Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 3 листопада 2008 року
4 Листопада 2008
Телепрограма «Шустер live», ТРК «Україна», 3 листопада 2008 року
Савік Шустер, ведучий: Доброго вечора. Ми в прямому ефірі. Прямий ефір - це свобода, а мы самая свободная программа в Украине. Сейчас в Киеве проходит общественная неделя под названием "На пути к солидарности украинского общества". Инициатор - глава Украинской греко-католической церкви блаженнейший кардинал Любомир Гузар. Он у нас в студии. К этой акции присоединились главный раввин Киева и Украины Яков Дов Блайх и главный муфтий Украины Шейх Ахмед Тамим. Вот и будем мы обсуждать, что нам осталось - только верить. Наши хроникеры-летописцы: Евгений Киселев, Ирена Карпа, Мустафа Найем. Петр Мага, который следит за тем, что происходит в данный момент во всем мире. Поэтому все, что произойдет, мы этого не можем не заметить. Ваше блаженство, вот это сейчас, что нужно Украине - вот эта солидарность?
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Солідарність, звичайно, потрібна, бо це є складова частина, можна сказати, життя суспільства. Суспільство не може жити, існувати, якщо люди не звертають уваги одни на одного. Коли люди живуть кожен для себе, тоді це велика трагедія. А щоб суспільство діяло, працювало, щоб люди почувалися добре, то треба солідарності, а це значить, щоб кожен із нас думав, що він потребує других людей, щоб бути собою. А із другої сторони, щоб він хотів помагати другим, підтримувати їх.
Ірена Карпа, хронікер: А Папа Іван-Павло ІІ якраз під час проповіді в Польщі, а це була солідарність, сказав свою дуже важливу фразу - "Не бійтеся". Ось є таке поняття душевного спокою. І він, насправді, не залежить ні від кризи, тому що криза тільки всередині. От хотілося б запитати Вас поради. Як зберігати цей душевний спокій, те, на що нічого не може вплинути?
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Бачите, є два способи, як зберігати внутрішній спокій. Перш за все це відноситься до людей, які вірують у Бога, як отця, як того доброго отця, який все знає, все може, який нас любить, і який хоче для нас добра. Отже, він нами займається. Коли я свідомий цього, тоді я спокійний. А так я, як дитина, яку веде батько за руку. А із другої стороні, спокій - це, коли я стараюся жити в мирі із другими людьми. Коли я не боюся другого, коли я бачу в ньому свого брата, свою сестру і шаную їх, і очікую, що вони будуть шанувати мене. Маючи доброго батька, добрих братів і сестер, ми маємо спокій в серці.
Ірена Карпа, хронікер: Дякую.
Савік Шустер, ведучий: Значит, мы сейчас пойдем по нашему формату. Сейчас будет рубрика "Zаппинг", то есть, рубрика... Это я к нашей аудитории. Первый день мы вместе. И хорошо, что мы начинаем с духовного, вот с такого просветительского, с очищения. Так вот вы работаете с вашими компьютерами, а мы сейчас покажем рубрику под названием "Zаппинг", то есть, то, что в субботу, в воскресенье прошло по телевиденью, что вы могли не заметить, но это было достаточно важно.
"Спорт", канал "ТРК Україна": (Показують сюжет).
"Спитайте у лікаря", "Новий канал": Папа не может заменить маму, не потому что он не может грудным молоком вскармливать. Мне кажется, психологически мужчина совершенно по-другому устроен.
"Ты не поверишь", канал "ТРК Україна": Ты не поверишь, что сейчас постоянно хранится в холодильнике народного артиста - молоко грудное настоящее.
«Новини», "5 канал", Ганна Герман: Беріть нашу програму, вона ж готова, вона зроблена такими високими фахівцями, як Азаров і його команда.
"Лото Забава", канал "1+1": Кожен із них виграв один мільйон і 650 тисяч гривень.
