самый низкий чиновник, если его хотя просто и даже по собственному желанию предлагают ему уволиться, начинаются звонки по десятке, по сотке, по двухсотке, письма от всех политических сил. О чем мы говорим? Зачем обсуждать то, что мы-то точно знаем? Может быть, люди этого не знают, но мы-то точно это знаем.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Савік, два моменти: перший – я ще раз повторюю, я категорично проти квотного політичного принципу призначення в цій складній ситуації, друге – не всій чиновників звільняти, а тих, які взяли хабар десять тисяч і більше. І мені все одно чи це міністр, чи це депутат, чи це хтось із Київської ради, чи із адміністрації, який торгує землею, чи в іншому місті, чи в Черкаській області, звідки я. Немає жодного значення. Має бути невідворотна відповідальність, тому що я вже говорив, жити треба за законами воєнно-економічного стану. Якби воєнного, то таких людей розстрілювали. А все-таки, у нас не війна, тому давайте нехай вони без права амністії із повною конфіскацією майна будуть і крапка.
Савік Шустер, ведучий: Господин прокурор.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»:
Анатолій Степанович, дивіться, сьогодні така ситуація, що мені відомо, що сьогодні заборгованість по заробітній платі в Україні складає біля 500 мільйонів гривень.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Вже більше мільярда вже зафіксовано.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»:
Мільярд, так.
Савік Шустер, ведучий: Миллиард и 100 миллионов.
Святослав Піскун, народний депутат, «Партія регіонів»:
Скажіть мені, будь ласка, колись в 2005-му, в 2004-му році, коли я був генеральним прокурором, було порушено кримінальних справ і було повернуто людям заробітної плати на 200 мільйонів гривень. Скажіть сьогодні, чому люди повинні чекати, поки ми там розберемося між собою? Сьогодні правоохоронні органи повинні вже забезпечити отримання людьми заробітної плати. Чому сьогодні звільняють людей? Вони не можуть звернутися до суду за захистом своїх прав. Прокуратура вже сьогодні повинна стати на захист тих людей, відносно яких порушуються КЗОТ України, яких незаконно відправляють у відпустки, звільняють із роботи. От в чому питання. Ми, політики, повинні домовлятися. А вже сьогодні міліція, Служба безпеки, прокуратура, суди повинні працювати на забезпечення законності в цій державі.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Святослав Михайлович, Ви абсолютно правильні речі говорите і я Вам повністю тут підтримую, тому що Ви торкнулися правоохоронної системи. За законне рішення треба платити. Розумієте, дійшло вже до повного абсурду. Значить, я хочу сказати таку річ ще раз, що демократія, порядок – це закон і його дотримання. Я знаю так само, як і ви, що в правоохоронних органах на середньому нижчому рівні дуже багато достойних і порядних людей. І тому навіть із цього мікрофона я звертаюся до них. Будь ласка, забезпечте порядок дотримання закону. Від вас сьогодні не менше залежить, ніж від Президента, від Прем’єра, щоб люди потім повірили, що влада-таки працює і працює для них.
Савік Шустер, ведучий: Виталлий Портников, пожалуйста.
Віталій Портніков, журналіст:
Я хотів би пані Ірені Кільчицькій просто пояснити, тому що, наскільки я розумію, Анатолій Степанович мав на увазі не ту опозицію, тому що та опозиція його повністю підтримає. Там проблем не буде. Справжня опозиція – це профспілки, це страйки, це бажання людей виступити на захист своїх прав, це бажання не допустити безкарності влади, яка повністю об’єднавшись, буде робити все, що їй заманеться. Я так розумію, що це пропозиція заборонити український народ. І ось це, дійсно, є небезпечно.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Значить, Віталію, ми одне одного добре знаємо. Давайте Ви не будете стверджувати своє і потім боротися із своїми аргументами. Жодного такого я не говорив. Я завжди виступав за те, щоб людина була громадянином і піднімалася на захист своїх прав. Я говорив про те, що зараз призиви до страйку – це фактично не підтримка ваших прав, а все-таки, це праця на тих, хто не хоче вам платити зарплату. І це не вирішить питання зараз.
Віталій Портніков, журналіст:
Анатолій Степанович, в Росії немає опозиції, там же ваш військово-адміністративний комунізм, там немає вільної преси, там все регламентовано. Просто Вам доведеться переконатися, що там вихід із кризи буде набагато важчим, ніж в Україні. Ви можете спокійно… До речі, тим українським політикам, яким подобається така ситуація, можна просто запропонувати змінити громадянство. В Росії його дають у полегшеному порядку.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Значить, я не знаю, із якої ноги Ви сьогодні встали, що такий заведений. Якщо Ви ще будете звинувачувати мене щодо вільної преси, знаючи прекрасно, що моя дружина журналіст і я поважаю її право, і завжди поважав, і яку підтримував навіть тоді, коли був міністром, а вона критикувала і Прем’єра, і Президента, і кого хотіла, то вибачте, тоді ми перейшли в якийсь режим сюрреалізму. І будь ласка, залиште свої сумніви тоді десь там. Якщо хочете, окремо поговоримо.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Стретович.
Володимир Стретович, народний депутат, «НУ-НС»: Доброго вечора. Савік, хочу сказати всім, що завтра знову буде день. Рано чи пізно криза завершиться і нас стрясне добре, як Везувій. Думаю, що небагато постраждає наших громадян.
Савік Шустер, ведучий: Дай Бог, чтобы, как Везувий.
Володимир Стретович, народний депутат, «НУ-НС»:
Небагато постраждає наших громадян, але в мене запитання до Анатолія Степановича. Він, як військова людина, добре знає науку перемагати Суворова. І там є такі слова «кожен солдат повинен знати свій маневр, а кожен офіцер повинен вказати солдату його маневр». То чи не вважаєте Ви, що пропорційна система і відсутність постійної кадрової роботи в державі привела до того, що на хвилі менеджменту вищого державного опинилися невігласи, які просто не знають, що робити в критичних кризових ситуаціях? Можливо, ми зміною соціальної системи вихлюпнули і дитинку, не взявши те, що було напрацьовано. Де кадри, які вирішують все? Кадрів немає. Кращі в бізнесі. А на державний службах тільки ті скоробагатьки, які хочуть сьогодні схватити, втекти і заховатися. Можливо, в цьому причину треба шукати? І змінити кадрову роботу, і міняти пропорційну систему виборів?
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Пане Володимир, два аспекти відповіді. Я розумію, що Ви – лідер Християнської партії і Ви говорите про те, що швиденько все це ми пройдемо. Я теж чув одного Пастера, який говорив, що криза нас обмине і не зачепить. Давайте бути реалістами. Я не хочу зараз говорити про ті речі, які є надзвичайно серйозними із точки зору світових процесів і докорінної ломки того, що відбувається у світі. Коли, дивіться, один мільярд не має, чого їсти і гине, а із іншого боку, один мільярд, який зробив величезні врожаї і має матеріальний ресурси, не може поєднати одне із одним. Обрушаться всі ці фінансові регулятори, які думали, що самі в режимі приватної власності працювати. Ми вийдемо на іншу систему регулювання. Але це може бути із Україною, як державою, а може бути із Україною, як територією, тому що за ті борги, які ми набрали, або наші підприємства набрали, а це понад 100 мільярдів, і ми ще продовжуємо брати різні кредити, пускаючи їх в пісок, в нас потім силою відберуть саме найдорожче, що є: і наш стратегічний ресурс – землю, і газотранспортну систему при такому керівництві держави.
Савік Шустер, ведучий: Виктор Суслов.
Віктор Суслов, міністр економіки (1997-1998 рр.): Я согласен в одном с Анатолием Степановичем, что, конечно, основной вопрос – это вопрос профессионалов при власти. Но я вам скажу, что сейчас кризис пока еще мягче, чем то, что Украина пережила вначале 90-х годов. 93-й год известный с десятью тысячами процентов инфляции. И тогда ведь тоже проблему решали. Например, летом 93-го года вице-премьер Пинзенык ушел в отставку и через год инфляция была 60% с 10 тысяч.
Савік Шустер, ведучий: Вы, что подразумеваете?
Віктор Суслов, міністр економіки (1997-1998 рр.):
То есть, я подразумеваю, что надо разобраться с политикой, а точнее, сегодня нет программы действия у правительства. Мы можем сейчас проанализировать, если дадите время, эти решения, которые приняты. Это чистый пиар. Это не экономические меры. Сегодня нет программы действия у Национального банка. Хаотические движения, которые отмечают уже все простые граждане, да? То сдерживают курс, то не сдерживают курс, то вводят ограничения между курсами в покупке и продаже, то их отменяют и так далее. И так каждый день. Надо, в конце концов, посмотреть на это и начинать с этого. В конце концов, надо отказываться от политических назначений в правительство, в Нацбанк, и так далее. Надо, действительно, отстранить этих людей от связи с бизнесом. Пора прекратить лоббировать интересы импорта, потому что, например, все упало в октябре, но импорт автомобилей не только не сократился, а он увеличился на пять процентов, потому что в этом тоже заинтересованы. Кто будет это делать? Я сильно сомневаюсь, что это должны делать военные или какая авторитарная сила. На самом деле, это должны были бы сделать политики, понимая, что они несут ответственность за то, что профессионалы должны быть у власти сегодня, а те люди, которые сегодня есть, они просто некомпетентны.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:
Пане Віктор, я дуже коротко відповім. Ви, як економіст і професіонал, говорите правильні речі. Я думаю, що і наші три посадові особи, яких я називаю, а два із них кандидати економічних наук, а Янукович навіть доктор економічних наук, вони це теж розуміють. Так от я скажу таку річ. Все-таки принципово ситуація зараз відрізняється від 91-92-х тим, що більше немає тієї Польщі і тієї Туреччини, коли взяли кравчучки і сумки і повезли від цвяха до лампочки туди. Там все перенасичено. Наші люди не спасуть себе вже там. Треба створювати робочі місця тут і урядом працювати на внутрішній попит. А те, що стосується імпорту і ми це теж обговорювали, зараз, правда, імпорт зменшився. Але про що ми говорили, Петро Олексійович? Зменшився за рахунок не споживчих товарів, не хімії, яку ми виробляємо, а за рахунок устаткування і сировини для підйому нашої промисловості. Принципово різні речі і на них також не реагує уряд. Тут я із Вами повністю погоджуюся.
Савік Шустер, ведучий: Игорь Щепотин.
Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ: Я прошу извинить, я немножко заскучал, потому что перестал понимать, о чем люди говорят, и поэтому решил высказать свое абсолютное мнение абсолютного политического дилетанта. У нас есть основной состав команды, говоря более понятным футбольным языком, который падает с ног уже для того, чтобы удовлетворить своих болельщиков и сделать их счастливыми. У них есть достаточно длинная скамейка запасных, которая уже 15 лет играет тоже за эту команду. Но будем мы сажать одних на скамейку запасных и выпускать на поле других, то ситуация не меняется, команда играет все хуже и хуже. Команда стареет и команда дисквалифицируется. У меня предложение. Может быть, молодежный состав подключать в основную команду или, может быть, пару легионеров закупить за рубежом.
Анатолій Гриценко, народний депутат, «НУ-НС»:Питання цікаве. Я скажу, молодь потрібна, але я хотів би, щоб молодь сприймали, не як ознаку віку, тому що можна бути таким, яку Володимир Горбулін в 70 молодим, а можна бути старим в 30, як багато депутатів нашої фракції, які закривають очі, вибачте, і тупо голосують, тому що так хтось сказав. Це не питання віку.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Мы уйдем на рекламную паузу. Но я напоминаю, у нас есть пятый главный участник программы, человек, которого лица не видим, голос услышим, у которого реальная информация, которая нас заставит очень сильно задуматься.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Вот мы обсуждаем серьезные вещи, что делать. Я рад, что сегодня мы обсуждаем больше, что делать, чем кто виноват. Это уже неплохо, да? Но все, что мы обсуждаем, будет сухим и не совсем понятным, если мы не будем показывать, что реально происходит в стране, по-настоящему, чтобы наши политики понимали, как сегодня живут люди. Нашего корреспондента Мустафу Найема мы сегодня отправили в село Гороховатка Харьковской области. Он там оказался, пошел в местную больницу. И вот, что он увидел. Мустафа.
Мустафа Найєм, кореспондент каналу «ТРК Україна»: Добрый вечер, Савик. Мы, действительно, находимся в селе Гороховатка Боровского района Харьковской области. И я нахожусь в участковой больнице. Рядом со мной находятся врачи этой больницы. Этой больнице уже много лет. У нее два корпуса на данный момент. Одному корпусу уже более 100 лет. Другой корпус построен в 90-м году. И тем не менее, уборные в больнице находятся на улице и условия не очень хорошие для приема больных. И на данный момент в больнице не достаточно оборудования. Хотя то, которое есть, работает, но оно очень устаревшее. И я бы сейчас хотел передать слово главврачу этой больницы Наталье Алексеевне. И насколько я знаю, Наталья Алексеевна Павленко в 2005-м году выиграла премию, как лучший семейный врач в Украине. Вы можете рассказать, какие условия сейчас у Вас работы здесь после того, как Вы выиграли премию? Я знаю, что Вам давали еще оборудование какое-то.
Пані Наталя: Да, нам, действительно, в 2005-м году выдали комплект медицинского оборудования, но это было для меня, как глоток свежего воздуха, потому что работать до этого у меня не было вообще чем. У меня не было вообще ничего, кроме трубки и аппарата для измерения давления. Да, сейчас у нас есть и физ.кабинет, пускай небольшой. И часть этого оборудования я не могу использовать, потому что оно выдано не совсем по назначению. И мне было бы лучше, если бы мне вместо кальпоскопа выдали аппарат для измерения уровня гемоглобина в крови и центрифугу, которая у нас из 53-го года выпуска, стомат. оборудование. Сегодня у нас люди лечат зубы… Они их не лечат. Им их просто удаляют, потому что, не дай Боже, кому-то попасть в кресло к стоматологу под эту бормашинку. Это будет что-то… Я не знаю, что это будет.
Мустафа Найєм, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Вы вот рассказывали, что у вас были случаи, когда транспорт не успевает доезжать до пациентов или по дороге не может пойти, и вы доставляли другими способами. Можете рассказать?
Пані Наталя: Да, у нас проблема бывает с транспортом. Радиус обслуживания 25 километров. Машине нашей 18 лет. Не всегда она находится в исправном состоянии. Не всегда можно доехать к больному. Иногда, едем, пока доедем, а потом идем пешком. Или был случай, когда просто по бездорожью мы не могли доехать. Просто надо было искать мне трактора, ехать к инсультному больному всеми путями, какими только можно. Мы его выносили, вывозили, но больной, слава Богу, остался жив. Но машине 18 лет, санитарному транспорту. В машине нашей, наверное, здоровому человеку не всегда безопасно, может быть, ездить, а больному и тем более, а тем более тяжелому.
Мустафа Найєм, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Скажите, я у вас тут видел, что у вас тут работают кочегары, да? У вас нет газа, или почему у вас в штате есть кочегары вообще?
Пані Наталя: Да, у нас больница не газифицирована. Мы топим углем и дровами. В селе газ есть. Газопровод проходит в десяти метрах от нашей участковой больницы, но нет финансирования, чтобы провести газ.
Мустафа Найєм, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Савик.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Мустафа. Вот такая картинка в Гороховатке Харьковской области. И сейчас я к нашему гостю, лица которого мы не увидим, голос мы услышим, но он будет изменен, обращусь. Он – врач киевской больницы. И вот он нам сейчас расскажет немножко, как ситуация в столице.
Лікар однієї із лікарень Києва, пряме включення із гримерки: Добрый вечер, Савик. Добрый вечер гостям, которые находятся в студии. Добрый вечер людям, которые смотря, и которые неравнодушны к медицины в данный момент. Я пришел сюда высказать боль, которая у меня накопилась и не только у меня, а у моих, скажем так, коллег, пациентов и всех, с кем я общаюсь в своей жизни, потому что молчать больше уже сил нет просто. И то, что вы рассказываете, что находится за пределами центра столицы, то сейчас, по-моему, у нас первобытный каменный век наступил здесь, реально здесь наступил он. Я, к сожалению, извиняюсь за то, что у меня лица не видно, и я не могу сказать это открыто, как я это должен сказать, но этим я подставлю весь свой коллектив и главного врача, который даже не знает, что я сюда пришел. Но иначе просто я не знаю, что будет через месяц или через два. Больше рассуждать уже не о чем. На данный момент в киевских больницах уже несколько месяцев нет финансирования ни на питание больных, ни на медикаменты. То есть, это защищенные статьи бюджета. Нет финансирования на энергоносители. То есть, мы не можем оплатить ни воду, ни электричество. К нам приходят люди отключать из «Киевэнерго». И мы их фактически силой выталкиваем, потому что это операционная, это реанимация. Люди находятся на искусственной вентиляции легких. То есть, это уже фактически довели до ручки, можно сказать. У меня в детской больнице знакомые врачи, которые приносят бутерброды из дома, чтобы подкормить несчастных детей. Уже несколько месяцев это все продолжается. И реально, что самое удивительное, что еще снимается все задним числом. То есть, это нарушение Бюджетного кодекса. С первого октября уже нет в этом году финансирования. Его сняли просто. А есть письмо Падалки, а это заместитель мэра нашего города, в котором говорится о том, что финансирование оставлено по статьям только на зарплату медработникам в ноябре этого года. То есть, получается, на остальные статьи, на то, что медикаменты и питание официально ничего нет. Как из этого положения все выходят – это вообще уникально. И продержаться в этой ситуации можно, но как защитники Брестской крепости, не более 30-ти дней. Дальше я не знаю, что будет происходить в этом городе, в этой стране. Просто это рвет душу. И самое обидное, что нам закрывают рот. Нам говорят, что мы не имеем права пускать ни прессу к себе, ни телевиденье. Это все происходит в устных распоряжениях руководства города, в частности Кочуровой. И в то же время заступника мэра, который собирает главных врачей наших больниц и говорит о том же самом. Она сейчас присутствует в студии. И я думаю, она выскажется по этому поводу. Главное, что есть информация у меня и я могу об этом открыто сказать, что в этот же момент с первого сентября было 118 миллионов гривен потрачено на оборудование через город, получается, через гор. здрав. Закуплено оборудование медицинское, которое вообще нам не надо. Его целевое направление направляет в больницу и оно нам не надо. Нам сейчас важнее другие вещи: питание и медикаменты хотя бы для тех больных несчастных. За эти деньги можно было решить все вопросы в Киеве и закрыть их с медицины, на данный момент которые возникли. А вместо этого сейчас приходят документы, которыми заставляют экономить, неизвестно что. То есть, требуют отчеты о том, что мы сделали, чтобы сэкономить какие-то средства, который реально нет. И на этом фоне приходят приказы по Голодомору 22-го числа, когда мы должны обеспечить свечками всех больных, а они должны зажечь их у себя на подоконнике. Но это вообще уже издевательство просто. У меня слов просто нет. Я вижу людей, которые это хотят сказать, но им не дают возможности это просто сделать. У нас возмущаются даже пациенты, когда это все видят и слышат. Но так дальше же нельзя. А есть льготные категории, то есть, это бомжи, это, допустим, ветераны Отечественной войны, пенсионеры, которые одиноки. У них нет родственников, которые принесут что-то поесть или полечить. То есть, это нереально. У нас сейчас только осталось, что в долг больнице приходят наркотики и средства для наркозов. То есть, это азот и кислород. Но это все идет в долг. Это не бесконечно. Мы же не будем рассчитываться. У нас денег нет за это рассчитаться. И дальше наркозы будут происходить, наверное, кувалдой, мне так кажется. На этом фоне, получается…
Савік Шустер, ведучий: Ирэна, Вы ответите за все, не волнуйтесь.
Лікар однієї із лікарень Києва, пряме включення із гримерки:
Это болит душа, я вам говорю. Я, может, очень эмоционально говорю, но я бы хотел сказать то, что есть, потому что реально этого нигде не видно. Медиков поливают грязью по всем телеканалам и средствам массовой информации. И нигде этого не слышно ничего. А начальник Госздрава в то же время говорит, что все хорошо. То есть, реально нет никаких проблем. В нескольких статьях это выходило. И я боюсь, что после этого скажут то же самое, что у нас все нормально. Но такого же нет, понимает, этого нет. У нас ненормально. Я расскажу о том, что реально сейчас созданы территориально-медицинские объединения. Это три структуры, которые подчиняются Госздраву, которые являются промежуточными между больницами города Киева и городским управлением. Принято это решением Киевсовета два года назад. И созданы они для отмывания денег.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Оставайтесь в нашей дискуссии. Я считаю, что, несмотря на все запреты и угрозы это очень важно, чтобы общество знало, в каком состоянии здравоохранение, потому что это касается каждого из нас. И мы приглашали Леонида Черновецкого, мэра города Киеве. Он отказался прийти. Таким образом, по крайней мере, одну цитату с его выступления на тему медицины я обязан показать. 16-го ноября в телепрограмме «Майдан» на «5 канале» Леонид Черновецкий сказал следующее.