«Новини», канал "ТРК Україна": В израильскую армию разрешили призвать новобранцев из диагнозом "умственно отсталый" с тем, чтобы молодые люди не чувствовали себя обделенными.
«Новини», канал "ТРК Україна": "Америка сейчас находится на перепутье. Стране нужен сильный лидер. И мне кажется, что мой опыт поможет...", "Прошу прощения, напоминаю нашим телезрителям, осталось две минуты до конца распродажи наших золотых украшений".
«Новини», канал "ТРК Україна": Вот уже четыре года тетя Барака Абамы находится в США нелегально. В 2004-м суд предписал ей покинуть Америку, но она тайком осталась.
«Новини», канал "ТРК Україна: (Показують сюжет).
«Новини», канал "ТРК Україна", Арнольд Шварценегер: Знаете, он такой худой и щуплый, что его даже жалко. Ему стоило бы поделать приседание, упражнение на бицепсах.
"Шустер Live", канал "ТРК Україна": Псевдо Віктор Ющенко: "Юлія Володимирівна, заспокойтеся, виборів не буде, тобто, будуть". Псевдо Юлія Володимирівна: "Значить, від імені політичного блоку, тобто, мого імені я заявляю громадянам України, виборів не буде". Псевдо Віктор Ющенко: "Юля, будуть".
Т/с "Альф", канал "ТРК Україна": Я більше не ваш, я - минуле, я - пара, я - вчорашнє старе смердюче і гидке сміття, в якому повно червів.
"Час новин", канал "ТРК Україна": Днями про скорочення робочого тижня заявили в дирекціях Маріупольського металургійного комбінату імені Ілліча та компанії "Авітокраз". Замість п'яти тут працюватимуть лише чотири, а то і три дні, суттєво врізаючи оклади.
Х/ф "Усе по-чесному", канал "ТРК Україна": Нечестно все. Несправедливо жизнь устроена.
Савік Шустер, ведучий: После рекламной паузы мы продолжим нашу дискуссию.
(Рекламна пауза).
Савік Шустер, ведучий: Мы вновь в прямом эфире. Напомню, наши гости сегодня: глава Украинской греко-католической церкви блаженный кардинал Любомир Гузар, главный раввин Киева и Украины Яков Дов Блайх. И главный муфтий Украины Шейх Ахмед Тамин. Наша аудитория первый день вместе, в понедельник. Прошу вас продолжать оценивать то, что у нас происходит в студии. И хочу сразу предоставить некие статистические данные. В 2006-м году в Украине был проведен опрос Центром политических и экономических исследований. Опрос показал, что 62,5 процента не считают себя верующими или не принадлежат никакой церкви. Среди тех, кто причисляет себя к определенной конфессии, 40 процентов Киевский патриархат, а это украинская православная церковь. 29 процентов, наполовину, примерно - это Московский патриархат православный. 14 процентов - это Украинская греко-католическая церковь. Три процента - Украинская автокефальная православная церковь. 2,5 - протестантские церкви. А 1,7 - римско-католическая церковь. 0,6 -мусульмане. 0,2 процента - иудейской конфессии. 0,1 процент - буддисты. Не определились семь процентов. То есть, они еще не понимают верующие, неверующие. А если верующие, то какая конфессия. Наша аудитория, где вся Украина представлена, показывает немножко другие данные. Даже немножко, не очень серьезно другие. Украинская православная церковь Московского патриархата у нас 32 процента. Украинская православная церковь Киевского патриархата - 33 процента. Здесь мы, примерно, равны. Украинская автокефальная православная церковь - четыре процента. Украинская греко-католическая церковь - 11 процентов. Римско-католическая церковь - три процента. Протестантско-хрестианская церковь - один процент. Нет последователей ислама у нас, так же как и нет последователь иудаизма в нашей студии. Зато два буддиста у нас в студии. Другие церкви и конфессии - три процента. Сложно сказать - четыре. И всего неверующих в этой студии всего лишь семь процентов в отличии от того опроса всеукраинского, где 62,5. То есть, семь процентов здесь неверующих. То есть, меньшинство. Я не знаю, почему они так разнятся, эти опросы, что случилось за два года, но вот так оно есть. Евгений?
Євген Кисельов, хронікер: Что касается, почему люди... Может быть, они стесняются просто признаться в том, что они являются, так скажем мягко, агностиками. То есть, не поддерживают ни одну из существующих религий. Знаете, сейчас много разговоров в связи с предстоящими выборами в Америке о так называемом факторе Бредли по имени мэра Лос-Анжелеса, который где-то в начале 80-х годов баллотировался в губернаторы Калифорнии, по всем опросам должен был выиграть, но проиграл, потому что в ходе этих опросов граждане стеснялись признаться в том, что они не будут поддерживать популярного Бредли из соображений, скажем так, расовых предрассудков. Может быть, и сейчас присутствующие здесь в аудитории стесняются признаться в своем агностицизме. Я не хочу употреблять слово "безбожие". У меня вопрос к присутствующим здесь представителям разных конфессий. Я вообще человек совершенно веротерпимый. И тем более, я не принадлежу ни к одной представленной здесь конфессии, но ко всем отношусь с симпатией и уважением. Но тем не менее, сотрудничество разных конфессий - ведь это штука такая, которая не поддерживается, скажем, той же самой православной церковью. Во всяком случае, православные фундаменталисты считают, что экуменизм - это грех. Вот как это совместить, в конце-концов? С одной стороны, в писании сказано, что нет ни иудеев в хрестиан в Новом заведе. С другой стороны, все-таки, есть такие понятия, как: "неверные", "еретяки", "геуры", "кафиры", "гои". Как вот с этим быть-то?
Яків Дов Блайх, головний равін України: Я думаю, что то, что вы видите сейчас перед вами - это не экуменизм, это просто люди, которые сидят и разговаривают между собой, и которые встречаются довольно часто по тем вопросам, которые им важны. Я думаю, что очень важно понять разницу между тем, что Вы назвали экуменизмом, и то, что называется просто общими интересами, когда люди могут, понимаете, за то, что...
Євген Кисельов, хронікер: Не грех ли это?
Яків Дов Блайх, головний равін України: Что? Чтобы разговаривать с людьми другой веры, или что? Я не вижу в этом никакого греха.
Євген Кисельов, хронікер: Я спрашиваю просто Вас.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Я думаю, что и Православная церковь тоже не считает, что это грех. Это грех может быть...
Євген Кисельов, хронікер: Молитвенное общение самое интересное.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Молитвенное общение, да, это уже зовсім інша справа. Вы знаете, Вы как-то бросаете здесь разную терминологию, которая является совершенно разными вещами, потому что на самом деле религия есть такой, что она абсолютно не может быть, как другие вещи в жизни, как политика, например, что давайте сделаем компромисс. Религия - это 100 процентов. Если человек верит, то он верит на 100 процентов или на 101 даже.
Євген Кисельов, хронікер: Но согласитесь, что есть вера истинная и вера ложная, да?
Яків Дов Блайх, головний равін України: Это у каждого по-своему. Я думаю, что каждый себе считает свою веру истинны. Это пока что те, которые я встречал, то встречают свою веру истинной. Но это не отрицает того, что люди, когда есть общие интересы, именно об этом идет речь сейчас, о солидарности. Мы же не говорим, чтобы делать, чтобы все религии были вне солидарности. Мы не это говорим. Мы говорим о том, что в вопросе, который касается общества, суспільства, общественной жизни, то там можно, я думаю, даже и с Православной церковью найти общий язык тоже.