Фрагмент із програми «Майдан» 16.11.08: Леонід Черновецький: «По поводу страдающего работника больничной системы скажу, что меньше надо брат взяток, уважаемые, и воровать лекарства, за которые я, как мэр, плачу деньги. Как только вы перестанете воровать и обманывать людей, и оскорблять их, и унижать, в тот же день в здравоохранении будет полный порядок. Я вас не уважаю».
Савік Шустер, ведучий: Ирэна Кильчицкая, кто-то здесь говорит неправду.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Добрый вечер. Я хочу сказать, что я очень уважаю медиков. Я считаю, что медики, врачи, медсестры, санитарки делают невозможное и делают это не только сегодня, а уже много лет в нашей медицине. Дальше я хочу сказать по поводу того, что то, что мы сейчас увидели, на самом деле, это чистая провокация, потому что я готова… Если бы речь шла о каком-то другом городе или селе, куда мы не могли доехать немедленно, то конечно, могла бы быть ситуация, что я говорила бы - давайте поедем проверим, что на самом деле это не так. Мы находимся сегодня в городе Киеве и можем сейчас послать несколько журналистов, после того как я выступлю и отвечу на определенные вопросы также, как находятся ваши журналисты в Харьковской области, поехать в любую больницу, которую здесь назовут. Что я скажу дальше? Что терять человеку, который выступал? Он же не министр здравоохранения. Он же не занимает какую-то высокую должность. Если это рядовой врач, то что ему терять, кроме своих цепей неуважения мэра и мизерной зарплаты? Если это на самом деле так, то нужно показать свое лицо и сказать, кто он есть. По поводу того, что закупается какое-то оборудование…
Савік Шустер, ведучий: Он же сказал, что уволят главного врача.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
А что ему терять в таких ужасных условиях, как он описывает?
Голос із залу: Рабочее место.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Значит, смотрите, я лично объезжаю уже две недели все киевские больницы, начиная с психиатрических, туберкулезных, детских больниц, больницы скорой помощи. Сегодня я была в первой городской больнице на Харьковском шоссе, где в том числе есть отделение, где лечатся бомжи. И заходила, и разговаривала с ними. Смотрела условия. По поводу финансирования скажу, что киевские врачи получают надбавки 20-процентные в этом году и 50-процентные к зарплате в прошлом году.
Савік Шустер, ведучий: Он же говорил это. Но мы же сейчас не про зарплату говорим. Мы говорим про медикаменты и питание. Мы же об этом говорим.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Никто не носит бутерброды из дому. Послушайте, если больницу носят бутерброды, то еще с советских времен есть такая традиция, или что, что родственники всегда приносят. Стоят холодильники в палатах и там есть продукты питания. Но это не говорит о том, что в больницах нечего кушать. Питание и медикаменты оплачиваются в первую очередь. Дальше те звонки, которые приходят на наш кол-центр от киевлян по конкретным проблемам, да, потому что хотя лучше питания, хотят более дорогостоящих медикаментов импортного производства, например, которое невозможно оплатить нашей бесплатной медициной, потому что статья 45-я Конституции говорит о том, что у нас…
Савік Шустер, ведучий: Вы, как в Новочеркасске, да? Если не хватает денег на пирожки с мясом, то ешьте пирожки с ливером.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Медицина бесплатная.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, секундочку. Сергей, скажите, почему Вы хотите прервать Ирэну Кильчицкую? Объясните.
Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ:
У меня нет вопросов к пани Кильчицкой, а прервать я ее хочу по одной простой причине. Я хочу дать справку. Я не прячу свое лицо. Просто уважаемый господин, которому есть, почему прятать свое лицо, упомянул несколько фактов. Я дам справку. Шесть уголовных дел было возбуждено по тем фактам, о которых он говорил: завышение цены на мед. Оборудование, и так далее, и тому подобное. Все: начальник управления здравоохранения там фигурировал и пани Кильчицкая, все шесть уголовных дел не коррумпированными честными киевскими судами закрыты. Следственные группы расформированы. Справка.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Кем? Господином Луценко, вашим соратником? Да, нужно было пригласить тогда главную героиню, о ком говорят. Это просто какие-то заказные вопросы. Савик, я предлагаю, на самом деле, послать съемочную группу «Интера» прямо сейчас в любую больницу города Киева, даже самую тяжелую.
Савік Шустер, ведучий: Нет, «Интера» Вы можете посылать, куда угодно. Но я же говорю, мы свою пошлем. Мы не зависим ни от «Интера», ни от «ТРК Украина». Мы свою пошлем съемочную группу, я Вам обещаю. Но сказать, что это заказ…
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Заказ против какого-то конкретного человека.
Савік Шустер, ведучий: Кто, кому заказал? Кто, кому, что заказал?
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Заказали те, кто давно… Я вам приведу такие примеры. Вчера я была на ток-шоу, кстати, на киностудии Довженко по поводу детей сирот. И сидела рядом с сотрудником одного из роддомов женщиной, которая рассказала, что в больнице, в одном из роддомов Киева, а именно в седьмом роддоме с 98-го года не работает пищеблок, потому что 0,5 га земли отдано под коммерческую застройку. То же самое касается Октябрьской больницы, когда разрушена поликлиника. В 2003-м году в субботу ночью тех людей, которых отстранили от этой работы, от киевской медицины, запретили строительство каких-нибудь коммерческих немедицинских учреждений на территории больниц и поликлиник города Киева. Та же война была в Октябрьской больнице, где, кстати, строительство ведут Ваш коллега господин Куровский. И ваш лидер обещала прекратить это строительство на костях и кладбищах.
Савік Шустер, ведучий: Так, сейчас мы перешли немножко в другую тему. Я просто говорю, мы показываем, что происходит в больницах, потому что по конституции государство берет…
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Почему же не показали больницу города Киева какую-нибудь?
Савік Шустер, ведучий: Мы другую покажем, не волнуйтесь, мы всех покажем. Мы показали Харьков. Мы покажем и успешные больницы. Но проблема в другом. Если последствия кризиса уже таковы, что на питание и медикаменты…
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Это неправда, нет.
Савік Шустер, ведучий: Это неправда?
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Это настоящая правда. Ирэна, тут никто Вас не обвиняет. Мы просто хотим разобраться, что происходит, чтобы была честная и открытая позиция. Я не прячу свое лицо. Я Вам говорю, что у вас в городе сегодня не хватает 6 миллиардов, и что вы не заплатите до конца года никакие деньги ни на медикаменты, ни на оплату питания, как вы не платите полгода никому из спортивных организаций за организацию и проведенные соревнования, и другим гуманитарным, а не инвестиционным… То есть, не делаете гуманитарные затраты – это правда. И сегодня никто не пытается обвинить Вас лично. Мы хотим разобраться, что делать дальше, как сегодня заставить местные власти только то финансировать, что надо. Денег нет.
Савік Шустер, ведучий: Людмила, мы говорим о последствиях кризиса.
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Это последствия кризиса. Деньги не поступают в бюджет.
Савік Шустер, ведучий: А если в столице?
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
В столице ощущается нехватка бюджета. Последние два месяца не поступают деньги в бюджет. Минут шесть миллиардов.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Віра Шелудченко, міський голова Житомира: Ми зараз розмовляємо про наслідки кризи, а я хочу сказати про інше. Ось ми сидимо із колегою. Охорона здоров’я наша завжди фінансується по залишковому принципу. Ми сьогодні отримали на утримання наших міських лікарень кошти, із яких 80% заробітна плата і десять відсотків – це енергоносії, все. На все інше фінансування іде тільки за рахунок міських бюджетів. І тому це поки, як кажуть, в Києві криза, але в нас ще всі сьогодні залишаються із ліками, із їдою. Але взагалі я теж скажу, Конституція є і 49-а стаття в Конституції зобов’язує, що державні установи і комунальні установи повинні забезпечити безкоштовне лікування. Так, є приватна медицина. Так, є сьогодні страхова медицина, але 80% людей сьогодні мають отримати безкоштовну медицину. І це фінансування треба в корні змінити. Інакше сьогодні в нас лікарі отримають саму низьку зарплату. Дофінансування немає.
Савік Шустер, ведучий: А Вам никогда в голову не приходило, что бесплатный сыр только в мышеловке?
Віра Шелудченко, міський голова Житомира:
Неправда.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Савик, а 94-я статья Конституции говорит, что все финансирование осуществляется в рамках бюджетного кодекса. И если бюджет медицины финансируется только на 30%, из которого 67-70% – это заработная плата, то вот то, о чем мы говорим.
Савік Шустер, ведучий: Соня Кошкина.
Соня Кошкіна, журналіст: Ирэна, опять-таки без личных обвинений я просто хочу привести Вам простой конкретный пример. В июне-месяце самая обычная киевская больница на Петра Запорожца у меня бабушка умирала в реанимации. Все лекарства, все питания, все абсолютно медикаменты, все полностью за свой счет. Если бы вы видели эту больницу, я думаю, вам бы стало страшно.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Я была в этой больнице.
Соня Кошкіна, журналіст:
Перед смертью она мне сказала: «Я хочу умереть дома. Заберите меня домой». Она умерла в июле дома и я счастлива этому. Но при этом я хочу сказать, что врачи, которые там работают, при отсутствии финансирования, при абсолютно вот тех диких условиях, потому что там просто реально дико, я не знаю, как там люди лежат на этих кроватях, на них страшно смотреть. Они разваливаются, они делают такие вещи, за которые нужно памятники ставить просто каждый день, на самом деле.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Микола Поліщук, міністр охорони здоров’я (2005 р.): Добрий вечір, шановні телеглядачі, присутні. Дійсно, я думаю, те, що показували, багато в чому відповідає дійсності. Але я хотів би зупинитися на іншому. В 2002-му році на охорону здоров’я було виділено в бюджеті 4,5 мільярди гривень. В 2007-му році – 32 мільярди, 27, але потім пройшло 32 мільярди. Тоді не хватало на охорону здоров’я 40% і сьогодні не хватає 40 відсотків. І я не зовсім погоджуюся із тим, що сказала колега із Житомира, що по залишковому типу. Ні, не по залишковому типу. Фінансується не те, що треба. Чому? У нас зовсім не фінансується профілактика, зовсім. Я вам скажу таке, в нас населення від 45-ти до 50-ти років, згідно соціологічних опитувань, 1,8 здорових людей, тоді коли в Європі такого ж віку 30-44 відсотки здорових людей. Таким чином, нам ніколи не хватить грошей – це раз. Друге… Я прошу мене послухати. Друге – ми фінансуємо заклади охорони здоров’я, ми фінансуємо дорого-вартісне обладнання, ми не фінансуємо ліки, не фінансуємо потреби хворого. Медичну допомогу на первинному рівні, а це дільничні лікарні або сімейні лікарі, районна лікарня – 80-85% людей всього населення можуть бути забезпечені медикаментами, а не високотехнологічними засобами. Що ж ми даємо? Ми туди практично нічого не даємо. Ми весь час купуємо дорого-вартісне обладнання. Байцерович у свій час говорив: «Закупівля дорого-вартісного обладнання і розвиток високоспеціалізованої допомоги в загальній популяції близький до нуля». Я вам наведу такі приклади.
Савік Шустер, ведучий: Можно я отправлюсь в больницу в Харьков? Потому что у нас исчезнет время и все, а я хочу дать им слово.
Микола Поліщук, міністр охорони здоров’я (2005 р.):
То дайте мені закінчити.
Савік Шустер, ведучий: Тогда очень быстро.
Микола Поліщук, міністр охорони здоров’я (2005 р.):
Тоді дуже швидко. Так от серцево-судинні програми. Розглядалася Програма попередження та лікування серцево-судинних і судинно-мозкових хвороб. Це була колегія 25-го листопада. Жодного слова за профілактику.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, Мустафа Найем.
Мустафа Найєм, кореспондент каналу «ТРК Україна»:
Савик, вот у нас здесь сидит главврач центральной районной больницы Любовь Григорьевна. Любовь Григорьевна, скажите, пожалуйста, вот Вы слышали цитату Леонида Черновецкого о коррупции в среде врачей. Какие есть возможности коррупции здесь в вашем районе? И есть ли они вообще?
Пані Людмила: Добрий вечір, студія. Добрий вечір, Савік. Я, по-перше, хотіла би подякувати за те, що ваші журналісти сьогодні в нас. Розумієте, ми на краю мапи нашої України, а за нами вже Росія. В нас сьогодні надзвичайне свято, я навіть не знаю, як це можна назвати. Ми всі тут із відкритими обличчями і ми хочемо говорити правду. І я думаю, студія і Савік нам повірять. Що стосується корупції, то мабуть, треба було журналістам виділити більше відрядження, щоб вони змогли поспілкуватися із нашими людьми. А в приватній розмові ми говорили із Мустафою та із другими людьми вашими, які тут знаходяться, що наші всі лікарі мають городи, мають присадибні ділянки, тварини. То в селі і в сільській місцевості не так багато людей, мабуть, які можуть платити за щось. Але я, звісно, хотіла би ще звернути увагу на друге. Так, я згідна із тим, що говорить наш поважний професор Поліщук і так далі, але як нам сьогодні жити? До кінця року… Наприклад, 354 чоловіки у нас працюючих. Заробітної плати немає на цей місяць. 186 гривень в нас залишилося на медикаменти. І сьогодні в нас знаходиться в хірургічному відділені хворий 54-х років, у якого гостра ерозивна виразка, ускладнена кровотечею. Для того, щоб ми могли його забезпечити дві-три годині, доки приїдуть, звичайно ж, близькі, родичі, щоб могли йому придбати ліки, ми повинні щогодини затрачувати 100-200 гривень, бо там всі препарати, колеги мене зрозуміють. Сьогодні в нас знаходиться в пологовому відділенні тяжка дитина. Пологи від асфіксії і дихальні дистрес. Ми визвали на себе сан-авіацію. Ми везли цю дитину. Раніше в нас були вертольоти. Сьогодні це машина із Харкова, яка доїжджає до нас за 2,5 години. Вона вже в нас сьогодні була. Немовля новонароджене залишили на інтенсивний догляд. Я вам можу сказати, який це інтенсивний догляд, коли в нас на лікарню один анестезіолог. Навіть по штату це недозволено, але до нас в село не їдуть. І знають, як до нас вертаються спеціалісти. Ця дитина затратна теж. А гривень 186 в нас на цей місяць залишилося. Я не говорю про о плату за теплопостачання, за водопостачання, які ми маємо борги. Мені хочеться почути сьогодні із студії із Києва, де всі наші люди, на яких ми привикли рівнятися, мабуть, але це вже ілюзія, як нам жити сьогодні, як нам жити завтра. Мені здавалося, що ми отримаємо сьогодні відповідь в цій студії, Савік.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо большое. Спасибо, Мустафа. Спасибо всем врачам из села Гороховатка Харьковской области. Но смотрите уже нас по телевизору, потому что сателлитное время заканчивается. Но я же говорю, почему мы затронули вот именно тему здравоохранения? Потому что, во-первых, больные люди самые беззащитные. Бастовать, протестовать, бунтовать они не могут, потому что они привязаны часто к кроватям и вообще несильны физически. С другой стороны, реформа здравоохранения – это самая трудная и самая важная реформа, которую надо делать в кризисные моменты, именно в кризисные моменты. И я даже приведу пример Америки. Для Барака Обамы это приоритет и он всегда говорит, что это самая болезненная, самая трудная реформа. Если он это сможет сделать, то он войдет в историю Соединенных Штатов Америки. Нет никакого сомнения. Есть у нас еще время до рекламной паузы? Есть. Вот я хочу дать возможность ответить доктору Х.
Лікар однієї із лікарень Києва, пряме включення із гримерки:
Я хочу даже акцентировать, все-таки, внимание, Савик, что сейчас речь идет о том, что через месяц наша медицина будет в коме, по крайней мере, в Киеве. Это нельзя рассуждать. Нет времени говорить о том, что будет в перспективе, через год или через какой-то еще промежуток времени, как это говорилось раньше в течение 18-ти лет и разваливалось дальше. То есть, за это время ни одна реформа не была нормально проведена. Поменялось столько министров здравоохранения. То есть, ни одного не оставляли на долгий промежуток времени, чтобы он что-то сделал. Сейчас киевская медицина доведена до того, что больницы могут закрыться в ближайшее время, потому что просто некому и нечем, и негде будет оказывать эту медицинскую помощь. А отопление сейчас при входе в больницу 50 градусов. И если будет мороз на улице, то батареи надо будет спускать, теплоносители. А спустим батареи, значит… Я не говорю про электричество и про воду, и про все остальное. Я уже рассказывал про питание и медикаменты. А про заработную плату, которая будет в декабре, так еще неизвестно с такой тенденцией, что будет с заработной платой у людей, которые работают и так за копейки, честно говоря. Ездят из пригорода в основной массе медсестры и санитарочки. Они совершают подвиги. После этого говорить, что они еще и воры, но это уже, я не знаю, это последняя капля, наверное, просто. Вы бы видели глаза этих людей, которые пришли на следующий день в понедельник, и как их трусило, когда они прослушали эту передачу по «5 каналу». Это была просто волна возмущения. Если бы они вышли на улицу… Но они не имеют права выйти на улицу и это сказать, потому что они должны оказывать медицинскую помощь, а за неоказание криминальная ответственность. То есть, мы связаны этим тоже по рукам и ногам фактически. То есть, сейчас в больницах то, что происходит – это кошмар просто такой, что не передать. И говорить о каких-то далеких процессах – это нереально. Надо решать вопросы.
Савік Шустер, ведучий: Так что же делать?
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Я, во-первых, хочу сказать по поводу того, что большая нехватка персонала в больницах, медицинских сестер, санитарок и в том числе врачей. Открываются коммерческие медицинские учреждения и висят объявления, которые предлагают ежемесячную зарплату 500, тысяча, две-три тысячи долларов медикам. И медики уходят в коммерческую медицину. Не говоря уже о том, что, например, я сегодня была на территории одной из самых больших городских больниц, а это первой больницы на Харьковском шоссе, я повторяю еще раз. У нас нехватка кадров большая. И решить эту проблему, например, могли бы… Например, вопрос общежития, вопрос жилья, но огромное общежитие, которое находится на территории лечебного учреждения, вот уже десять лет находится в аренде у какой-то приватной фирме. И разорвать этот договор аренды невозможно, поэтому медицина разрушалась много лет. И насчет Барака Обамы, и того, что он говорит о реформе здравоохранения в Соединенных Штатах Америки. На сегодняшний день организация здравоохранения не удовлетворяет ни одну страну ни Америки, ни Европы. Это большая проблема и в этом признаются все медики и Англии, и Франции, и Германии.
Савік Шустер, ведучий: Но об этом мы можем спорить.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
И когда Хилари Клинтон при муже Билле Клинтоне хотела сделать реформу здравоохранения в Америке, то здравоохранение – это не та отрасль, которую можно резко реформировать.
Савік Шустер, ведучий: Но я сейчас не буду с Вами спорить. Это неинтересно. В Канаде работают, во Франции работают, в Германии.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Нет, Вы привели пример Барака Обамы.
Савік Шустер, ведучий: Потому что в Соединенных Штатах не работает. В Соединенных Штатах 46 миллионов, то есть, население Украины, людей, у которых нет вообще никакой страховки, никакой гарантии, ничего. Они ни рожать, ни умирать не могут. 46 миллионов человек в Соединенных Штатах. Вот почему мы говорим.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
А у нас, сколько таких миллионов?
Савік Шустер, ведучий: 46 миллионов, ровно столько же. Виталий Портников.
Віталій Портніков, журналіст:
Я хотів би сказати, що Барак Обама, все ж таки, лікується в Сполучених Штатах. Треба починати із себе. Коли ми нормально сприймаємо ситуацію, коли Президент на планове медичне обслуговування виїздить за кордон України, то це приводить до того, що нікого із наших можновладців охорона здоров’я не цікавить – це перше. Друге – я не хотів би, щоб ми вважали, що те, що відбувається із охороною здоров’я, із освітою, із усіма соціальними речами – це наслідки кризи. Я можу звернутися до аудиторії. А раніше в нас були нормальні лікарні і нормальні поліклініки? Раніше ви не носили харчі туди, де їх не було, і ліки, коли їх не було? Ми всі можемо поділитися такими спогадами. Проблема в тому, що в нас в соціальній сфері криза весь час української незалежності. І можливо, тільки зараз наші чиновники здатні звернути на це увагу і змінити фінансування соціальних сфер життя країни замість того, щоб давати людям по 500 гривень, сподіваючись, що за ці 500 гривень можна купити і лікарню, і освіту, і все на світі.
Савік Шустер, ведучий: Игорь Щепотин.
Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ: На самом деле, меня очень взволновал этот сюжет. Я отдаю дань определенную его мужеству. С другой стороны, не совсем понимаю, коллега, что заставило Вас, действительно, прятать свое лицо. Вы, кого боитесь? И чего бояться? Такие же люди, как и мы с Вами. И пугаться нечего. Нужно выходить и говорить все, называть вещи своими именами. То, что говорит коллега, я подтверждаю. Это абсолютнейшая правда. В городе Киеве работают лечебные учреждения различного подчинения. Я директор института, который находится в подчинении Минздрава. Мой коллега Юрий Поляченко – директор института, который находится в подчинении Академии медицинских наук. В городе Киеве работают медицинские учреждения в подчинении ведомственном: МВД, СБУ, железная дорога и так далее. Ни одно учреждение в различных этих подчинениях не испытывает такие проблемы, которые испытывает столичная медицина. То, что говорит коллега, подобные проблемы испытывают практически все больницы. Ряд отделений становится на вынужденный якобы ремонт для того, чтобы не принимать больных. И более того, этот феномен типичен не только для города Киева. Я сегодня находился в городе Черкассы. Хирурги вынуждены были откладывать плановые оперативные вмешательства из-за отсутствия медикаментов. И машины выезжали в соседний город Умань для того, чтобы привезти 10-15 ампул «Фентонила» и начать оперативное вмешательство. Мэр наш, который нас не уважает и не любит, в общем, это его право, я даже не хочу комментировать подобного рода заявления. Это уже даже не смешно. Знаете, когда драки с Луценко, то это еще более-менее весело наблюдать. А это просто не подвергается каким-либо комментариям. Он в свое время пообещал, что на 20-50% увеличит заработную плату медицинским работникам.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
В Киеве так оно и есть.
Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ:
В Киеве, но этого не произошло.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Как это не произошло, если надбавки есть?
Ігор Щепотін, головний онколог МОЗ:
Дело в том, что в связи с этим лживым заявлением мэра отхлынули медицинские кадры из медицинских учреждений другого подчинения. А сейчас они идут назад, поэтому вы испытываете кадровый дефицит. Будете испытывать еще больше.
Ірена Кільчицька, заступник Голови КМДА:
Кадровый дефицит испытывается всегда в медицине.
Савік Шустер, ведучий: Подождите. Мы продолжим, но я просто хочу вам сказать подумайте о кадровом дефиците. На 10 тысяч населения в Украине 48 врачей. Это больше, чем в любой стране мира. Поэтому дефицит – это, как диабет, знаете, он такой. Это болезнь, а не дефицит. После рекламы продолжим.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Мы обсуждаем картинки, явления, события этого кризиса. И кризис со всех сторон сложный, но надо пытаться использовать уже эти моменты. Вот мы не случайно говорили о реформе здравоохранения. Мы к этому еще вернемся. Но конечно, главное, что волнует сейчас людей, в основном волнует людей – это судьба гривны, что будет с деньгами. И от этого зависит, сколько будет медикаментов, и какая будет зарплата, и по какому курсу, и сколько будет еды. Вот от этого очень многое зависит. Я хочу провести эксперимент. Я хочу продать доллар и хочу посмотреть, сколько мне гривен дадут за доллар. Людмила, сколько Вы мне дадите за доллар?
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Я считаю, что доллар стоит 5,25-5,3, больше он не стоит. Все остальное – это спекуляция.
Савік Шустер, ведучий: А кто-нибудь больше мне даст? Вы мне даете шесть гривен, да?
Голос із студії: Да, даю шесть гривен.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Видите. Слушайте, Вы уже не прокурор.
Олександр Соколов, міський голова Чернігова: Интереснее будет продать в январе-месяце.
Савік Шустер, ведучий: Вы считаете, что лучше подержать до января?
Олександр Соколов, міський голова Чернігова:
Так в январе, судя по всему, по 12 Вы сможете продать.
Савік Шустер, ведучий: В январе по 12?
Олександр Соколов, міський голова Чернігова:Да. Если мы обратим внимание на Россию на 98-й год, но Петр Алексеевич лучше разбирается в этом, и проанализируем с августа-месяца по январь 98-го года в России, то там вот эти колебания тоже начинались с семи рублей, а закончились еще больше. Исходя из этого, действительно, очень интересно послушать Петра Алексеевича, он лучше в этом разбирается.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас мы послушаем его. Юрий Бойко к нам присоединился. Добрый вечер. Купите, нет?
Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»:Мне гривны больше нравятся.
Савік Шустер, ведучий: Вам нравятся больше гривны. Соня Кошкина.
Соня Кошкіна, журналіст:Савик, 7,35 в обменниках, но проблема в том, что в обменниках долларов нет и люди, которым нужны доллары, например, для погашения кредитов, но одним долларом, к сожалению, не отделаешься.
Савік Шустер, ведучий: Но это все образно.
Соня Кошкіна, журналіст:Вот у меня зарплата в долларах и я своим подружкам продаю доллары за гривны, потому что им кредиты нужно на квартиры, на машины платить, а мне гривны нужны, потому что в обиходе, все-таки, гривны, а не доллары.
Голос із студії: Не говорите так громко, потому что в долларах зарплату платить в этой стране нельзя.
Соня Кошкіна, журналіст:
Извините, я поняла.
Савік Шустер, ведучий: Вы рядом с адвокатом сидите.
Соня Кошкіна, журналіст:
Но сам факт.
Савік Шустер, ведучий: Ольга, а Вы купите у меня доллар?
Ольга Сумська, заслужена артистка України: Так.
Савік Шустер, ведучий: За сколько?
Ольга Сумська, заслужена артистка України:
Можна по сім навіть взяти, тому що кажуть, що Нового року він буде по десять. Не дай Боже, звичайно. Так лякають людей. Хотілося б повернутися до теми медицини, тому що я ще не сказала.
Савік Шустер, ведучий: Мы вернемся к теме медицины.
Ольга Сумська, заслужена артистка України:
Обов’язково я хотіла би сказати своє слово. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Обязательно вернемся. У нас сегодня такая программа, в которой разные аспекты, да.
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Если доллар будет семь, то лекарства подорожают почти на 60 процентов.
Савік Шустер, ведучий: Если доллар будет семь?
Людмила Супрун, заслужений економіст України:
Да, если доллар будет семь, то лекарства подорожают на 60 процентов. У нас завезено в страну на протяжении этого года лекарств на сумму 1 миллиард и 700 миллионов долларов, а своих произведено всего на всего на 700 миллионов. Но это в сопоставимых цифрах. То есть, надо говорить о том, что это прежде всего ударит, такое повышение цены ударит по тем товарам, которые Украина завозит и не производит сама. Фактически будет такое.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Микола Поліщук, міністр охорони здоров’я (2005 р.):
Значить, я хотів би, щоб не робили такий тривожних заключень про ліки. Наша фармація може забезпечити власне виробництво медикаментами, як мінімум на 80% потреби і не більше 20-ти імпортних.
Савік Шустер, ведучий: Вы доллар купите у меня?
Микола Поліщук, міністр охорони здоров’я (2005 р.):
За 5,50. І до Нового року він більше семи не буде коштувати.
Віталій Портніков, журналіст:
Я в суботу продав долар за 21-ну тисячу білоруських рублів на кордоні між Україною та Білорусією. Тобто, поруч із Черніговом в Гомелі. Але проблема була в тому, що на цьому обмінному пункті було написано, що всі операції із гривнею тимчасово припинені. Так що, якщо б я хотів продати одну гривню, в мене б такої можливості вже не було.
Савік Шустер, ведучий: Господин Лановой, а Вы, сколько мне дадите?
Володимир Лановий, журналіст: Дело в том, что я за границу не собираюсь. Мне нужны гривны и сегодня, и завтра, так что я ничего Вам не заплачу за него. Я просто не хочу, чтобы Вы потери имели из-за меня, потому что, действительно, Вы будете терять.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Петр Порошенко, пожалуйста. А Вы, сколько мне дадите или мне ждать до января, когда будет 12?
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку: Савик, я не хочу быть ханжой, но то, чем Вы сейчас в зале попытались заниматься – это черный валютный рынок, который нам нужно искоренять. Потому что если у нас будет процветать черный валютный рынок и валюта будет только на черном валютном рынке, то тогда совершенно необоснованные прогнозы моих коллег могут стать реальностью и это неправильно. На самом деле, у нас, действительно… Насправді, в нас, дійсно, програма така цікава сьогодні. І я чомусь думаю, що ми до курсу не доберемося, але дуже добре, що ми прийшли і почали говорити із курсу, бо я хотів би ще раз наголосити, що курс вимірює температуру хворої економіки. Якщо ми будемо намагатися лікувати температуру, не лікуючи хворого, ми не досягнемо результату. Можна покласти лід на місце, де вимірюють температуру і збити температуру до будь-якої величини. Але це лише нашкодить хворому. Тому нам потрібно гарантовано розуміти, що відбувається. Коли хтось стверджує… Я просто хотів би навести два дуже таких цікавих приклади. 2002-й рік, долар коштує 5,40. Із 2002-го по 2008-й рік в нас щороку приблизно рівень інфляції зріс на 70%. Що це означає? Що на ту саму гривню… Так, в Сполучених Штатах Америки, де інфляція два-три відсотки на рік, за ці вісім років це було 12-14 відсотків. Це означає, що на ту саму гривню, яка коштує той самий долар, в Сполучених Штатах Америки чи в Європі можна купити на 40% товарів більше, ніж в Україні. І хтось намагається вас всіх переконати, що це брехня, що в нас гривня недооцінена, що в нас є «Бігмак» чи в нас є там ще щось, яким ми будемо вимірювати позицію. Я наголошую на тому, що треба лікувати економіку. Для того, щоб лікувати економіку треба здолати інфляцію, треба стимулювати виробництво. І коли на сьогоднішній день ми кажемо про те, що ми маємо збільшувати споживання, що в нас ми маємо відкрити ринки, що ми не маємо захищати і підтримувати власного виробника, не треба купувати українське, бо імпортне краще, то це є закономірний результат. Що відбулося зараз? На 30 відсотків впала вартість національної валюти. Фактично вона приведена зараз в закупівельній спроможності із євро та доларом через інфляційний розрахунок механізмів. І є в нас, дійсно, золотовалютні резерви, якими ми можемо забезпечити ту ціль, яку ми поставимо для того, щоб тримати національну валюту. Але в нас криза. І шановні, ми маємо визначити пріоритети. І пріоритет означає, що є обмежена кількість грошей – це кошти державного бюджету. Є золотовалютні резерви держави, які також обмежені. Є емісійне джерело. І мій колега Анатолій Степанович сказав, що це теж наші гроші – це брехня. Це просто папір, який штампується і нічим незабезпечений. І ні в якому разі не можна сьогодні говорити, що це є джерело, бо ця емісія грошей краде в кожного із вас, розкручуючи цю інфляцію, і випускаючи нічим незабезпечені гроші. Зась будь-якому політику. І коли ми кажемо, що в нас є криза, то нам треба визначити пріоритет, кого ми в першу чергу підтримаємо. Є в нас, умовно кажучи, декілька категорій громадян: є вкладник, тобто, людина, яка тримає кошти в гривнях в банку українському або в доларах, є в нас на сьогоднішній день бюджетник, є в нас пенсіонер і є безробітній, і є один державний бюджет. Вклади населення має лише 30-35 відсотків людей. Якщо ми зараз поміряємо, скільки в залі людей має вкладів, то я переконаний, що буде той самий відсоток. Так от я переконаний, що в першу чергу гроші мають йти із державного бюджету на підтримку пенсіонера, створивши подушку, і забезпечивши, щоб ні в якому разі в країні не з’явилася заборгованість по Пенсійному фонду, по пенсіям, бо пенсіонерам немає, куди піти. Це єдине джерело їх доходів. Друга позиція – це безробітній. І треба збільшити бюджети Фонду захисту від безробіття, бо вони гарантовано з’являться. Третя позиція – це є бюджетник, тобто, лікар, вчитель. Гарантовано забезпечити, щоб в них не з’явилася заборгованість по заробітній платі, щоб було що їсти в лікарнях, щоб були ліки в лікарнях, щоб були інші позиції. І лише четверта позиція… Хоча я банкір і маю казати інші речі. І лише четверте має бути забезпечення відповідної позиції по депозитах. Дякуючи Богу, Савік мене часто запрошує і я маю можливість виступати в вашій студії. Спасибі велике. Два місяці тому я казав, що в країні фінансова криза. Нам казали: «Ні, в нас її поки що немає». Півтора місяці тому я сказав: «Фінансова криза переростає в кризу економічну і ми маємо негайно вживати заходи, які пом’якшать перехід або дозволять нам легше вийти із економічної кризи». Казали: «Ні, фінансова криза є, але це стосується лише банківського сектору». Сьогодні я стверджую, що фінансова і економічна криза перейде в соціальну. І цей перехід буде означати одне, що нам на сьогоднішній день треба кардинально змінити державну політику. І державна політика має полягати в тому, що Верховна Рада другого числа має негайно зібратися. Із чого почати? Із перегляду бюджету поточного і наступного років, сконцентрувавши гроші, припинивши всі програми, сконцентрувавши гроші лише на пріоритети, які забезпечать соціальний спокій в державі, бо кризу треба пережити. Я так само не підтримую жодних галузевих програм, на яких ми зараз маємо витрачати державні гроші. Ми не можемо позволити собі цю розкіш. Підтримка платника податку, виробництва, бізнесу має полягати в тому, що ми маємо знизити податковий тягар. Ми маємо створити реальні конкурентні умови. Ми нарешті маємо зняти наручники із бізнесу, наручники місцевої влади, наручники правоохоронних органів, наручники міліції, наручники пожежників, наручники суддів неправедних і нечесних, наручники податкової, яка несвоєчасно повертає ПДВ і дати можливість заробляти гроші і платити податки. Бо на сьогоднішній день в поточних умовах так вже не буде. І коли ми кажемо сьогодні про ситуацію в місті Києві, то це є абсолютно чітка позиція, бо коли ми планували бюджет 2007-го року, Київ планував, то може, ви мене поправите, може, я не правий, але на 17 мільярдів гривень була збільшена доходна частина бюджету за умов відсутності кризи. Бо була можливість залучати багато інвестицій. На сьогоднішній день цієї можливості Київ позбавлений. Треба негайно чесно сказати людям, що цих грошей немає. Ми не можемо виконати це. Я не кажу, хто винен, хто невинен, але ми не можемо виконати показники доходної частини бюджету, і тому ми визначили державні пріоритети. І цими пріоритетами мають бути публічно сформовані позиції політики. Бо якщо цього не зробити, Савік, у вас тут за півроку не побачите жодного політика. Бо раніше вони ходили сюди, як на роботу, покрасуватися. Зараз не буде, кому відповідати, коли з’являться в країні реальні соціальні проблеми, бо вони ще не почалися.
Савік Шустер, ведучий: Правильно, уже Министерство здравоохранения, его руководство сегодня отказалось, Национальный банк Украины сегодня отказался, мэр, как я сказал, сегодня не приехал, да.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку:
Очевидно, так. І я можу сказати, що в жовтні-місяці криза економіки мала ще перші ознаки. Я назву їх, якщо буде цікаво. Але в листопаді ми маємо суттєве скорочення надходжень до державного бюджету. І тепер, які ж рецепти і механізми робити? Звичайно, що я мав би зараз… Ні, я хотів сказати, що мав би більший рівень підтримки, але дуже дякую.
Савік Шустер, ведучий: Невозможно. 98 сейчас.
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку:
Але звичайно, якби я зараз сказав, що треба робити порядок, треба навести порядок, треба збільшити кримінальну відповідальність, треба когось розтягати, то шановні друзі мої, жоден міліціонер, жоден прокурор не створив жодного робочого місця. Жоден представник внутрішніх військ чи когось ще не заплатив жодної копійки в бюджет, вони споживають звідти. І на сьогоднішній день в нас в країні вже стільки правоохоронців, що країна вже просто не здатна кормити більше їх. І нам на сьогоднішній день їх треба скорочувати. А треба, щоб правоохоронці сьогодні займалися своїми безпосередніми справами, і щоб Парламент не перекладав і не дивився на правоохоронців, бо Парламент має негайно відновити свою роботу і має свої контрольні функції: має створити комісію, має прийти в Національний банк, якщо він там має інформацію, що треба перевірити, має прийти в Кабмін, має прийти в місто Київ чи в інші адміністрації. І врешті-решт, має зняти депутатську недоторканність, бо їх же і не вчепиш. А якщо ми повертаємося назад, то ми просто неправильно ставимо, вибачте за медичну термінологію, неправильно ставимо діагноз. А якщо ми неправильно поставимо діагноз, то все подальше лікування буде марним. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Юрий Бойко, пожалуйста.
Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Петр Алексеевич, я думаю, что Вы были абсолютно правы, когда сказали, что два месяца назад по уверениям правительства и власти у нас кризиса еще не было. И когда, в общем-то, уже гром грянул, то оказалось, что мы к нему не готовы. Я думаю, что можно любые рецепты говорить, можно спорить о рецептах, которые Вы сказали, можно вносить какие-то коррективы. 21 закон внесли мы в Парламент, проголосовали Антикризисный закон. Значит, есть какие-то рецепты. Все понимают, что надо делать. Так вот у меня вопрос к Вам, как к специалисту. Скажите, верите ли Вы, что в сегодняшней ситуации при такой конфронтации между Национальным банком, правительством, когда, по моему мнению, каждый живет своей жизнью, Национальный банк делает какие-то свои профессиональные вещи, правительство тоже пытается что-то сделать, но вместе они не работают. Я считаю, что любой рецепт и любую программу можно сделать и довести до конца, и получить желаемый результат только в том случае, если есть единая позиция всех руководителей. А, по-моему, главное у нас в том, что ее нет. Верите ли Вы, что в этой ситуации мы можем достичь результата без согласия с руководителями?
Петро Порошенко, голова Ради Нацбанку:
Дуже дякую Вам за запитання. Я забув про цей надзвичайно важливий фактор. Є дві складових: складова перша – в світі ефективний антикризових заходів, які би долали кризові явища поточного рахунку, які не мають аналогів в історії, немає. Не проводьте паралелі ні із великою депресією, ні із 97-м роком, ні із азіатською кризою, ні із кризою 2002-2003-х рр. IT-технологій. Ця криза є абсолютно новим явищем, проти якої світ ще ефективних заходів не придумав. В чому вона полягає? І я це намагався сьогодні на форумі сказати. Була випущена величезна купа, кажуть, що від 60-ти до 120-ти трильйонів доларів віртуальних грошей, яких не існувало в природі розвинутими країнами заходу. Через ці віртуальні гроші було створено абсолютно віртуальне багатство людей, яке не було забезпечено реальним товарним покриттям. Багатство людини, багатство родини, багатство підприємства і багатство країни, яке було пшиком, пірамідою «МММ». Не було цього. Цих грошей фізично не існувало. І на сьогоднішній день, як луснула піраміда «МММ», так само і луснули оці віртуальні гроші. Це почалося через іпотечну кризу в 2007-му році. І на сьогоднішній день спочатку західні країни намагалися замінити гроші віртуальні грошима реальними, надрукувавши їх велику купу, більше трильйона. Вони їх вприснули в банківську систему, але це не спрацювало. Криза не зупинилася. І це всі бачать. Друга позиція, що вони почали підтримувати напряму окремі сектори економіки. Вчора Барозо сказав, що він буде виділяти 30 мільярдів євро автомобільній промисловості. Були певні признаки щодо «Ріал стейту», інших речей і все. Далі це працює? Ні, не працює. Тому, коли кажуть вам, що в нас є готові антикризові рецепти, які на сьогоднішній день продукуються трьома чи чотирма, чи п’яти центрами в Україні – це неправда. Їх не існує поки що гарантовано. Але те, що на сьогоднішній день фактор, який необхідний, без якого жодного виходу не є можливого, то ви праві абсолютно, що це політична стабільність. І політична стабільність починається не із тих, що ми ставимо зараз завдання Президенту, Прем’єру чи лідеру опозиції Януковичу, а політична стабільність починається із себе. В вівторок прийдіть і оберіть спікера. В вівторок створіть відповідну групу, яка візьме на себе відповідальність без балачок і взаємних звинувачень. Нарешті почніть працювати. Ви рік байдикували. Третя позиція – створити або змінити склад уряду без партійних квот. Тому що люди, які працюють ефективно в умовах сталого розвитку економіки і люди, які мають працювати в кризу, це різні вимоги до цих людей, це є абсолютно об’єктивно. І в решті решт припинити кивати сам на себе. Без політичної стабільності, яка від вас залежить, ці люди вам не допоможуть, вони будуть лише, їх рівень життя буде лише погіршуватися.
Савік Шустер, ведучий: Сергей Пашинский, пожалуйста.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Петро Олексійович. Ну, особисто Ви мене переконали, якщо Вашу кандидатуру внесуть на посаду Міністра фінансів, то я проголосую за. Але, все-таки, у мене до Вас є питання, як до фахівця. Чесно кажучи, я не розумію, як можна боротися з інфляцією Уряду через механізми…
Савік Шустер, ведучий: А если Премьер-министром?