Савік Шустер, ведучий: А я бы хотел, все же, Шейка Ахмеда услышать тоже.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Значит, мы должны понимать то, что всегда на протяжении истории люди были разными, но они люди. Есть общие человеческие ценности, где каждый старался как-то стремиться к достижению этой ценности. Но одновременно знайте, что они отличаются от других. Даже если представители одной конфессии, но они все равно разные. Но раз мы говорим о солидарности, то есть и солидарность и членов одного общества, а есть и развитие солидарности с другими обществами. А если будем говорить о том, что это не верующий или это не наш, а это наш, то тогда и таким образом, даже если будет общая солидарность одной конфессии, одних и тех же лиц единомышленников, они не могут жить с другим миром. Украина не отделяется от Европы, не отделяется от всего мира. Есть и мусульмане, есть и иудеи, есть и христиане разные, но все равно Украина ищет свой интерес. И на основе этого строит свое общение и свою связь с другим миром. Мы здесь на Украине, если смотрим на то, что у нас есть единое государство, одно общество, то нам надо смотреть, где у нас один общий интерес. А насчет разных убеждений, то мы люди разные. Нам надо найти общие точки прикосновения и развивать уже все человеческие ценности, которые могут нас объединить. А где мы разные, то мы разные. Все равно и остаемся разными, поэтому, если человек говорит о том, что он во что-то верит, то если и говорить, что я колеблюсь, то он уже не верит. Поэтому раз у нас разные убеждения, то нам надо уже смотреть на те вопросы, которые нас объединяют. А я, как мусульманин, то я соблюдаю те свои религиозные ритуалы и свои принципы. И одновременно моя религия учит меня, как работать и с окружающими. Насчет того, что есть и слово "кафир" и другое, то это просто здесь уровень интеллигенции у людей, мышление дает, чтобы мы поняли друг друга и развивали наши общие представления о религии или нет. Потому что это все по-разному понимают.
Савік Шустер, ведучий: А как Вы относитесь к неверующим?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Значит, я здесь не один год и не два года. И я общался и с атеистами, и с экуменистами, и с разными людьми разных убеждений с первых лиц, которые были на образовании Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций. И наше духовное управление - это такое открытое помещение, которое посещают любые люди. И мы посетили представителей разных конфессий. И работаем со всеми. Поэтому, значит, у нас есть точки общие и есть разные.
Мустафа Найєм, хронікер: Можно Вам вопрос частный?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Да.
Мустафа Найєм, хронікер: Вот мне рассказывали такую историю из нашей общины афганской, что была свадьба и она не была официальной, то есть, не был зарегистрирован официально брак, но был ритуал, то есть, ритуал прошел, после которого девушка и парень стали мужем и женой, но это неофициально зарегистрированный брак. После этого девушка отказалась от этого брака. И к Вам обратились за советом. И насколько я знаю, Вы сказали, что раз ритуал уже пройден, они являются мужем и женой. Скажите, как сочетаются законы Шариата, который в некоторых моментах вступает в противоречие с украинским законодательством? Девушка имеет право не идти замуж, тем более, это незарегистрированный брак, а Вы приняли решение, что она, все-таки, должна оставаться в браке. Объясните эту ситуацию.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Значит, когда задают мне религиозные вопросы, то я религиозный ответ даю. Значит, когда кто-то живет с кем-либо и без какого-либо религиозного ритуала, то эта пара сама выбрала жить вместе. И после этого бывает, что расходятся или остаются вместе. И бывают иногда дети, а потом кто-то признает, а кто-то не признает. А эти люди живут в этом обществе. Иногда никто не спрашивает, почему так поступили и не говорят, что согласно закону, как дальше жить. А уже когда сам человек признает, что это его ребенок, после того как уже регистрируют, то уже отвечают перед законом.
Мустафа Найєм, хронікер: То есть, здесь насилие над женщиной то, что она не хочет этого брака, а Вы говорите, что она должна быть в этом браке.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Я не закончил свой ответ.