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Це питання філософське. Петру Олексійовичу не треба переступати щабель, йому треба так, планомірно рости. Все-таки у мене є питання до Вас, як до Голови спостережної ради Національного Банку України. По-перше, я не розумію, як Ви збираєтеся чи, як ми збираємося боротися з інфляцією, абсолютно не розуміючи курсової позиції політики Нацбанку. Ну, це риторичне питання. А питання прикладне. Як ви вважаєте, чи є у нас в країні, в Національному Банку, в Уряді, в Парламенті не обхідні інтелектуальні, перш за все кадри, які могли би, коли ця криза почалася, спільно сісти і виробити політику Національного банку, хоч якусь. Драконівську, жорстоку, жорстку, ліберальну, неоліберальну, але хоч якусь і пред’явити її суспільству. Чи у нас взагалі немає таких людей в державі, яким це можна доручити і реалізувати?
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Дуже дякую. Дякую за таку високу оцінку моїх скромних можливостей, але я абсолютно переконаний, я не знаю чи окремо в Уряді, в Нацбанку, в Парламенті є такі люди, але вони є в Україні. Вони є в українському народі. Вони, на сьогоднішній день здатні зібрати і запропонувати ефективну позицію, яка дозволить нам виробити рішення, яке буде, поєднає всіх. Я не знаю, чи є окрема політика Нацбанку, її не може бути. Є валютна політика, є фінансова політика, є банківська політика, яка має кожному відводити свою роль. Свою роль Національному банку, свою роль Уряду, свою роль Парламенту, свою роль Президенту, свою роль комерційним банкам, свою роль системам місцевого самоврядування. І виокремити від них щось окреме і казати, що ми створюємо такий, знаєте, островок благополуччя. Ну, це неправильно. І я хотів би наголосити на тому, що я жодного сумніву не маю, що в поточній ситуації навести, пане Анатолію, вибачте за плагіат, я хотів би використати слово, яке Ви вперше вжили на цій передачі, навести порядок, порядок з допуском до міжбанківського ринку, порядок з контролем виконання контрактів, які мають бути надані.
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:Порядок в податковій адміністрації для контролю куди ж пішли валютні кошти. Порядок на готівковому валютному ринку і для того, щоб забезпечити щоб не своїм банки комерційні продавали і не забезпечують нам те, щоб вони агітували клієнтів перевертати, таке слово вони знайшли, гривневі депозити в долари, а в обмінних пунктах не було жодної копійки. Тут, дійсно, потрібен порядок, потрібні нормативні документи. Потрібні, вибачте вже, зміни до законодавства, потрібно забезпечити відповідне повернення валютної виручки, потрібно забезпечити відповідний процент продажу їх на міжбанківському ринку. Це все вирішується законами України.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Шановний Петро Олексійович.
Голос із залу: Порошенко в Президенты.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Так, так, в царі треба.
Савік Шустер, ведучий: Я уже предложил Пашинскому, но он говорит, что это философский вопрос.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Порошенко в царі по життєво. Але питання не в цьому.
ВСЕ (Аплодисменти).
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Петро Олексійович, я Вам ставлю, ще раз підкреслюю, як Голові спостережної ради Національного Банку України. Скажіть мені, будь ласка, як депутату, як пересічному громадянину. Діюче законодавство, діюче, «Про Національний Банк України», «Про Кабінет Міністрів України», перш за все «Про Національний Банк», дозволяє нам всім пояснити ситуацію з фінансами нашої держави, курсову нашу політику і виробити якісь зрозумілі для всіх параметри, чи не дозволяє? У нас є така можливість, чи її немає? Поясніть.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України: Пропозиції ніхто не дав в Парламенті. Прийняли закон антикризовий, в якому запропонували без податків ввозити, я Вам скажу, слимаків, бджіл, кролів і інших змієподобних, щоб тут вирощувати. Це антикризовий закон просто.
ВСЕ (Аплодисменти).
Людмила Супрун, Заслужений економіст України: Не прийняли рішення про те, щоб збільшити на сім мільярдів кошти, які треба вкладати в Фонд по безробіттю, тому що треба, поки налагодиться цей механізм, хоча б захистити тих людей, хто завтра буде на вулиці, причому буде не незаконно, а законно, бо якщо немає виробництва, то, по закону, повинні люди бути попереджені, а потім треба заплатити гроші. Цього не зробили. Не зробили багато інших речей. І тому, сьогодні, ніхто із тих, хто в Парламенті, по одинці не справиться, треба це зрозуміти, вони не каста, вони не унікальні, вони не ідеальні, треба зробити те, що пропонується, професійний Уряд, і закликати туди тих людей, кого рекомендують фахівці.
Савік Шустер, ведучий: Кто его будет формировать?
Людмила Супрун, Заслужений економіст України: Формувати Уряд потрібно за таким правилом, я пропоную повернутися до питання відміни реформи. Я вибачаюся, Анатолій Степановичу, Анатолій Степанович, вибачаюсь.
Савік Шустер, ведучий: То есть, Вы, правильно, сначала отменить реформу, а потом уже будет Президент будет формировать.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України: Ніхто не зможе сьогодні провести зміни в Парламенті до Конституції, для цього потрібно півтора року. Країна за півтора року не витримає просто.
Анатолій Гриценко, Народний депутат, «НУ-НС»: Савік, Савік, дуже коротка…
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пчёл не трогайте, пожалуйста.
Савік Шустер, ведучий: Кого не трогать?
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пчёл не трогайте, это святое, пожалуйста.
Анатолій Гриценко, Народний депутат, «НУ-НС»: Савік, коротка репліка.
Савік Шустер, ведучий: Господин Чечетов, Вы не знаете, да, а вот это Ейнштейн же говорил, по-моему, да, четыре года без пчёл и человечество исчезает, в том числе и Вы.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: У меня конкретный теперь вопрос.
ВСЕ (Аплодисменти).
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Пётр Алексеевич, наш валютный рынок за 17 лет Украины видел разное, но в начале 90-ых годов была инфляция колоссальная, обесценивание денег, но была тенденция, она была понятна и люди как-то пристраивались жить в условиях такой нарастающей инфляции. Потом пришёл Загирский в 94-ом году, остановил инфляцию. В 2000-ом…
Савік Шустер, ведучий: Так, господа…
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:Начиная с 2000-го года другая тенденция была, стабильность курса. Тоже люди приспособились, бизнес, предпринимательство, предприятия, тоже было понятно. Но в 2008-ом году стало непонятно, не стало тенденции. Сначала вдруг резко опустили доллар, потом через полгода, через полгода резко взвинтили доллар, но тут хоть полугодичный интервал был. Тут вдруг через неделю из курса семь, делают пять, говорят, что всё так и будет, а потом резко взвинчивают до 12-ти. И теперь возникает вопрос, самое страшное, люди не видят тенденции. Когда не видно тенденции или к ухудшению, или к улучшению тяжело, невозможно определить ни предприятиям, ни предпринимателям.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:И у меня теперь конкретный вопрос. Конкретный вопрос.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, давайте Вы зададите этот вопрос после рекламной паузы, чтобы люди уже его помнили.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Петр Алексеевич, я Вам сейчас дам, сейчас. И Вам тоже, Михаил Чечетов. Я Вам даю пример реального кризиса, да. Вот у нас сейчас пример успешного медицинского явления в Киеве. Мы заказали сатилитную связь, и если бы не было кризиса, я бы её продлил, и мы бы продолжили гривну, да. И потом бы я сказал. А кризис, нельзя продлевать время, это очень дорого. Да. Поэтому извините, вот такая рванная программа, но ничего с этим не сделаешь. Да, это…
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:Савік, можна я скажу одне слово. Я вжив не зовсім коректне слово «брехня» по відношенню до тези, яку висловив Анатолій Степанович, що до того, що надруковані гривні не є нічим забезпеченим, тому що він мав на увазі, що ці гроші відразу ж ідуть на валютний ринок. Це не повинно так бути. Гроші, які ідуть на підтримку банківської системи мають працювати на економіку і банківську систему України. І в цьому сенсі, безумовно, Анатолій Степанович правий. Дякую.
Савік Шустер, ведучий: У Анатолия Гриценко будет возможность ответить и Михаила Чечетова задать вопрос. Осталось только, да… И у Владимира Ланового. Но пока Анастасия Катеринчук, она у нас в клинике европейського уровня, слава Богу такие есть в Киеве. Она мило на меня смотрит.
Пряме включення Київ:
Анастасія Катеринчук, журналістка: Добрий вечір, ми знаходимось у реанімаційному відділені лікарні. Яка фінансується за рахунок Міністерства охорони здоров’я. Це Центр дитячої кардіології та кардіохірургії. Це унікальний державний заклад де оперують дитячі серця. Надсучасне обладнання, кваліфіковані лікарі, можливість засобами відео-зв’язку брати консультації у ведучих лікарів світу. Ще у кінці ХІХ-го сторіччя на цьому місці була перша лікарня для бідноти. Згодом дитяча лікарня. І тільки у 2006-му році із руїн, що мало нагадували лікувальний заклад, виріс сучасний медичний центр, куди привозять дітей не тільки з України, але і з-за кордону. І поряд зі мною я б хотіла представити директора цього центру, це хірург, який майже не щодня стоїть за операційним столом перед відкритими дитячими серцями. Це Ілля Миколайович Ємець. Добрий вечір. І одразу питання до Вас, от як Вам взагалі вдалося в умовах загальної кризи і конкретно кризи медицини підняти цей проект, підняти цей заклад, вибити фінансування за рахунок державних коштів?
Ілля Ємець, Кардіохірург: Добрий вечір, вірніше, доброї ночі всім. Мені дуже приємно зараз знаходитися в нашій реанімації і вітати всіх присутніх. І, Савік, скажу відверто, что какая-то грустная передача у Вас про медицину. Первое, я хочу сказать, что что-то делать нужно с оптимизмом. Второе, это то, что, может быть, делать в медицине нужно так, чтобы, ну, быть незалежним. Я очень сейчас хотел бы привести пример такой, когда мой любимый фильм «Бумбараш» и, знаете, там есть такой момент, когда, вот флаг выставляется, то белый, то красный, то синий, то жёлтый, не важно кому служить, важно делать дело. І я хочу зараз сказати ось що, Савік, що я зловив себе на тому, що зараз майже 80%, я знайомий з кожним персонально. І за ці роки довгі, що вдалося все-таки зробити державний заклад медичний. Самого вищого рівня. Це за рахунок того, що ми, знаєте як, не служили, знаєте, якоюсь однієї політичної установи, ми були, будемо так казати, підтримані всіма вами, підкреслюю. І якщо говорити про зараз зміни в нашій медичній галузі, то я абсолютно впевнений, що це можливо тільки тоді, коли фахівці, тобто, ми будемо самі вирішувати свою долю. Не залежно від ніякої партії, не залежно від політиків. І я абсолютно впевнений, тоді буде успіх. І ми не є, знаєте, оригінальні. Так само в будь-якій країні, будь то франція, будь то сполучені штати, там звичайно міністр охорони здоров’я він приходить разом з Обамою чи кимсь іншим. Але Американська медична асоціація, так, вона вирішує долю, стратегічну долю медичної галузі країни. І, можливо, зараз, зараз те, що медичний, український медичний союз, це нова організація, що, можливо, стане тією структурою, що буде не залежати від будь-якої політики. Дякую.
Анастасія Катеринчук, журналістка:
Ілля Миколайович, скажіть, все ж таки, от Ваш позитивний досвід, того, що Ви зробили у цій клініці можна якось трансформувати, накласти, на інші заклади в Україні, якщо цей досвід позитивний?
Ілля Ємець, Кардіохірург:
Важке питання, але скажу так, що, ну, Рим не будувався за один день. І ми пройшли шлях довгий, але це ціла галузь, це є серцево-судинна хірургія вроджених вад. Я так думаю, що нас підтримали напротязі цих багатьох років, ну, власне, я думаю, що багато, багато, багато тих людей, що стоять на різних політичних, я думаю, платформах.
Анастасія Катеринчук, журналістка:
Тобто, рецепт такий, що не треба все ж таки залежати від якоїсь однієї там сили чи напрямку, так, а треба служити все ж таки людям?
Ілля Ємець, Кардіохірург:
Ну, знаєте, як кажуть, що серед нас тільки одна важна персона, це є пацієнт.
Анастасія Катеринчук, журналістка:
І я, як раз, з Вашого дозволу, хотіла б як раз звернутися до Ваших пацієнтів. Поряд зі мною Наталя Бронхман. Декілька днів тому її 16-денну донечку прооперували у цій клініці. Наталя, коли Ви дізналися, народили і дізналися про діагноз, і зрозуміли, що операцію не минути. Я знаю, що у Вас була можливість і був вибір чи оперуватися за кордоном, чи тут на Україні. І Ви зробили вибір на користь України, чому?
Пацієнтка: Да, действительно, так, мы решали, где делать операцию, здесь или за рубежом, а, именно, мы думали в Израиле или в клиниках Европы. Вот когда нам поставили диагноз порок сердца, в Одессе, речь шла о жизни ребёнка, мы…
Анастасія Катеринчук, журналістка: Йому тоді було декілька днів, так?
Пацієнтка: Да, вот сразу после рождения поставили такой диагноз. Но успокоили, что до полугода мы можем не переживать, можем расти, наблюдаться в клинике, но мы не успокоились, нам было недостаточно информации. Мы приехали сюда в Киев и здесь нам уже поставили диагноз, что у нас очень редкий порок и нужно делать, делать уже операцию. Поэтому мы были на связи с…
Анастасія Катеринчук, журналістка:
З Ізраїлем?
Пацієнтка: Да, с Израиля, и со всех уголков мира к нам поступала информация, где лучше делать.
Анастасія Катеринчук, журналістка:
Так, а чого ж все-таки вирішили зупинитися на Україні?
Пацієнтка: У нас здесь состоялся не простой разговор с замечательным человеком, с директором этого центра и мы смотрели в его глаза и почувствовали душу и поверили. Поверили этому человеку.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Анастасия Катеринчук, спасибо, из клиники. Илье Емцу. Илья Емец, он, правда, замечательный человек, мы с ним несли вместе олимпийский украинский огонь в Китае. Да, он это заслужил гораздо больше, чем я, естественно. Спасибо большое и удачи. Но, вот мы поняли две главные вещи, что не зависимо от политической силы, никакой, да, что должен был бы делать, кстати, Национальный Банк Украины, да. Правда, да. И в центре это пациент - это для врача, а для политика – это гражданин в центре. Вот, в принципе, два рецепта успеха.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
Есть ещё третий рецепт.
Савік Шустер, ведучий: Третий рецепт?
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
Да. Третий рецепт – это доверие, доверие, доверие между пациентом и врачом, это доверие между народом и властью, это доверие между народом и Национальным банком. Тогда не будет, не будет такого кризиса, к которому мы сегодня докотились.
Савік Шустер, ведучий: Да, правильно, правильно, правильно. Михаил Чечетов, Ваш вопрос Петру Порошенку.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
Да, я кратко ещё раз, что в течении всего, всего 17-летнего периода независимости Украины.
Савік Шустер, ведучий: Непредсказуемый курс, всё, да.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
У нас были периоды, когда была, просматривалась тенденция.
Савік Шустер, ведучий: Да, это Вы говорили.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
И в условиях прогнозированной тенденции было легче работать и бизнесу, и предпринимателям, и людям. С 2008-го года у нас радикально поменялась ситуация, начался хаос. Так вот, я хочу спросить, почему сегодня, вы смотрите, у нас Президент не просто Президент, он банкир, и хороший банкир. Стельмах работал с Президентом не один год, тоже великолепный банкир. Я не беру оппозицию, оппозиция со скобками там, «Партия Регионов», коммунисты, мы не мешаем, Литвин. Я беру о БЮТе и «Наша Украина». Дальше правительство: Терёхин, Пензеник. Дальше радник у Прем’єр-міністра, один из лучших банкиров Тигипко. Дальше Вы блестящий банкир. У меня возникает вопрос, почему вам не сесть за стол, подписать какое-то каменюке, соглашение и дать позитивный импульс в качестве прогнозируемой тенденции на валютном курсе. А что произошло, неделю назад, Президент собрал нараду, банк сам приехал, собрал всех банкиров, представителей правительства, и так далее. Вроде бы вышли на какой-то, ну, такой формализованный документ неподписанный. Дальше в течение недели говорили, что 28-го числа будет свободный курс. Сегодня только отпустили курс, вдруг идёт разгромная критика Президента, что делается, что это всё не так.
Савік Шустер, ведучий: Господин Чечетов.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
Но почему вы не в состоянии, «помаранчевая» власть, все специалисты ваши и сделать только одно, я ещё раз повторяю, дать позитивный импульс.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Не надо повторяться, все поняли.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
Позитивный сигнал, в качестве тенденции, в виде тенденции курса.
Савік Шустер, ведучий: Мы забираем...
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
Как жить в этой ситуации бизнесу. Умрёт бизнес, умрёт промышленность, и люди погибнут.
Савік Шустер, ведучий: Всё, всё, спасибо.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
Дякуючи Богу, по Конституції, Національний Банк має не залежати від політичних сил. Зараз я маю ще одне переконання, що бажано, щоб від політичних сил не залежали і інші арени влади. я можу сказати, що, очевидно, що зараз було б легше вирішувати проблеми курсу, як би ми мали більші золотовалютні резерви. Бо ми маємо думати чим сплачувати за газ, ми маємо думати чим сплачувати критичний імпорт. І лише потім, через десять чи 11 пунктів ми маємо думати про те, що ключовим показником має бути той чи інший тагет курсу. Я кажу, що на сьогоднішній день в силах Національного Банку тримати курс, який буде нижче 7-7,20 гривень за долар, здатен він це робити. Більше того, цей курс такий високий є вже зараз, несе серйозні загрози. Загрози для реального сектора економіки, який сьогодні має там сотні мільйонів, мільярдів гривень кредитів, які він має обслуговувати. І загроза для можливості сплати своїх кредитів населенню, людям, які взяли валютні кредити і на сьогоднішній день вимушені будуть платити більше, для того, щоб сплатити відсотки. І сьогодні потрібно професійні кроки, професійні кроки, які будуть враховувати положення кожної окремої людини, якщо вона, грошей, які залишились у неї в розпорядженні менше рівня прожиткового мінімуму, кредит, в тому числі за рахунок рефінансування, має бути реструктуризований, продовжений, рівень життя має бути захищений. Але для цього потрібні спільні дії всієї влади, «помаранчевої», «білої», «синьої», «малінової», «жовтої» чи якоїсь іншої, ту, за яку голосував український народ. Якщо ми далі знову, наші риторики продовжуємо лишень на те, дивитися, що вони роблять, дивитися все, ми це бачили два роки. Це неефективно. Зупинитися. В тому числі і Ви, шановний Михайло…
Олександр Соколов, Чернігівський міський голова: У меня такой вопрос, может быть, он глупый, но интересует, наверняка всех. 16 миллиардов долларов, которые получила Украина, они в Украине или уже не в Украине?
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
16…
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
Дуже гарний вопрос. І тут ми маємо абсолютно чітко відповісти. З 16-ти, з 16-ти з половиною мільярдів доларів в Україну надійшло чотири з половиною. Вони зараховані до складу золотовалютних резервів. Наступний транш має бути, приблизно, поки що по графіку в середині лютого наступного року. На сьогоднішній день має право бути використані ці кошти виключно в двох напрямках. Перший - це покриття дефіциту платіжного балансу, тобто, фактично інтервенції, коли не хватає доларів. І друге, це для ре капіталізації банків, наприклад, в таких умовах, як «Промінвестбанк», який сьогодні є заблокований два місяці, який сам по собі є фактором нестабільності банківської системи. І решта коштів не надійшло. В інші напрямки використовувати ці гроші заборонено. Но сенс того, що Міжнародний валютний фонд надав нам цей кредит, і це дуже добре, це лише тому, щоб дати владі всій передишку в декілька місяців, для того, щоб навести порядок в економіці. Все життя тримати країну лише на дотаціях Міжнародного валютного фонду не просто не можливо, але і злочинно.
Савік Шустер, ведучий: Анатолий Гриценко.
Анатолій Гриценко, Народний депутат, «НУ-НС»:
Дякую, Савік. Я, по-перше, хочу подякувати Петру Олексійовичу, який некоректно обмовився, але приніс вибачення, спасибі за це. Я хочу про медицину і в позитивному контексті, як раз оптимізму додати. Для того, що в нас насправді є. Я можу сказати про медицину в збройних силах. У 2007-му році медицина збройних сил отримала коштів і обладнання більше, ніж за всі попередні 16 років незалежності. І зараз, розгорнуті п’ять медичних центрів, це, щоб знали мами солдат або офіцерів, в яких обладнання, я скажу відповідально, краще, ніж у Феофанії, де лікуються депутати. Це правда. Так само є п’ять мобільних шпиталів, які можуть в будь-яку точку, і ми робили марш на 820 кілометрів, приїхати і через півтори години розгорнути повністю функціональну районну лікарню, починаючи від стоматології, хірургії, гінекології, і тому інше.
Савік Шустер, ведучий: Ну, и почему это произошло?
Анатолій Гриценко, Народний депутат, «НУ-НС»:
Але сама цікава річ, я хочу завершити цим, бо єсть ложка дьогтю. Людина, яка це зробила за рік, Генерал-майор Мельник зараз його пропонують Міністрові звільнити. От це дуже прикро. Хтось хоче отримати доступ до якихось ресурсів. А ми говоримо професіонали. Я хотів би, щоб Єхануров цього не зробив, але якщо він це зробить, я пропоную Київській мерії, візьміть цю людину і вона наведе порядок в вашій міській. Візьміть його в управління, повірте, все буде в порядку через рік.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Лановой.
ВСЕ (Аплодисменти).
Володимир Лановий, Доктор економічних наук: Спасибо, господин Шустер. Я хотел бы сказать сначала Анатолию Степановичу, что Вы, наверное, сейчас присоединитесь к мысли, что самой большой опасностью, в плане обеспечения безопасности, является финансовая опасность. Потому что мы сегодня видим, от стремительного падения курса гривны, который происходит в Украине, и никаких границ никто не указывает, разрушается, наступает фаза разрушения экономики. Вы говорили, что нет медицинских препаратов, потому что импортные контракты останавливаются. Я тоже могу сказать, что банки, которые получат эти, эту помощь от международного валютного фонда, наши банки и, якобы будут отдавать, это всё вроде бы выглядит разумно, это не разумно. Потому что эти банки должны были пролонгировать эти деньги, эти деньги должны работать в Украине, а не отдаваться туда. А то, что так стремительно падает курс, у нас наступает коллапс банковской системы Украины. Потому что 40 миллиардов, в прошлом месяце 23 миллиарда чистых кредитов, от Национального Банка коммерческим банкам даны, но они не пошли в кредиты, в обеспечение ликвидности, как говорят, ни гражданам, ни предприятиям. Они почему-то пошли на валютный рынок, Вы сегодня уже об этом говорили. А почему они пошли на валютный рынок, это потому, что банкам нужно сохранить эту стоимость. И если они знают, что завтра будет семь или восемь, они будут вкладывать в то, что сохраняет эту стоимость, иначе они пролетят, как банки. Нужно понимать такую экономическую мотивацию этих банков. И пока мы не остановим это падение, у нас это будет продолжаться. Мы остановили кредитование, а остановка кредитования, это когда остановка производства. И тут не только глобальные, как бы, причины. А тут внутренние причины нашего кризиса. Я ещё добавлю и тут банкиры подтверждают повсеместно, что то, что люди взяли доллары, а им теперь возвращать кредиты нужно совсем другими долларами, очень дорогими. Они из своих гривневых зарплат не могут уже заработать эти доллары. Начинаются разговоры о дефолте для отдельных банков. Это то же самое, если наши банки не смогут отдавать или государственные корпорации, или частные корпорации, не смогут отдавать международные свои обязательства, по этой же причине, то наступает дефолт. Ведь господин Стельмах, месяц назад или полтора назад, всё было хорошо в Украине, а потом он сказал, что будем снижать курс, потому что будет дефолт, может быть дефолт. Откуда он это взял, кто из нас это мог предвидеть? Весной говорилось, действительно, одно и так далее. Поэтому. К сожалению, мы видим Петра Алексеевича, мы видим хорошего, даже классного специалиста. Но он не отвечает сегодня за Национальный Банк. Ему указывают, руководство, правление Национального Банка о том, что нам совет Банка не нужен, он вмешивается, нужно его устранить. Так вот, к чему я хотел сказать… Подождите, подождите…
Савік Шустер, ведучий: Что Вы говорите?
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
Он не подчиняется решениям Наглядовой рады.
Савік Шустер, ведучий: То есть, отстранить Владимира Стельмаха от работы?
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
Отстранить Стельмаха от работы, да.
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:
Подождите.
Савік Шустер, ведучий: У Вас сегодня такие радикальные предложения.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
Да, у меня радикальные, потому что мне надоело с ним воевать целый год, я долго его уговаривала…
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:
Есть законодательство.
Савік Шустер, ведучий: А где Вы с ним воюете?
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
На прессе, на пресс-конференциях.
Савік Шустер, ведучий: На прессе.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
В личных беседах, разными способами, публично.
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:Вопрос о чём, подождите, вопрос о чём. Мы бы все с вами не были в этих дураках, если бы у нас с вами была публичная работа Национального Банка. Во всём мире это обязательные требования, каждый квартал банк Англии печатает состав своих резервов по статьям, по элементам, а не так, как нам это. А потом нечем платить…
Савік Шустер, ведучий: А вот смотрите, смотрите, а вот Шигио Катцу, вице-президент Всемирного банка по Европе и Центральной Азии, он сказал: «Если бы я был Главой Национального Банка Стельмахом»… Если бы он был, может быть, было бы и нормально. «И Вице-премьер министром Немирей или госпожой Премьер-министром». Вот это может ему удастся. «Чего бы я точно не делал, я бы публично не обсуждал вопрос валютно-обменного курса». Он бы не обсуждал. «Могу только сказать, что очень важно, чтобы была последовательная политика в отношении курса, которая бы открыто озвучивалась для рынка».
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:Господин Шустер, я ведь сказал о составе резервов. Потому что нам говорили, что у нас 38 миллиардов, а потом Председатель банка говорит, что у нас может быть дефолт. Вы меня извините, это что, сублимация или сюрреализм, как сегодня говорили, я не знаю. Я хотел бы ещё одно сказать…
Савік Шустер, ведучий: У нас сегодня эксперта по сублимации нет, поэтому.
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:
Да. Подождите, можно ещё одну фразу.
Валерій Запорожан, Ректор Одеського національного медуніверситету:Я за него. Я гинеколог.
Савік Шустер, ведучий: А Вы же гинеколог.
Валерій Запорожан, Ректор Одеського національного медуніверситету:Я за него. У нас это хорошо получается.
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:Господин Шустер, я хотел бы сказать ещё одну фразу.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, Владимир Лановой сейчас закончит.
Володимир Лановий, Доктор економічних наук:
Потому что сегодня мы говорим, в основном, о выступлении Анатолия Петровича и Петра Алексеевича. Вот что тут есть, чего тут нет. Выход из кризиса, поскольку это кризис, связанный с нашей неконкурентоспособностью на мировых рынках, отсталостью наших предприятий, будет связан с повышением нашей конкурентоспособности, а это значит, возможность привлечь иностранные капиталы, финансы и технологии, которых у нас нет. И у нес нет этого ресурса для этих инвестиций. Это ещё одна тема, я об этом говорить не буду. А наша конкурентоспособность связана с нашей рыночной направленностью, конкуренцией, справедливостью, антимонопольным регулированием. Всё то, чего у нас нет. Поэтому тут право собственности и другие регуляции, это во главе угла. А безопасность, силами правоохранительных органов нужно обеспечивать. Это само собой разумеется. Спасибо.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
Пан Савік, можна я просто, при всій повазі до лікарів, я хотів би просто прокоментувати два слова, економічні тези. Теза перша, я дуже шаную, дуже високий професійний рівень Володимира Ланового, якого я знаю багато років. Єдине, що я просив би, щоб ми не використовували слово, що ми знаходимося в колапсі банківської системи, це неправда. Українська банківська система на сьогоднішній день не втратила жодного банку. І якщо буде проводитися професійна політика, то інтереси жодного вкладника і клієнта банку не постраждають. Тобто, я хотів би, щоб вас не лякали подібні прогнози. Друга теза, яка є дуже важливою і я просто хотів би, щоб ми знали. В жодній країні світу, і тут прав Савік, ви не почуєте ні від федеральної резервної системи, ні від Євроцентро банка, пана Тріше, ні від банка Англії, ні від банка Японії, що ми гарантуємо такий-то курс, на таку-то дату, бо це залежить від стану економіки, від кризи чи не кризи, від багатьох даних. І якщо вони це кажуть, то це означає просто одне, що вони або непрофесіонали, або скажуть неправду. Але Національний Банк спільно з Урядом має гарантувати вам, гарантувати, я ще раз підкреслюю, купівельну спроможність ваших грошей. От тут ви маєте бути гарантовані, що ви, на свої гроші, в Україні купите те, що вам потрібно, за таку саму кількість. Якщо ми почнемо щось регулювати, або в Нацбанку, дуже такими, як слон в посудній лавці, або в медицині, ми вже ввели, вибачте мене на слові, ті обмеження півтора відсотка на курс і заборонили продавати дорожче. Наступного дня долари зникли з обмінників. Ми вже ввели обмеження на ціни ліків, я не розбираюся, но, можливо, я не правий, ви підкреслите. Наступного дня ліки просто перестали продаватися. Шановні мої, треба до кожного кроку підходити професійно. Я можу сказати з точки зору Національного Банку. Як би ми цього року не револьвували валюту в травні місяці, те, про що казали мої колеги, ми би мали золотовалютні резерви країни на дев’ять мільярдів більше. Як би ми цього року…
ВСЕ (Аплодисменти).
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
Як би ми цього року зупинили приватизацію, ми би мали, а іноземні інвестори купували би це, додатково до золотовалютних резервів країни, надійшло би додатково шість-дев’ять мільярдів доларів. Як би ми, і я можу зараз вам сказати багато як би, в такий спосіб…
Савік Шустер, ведучий: Господин Порошенко.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
так.
Савік Шустер, ведучий: Ну, Пётр Алексеевич, значит, если кто-то, если кто-то сделал так…
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
Країни, так. До золотовалютних резервів країни. Всієї країни.
Савік Шустер, ведучий: Ну, кто-то, ну, хорошо. Девять миллиардов их нет, приватизации нет. Значит…
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку:
На сьогоднішній день, це діє в умовах сталої економіки. На сьогоднішній день нам треба професійно діяти в умовах кризи. Припинити балачки, я не називаю жодного прізвища, я нікого не звинувачую, я наголошую, в вівторок, коли ви прийдете через там чотири дні, Ви маєте перше, що зробити, обрати спікера, друге, що зробити, сформувати коаліцію. Третє, що зробити, сформувати пакет антикризових законів і четверте, що зробити, взяти на себе відповідальність за цих людей. Бо поки що, нажаль…
Савік Шустер, ведучий: Профессор Запорожан.
Валерій Запорожан, Ректор Одеського національного медуніверситету: Если я взял микрофон, меня трудно остановить. Дорогие друзья, мне очень трудно сейчас говорить, потому что, как врач хирург, я склонен манипулировать эффективными категориями, а не эффектными. Но я попытаюсь всё-таки высказаться, потому как мне кажется, что мы сейчас, говоря литературной аллегорией, пытаемся построить супермаркеты, чтобы накормить народ, вместо того, чтобы развивать сельское хозяйство. Дело в том, что, я по роду своей службы бываю в районах, вижу, как живут люди в сельской местности. Сёла засеяны рапсом, посадки вырубаются для отопления. Молодёжь уезжает в города, приумножая армию безработных. Кто остаётся, спивается, потому что они не могут продать свою продукцию, у них нет условий, и не дают возможности это продать. Люди отвыкают от работы. Мы только что смотрели передачу о профессоре Емце. Вот посмотрите, Министерства здравоохранения учреждение, процветает, великолепные профессионалы создали команду и занимаются своим делом. Казалось бы, а почему бы тогда во всей системе здравоохранения не создать вот такую, вот такой рай, который мы только что видели. Очень просто, прим самых великолепных проектах и вариантах, которые есть в Министерстве здравоохранения ничего сделать невозможно при отсутствии управленческой вертикали, потому что на местах управляют мелкие, местные политики, они хозяева. Если бы дали возможность людям в том же селе или в другой сфере производства избирать хозяйственников, которые умеют хозяйствовать, которые умеют накормить свой народ и создали законодательную базу, чтобы людям было выгодно работать на земле, в своём профессиональном поле. То люди были бы сытыми. А из сытых людей будет счастливое государство. Я за профессионализм в любом деле.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Короткая рекламная пауза.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Я приглашаю к микрофону ещё одного неожиданного человека, но здесь имя и фамилия есть, это фельдшер Киевской скорой помощи, да, Виталий Федас.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Добрый вечер, уважаемые коллеги.
Савік Шустер, ведучий: Вы скажите мне, пожалуйста, такую вещь, без вот там, долгих разговоров. Вы готовы бастовать, что ли?
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я Вам отвечу так на этот вопрос. Любую структуру, любого человека, в любой организации, если довести до ручки, люди могут выйти на забастовку.
Савік Шустер, ведучий: А Вас довели.
ВСЕ (Аплодисменти).
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Спасибо за очень провокационный вопрос.
Савік Шустер, ведучий: Какой?
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я сразу отвечу на него.
Савік Шустер, ведучий: Вы говорите, если доведут. А я говорю, Вас довели?
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я не, я здесь не представляю ни какую политическую силу, я ни по какому заказу здесь, я не представляю скорую помощь, я представляю себя, как гражданина Украины. Я не хочу, чтобы за мой выступ кто-то пострадал потом. Я обращаюсь ко всем уважаемым здесь людям, которые здесь находятся. Я вас всех уважаю, потому что вы, действительно, вы руководите страной, вы элита. Вы просто не можете договориться между собой. Я понимаю это всё, вы поймите ещё другое, и я это понимаю, все мы понимаем, ток-шоу закончиться, жизнь завтра будет продолжаться. Мы здесь собрались для того, чтобы поговорить о том, какие у нас есть проблемы в медицине и…
Савік Шустер, ведучий: Не только в медицине, в стране.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: И этот вопрос, вопрос не в политиках, вопрос не в руководителях. Не нужно ругаться и обвинять кого-то, как я смотрю, и по телевизору очень часто, и в газетах, и в Парламенте, везде кто-то кого-то обвиняет. Да, кто угодно был бы на месте того руководителя, кто угодно, из любой политической партии, любой умный и глупый человек может столкнуться с какой-то проблемой. Менять руководителя это безвыходно.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я хочу сказать, что есть две большие проблемы на сегодняшний день в системе здравоохранения. Это кадровая политика, которая была заявлена и это оплата труда. Я бы попросил…
Савік Шустер, ведучий: Это не только в здравоохранении, это везде.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Савик Шустер, я хочу спросить Вас вот что. Я даже расскажу анекдот такой.
Савік Шустер, ведучий: Давайте.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Встречается политик и врач. И политик задаёт вопрос врачу: «Почему Вы работаете на полторы ставки?» А врач ему отвечает: «Потому что если работать на ставку, жить будет не за что. А если работать на две ставки, жить будет некогда». Я хочу задать аудитории.
ВСЕ (Аплодисменти).
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Скажите мне, пожалуйста, ещё одну сферу, строительство, госслужба, не важно где, где люди ещё работают на полторы ставки, кроме медицины, кроме здравоохранения. В образовании, да, но в образовании сейчас чуть-чуть поднялось на уровень выше.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Только давайте покороче.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Я скажу де працюють. Я працюючи в районній лікарні працював на дві ставки, 25 сотих ставки. І мені здається, Ваш виступ більше буде не те, що Ви готуєтеся лікарем, а Ви готуєтеся політиканом бути. Це раз. Друге, в всіх країнах, в Фінляндії, в Польші, в Угорщині, в Чехії працюють мої знайомі, всі вони працюють більше, як на ставку, тому що там платять за обсяг зробленої роботи. І те, що Ви думаєте, що за кордоном дуже багато платять. Ви глибоко помиляєтеся, я дуже багато об’їздив і бачив. І я хочу сказати, так, у нас не платять так, як треба, це однозначно. Але для того, щоб платити, треба платити за обсяг зробленої роботи якісної. Для того, щоб це зробити, треба зробити структурні реформи галузі охорони здоров’я, про які ми тільки говоримо, а нічого не робимо.
Савік Шустер, ведучий: Правильно, это мы дойдём, мы дойдём.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я не про те трошки сказав. Вірніше, я сказав про те, можливо, мене неправильно зрозуміли. Я хотів спитати, чи будівельник може працювати на півтори ставки, чи слюсар може працювати на півтори.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Вони працюють, працюють. І на дві ставки, і на три працюють. Працюють, працюють.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Можливо…
Савік Шустер, ведучий: Сергей Пашинский.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Ви знаєте, я не встиг висказатися попереднього разу, коли ми обговорювали проблеми медицини київської.
Савік Шустер, ведучий: А мы ещё будем говорить об этом.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: І було включення з Харкова. Знаєте, коли я слухав виступаючих по проблемах київської медицини, мені згадалась така відома фраза, що були часи важчі, але не було більше брехливих.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Це про вашу владу, про вашого Прем’єра Ви кажете.
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ:
Зрівнювати, зрівнювати проблеми лікарні в харківській районній лікарні і проблеми в київській лікарні – це не зовсім правильно. Поясню, чому. Я не є фахівцем з медицини, але я трошечки розбираюся в економіці і фінансах. Що відбулося в місті Києві. Щоб просто було зрозуміло навколо чого страйки, навколо чого такі виступи. Є бюджети, в бюджеті міста є фонд заробітної плати на охорону здоров’я. він розписаний поквартально, так. Що зробила київська влада. Вона просто цей бюджет четвертого кварталу потратила на доплати, на премії в другому і першому кварталі напередодні виборів, обіцяючи, що це буде статус-кво. Зараз там діра, зараз людям не виплачують поточних заробітних плат, зараз є така проблема.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: За який місяць, за який місяць не сплачують заробітну плату, за який місяць?
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ: Шановна пані, я взагалі з Вами не дебатую, і, навіть нічого не питаю.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
За який місяць не сплачується заробітна плата, кажіть, за який місяць?
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ:
Шановна пані, ще раз підкреслюю, у мене до Вас немає ні одного питання. Я пояснив ситуацію з точки зору…
Савік Шустер, ведучий: А как, Вы же участвуете в ток-шоу.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Ви сказали, а я спитала за який місяць не сплачують заробітну плату, за який місяць?
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ:
Я вас інформую про те, що фонд заробітної плати за листопад і за грудень, у Вас проблема з фінансуванням.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Грудень ще попереду. За який місяць несплачена заробітна плата?
Сергій Пашинський, Народний депутат, БЮТ:
Послухайте. І звертаюся до, перш за все відповідальності. Ми дуже багато говоримо про відповідальність, про порядок і таке інше. Відповідальність повинна бути кожного на своєму рівні. Виступав пан хірург і дуже влучно сказав, дайте людям обрати фахову владу. Ну, ви знаєте, дали людям обрати фахову владу, можливо, тепер треба цю фахову владу замінити на іншу фахову владу. Я хочу звернутися до виступаючого і сказати, Ви знаєте, Ваші проблеми, вони, дійсно, стоять перед нами, і перед Вами, і перед нами. І ми розуміємо, що з таких проблем і складається ця проблема, яку ми зараз обговорюємо. І я хочу сказати, що критика в Вашу адресу не зовсім конструктивна, тому що, наскільки я розумію, у Вас мізерна зарплата, яку Ви повинні відпрацьовувати 24 години, і ця зарплата навіть не покриває поточних витрат, от про що треба говорити, а не критикувати цю людину.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Савик, я бы хотела прокомментировать.
Савік Шустер, ведучий: Да, да, да. Вы прокомментируете. Сначала он, а потом Вы. Обязательно.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Дозвольте. Будь ласка. Я хотів би подякувати пану Поліщуку за дуже добре зауваження. Я теж хотів запитати про це питання, що на сьогоднішній день не відпрацьовано обсяг робіт лікаря, фельдшера, медсестри, невідомо як, нормативність не відпрацьована. Тобто, я можу сьогодні прийняти 20 пацієнтів, чи 30 пацієнтів, чи 40 пацієнтів. Незалежно, скільки б я їх не прийняв, я отримаю однаково, я отримаю ставку. Державна ставка дуже маленька. Якщо виведуть на екран цифри, я скажу про них. Але ще одне, я хотів би дуже подякувати Київській міській адміністрації, це, дійсно факт, це правда, я буду, дійсно, це підтверджувати, що ми в минулому році отримували таки мерську надбавку, але вона була, но в 2008-му році ми її не бачили. І дуже хотілось би звернутися з питанням до Київської міської адміністрації, щоб її повернули.
Савік Шустер, ведучий: Вот Вам оклады, пожалуйста.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Ось подивіться, будь ласка. Значить, там де без категорії зверху, це зарплата лікаря на 1.12.08 1001 гривня. Значить, у фельдшерів, без категорії 932 гривні, на 1.12.08. я хочу ще додати, що тільки у місті Києві ми отримуємо до цієї заробітної плати ще 50%.