Мустафа Найєм, хронікер: Извините.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Я говорю, когда люди сами договариваются совершать прелюбодеяние, живут вместе и после этого появляется ребенок, то кто за это отвечает и кто судит их, когда оба признают, что это их общий ребенок и зафиксируют это в закон, то после этого уже действует закон. Сейчас, когда человек обращается ко мне: "Как мне держать пост?", то я отвечаю, как держать пост. "Как мне молиться?", то я отвечаю, как молиться. Когда обращаются: "Как мне делать религиозный ритуал бракосочетания, то мое дело объяснить, потому что человек считает себя религиозным. Значит, он сейчас хочет помимо того, что есть в законе, хочет дополнительно соблюдать конкретные обязанности сейчас. После этого, если они передумали, то это их вопрос, не вопрос моей религии как они поступают.
Мустафа Найєм, хронікер: А как им жить?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Как жить, как и остальные живут. Когда будет какой-то общий закон, что в пределах того, каждый будет отвечать, то каждый будет отвечать. А когда именно одна она или он решили не продолжать жить, то те, которые приходят к нам, чтобы делать какое-то религиозное бракосочетание, то мы говорим, чтобы мы обычно выступаем в защите женщин, потому что они приходят любите друг друга, больше ничего не хотят слышать и не хотят видеть, а когда появляется проблема, то уже спрашивают, как поступать. Те, которые приходят для такого религиозного ритуала, то они знают, что они живут на территории Украины, есть конкретный закон, есть ЗАГС. Если они хотят защищать свои интересы на основе конкретного закона, то уже идут туда и регистрируют это бракосочетание вот таким образом.
Петро Мага: Я перепрошую, в перше в житті мені так важко когось перебити, я не можу, після слів "когда они совершают прелюбодеяния", у мене слова застряють отут.
Савік Шустер, ведучий: Мага, ты в таком обществе, где ты не можешь говорить неправду.
Петро Мага: Я не можу, звичайно.
Савік Шустер, ведучий: Поэтому у тебя никаких проблем никого прерывать никогда не было.
Петро Мага: Прошу не ставити мені провокативних запитань, пане Савік. Я хочу долучити засобами телебачення сьогодні до нашої розмови патріарха всія Русі Олексія другого, у якого сьогодні брали інтерв'ю і він сказав, що вся Росія має жити, дотримуючись якихось певних православних канонів, на що було резонно помічено, що окрім православних є дуже багато конфесій в Росії. Що ж відповів Патріарх всія Русі. Прошу зараз картинку на екран.
Патріарх всія Русі: Нам говорят, что у нас много людей, исповедующих Ислам или другие религии, но, я думаю, что если люди, которые живут здесь, в нашем обществе исповедуют другую религию, они должны знать, кроме основ своей культуры, они должны знать и основы той культуры той страны, в которой они живут.
Савік Шустер, ведучий: Это вот хороший вопрос нашим участникам. Начнем с кардинала Гузера. Вот как, иными словами Алексий второй говорит, что если вы живете в России, Вы все равно должны знать основы православия и не важно какой конфессии вы принадлежите.
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Наша думка э так, безумовно, що хто живе в якійсь країні повинен знати культуру, історію даної країни, повинен знати корені тої культури, це, мені здається, дуже улегшує співжиття з другими людьми. Бо ми не можемо кожен жити для себе,як острівець окремий. Одначе, це не значить, що ми мусимо забувати те, що є питоме для нас. От ми згадали, ви подали були статистику - є різні люди в Україні, є різного віровизнання. Вони повинні знати історію, культуру тої країни, де вони живуть, але це не значить, що вони не мають права жити згідно із своїми релігійними чи культурними переконаннями. Мені здається, ці дві речі треба чітко розділити. Знати, країну, де ви живете, мені здається, самозрозуміла потреба, але це не значить, що комусь можна нав'язувати якісь релігійні, чи культурні переконання.
Савік Шустер, ведучий: То есть, я насколько понимаю, речь идет о уроках православия в школе, да?