Савік Шустер, ведучий: И Вы очень благодарны, всё, спасибо.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: За складну і непросту працю.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Савик, я должна сейчас сказать слово.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Я благодарна тоже молодому человеку, я не знаю зачем Вы сидели там за этим экраном в кресле, у Вас очень симпатичное молодое лицо.
Савік Шустер, ведучий: Это не он, это не он, это другой человек.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Хорошо. Но относительно того, что сказал в адрес представитель, я не знаю, как Вас зовут.
Савік Шустер, ведучий: Блок Юлии Тимошенко.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Хорошо. Я хочу сказать, что если Вы говорите, что нужно, нужно за, что нужно за…
Савік Шустер, ведучий: А тот человек ещё сидит, Ирэна, он сидит.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Хорошо. Допустить до руководства определёнными отраслями специалистов, то тогда я Вам хочу сказать, я понимаю, что это намёк в адрес киевской власти. То я хочу сказать, что до этого медицина в Киеве и все остальные направления возглавляли, по-вашему, специалисты. И до какой, до какой ситуации они её довели. И из какой ситуации мы выходим.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Дозвольте, я ще користуючись, буквально дві хвилиночки, користуючись нагодою, мабуть, було доцільно все-таки від імені всіх нас, які тут зібралися, від імені громадян України, все-таки подякувати тим лікарям, які, дійсно в умовах цієї фінансової кризи, які, дійсно, маючи мізерні заробітні платні все-таки стоять на…
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, спасибо.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: І працюють, і виконують свій лікарський обов’язок. І я особисто, дуже їм вдячний. Але хочу задати питання всім, від кого залежить наша доля, доля молодих спеціалістів, куди подіваються випускники медичних ВУЗів, чому вони йдуть у фармацевтичні фірми, а не залишаються в державі. Яка перспектива в мене, от яка? От я закінчую Медичний університет імені Богомольця, я в 2002-му році був визнаний кращим студентом міста Києва серед закладів, вищих навчальних закладів першого-другого ступеня акредитації. Був нагороджений грамотами, дипломами. Я закінчив медучилище, три роки відпрацював на державу в селі, в мене зарплата в 2002-му році була аж 173 гривні 12 копійок. І всі це знають. Зараз у мене зарплата, ну, трошки більша. Там видно було. Я на півставки отримую близько 600-700 гривень. Працюю вихідними і ночами. Закінчую медичний університет. І я стою перед вибором, чи мені піти працювати в державну установу, чи мені піти працювати в ту ж саму фармацевтичну компанію, яка, на сьогоднішній день, мені може запропонувати біля, ну, чотирьох-п’яти тисяч гривень та більше. Яка у мене перспектива на пенсії та яка перспектива в такого самого молодого спеціаліста, як я, де державна підтримка. Про це потрібно подумати.
Савік Шустер, ведучий: Правильно.
Віталій Фєдас, Фельдшер швидкої допомоги: Дякую всім за увагу.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Я знаю, куди Вам треба піти. На сьогодні, у всьому світі 40-60 відсотків працюють в первинній медико-санітарній допомозі. В Англії – 75. В Англії 18,6 лікаря на 10 тисяч населення, а у нас 47,7. Значить, в село, на первинну допомогу. Реформи будуть, оплата там буде хороша, повага людей буде, наші люди добрі, допоможуть Вам, крім влади.
Савік Шустер, ведучий: Виталий Портников и Соня Кошкина, да. Только коротко, я Вас прошу.
Віталій Портніков, Журналіст: Я хотів пану професору сказати одну річ, що не треба будь-яку людину, яка щось говорить, відразу звинувачувати в політиканстві. Тому що я впевнений, що, як раз, у нас в трудових колективах потрібні профспілкові активісти, люди, які дбають про людей своїх фахів. Був такий політикан електрик Лех Валенса і тому ми маємо нормальну Польщу.
ВСЕ (Аплодисменти).
Віталій Портніков, Журналіст: Якщо б у нас у кожному колективі був свій Лех Валенса, ми б через чотири роки мали б нормальну Україну. Організуйтеся, люди, перестаньте звертати увагу на політиків.
Соня Кошкіна, Журналіст: У меня короткая ремарка. Когда показывали харьковскую больницу, я вспомнила, что точно в такой больнице, два года назад, Полищук, не даст мне соврать, умер Кушнарёв. И даже после этого там ничего не изменилось. Потому что когда в больницу приезжали и на похоронах, когда говорили о том, что какой ужас у нас в медицине, там ничего не было или там был элементарный набор. Все говорили, ну, вот теперь, это же могло случиться с каждым, теперь точно измениться. Политики поняли, что это может затронуть даже их. Каждый из политиков, пусть они об этом помнят, может умереть в обычной районной больнице, и он будет виноват в том, что там не было зелёнки.
Савік Шустер, ведучий: Гарик Кричевский к нам присоединился. Дальше Ольга Сумская.
Гарік Кричевський, Співак: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я сейчас сижу на этой программе, и я понял. Что бывших врачей не бывает. Вот я уже 17 лет не в медицине, я закончил мединститут и мне до сих пор снится экзамен по фармакологию. До сих пор мне снятся белые халаты, наверное, доктора, докторам та же ситуация. Я хочу сказать, друзья мои, что я пожил некоторое время в Германии, и я сталкивался там с медициной, конечно, сравнивать невозможно, но я вам должен сказать, у нас лучшие терапевты и диагносты здесь. Не смотря ни на что, не смотря на то, что зарплата сегодня 200 долларов приблизительно, я посмотрел у врача, да, это, конечно, ужасно.
Савік Шустер, ведучий: По какому курсу?
Гарік Кричевський, Співак:
Причём непонятно, да. Но это по старому курсу я меряю.
Савік Шустер, ведучий: По старому, по старому, да.
Гарік Кричевський, Співак:
Я бы очень просил, конечно, людей, которые имеют влияние, платить хотя бы тысячу долларов, хотя бы, для начала. Но я хочу сказать, что всё равно у нас очень умные, хорошие доктора. Наверное, мы этому обязаны старой советской школе, которая сейчас вот продолжается у нас здесь, поэтому доктора мы с вами и я с вами это точно. И я сегодня вам спою.
Савік Шустер, ведучий: Ольга.
Ольга Сумська, Актриса: Ну, нас з Гаріком в політиканстві точно не можна запідозрити. Я мушу зізнатися, що маю приєднатися до всіх слів, чудових слів на адресу талановитих фахівців, які присутні сьогодні. Вони ще не сказали свого слова, але, панове, сидить Сергій Олександрович Риков, подивіться, це герой свого часу, мікрохірургія ока. І Ви директор цього закладу, Ви навіть не уявляєте собі скільком людям, особливо дітям і новонародженим він повернув зір. І інколи, я знаю, що це практично, ну, на ентузіазмі все робиться. Мене, до речі, питають зараз, смс надсилають, Олю, не мовчи, чого ти сидиш у Шустера, ти що знову готуєшся у мери. Я жартую, звичайно, ніхто не готується. Хоча, в кожному жарті. Слухаючи всіх і Петра Олексійовича, і пана Володимира, який казав, що колапс у банківській системі. Панове, ви навіть не уявляєте собі, який колапс сьогодні в культурі і скільки вже моїх колег акторів вже втратили роботу. І мені їх дуже жаль. І всі в пошуку. І, звичайно, працюють не тільки на одну ставку, на дві і на три, годують свої сім’ї і народжують дітей. Запевняю вас, це стосується жінок. Я думаю, вони, теж вони вартують на ваші оплески, панове. Це сильні жінки, на яких…
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Сумська, Актриса: На їхніх плечах тримається Україна. І ще, ідучи до Савіка я трошки вивчала статистику. Панове, сьогодні ми маємо нововведення, новий закон по, так мовити, дорожньому руху, такого не було протягом 17-ти років, за час незалежності. І ви тільки подивіться, в двічі поменшало смертей на Україні. Тобто, закон почав діяти. Чому ми сьогодні не говоримо, на разі, якщо ми будемо говорити про медицину, про страхову медицину. Ми забуваємо про те, що весь світ і всі люди в Європі, хто там казав в Германії, у мене сестра двоюрідна живе в Германії, ось Гарік казав. Вона каже, я не вийду на вулицю без страховки. Я розумію, що сто відсотків страхування медицини сьогодні в Україні дуже важко створити, але хоча б 50 відсотків страхування. Ми приходимо до аптеки, ми купуємо ліки і невідомо, як би, що ми купуємо. То давайте, можливо, якихось 100-200 гривень платити в фонд страховки і ми будемо якимось чином захищені. Може, хтось зі мною згоден, то, будь ласка, я знаю, що це хороша дуже тенденція.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Сумська, Актриса: Люди сьогодні знають не так багато про це. Ну, і, ви знаєте, що, шановні друзі, найголовніша думка, от як вийти з кризи. Багато слів, прекрасних слів сказав пан Порошенко, його слова, та Богу в вуха, як би так все робилося. І так слушно, і розумно говорять наші фахівці.
Савік Шустер, ведучий: Ольга, Ольга.
Ольга Сумська, Актриса: Наші політики. Але, панове, вони не можуть домовитися. То де є гарантія, що прийде нова влада, новий уряд і вони знову домовляться. Я мушу зізнатися, що найголовніша думка, вихід із кризи, це підняти наше сільське господарство. Дати йому волю. Тому що в нас українська земля золота, панове, золота.
Савік Шустер, ведучий: Оля, тогда нужна реформа земли. Тогда нужна реформа земли.
Ольга Сумська, Актриса: От це і є вихід з кризи.
Савік Шустер, ведучий: Тогда нужна реформа земли, приватизация земли.
Ольга Сумська, Актриса: Робіть, робіть цю реформу. Робіть, говоріть. Кричімо про це.
Савік Шустер, ведучий: Реформы нужны…
Ольга Сумська, Актриса: Тому що ми вартуємо, ми українці. Ми найпрекрасніша країна у світі. Дякую вам щиро.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Значит, сейчас. Так как мы начали программу с «Новочеркасска-2009», вот такого спонтанного социального бунта, возможно ли это или нет, да, вот в такой ситуации растущей безработицы, невыплаты зарплат. Вот мы слышали от Людмилы Супрун уже миллиард сто, да, задолженность по зарплатам. Так вот, мы задаём вопрос нашим зрителям, да, нет, ответьте. Готовы ли вы участвовать в акциях протеста, если что? Да, нет. У вас сейчас появится на экранах, да, нет. Готовы ли вы участвовать в акциях протеста, если вдруг. Да, голосуйте. Раз, два, три, начинаем, нажимаем. Так, ні, так, ні. Нажимаем активно все. Готовы ли вы участвовать в акциях протеста или нет. Или это не поможет. Семь, 14, пожалуйста. Или это не поможет, это ничего не даст. Номер 69 ещё раз нажмите, пожалуйста. Номер 82, нажмите, пожалуйста. Приняли. Спасибо. Смотрим. Тенденция, чтобы нас только не обвиняли в экстремизме, потому что как только правду рассказываешь, так сразу экстремизм. И так, смотрим, сколько людей, в принципе, готовы активно протестовать. Вот 58% - да. 42% - нет, потому что, видимо, считают, что это не будет эффективно. 58% - это много, давайте не, для страны это серьёзно. У нас Леонид Черновецкий по телефону. Да, он хочет ответить на всё, что было сказано о нём здесь. Но о нём здесь мало было сказано. Господин мер, Вы по телефону, Вас не видно. Несмотря на весь Ваш шарм и симпатию, пожалуйста, коротко. У Вас минута.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Спасибо, Савик. Я тронут тем, что Вы дали мне возможность выступить. И с большим сожалением я наблюдал, как яростно защищал свой хлеб насущный врач начальник Академии наук, судя по всему, глав врач или близкий к этой должности человек, забывши клятву Гиппократа. Я видел, как моя Ирэна защищала киевлян. Ну, и несмотря на свой молодой возраст она, конечно, их мама, да, это правда. Ну, я в ужасе. 90 врачей, процентов врачей, моя критика не касается, они честны перед законом и в этом нет проблемы. Но, это не касается, конечно, врачей начальников, которые берут взятки. И стали глобальной проблемой не только для киевлян, но и для всех украинцев. Они не дают, ни мне спать, ни Ирэне, ни киевлянам, не пациентам, ни кому, в общем, кошмар. И я могу вам сказать, что эти люди, с полной ответственностью берут за отдельные операции до ста тысяч гривен. Они и с меня брали, и больше. Но я плачу это, поскольку я человек богатый и не скрываю это, но это безобразие. Лечиться даром – это даром лечится. Это лозунг сегодняшней власти. Я когда-то имел ситуацию, когда моя мама, уже покойная, оказалась один на один со смертью, после инсульта в больнице. Я увидел очень много людей, стариков, бабушек, которые были лишены возможности получить самую элементарную помощь. Кстати, главврач там оказался порядочным человеком, он входит в десять процентов тех людей, которые не берут взятки. Я предлагаю покаяться тому человеку, который был оппонентом моей Ирэны. И, конечно я, должен сказать, что…
Савік Шустер, ведучий: У нас, Вы имеете в виду человека, который доктор Х, да?
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Нет, нет, этого человека я не вижу и я не могу ничего комментировать. Был начальник мери, главврач. Кстати, это жуткие структуры на теле общества, они незаконны, они берут деньги, хотя они не относятся ни к платной медицине, ни к бесплатной медицине, эта шантрапа, жулики, которые паразитируют на теле страны и на народе.
Голос із залу: Это о Емце.
Савік Шустер, ведучий: Кого?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: С чего это Вы взяли, что он имеете в виду Емца.
Голос із залу: Емца, Емца.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Чего это Емца он имеете в виду?
Савік Шустер, ведучий: Нет, я думаю, что только Юрий Щепотин…
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Мы с Емцем очень активно работаем, оперируем там киевских детей.
Савік Шустер, ведучий: Кого, Ирэна, кого имеет в виду?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Я не знаю кого имеет в виду Леонид Черновецкий.
Савік Шустер, ведучий: Наверное, Щепотин.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Я не хочу говорить огульностей. Я возмущён только тем, что кроме клиник, в Киеве, которые находятся под моим контролем, находится очень много…
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Господина Щепотина, которому Вы не дали, украсть 224 миллиона субвенции с госбюджета оборудованием.
Савік Шустер, ведучий: То есть, подождите, Юрию Щепотину не дали украсть?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Да.
Савік Шустер, ведучий: Игорю, извините. Игорю Щепотину не дали украсть?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Я не знаю как его зовут.
Савік Шустер, ведучий: Сколько миллионов?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: 224 миллиона субвенций госбюджета.
Савік Шустер, ведучий: Гривен.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Да. Которые были выделены на реконструкцию, на строительство и оборудование Центра диагностики, ранней диагностики онкологических заболеваний. Поэтому господин Щепотин до сих пор не может успокоиться, уже два года так.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Да. И я вот скажу, Савик, они паразитируют на теле общества, они используют наше дорогое оборудование. Деньги, которые мы собираем кровью и потом. И…
Савік Шустер, ведучий: Да, пожалуйста.
Ігор Щепотін, Головний онколог МОЗ: Я бы хотел бы, чтобы господин мер всё-таки уточнил, точно ли обо мне идёт речь.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Да, да, да, да.
Ігор Щепотін, Головний онколог МОЗ: Потому что Ирэна сейчас тут нас всех поднимет и расскажет всю нашу подноготную.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Это пока идёт речь только о Вас и я до Вас обязательно доберусь.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Да, Вы прекрасно это знаете, господин Щепотин.
Савік Шустер, ведучий: Он до Вас обязательно доберётся.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Да.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Мы с Вами обязательно встретимся и поговорим на эту тему. Потому что… Ну, и поговорим публично. Я никому не желаю тюрьмы, но я очень хорошо знаю, да, чем Вы дышите, и как Вы относитесь к людям и мне это не нравится.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: И куда Вы дели оборудование, которое собирала газета «Факты» на операции дорогостоящие на головном мозге, закупили оборудование, которое собирала вся страна и оно стоит, и гниёт неизвестно где. Это будет тема какой-нибудь следующей передаче.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Мы сделаем проще, Ирэна. Я сейчас объявлю, я сейчас объявлю через все средства массовой информации о том, чтобы вот люди, которые, миллионы людей видят вот этого уважаемого господина…
Савік Шустер, ведучий: Подождите секундочку.
Леонід Черновецький, Київський міський голова: Чтобы они обязательно позвонили и сказали, кто и сколько ему давал взяток. И я вас уверяю, что вы будете персоной номер один отрицательной в стране. Вы нехороший человек. И я обязательно до Вас доберусь.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо. Спасибо, спасибо. Это право реплики. Право реплики. У Вас тоже право, естественно.
Ігор Щепотін, Головний онколог МОЗ: Савик, я, я поддерживаю просьбу мера и прошу всех людей, которые когда-либо, не за последнее время, а когда либо давали мне взятки за те операции, которые я делал, позвонить сейчас в студию. Ну, кроме господина мера.
Савік Шустер, ведучий: Портников, что Вы хотите? Вы сегодня, правда, Вы провоцируетесь.
Віталій Портніков, Журналіст: Нет, почему, если люди будут звонить и говорить про взятки врачу, пусть они звонят и говорят про взятки меру и мерии.
ВСЕ (Аплодисменти).
Віталій Портніков, Журналіст: Мы увидим две стороны.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Савик, откройте, откройте такую горячую линию.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Ольга Богомолец, к микрофону, пожалуйста.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС: Савик, я хотел рассказать. Я вижу, одни спорят, тот украл, тот украл, там миллиард, туда миллиард. А люди ждут, врачи без лекарств, те умирают. То есть, как бы, полемика идёт. Я расскажу банальную историю, я вижу систему конфликта мера и врачей глубже. Он сказал, ни бандиты, у меня с ними классовая борьба. Я истинно в глубине души за это переживаю. Почему. У меня растёт сын, ему восемь лет. Он растёт в кругу врачей, я дружу с врачами. Илья Емец, Игорь Щепотин, эти люди делают по три операции в день, один вырезает опухоли, другой чинит сердца. И он говорит: «Папа, я когда вырасту, я хочу как Илья Николаевич, быть врачом». Мы смотрели с ним вместе передачу, где выступал господин мер. Я где-то, он мне где-то нравится, что делает, что не нравится, но мой сын подошёл ко мне и говорит: «Папа, что Илья Николаевич - вор?». И представьте, в какой стране мы живём, где мер говорит своим киевлянам, те, которые ходят лечиться к этим несчастным врачам, у которых, извините, ни еды, ни ложки, а только одна ответственность.
Савік Шустер, ведучий: Всё, мы должны, мы должны… Вы продолжите. Ольга Богомолец.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Дело в том… Савик, одно слово.
Савік Шустер, ведучий: Мы после рекламы уже пойдём немножко дальше в нашем разговоре, без обвинений.
(Реклама).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Ольга Богомолец у микрофона, профессор, доктор медицинских наук, человек, которая лечила Президента сразу после отравления «Диоксином». Значит, я, вот смотрите, аудитории мы задали вопрос до программы, вы верите в бесплатную медицину? То есть, спросили, верите в бесплатную медицину, как в Конституции, да. Вот что нам люди ответили. 79% не верят в бесплатную медицину. Так может быть, надо перестать лукавить, говорить о взятках, и всём остальном. Просто медицина не может быть бесплатной, да. Гривну, две, три, десять, всё равно надо платить, она не может быть бесплатной, может быть, пора правду сказать?
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Савік, а хіба хтось говорить, що вона безкоштовна. Але всі люди, які тут сидять в аудиторії, вони всі платять податки. І звідки ті гроші беруться, які ідуть на медицину, ті мільярди, скажіть мені. Це ті гроші, це ті кошти, які вже люди один раз заплатили. Так, хтось може платити більше. Але я хотіла би повернутися трішки назад. Чому я тут, коли я дивилась вашу попередню передачу, я все чекала, як людина, як лікар, думаю, ну, коли ж скажуть що-небудь, що справді можна зробити. Тобто, скільки можна розмовляти, скільки можна сваритися, з’ясовувати стосунки, ну, зробіть що-небудь. Тому що я хочу жити в нормальній країні, я хочу не боятися, я хочу, щоб мої діти тут росли. Тобто, я сьогодні тут, тому що я готова, готова зробити і сказати, он там лежать купа папок, коли я була в київській владі я мала можливість доторкнутися, поки я була звичайним лікарем, я думала, що у нас існує система охорони здоров’я. Як тільки я в цю систему потрапила, я мала можливість її проаналізувати. Я можу зараз стверджувати, що цієї системи немає. Ніхто справді не розуміє, що там відбувається.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Ми дістали, дістали у спадщину «Запорожець» без колеса, да, 1917-го року виготовлення і 91-го року його термін життя закінчився, да. А що ми хочемо мати, чи хтось коли-небудь сказав стратегію що ми хочемо. Я зараз готова сказати точно, що нам потрібно, нам потрібен «Мерседес». І ніяка реформа, ніяка заміна кузова чи двигуна на цьому «Запорожці» нам не дозволить отримати «Мерседес». Саме тому, ні один міністр, який, нажаль, я надзвичайно люблю і шаную всіх людей, які тут, поважаю і вклоняюсь просто перед ними, як перед лікарями, але ні один міністр, який потрапляє в цю систему, він неспроможне її змінити. Тому що він стає маріонеткою у того політичного діяча, який його поставив. Я так само, в цій системі нічого не змогла змінити. Я готова зараз показати вам звідки взяти мільйони, повернути їх в бюджет. Елементарно. Покажіть, будь ласка, перший графік, що відбувається з бюджетом, так. Бюджет у нас зріс, якщо ми візьмемо Київ за останні п’ять років зріс він в п’ять разів. Зараз два мільярди виділено. Немає графіка чи є?
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, сейчас покажут.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Але при притому та частка, яка виділяється…
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Подивіться, це великий графік, а там ще є, ще один, на ньому, ще маленький. Показуйте скоріше інше, бо час у мене закінчиться. З цих грошей, насправді, в медицину іде 17%. Це ті гроші, які ідуть на медикаменти і харчування. Це не теперішня влада, це те, що у нас дісталося у спадщину. Ви дивитесь на ці цифри. На сьогоднішній день 17% цих грошей іде в медицину. За останні п’ять років. За останні п’ять років кількість, обсяг грошей, які витрачаються на медикаменти і на харчування зменшилась, майже у двічі. І знов-таки це не тенденція, ми не говоримо про сьогоднішній день. Тобто, ми плануємо, якщо так буде ситуація розвиватися, що медицина, що Міністерство охорони здоров’я, що Академія наук, не так скоро, як київська, але вона прийде до стану неможливості її адекватного фінансування. Куди діваються ці гроші, решта. Я вам можу показати зараз, що іде похибка по державному бюджету сотки мільйонна, це ті гроші, які впадають, ніяка страхова медицина, ніяке збільшення фінансування зараз не покращать стан медицини. Ми не отримаємо ніколи цей «Мерседес». Нам потрібно зараз залатати ті дірки для того, щоб пережити цей час кризи. Я готова точно дати рецепти, що зробити, але я не хочу ставати ні міністром, я не хочу притулятися ні до якої партії, бо я її не вірю, не вірю, як людина. Де свідки… Елементарний приклад, да, ми на сьогоднішній день чітко поставили діагноз цій системі, це та система, яка не зроблена теперішньою владою, яка дісталась нам у спадщину. Наприклад, ми говоримо про харчування, в Києві 22 тисячі метрів під площі, які тільки йдуть під їдальні. Так скільки. В Києві на сьогоднішній день майже 400 апаратів УЗІ. В кожному районі рентгенівських апаратів, тільки в Шевченківському 31. На сьогоднішній день того, що зроблено в Києві, ми можемо всій області заповнити цим обладнанням. Якщо ми візьмемо, наприклад, систему прання, тут багато, да, сидить. Дуже просто, ніхто не знає, ні управління охорони здоров’я, ні в одному місті цієї держави не має цієї аналітичної інформації. На сьогоднішній день перуть в Києві лікарні, починаючи від півтори гривні за кілограм білизни, до 23-х гривень. Якщо їх всі закрити пральні і привести в комерційну одну пральню, і прати за дві гривні, ви отримаєте один мільйон, мільйон грошей в державний бюджет, не в державний, в муніципальний бюджет. Те ж саме відбувається і з харчоблоком, і з лабораторною діагностикою. Я сьогодні чітко, якщо будь-хто, будь ласка, зараз беріть цю інформацію. Кому вона потрібна, скажіть мені, в цій державі? Я чітко можу дати і сказати, якщо вам потрібно. Я вам зараз знайду де взяти ці гроші, будь ласка, прийдіть і візьміть цю інформацію.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Ольга, а когда Вы…
Савік Шустер, ведучий: Вот я говорю, это то, что, это то, что Вы говорили, что может быть, да, играет вот команда, может быть лучше запасные, команда играет плохо, можно брать молодёжь, а можно из-за рубежа. Петр Порошенко сказал, что есть в Украине люди. Так есть в Украине люди.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Савік, я мріяла, мріяла, коли навчалась…
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: В Сполучених Штатах Америки. Я закінчила там два університети і два тут в Україні, я мріяла повернутися в цю державу, її розбудувати, не маючи ні посад, ніяких прапорів, мені нічого не потрібно. Тобто, я не ходжу в бутіки, я люблю жити, я люблю займатися тим, чим мені цікаво. Я люблю вирішувати задачі. Я вдячна цій владі, яка є зараз за те, що вона мені дала можливість, через супротив, навіть фізичні погрози дістати цю інформацію. Зараз у нас є чіткі рецепти, що робити.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Мы собирали её год, мы не могли получить её год.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: І я хочу сказати, що лікарі всі бояться, тобто, коли я звертаюсь до головних лікарів, до лікарень, давайте будемо піднімати, давайте будемо щось робити.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Да, они не хотят этого делать.
Савік Шустер, ведучий: А кого они боятся, Ирэна?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Они не боятся, они не хотят это делать. Мы с Ольгой пытались это делать.
Савік Шустер, ведучий: То есть, они не хотят.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Они хотят стирать так, как они хотят, не по 1,20, а по 25 гривен.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Сьогодні, сьогодні…
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Именно, потому, что мы добрались до этой системы, мы сделали этот анализ за 2006-ой год. Делали весь 2007-ой год, оплатили этот анализ из бюджета. И когда мы увидели всё это, сколько стоит диагностика, чтобы сделать общие лаборатории, чтобы была одна и та же цена, это не устраивает главных врачей, которые сидят, по 15-20 лет на одном и том же месте. Их всё устраивает, потому что у них там всё налажено. Вот о чём идёт речь. И это то, о чём…
Савік Шустер, ведучий: А скажите, Ирэна…
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Мова іде не про поганих людей, немає поганих людей. Всі люди намагаються в цій ситуації вижити, і ті ж самі головні лікарі. У них немає більше куди піти, у них немає ніяких інших шляхів заробити гроші. Мова йде про ту систему абсолютно хибну, і мова йде про страх. Страх на рівні звичайного лікаря втратити роботу. Страх на рівні керівника закладу втратити те місце, де він буде заробляти гроші. Страх на рівні управління охорони здоров’я втратити ті потоки коштів, які вони мають і втратити можливість брати ті хабарі і відкати. Страх на рівні держави втратити можливість політичних спекуляцій. Тому так само, як в 1917-му році церква була відділена від держави, я пропоную медицину відділити від політиків.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Якщо медицину відділити від політиків, потім, можливо, ми економіку відділимо. Дайте можливість працювати. Я не хочу ділитися, я не хочу ділити українців на «голубих» чи «синіх», чи «помаранчевих».
Савік Шустер, ведучий: Что?
Святослав Піскун, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Відділити бізнес від влади, це ж був лозунг Майдану. Ви обіцяли відділити бізнес від влади. Ні. Ну, розумієте, ми тільки говоримо, треба щось робити. Ось чотири года при власті, скільки можна говорити.
Савік Шустер, ведучий: Надо менять Конституцию.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Четыре года при власти и опять одни лозунги, да. А чего же Вы за четыре года ничего не сделали.
Савік Шустер, ведучий: Вы это с Пискуном обсуждаете или как?
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Да.
Савік Шустер, ведучий: Владимир Стретович.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Дякую. Знаєте, кажуть, чого в нас немає, силиволі. І сила є, і воля є, а силиволі немає.
Савік Шустер, ведучий: Вы же хотели поправку к Конституции.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Я хотів сказати.
Савік Шустер, ведучий: Да, бесплатная медицина.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Так. І я переконаний, що те, що говорить Ольга абсолютно справедливо.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: На сьогоднішній день…
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Якщо працюючий працівник сплатив податок, в тому числі і на свій соціальний захист, де повинен бути соціальний пакет медичної допомоги. Цілком зрозуміло.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: На сьогоднішній день в Україні немає можливості, я готова вам передати цифри, яка в нас кількість хворих на СНІД, раз, скільки, наскільки вона зростає щороку. Скільки у нас хворих, які потребують лікування від гепатиту, який не виліковується. Скільки хворих потребують лікування від туберкульозу, скільки потребують штучну нирку.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Пані Ольго.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: І приблизну собівартість цього лікування. Ні один бюджет, ні державний, ні муніципальний не спроможний витримати ту вартість, яка зраз неймовірно зросла за рахунок того високвартістного обладнання. На сьогоднішній день це буде брехня.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Пані Олю, я з Вами солідарний.
Савік Шустер, ведучий: Алексей Резников.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Дозвольте я завершу, пане Савік, дозвольте я завершу.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»:
Я з Вами абсолютно солідарний, адже потреба зберігати здоров’я – це потреба кожної здорової людини. І той, хто допускає себе до втрати здоров’я нехай шукає можливість свою особисту, як вкладати кошти в поправлення свого здоров’я. Адже академік Патон має 90 років, ми не будемо брати цей приклад, академік має свої можливості, але й дуже багато здорових людей. А сказав наш колишній міністр, що у нас два відсотки здорових людей. Тому треба думати, як це зробити. Ми це можемо зробити. Я хочу одне сказати, пані Ірен, будь ласка, не нападайте на тих, для яких Ви повинні працювати. Немає заказухи. Після Ваших слів я подзвонив одному головному лікарю лікарні, вона сказала, що щасливі там під Харковом, у них 186 тисяч, а у нас мінус 600 є, мінус, сьогодні відключили телефони. То, вибачте, будь ласка, є проблема, і її треба вирішувати. І не називайте чорне білим, а біле чорним. Треба впрягатися і працювати. При київському міському бюджеті.
Савік Шустер, ведучий: Господин Стретович, они не сказали 186 тысяч, они сказали 186.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»:
186, да. Я обмовився, да, 186, але в плюсах. А в Київській дитячій лікарні мінус 600 тисяч. Вдумайтесь. Уже все зупиняється. Тому я хочу вклонитися сьогодні від імені всіх і політиків, і громадян тим героям України маленьким і в селах, і в містечках, земським лікарям і академікам, що сьогодні в от цих умовах роблять свою благородну справу. Треба їм подякувати і поаплодувати.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Ми їм про це й кажемо.
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Да, Ви їм про це кажете.
ВСЕ (Аплодисменти).
Володимир Стретович, Народний депутат, «НУ-НС»: Але, останнє, Савік. Знаєте що, остання римарка, чисто політична. Якби в Україні брали хабарі тільки лікарі і вчителі, то ми були б процвітаючою країною. І вони не є хабарниками, тому що вони не є посадовими особами, вони отримують подяку за свою роботу. І цю подяку треба продовжити, інакше не буде. Дякую.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Я хотіла би зробити коротеньку римарку. Справа в тому, що у нас існує, в нашій державі, в одному кошику лежать дуже-дуже різні речі. Справа в тому, що є система охорони здоров’я, яка, насправді, у нас не є системою охорони здоров’я. Вона є щось для того, щоб надавати допомогу хворим людям. Здоров’я, насправді, є один тільки фах, який надалі знаходиться від здоров’я, це лікарі. Вони займаються тільки хворобами. І я готова цілу наступну передачу, коли ви схочете, говорити тільки про охорону здоров’я. Я точно знаю сьогодні, як зменшити смертність в Україні, не торкаючись, не додаючи ніяких засобів в бюджет. Коли я повернулась з Америки, у мене була мрія, зробити так, щоб в Україні не вмирали від меланоми. Я можу сьогодні зберегти життя.
Савік Шустер, ведучий: Меланома – это рак кожи.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
90-та з 95-ти людей. Я можу сьогодні зменшити, скоротити тривалість. У нас сьогодні чоловіки живуть на 11 років менше, ніж жінки. Це не пов’язано з охороною здоров’я, вона не може відповідати ні за наркотики, ні за алкогольну залежність, вона не може боротися з іншим бізнесом, з екологічними проблемами. Давайте ми це відділимо і будемо сьогодні говорити про реформу системи надання медичної допомоги, що нам потрібно зробити, кроки і по швидкій допомозі, і по клінічних лікарнях. Я готова це, Савік, скажи мені, кому мені це сказати, кому?
Савік Шустер, ведучий: Вот хороший вопрос, да.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Кому, кому це потрібно, я не розумію.
Савік Шустер, ведучий: Это вопрос вопросу, кому это надо. Подождите, подождите. Не говорите без микрофона, это бесполезно.
Людмила Супрун, Заслужений економіст України:
В 2006-му році ми провели перший крок. Щоб перейти до такої системи, перерахувати повністю вартість лікування. І ця система була розпочата з Запоріжжя. Нажаль, після 2006-го року ніхто більше в Кабінеті Міністрів не повертався до того, щоб перейти до нової, сучасної, ту, про яку говорить Ольга, систему розрахунків. Нажаль, це було так. Але я впевнена, що професійний Уряд, який буде цим займатися, в першу чергу повинен зробити ту реформу, про яку сьогодні говорить Богомолець.
Савік Шустер, ведучий: Но это Вы говорите так умозрительно, новое правительство, которое будет сформированное и ему это понадобиться, после конституционной реформы.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Реформа теперішньої системи охорони здоров’я неможлива, тому що всі ідуть проти реформи. Потрібно реформувати, підлатати цю систему, цей «запорожець», щоб він нам дав можливість доїхати до «Мерседеса». І паралельно вирощувати нову систему. Є чітке розуміння, як її потрібно зробити. Тому що ті лікарі, яких я надзвичайно люблю, ті бабусі в стоптаних черевиках, які ходять на 12-й поверх без ліфта, коли хтось погано себе почуває, інколи правильно, а інколи не правильно, їм потрібно дати можливість, вони не витримають в іншій системі. Їм потрібно дати можливість з пошаною. Да, доїхати в цьому «запорожці» разом з кондиціонером до того «Мерседеса», якого ми хочемо збудувати.
Ольга Сумська, Актриса: Шановні, про яку… Тільки одне речення. Про яку систему охорони здоров’я ми говоримо, якщо вся країна, практично, потопає в рекламі алкоголю і тютюну? Скажіть мені, будь ласка, в жодній державі ви цього не побачите.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Ну, Ольга, Ольга, ну, не надо. Ну, правда, вот Вы…
Ольга Сумська, Актриса: Ні, ну, це моя замітка. Ну, власне, ми говоримо про національну програму.
Савік Шустер, ведучий: Это не имеет отношение, это не имеет отношение.
Ольга Сумська, Актриса: Охорони здоров’я в Україні, українців.
Савік Шустер, ведучий: Это не имеет значения.
Ольга Сумська, Актриса: Ні, ну, як не має, як не має?
Савік Шустер, ведучий: Слушайте, никто не рекламирует кокаин или героин, спрос фантастический.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Савік, як не має значення?
Савік Шустер, ведучий: Подождите, секундочку, Вы говорили достаточно. Алексей, Алексей, пожалуйста.
Олексій Резніков, Адвокат: Во-первых. Я хотел бы продолжить мысль госпожи Ольги, когда она предложила отделить политиков от медицины. Я думаю, хорошая здравая мысль. Врачи, прекратите лечить политиков, да, и мы очистим это общество от текущего, и станет легче.
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Что вы аплодируете, человек призывает…
Віталій Портніков, Журналіст:
К нарушению клятвы Гиппократа.
Савік Шустер, ведучий: К нарушению клятвы Гиппократа.
Олексій Резніков, Адвокат:
Дело в том, что Гиппократ велел лечить людей, а то, что сейчас происходит здесь, уже начинает раздражать, потому что мы живём во время мифов. Я Вас не перебивал, пане Володимир. Мы живём во время мифов, и есть миф о том, что у нас бесплатная медицина. Давайте, действительно, прекратим лукавить. Было две ссылки представителей муниципальной власти, две госпожи уважаемые, город Житомир, город Киев, сослались на 49-ую статью Конституции, в которой, действительно, есть фраза, только путают очень часто, даже ссылаясь на некое решение Конституционного суда. Речь идёт о том, что в учреждениях коммунальных и государственных охраны здоровья медицинская помощь предоставляется бесплатно. А дальше почему-то все решили, что покупать лекарства, кормить нормально, греть, одевать пациентов тоже нужно бесплатно. Это означает, что не могут взымать деньги в коммунальных и государственных учреждениях охраны здоровья за оказание медицинской помощи. Но государство в этой же статье говорит, что государство гарантирует развитие всех видов медицины, в том числе и частной, соответственно, в том числе и платной. И государство говорит о развитии страховой медицины. Прекратите лукавить. Вы говорите о кризисе, вы говорите о каких-то возможных бунтах. Вы бунт получите, когда медики объединятся в союзы, уже об этом говорили, и пациенты объединятся в союзы, и уже не ожидая ни решения политиков, ни кого самостоятельно. Давайте сравним кризис с разрухой, вспомним Булгакова, профессора Преображенского: «Если я буду мочиться у себя мимо унитаза, то у меня в доме будет разруха». Так вот врачи перестанут… А у нас в Парламенте мочатся мимо унитаза. Вот в чём проблема.
Савік Шустер, ведучий: Портников, тоже предложение, пациенты объединятся с врачами и выступают против политиков.
Віталій Портніков, Журналіст: Я, чесно кажучи, я просто не зрозумів чесно кажучи пропозицію пана Резнікова, тому що мені…
Олексій Резніков, Адвокат:
Я не встиг дати пропозицію.
Віталій Портніков, Журналіст:
Мені здається, що якщо є, є частина медицини безплатної, то там послуги безплатні. А якщо є платна, то там послуги платні. Тут не треба… У нас кожен інтерпретує Конституцію, від Президента до пана Резнікова, так, як йому подобається. Ну, що за країна.
Олексій Резніков, Адвокат:
Ви моє прізвище назвали, я поясню. Я не інтерпретую, у нас Конституцію мають право інтерпретувати тільки Конституційний суд. Так от, в 2002-му році до цього Конституційного суду було звернення декількох депутатів, які є суб’єктами звернення, більше, ніж 45 осіб. Яким було надане роз’яснення, що таке надання безоплатної допомоги. Я Вам пояснюю, що є конкретна пропозиція сьогодні, товариство, в яке об’єднуються лікарі повинно підготувати відповідне конституційне звернення, звернутися до Конституційного суду і поставити крапку в цьому питанні. У нас поняття безоплатної медицини в країні не існує, насправді, не треба брехати і жити в міфах.
Савік Шустер, ведучий: Вот смотрите, смотрите. Ольга, Вы об этом или не об этом. Вот я сморю реформы в Соединённых Штатах Обамы, да. Значит, обязать компании, кроме самых маленьких иметь свои программы страхования, для своих сотрудников. Значит, дальше, дать налоговое облегчение людям, которые не могут себе позволить, а это значит, что федеральная власть, то есть, национальная власть, она организует вот такие формы очень не дорогих кредитов.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Савік, нажаль чи на щастя, не знаю, мені ніколи не хотілось жити в тій державі. У мене є Сполучені Штати Америки. Я вивчила, на сьогоднішній день десятки систем охорони здоров’я в різних країнах. Об’їздила, за власні кошти. Тобто, я ніколи ні копійки державних грошей не використала. Я знаю, як вони працюють, ні одна з них не обдягається на нашу країну, тому що у нас зовсім інша країна, у нас зовсім інші достатки у людей. У нас зовсім інші прагнення і зовсім інша система, яка дісталась нам у спадщину. Тому, на сьогоднішній день ніякі збільшення, страхова медицина вона призведе до того, що одні будуть багатіти, ті, які й були багаті, які будуть мати доступ до цього крану, вони… А у людей, які не мають грошей, вони так само не будуть отримувати нормальну допомогу, тому що немає тих ресурсів. Це є решето зараз. Потрібно перше заліпити ті дірки, а потім вже…
Олексій Резніков, Адвокат: Це комуністичний підхід стільки років, ну, про що Ви говорите.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Який комуністичний підхід, Ви не розумієте взагалі про що йде мова. Я говорю про те, що у нас є сьогодні і нам потрібно от цю систему зараз зробити так, щоб не витікали з неї гроші.
Олексій Резніков, Адвокат: Я розумію, тому що я…
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
А потім, коли ми її заліпимо, будь ласка, робіть страхову медицину і виходьте. Ми ще не готові жити в Європі, зрозумійте.
Олексій Резніков, Адвокат:
От так ми і говоримо, що ми не готові жити в Європі. Я народився в родині лікаря. У мене мама лікар і я знаю, що це таке. І я сам, коли вчився студентом юридичного факультету вночі працював нічним санітаром в психіатричній лікарні, щоб Ви зрозуміли. Я маю відношення до медицини. І от так, як Ви говорите, що у нас є люди без достатку. От це і говорить, що до цих пір в Конституції є норма, яка декларативно стверджує, що в нас, ніби то є безоплатна медицина. Всі носять подяку лікарям, тому що вони інакше не зможуть працювати і розвиватися. І тому, закриваємо очі, і комуністичний підхід. А давайте ми не готові, а давайте ми ще не будемо. Давайте у нас ще 30 років, у нас не буде лікарів фахівців. Це комуністичний підхід і його треба припинити.