Євген Кисельов, хронікер: Речь идет, на самом деле, о том, что русская православная церковь в лицее патриарха Алексея второго, русская православная церковь московского патриархата, она давно хотела в России занять особое привилегированное положение. Но это все в рамках тех политических и политико-философских изменений, которые во времена президента Путина и его наследника Президента Медведева происходят. То есть, опять лозунг поднимается на щит православие, самодержавие, народность, забывается конституционный принцип разделения принцип и государства, из всех христиан самые лучшие и самые правильные это православные. При этом совершенно на голубом глазу забывается и грех о коммунизме, о котором уже сегодня говорилось и сергианство, так называемое, откровенное соглашательство части, значительной части православных священников с большевистской властью, которые другие православные на протяжении десятилетий предавали анафеме. Забывается и то, что, извините, после второй мировой войны на западной Украине творилось по отношению к греко-католикам и многие-многие другие. Забывается сотрудничество со спецслужбами, откровенное доносительство на собственных прихожан, все это забывается там. На самом деле, позиция русской православной церкви, у меня, как у русского человека, никакого уважения по многим параметрам не вызывает. Ровно поэтому прихожанином этой церкви я не являюсь, поскольку не считаю, что эта церковь имеет право на исповедничества. Я считаю, что, впав в грех сергианства еще в 20-е годы московская патриархия право на исповедничество утратила, вот.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Интересный был бы разговор. Интересно было бы привести сюда патриарха Алексея, чтобы с вами это все обсудил, мне бы это понравилось.
Євген Кисельов, хронікер: Где его святейшеству, у него там другие, там надо водкой, табаком приторговывать, там масса многих других вещей.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Я думаю, что это вообще.
Савік Шустер, ведучий: Женя, анафема тебе.
Євген Кисельов, хронікер: Я Вас умоляю.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Речь идет, как правильно Вы сказали, там вопрос об общества, как Вы правильно сказали, что это продолжение того, что мы видим того, что делается, но, в первую очередь, я с Вами согласен, что есть конституция и в России, у них есть особая демократия, где соблюдается конституция, так она удобна, когда она удобна и она объясняется когда она удобна тоже, это мы уже видим за последние годы. И то, что играет над этим еще церковь тоже видно всем. Но я думаю, что это просто не правильный подход со всех сторон. То что, конечно, надо, чтобы знать историю страны, где человек живет, культура и так далее и корни, как сказал кардинал, все это надо знать, безусловно, но когда речь идет о преподавании религии государства в школах, надо хорошо запомнить почему есть разделения между государством и религией, почему это было придумано и что не во всех демократических странах оно есть, но она есть именно в тех странах, где были, как Вы сказали, те люди, которые страдали от того, чтобы была какая-то государственная церковь, которая она не давала другим, чтобы они жили вообще. В Украине этот вопрос, между прочим, тоже поднимается на всех наших встречах о преподавании религии в школах, в государственных школах.
Євген Кисельов, хронікер: Вы знаете, я двумя руками за то, чтобы в школах, может быть, факультативно, но преподавался бы курс, где рассказывали и о христианстве, в разных, кстати, его проявлениях.
Ірена Карпа, хронікер: Історія релігії.
Євген Кисельов, хронікер: Есть история религии, есть философия.
Яків Дов Блайх, головний равін України: История религии.
Ірена Карпа, хронікер: Але це вже є в інститутах, цього немає в школах.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Я в первую очередь двумя руками за то, чтобы, в первую очередь мы не обсуждали этот вопрос так, чтобы обсуждали конституцию. Что если конституция не запрещает, давайте подумаем о том, чтобы, в первую очередь поправить конституцию, делать поправки, чтобы это было можно вообще религиозной организации открывать школу. Потому что сегодня есть открытая дискриминация против религиозных организаций. Если у меня бизнес - я могу открывать школу частную, а если у меня религиозная организация - запрещено открывать школу. Это просто открытая дискриминация. А если было бы правильно сделана поправка конституции, которая между прочим от советского союза, "там где есть государство - не может быть религии, там где есть религия - не может быть государства, это так звучит этот закон, тогда можно было бы открывать частные школы религиозные, государственные школы, по моему мнению должны быть не религиозные и там не надо преподавать никакие религии, а каждая церковь пусть открывается так, как делается в Америке, в Канаде, в Англии и в других странах, которые уважают свою демократию. Это просто говорит о том, что существующем законодательстве нарушать законы и преподавать религии, даже это будут разные и факультативные, и так далее, и тому подобное, мне кажется, немножко неправильно.
Мустафа Найєм, хронікер: Скажите еще такую вещь, у нас в Украине очень молчаливо относятся к тому, что во время выборов, и во время президентских выборов и парламентских выборах многие церковные деятели открыто агитируют.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Это вопрос очень важный.
Мустафа Найєм, хронікер: Вот вопрос к вам, вот ладно, они приняли для себя это решение.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Я вам скажу как это, мы это обсуждаем.
Мустафа Найєм, хронікер: Почему такое молчаливое отношение других конфессий к этому, это же, действительно, не правильно и это манипуляция.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Мы об этом говорим, между прочим, на наших встречах, мы все время об этом говорим. Я скажу опять, как делается в других странах, что теряет, например, организация, которая имеет не прибыльный статус, за то, что религиозная, например, если она агитирует за политика.
Мустафа Найєм, хронікер: Они льготные.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Она теряет все льготы.
Мустафа Найєм, хронікер: Налоговые.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Да, налоговые. У нас это делается очень интересно и очень странно, потому что именно используется иногда в религиозных организациях.
Мустафа Найєм, хронікер: Чтобы получить какие-то земли.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Это не правильно, это очень плохо. Я вам расскажу историю интересную, когда была, так называемая оранжевая революция в свое время и тогда было, действительно, я считаю, большое разделение, мы увидели, что где-то 50 на 50 страна была часть за этот, часть за этот, было предложение, чтобы делать общая молитва всех религиозных организаций, чтобы все объединились в одно место. Идея моя была, чтобы пригласить оба кандидата туда, чтобы все могли, чтобы мы показали, что политика это сам по себе, но народ все равно, мы в Украине живем, мы все живем на Украине и у нас как-то это должно быть выше всего то, что мы все живем на Украине, то, что мы все хотим здесь жить и видеть, что в Украине было все хорошо. И эта идея очень фантастическая была бы. Если бы она была...
Мустафа Найєм, хронікер: Это не Майдана, да, касалось?
Яків Дов Блайх, головний равін України: Не в Майдане, это было мое предложение, но, к сожалению они приняли только на, скажем, 99 процентов и этот один процент они потеряли все, потому что уже нет. Еще раз, они объединились именно на Майдан и не пригласили оба кандидата, не пригласили всех религий и так далее и тому подобное. Но, я считаю, что религия должна всегда играть тут роль объединяющую суспільство, именно в тех моментах, когда есть...
Мустафа Найєм, хронікер: А вот, насколько я помню, господин Гусар, насколько я помню, очень жестко поддержал тогда людей, которые стояли на Майдане именно в Киеве и многие люди, которые были в Донецке, они были искренне возмущены тем, что Вы поддержали именно эту часть и называли их, что это храбрые, ответственные люди, а те, кто в Донецке майданы и то, что возле вокзала то что было, Вы их не поддержали. Вы сейчас как к этому относитесь?