Савік Шустер, ведучий: Сейчас, сейчас. Подождите секундочку.
Олексій Резніков, Адвокат:
Ви спитайте он у лікарів, що їм треба.
Савік Шустер, ведучий: Давайте. Я сейчас хочу немножко дисциплины. Во-первых, мы говорим коротко, потому что ещё много хотят высказаться и по очереди. Пожалуйста. Хотите ответить Резникову, нет?
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Я якщо можна заключне, я прослухаю, потім скажу. Хочу відповісти, безперечно.
Савік Шустер, ведучий: Так.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Я спробую бути дуже коротким.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Значить, перше.
Савік Шустер, ведучий: Подождите, пожалуйста. Отдайте девочке микрофон. Спасибо.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Вибачте, я буду одне речення просто. Були два запитання в пані Олі, яку я дуже добре знаю. Перше запитання, куди це віддати? Пані Олю, якщо вони в вівторок оберуть спікера, в середу сформують коаліцію, в четвер віддайте всі документи для того, щоб вони включили в програму діяльності Уряду, яку вони, нарешті мають прийняти і зобов’язані її зробити. І друге…
Голос із залу: Якого Уряду?
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Уряду будь-якого. І ще одна позиція. У нас, ми підмінюємо предмет спору, коли мова йде про страхову медицину. Моє розуміння страхової медицини це не те, що хтось буде багато лікуватися, а хтось ні, бо вже сьогодні в Україні окремі підприємства запровадили страхування, медичне страхування своїх співробітників. Насправді мова йдеться про інше. Лікар, який є високо фаховий, до якого є великий попит, який приймає велику кількість хворих, має право жити краще, заробляти більше, ніж лікар, до якого ніхто не хоче ходити і який не лікує хворих. Якщо ми створимо мотивацію для лікарів краще працювати, це можна зробити виключно через фінансові механізми. Навіть в поточній медицині, зараз, Микола Єфремович дуже добре знає. В мене батькові 74 роки, в нього трапився інсульт рік тому, в полі, де він працює, в сільськогосподарському підприємстві і медична сестра надала таку якість медичної допомоги в Крижопільському районі Вінницької області, хочу подякувати зараз цим людям, які врятували йому життя, низький уклін. В Київській міській лікарні швидкої допомоги, назвіть мені прізвище цього завідуючого відділенням, де мама була. Ігор Малишев, фантастична людна, височенний професіонал, який все зробив для того, щоб врятувати мою маму. От, на сьогоднішній день, навіть без фінансів, ніхто не сперечається, що наші лікарі, дійсно, є найкращими в світі. Але треба, щоб вони і жили достойно, відповідно до якості своєї роботи. І без страхової медицини це є неможливо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Мені би дуже…
Савік Шустер, ведучий: Дайте ответить человеку. Вы как в прокуратуре, Вас ответ не интересует.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Мені б дуже хотілось продовжити ці слова і сказати, що за кожного, хто в цій системі зраз буде ображати лікарів, що я вважаю, що як стоїть на 02, да, де записують всі промови, поставте їх, будь ласка, муніципальна влада, на швидкій допомозі, тому що 40 відсотків дзвінків, які туди йдуть до лікарів це ті люди, які дозволяють собі не просто нецензурно ображати лікарів ні за що. Тому я вважаю, я хочу перед всіма лікарями, перед всіма киянами, українцями, попросити пробачення за тих політиків, які колись назвали їх не тими словами. Я надзвичайно люблю лікарів. Я знаю, що, як тяжко їм зараз, як вони виживають. Я хочу гордитись тим, щоб кожен пишався. Не тому, що він говорить українською мовою, а пишався своєю державою, і щоб лікарі мали можливість себе поважати. Колись я пішла з державної медицини, тому що мені потрібно було або брати хабарі в кишеню, я не могла прогодувати свою родину, або красти, або немає як жити. Які є варіанти тут? Зараз їх немає. Я намагаюся зараз запропонувати систему, яка дасть можливість лікарям і нормально жити, і працювати гідно, і заробляти гроші.
Савік Шустер, ведучий: Святослав Пискун.
Святослав Піскун, Народний депутат, «Партія Регіонів»: Ольга, я прошу відповісти мені на таке питання. Чому ми не ставимо питання перед роботодавцями, перед тими, хто має підприємства, володіє цими підприємствами, щоб вони проплачували лікування, страхування своїх робітників, які сьогодні потребують цієї допомоги? Тоді буде раз в рік обов’язкове обстеження всіх людей, які працюють на цьому підприємстві і ті, хто надає людям роботу, власники підприємств, мають нести тягар оплати за те, що люди втрачають робото здатність і хворіють, вони будуть лікувати.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Єдине, єдине запитання, а до кого це питання?
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Так, так, хто кого питає.
Петро Порошенко, Голова Ради Нацбанку: Хто кого.
Савік Шустер, ведучий: Давайте, господин Поляченко к микрофону. Ольга Богомолец, спасибо.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Савік, а я ще буду мати можливість повернуться чи ні?
Савік Шустер, ведучий: Ні.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Не буду?
Савік Шустер, ведучий: Нет.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Не буду, тоді я просто не піду.
Савік Шустер, ведучий: Ну, тогда давайте вдвоём, это красиво.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Я просто не піду, тому що я ледь, ледь, я справді, я не могла говорити про це все, тільки я це не казала, тому що Ви мені не дозволити казати. Тому що коли вчора стоять лікарі, професори на захисті лікарні і коли лікарів б’ють і коли тут сидить професор з поламаною рукою. І коли інший професор, завкафедрою неврології зараз лежить, не може піднятися. І коли в мене все болить, тільки синців немає, я б показала, бо так б’ють майстерно, що нічого не лишається. Коли приїздять хлопці в чорних жилетах, в масках, коли міліція стоїть і дивиться, це все не фантастика. Це все те, що будують на сьогоднішній день між двома пам’ятками історії і культури та компанія «Житлобуд» на вулиці Шовковичній, де стоять люди, лікарі, де все, скільки часу це йде, чому всі міністри мовчать. Якщо хтось готовий, підходьте до нас, ми там ночуємо, ми там живемо. Тому що ми зверталися до всіх політиків.
Савік Шустер, ведучий: Вот это поэтому мы начали и с Новочеркасска, потому что это вот так оно и происходит, когда никто не вмешивается.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Да, зверталися, всі академіки збиралися, Академія наук, Академія мед наук. Потім підписували листа на Юлію Володимирівну з проханням зупинити цей беспредел, іншого слова немає. Реакції взагалі немає, тільки вчора в ночі приїхали…
Савік Шустер, ведучий: Вот профессору, профессору сломали руку, между прочим.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Оля, скажи, что это БЮТовские строители. Это БЮТовские строители, которые, во время предвыборной кампании, обещали прекратить эту стройку. Но сегодня Черновецкий подписал распоряжение.
Савік Шустер, ведучий: Распоряжение о чём?
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: О запрете стройки, отозвали все ордера. Потому что были суды, потому что были суды и на судах строитель, руководитель компании, депутат БЮТ Куровский сказал, что предвыборные, во время выборов в Киеве заявления были предвыборной агитацией, а стройка продолжается. Сегодня эту стройку прекращать надо.
Савік Шустер, ведучий: Ирэна, я… Мы Куровского приглашали, мы приглашали всех. Вот только я сейчас, вот заканчивается программа, но это правда, это вопиющий случай. Он для меня вопиющий, что в центре Киева, то есть, в столице, да, происходит бойня, да, бьют женщин, бьют врачей, и никто не вмешивается.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Савик, лично я приехала ночью и привезла с собой несколько телекамер. И лично я приехала ночью, лично я сама.
Савік Шустер, ведучий: Изображение могли бы привезти, чтобы мы увидели.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА: Ну, вот есть представитель, есть.
Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста. Да, да. Господин Поляченко.
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Милиция стояла и наблюдала.
Савік Шустер, ведучий: Доктор Поляченко, так кому же это надо, кому же это нужно? Вот кому это всё надо, то, что мы сейчас обсуждаем? Кто это слышит?
Юрій Поляченко, Міністр охорони здоров’я (2005-2007 р.р.): А я вам скажу, ще раз добрий вечір чи доброї ночі. Я хотів зараз звернутися як раз до нашого містера Х, який зараз був на екрані, він почав цю передачу. І ми почали передачу…
Савік Шустер, ведучий: Доктор Х, да.
Юрій Поляченко, Міністр охорони здоров’я (2005-2007 р.р.): І ми почали цю передачу, як раз його проповідь, проповідь це була, відверта така проповідь, як ми сказали, дивлячись один одному в очі. Я рахую, що він все ж таки має право почути відповідь що сьогодні є в державі і в медицині зокрема. Тому що ми повинні бути відвертими. Якщо є в країні криза, то вона торкнулась і медицину. І це правда, що ми йшли до цієї кризи багато років. Починаючи, як Оля сказала, з 91-го року і прийшли сьогодні. Але є точка неповернення і в медицині, в тому числі.
Савік Шустер, ведучий: А когда.
Юрій Поляченко, Міністр охорони здоров’я (2005-2007 р.р.):
А в медицині, я продовжую, а медицина це є останній бастіон, остання лінія оборони. Якщо не буде медицини, якщо не будуть вірити нам медики, то про що можна взагалі говорити тут. Не про реформи треба зараз тут говорити і не про «Мерседес», а, навіть, про той «Запорожець», який сьогодні їде. І це правда. Але багато хто з цього «Запорожця», навіть, вискочить находу. Так ми не хочемо цього. І зараз теза Ємця, що медицина поза політикою, а політику в медицині повинні робити медики, це також правда. І я хочу, щоб нас підтримала наші пацієнти, бо країна ділиться не на політиків і не політиків, а на медиків і пацієнтів і це також правда. Так давайте спочатку зробимо, я повністю згоден з Ольгою, що до структурних змін в системі і про «Мерседес». Сьогодні вона почала тезу з того. Що треба робити щось зараз. Якщо ми зараз з вами будемо підтверджувати тези, що в країні криза і в медицині в тому числі, то давайте заговоримо про те, що треба в першу чергу створити і антикризові заходи і в медицині. От так, як ми зараз говоримо, що повинна бути тиша, коли ми говоримо про банківську справу, то, як раз в медицині не може бути тиша, тому що тиша була останніх 17 років. До чого ми прийшли? Я був міністром півтора роки, я тільки й робив, що виїжджав на якісь виклики часу, на СНІД, на гепатити, на тиф. А потім виїжджав на пташиний грип і все інше. А системної роботи як і не було, так і немає зараз у Міністра, це правда. Так може прийшов час. Щоб медики сьогодні сказали, як Ольга Богомолець, інші, наші медики з Українського медичного союзу. Міністри три сидять. Може вони повинні зараз об’єднатися і сказати нарешті. Що нам потрібно робити. А кому сказати, от це вже, повірте, ми вже вирішимо, кому сказати. Вопрос не риторичний, тим, хто сьогодні будуть завтра вирішувати за людей і за нас в тому числі. Але ми повинні дати цей посиль. І остання римарка. У нас є, ми не говоримо, у нас є реальні кроки виходу з кризи вже сьогодні. Закриваються аптеки, це правда, 500 аптек закрилося. Для Києва і для інших міст це не проблема, проблема інша. Проблема в селах, коли люди не можуть прийти і купити ці ліки. Давайте ми сьогодні скажемо, давайте скажемо Уряду, відтер мінуйте цю постанову, яка сьогодні, нажаль банкрутують сьогоднішні аптеки і інших дистриб’юторів, які поставляють ці ліки. Давайте сьогодні звернемося до Уряду і запропонуємо витрати з резервного фонду, витрати на екстрену медичну допомогу, те, що в першу чергу потрібно людям, коли вони приходять в лікарню, коли вони приходять в медпункт, коли вони чекають швидку допомогу, яка приїжджає без ліків. Хай, якщо це можливо, хай мені скажуть, можливо це чи ні, з бюджетного фонду хай дадуть кошти на первинну невідкладну медичну допомогу, чому ні.
Савік Шустер, ведучий: Борис Литовский.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:
Знаете, на самом деле, начнём с фармацевтики. На самом деле ситуация достаточно плачевна. Она может разорваться, как бомба в течении ближайших двух-трёх недель. Я попробую объяснить, чтобы люди понимали. Что такое аптека, вы сейчас поймёте сразу. Аптека – это учреждение, которое получает товарный кредит от дистрибьюторов. Дистрибьюторам запретили, ограничили наценку, они не могут отпускать товар. Потому что курс растёт намного быстрее, чем прибыль, они несут убытки, они заморозили отпуск товара, их приравнивают к курсу Национального банка. Аптеки теряют оборот и теряют кредиторов, у них вымываются оборотные средства, нарушается их кредитный портфель, кредитный баланс. Они перестают платить дистрибьюторам. Дистрибьюторы перестают платить производителям, но, в первую очередь, украинским производителям. Если эти графики, эти цепочки где-то сойдутся, я объясню почему, потому что в это время покупают, в основном, самый ликвидный товар. Если человек пьёт «Эссенсиале» или «Мезим форте», то для аптеки это более ликвидный товар. И никогда человек, который пьют «Мезим форте» и врач ему приписывает, что ему нужно пить «Мезим форте», он не будет пить «Панкреатин» выпущенный где-то. Давайте будем объективными. И это есть правда. Что получается, когда они сойдутся все в этом графике и при этом…
Савік Шустер, ведучий: Мы прощаемся с доктором Х. Спасибо. Спасибо.
ВСЕ (Аплодисменти).
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:
Снижение платежеспособности у населения, оно в один день как рухнет. Что касается обеспечения лечебных учреждений. Торги, закупка проведена в январе-феврале прошлого года. Кто повезёт сейчас лекарства, которые подорожали сейчас на 40 процентов. Они будут пустые. Поэтому, на мой взгляд, должны также и при фармацевтике. Так же и в экстренной помощи, должны быть приняты какие-то антикризисные меры, которые дадут возможность вот этим врачам, мистерам Х, по всей стране, не становится перед проблемой. А проблема у них каждый день, это системная проблема. Приходит пациент к врачу. У врача есть выбор, два выбора, или послать его в аптеку, тогда говорят, врач вор или говорят, умирайте от боли или терпите. Что делать врачу? Давайте в момент кризиса примем следующее мудрое решение, давайте сделаем так, чтобы хотя бы поддержать как-то эту систему, чтобы этот последний бастион не рухнул. Спасибо.
Савік Шустер, ведучий: Доктор Х. 30 секунд. Нет, он ушёл, мы попрощались. Прекрасно. Спасибо. Значит. Мы начинаем подводить итоги. Смотрим на высказывания. Всё, закончено. У Вас ещё есть предложение.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:У меня есть маленькое предложение.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Ви ще мені не дали сказати.
Савік Шустер, ведучий: Хватит. Слушайте, хватит, хватит.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:Савік, Савік.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Так Ви ж професіоналів запросили сюди, чи Ви запросили і…
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:Микола Єфремович, я для Вас, як для професіонала зроблю одну дуже, дуже яскраву пропозицію. Одну хвилиночку.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Вибачте, будь ласка, 80 процентів медикаментів власних, можна пряме замовлення зробити державою у виробника, це раз.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:Зробіть, Микола Єфремович.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) 15 процентів мають дистриб’ютори. 25 аптек…
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:Да.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) Що Ви розказуєте тут і обманюєте весь народ. Це раз. Друге. Говорять куди бумаги дати. Шосте грудня 2005-го року, Президент написав Указ «Про реформування галузі охорони здоров’я». Хоч щось зроблено? Нуль. 17-го червня 2007-го року, Прем’єр Янукович підписав план реформування галузі. Щось зроблено? Нічого. Питають чи пропозиції? Є пропозиції, розроблено, ніхто не робить.
Савік Шустер, ведучий: Хорошо.
Микола Поліщук, Міністр охорони здоров’я (2005 р.) От і все.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:Савик.
Савік Шустер, ведучий: Да.
Борис Литовський, Відповідальний секретар УМС:
У меня есть фонд, называется «Здоровье нации». Вот я смотрю, есть Микола Ефремович, есть известный ректор Москаленко, уважаемый очень человек, есть Украинский медицинский союз. Сидят политики, сидят финансисты, эксперты смотрят. Я вот вам сейчас говорю, если вы знаете, как сделать, сидит Ольга Богомолец, я со своего фонда выделяю 500 тысяч долларов для того, чтобы вы разработали этот план антикризисных действий.
Савік Шустер, ведучий: Стоп. Не надо, не надо. Ольга Богомолец, только быстро, я Вас прошу, Вы хотели что-то сказать?
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор:
Я хочу звернутися, бо більше немає до кого, Савік. Я хочу, не як політик, не як депутат, зробити просто запрос на пана Луценка, на прокуратуру, будь ласка, не бийте людей, будь ласка, припиніть беззаконня. Що можна зробити, щоб припинили будівництво на території лікарні? До кого, більше… Савік, пропоную робити тут взагалі референдум Шустера. Вирішили відпиляли медицину від політиків. Завтра вийшли всі з прапорами і сказали, ми вирішили.
Савік Шустер, ведучий: Я обязательно, я вам обещаю, что мы в следующей программе в каком-то виде к этому вернёмся. Вот, обещаю. И то, что говорит Ирэна Кильчицкая, если это была подстава. Это не была подстава, это так в Киеве, да. Мы вас проинформировали, по крайней мере, власти об этом знают и народ знает, что власть знает. И мы вернёмся к…
Ольга Богомолець, Доктор медичних наук, професор: Сьогодні у нас є обіцянка, є, ми очікуємо рішення мера про відміну цього рішення.
Савік Шустер, ведучий: Так она уже есть. Давайте тогда так, я хочу сейчас посмотреть итоги. Итоги, это значит, мы смотрим максимум, кто сегодня получил максимум. Сегодня максимум был у Гриценка, был у Порошенка и был у Ольги Богомолец. Вот кто? А что решил компьютер, я не знаю. И так.
Пряме включення с. Горожоватка, Харківська область. Любов Григорівна: Мені хочеться почути сьогодні із студії, з Києва, де всі наші люди, на яких ми привикли рівнятися, мабуть, але це вже ілюзія, як нам жити сьогодні, як нам жити завтра. Мені здавалось, що ми отримаємо сьогодні відповідь в цій студії.
Савік Шустер, ведучий: Видите, сельский врач получил максимум поддержи нашей аудитории, это знаково, это очень знаково. Сейчас мы смотрим, кто получил минимальную поддержку, кто когда, какие слова.
Ірена Кільчицька, Заступник голови КМДА:
Если в больницу носят бутерброды, то ещё с советский времён есть такая традиция или что, что родственники всегда приносят, стоят холодильники в палатах и там есть продукты питания. Но это не говорит о том, что в больницах нечего кушать. Питание, медикаменты оплачиваются, проплачиваются в первую очередь.
Савік Шустер, ведучий: Ирэна, не прошло. И какое высказывание раскололо общество примерно 50 на 50.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
И ключ от восстановления легитимной власти в руках Президента. Или он повернёт ключ в одну сторону и будет реанимирована «помаранчевая» власть, «Партия Регионов» будет в оппозиционной нише. И это будет, действительно, конструктивная оппозиция с учётом требования сегодняшнего дня. Или Президент повернёт ключ в другую сторону.
Савік Шустер, ведучий: Михаил Чечетов, всё равно, 48 поддержало, 48 не поддержало, да, ну.
Михайло Чечетов, Народний депутат, «Партія Регіонів»:
Но мы же пока в оппозиции.
Савік Шустер, ведучий: Что значит пока? Это ж не проблема оппозиции, просто вот. 48 – это хорошо. Дальше. Наш Василий Вознюк, наш художник-шаржист. Значит, Гриценко у нас, если можно начать показывать кого он сегодня, да. «Метлой по стране», - это Гриценко. Он нас покинул, я ему передам. Дальше у нас Ирэна Кильчицкая: «Открой личико Гюльчатай». Это она обращается к нашему доктору Х. Дальше у нас Владимир Лановой: «Коллапс, господа». Владимир Лановой, пожалуйста. А это Пётр Порошенко: «Поздно пить «Боржоми».
ВСЕ (Аплодисменти).
Савік Шустер, ведучий: Это, скорее Саакашвили, но не важно. А это вот. «Меняйте гражданство, господа . Это Портников предлагает украинским политикам, которые хотят ввести военное положение, да. И в самом конце мы дадим врачу слово. Гарик Кричевский. Нет, нет, нет, слово у рояля. Можете стать на моё место.
Гарік Кричевський, Співак: Спасибо. Я спою очень старую песню, новая версия, я поменял немножко слова. Можно.
(Співає пісню).
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