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Дозвольте, що я може, тут також скажу, ми стоїмо перед ситуацією дуже конкретною в Україні, що ми є многоконфесійна держава і ті думки, які були висловлені, я думаю, важливим є те, що кожний повинен мати право, дійсне право віроісповідувати те, в що він вірить, це дуже важливо. Ми не сміємо допустити до того, щоб котрась одна релігія ставала державною релігією, бо тоді вона будет прихилювати всі інші, а це не повинно бути. Ми, як я згадав перед тим, коли перше попереднє я казав, кожний з нас, я є тої думки, що кожний з нас повинен пізнати це середовище, культурне середовище, в якому живе. Тому пізнати корені культури, це є не є релігія, це не є навчання релігії, це є культурологічний предмет, дисципліна, в якій ми пізнаємо певну історію. Історія України, не можемо цього заперечити, в більшості є християнського походження, але не виключно, є також інші елементи, які треба взяти під увагу, як формувалася наша культура, чому ми є такі, як ми є сьогодні. Але, з другої сторони, кожному ми повинні забезпечити, що він міг вивчати свою релігію. Найкраще це було б в школах, які провадать церкви, чи релігійні організації, бо там була б крім того, що всі учні мають знати так званий, державний компонент, було б також певне релігійне виховання. Мені здається, що сьогодні в наших школах, на загал, є дуже багато інформації, діти одержують дуже багато інформації про багато різних речей, приготовляючи гарне до дальшого життя професійного, але, мені здається, що є поважна трудність із програмами виховання, що, може, тому що ми так боїмося, щоб, не дай боже щось не заторкнути, що ми взагалі відрікаємося якоїсь виховної програми. Державна школа повинна мати свою програму, яка є солідна програма, виховна програма. Але також дозволити релігійним церквам чи організаціям мати свої школи, де вони будуть виконувати своїх студентів, щоб вони були добрими членами своєї церкви і розуміючими також, в той самий час добрими громадянами. Це не сміє бути, щоб релігійне виховання приготовляло людей до релігійної нетерпимості - це не допустиме. Якщо є правдива релігія і правдиве розуміння релігії, там мусить бути респект для усіх інших людей інаковіруючих, інакше це є якась релігія, що в ній щось не в порядку.
Петро Мага: Шейк Ахмет, якщо можна проявити свій респект і прийняти людину, яка дуже давно керує ліванською джамохірією. Це Мамор Кандафі і він дуже сильно дотримується традицій.
Савік Шустер, ведучий: Недавно он этих традиций не придерживался.
Петро Мага: У Мінську, так, но я хочу показати.
Телеканал "Україна": В України три тижні житиме Кандафі у великому бедуїнському наметі в центрі української столиці. Саме так виглядає резиденція арабського лідера в рідній Лівії.
Петро Мага: Я про що хочу сказати дивовижне, сьогодні його прес-секретар сказав, що цей намет у центрі Києва будуть охороняти жінки, для того, щоб не говорилося, що релігія переслідує жінок і не терпить їх поряд з собою.
Ірена Карпа, хронікер: А можна відразу питання дуже жіноче? От дійсно, реформійська...
Савік Шустер, ведучий: Ирена.
Ірена Карпа, хронікер: Савік, це нормально, дайте мені, я запитаю. Є прогресивний іудаізм, я знаю, що там жінки можуть бути равінами, є протестанська церква, християнська, там також жінки можуть бути священниками, а от іслам, як наймолодша з трьох релігій, скажіть, є все-таки такі тенденції, от будуть шанси у жінок займати якісь такі посади?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Хорошо, что уже есть шанс мне говорить, уже чуть не закончилась программа. Я хочу говорить то, что у меня на душе есть. Я стараюсь пока, находясь здесь стараться каким-то образом знать, куда мы идем в этой передаче. То мы говорили о терпимости, говорили о мнениях разных конфессий отдельно, мы говорили о революции, мы говорили об изменении конституции, мы говорили о вопросе образования, то я хочу...
Савік Шустер, ведучий: Шейх Ахмед, это то же самое, что я к Вам обращусь как к главе украинских мусульман куда мы идем.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Я хочу отвечать куда надо идти. Я хочу верит, что на самом деле, Украина как народ, как народ, не как именно нация, потому что это много национальное общество, многоконфессиональное общество и нам надо признать это, что это так и есть и тогда нам будет понятно куда нам идти. Если мы будем игнорировать и не признавать часть того народа и будем говорить только как мы думаем о нем и не слушать его, то мы не можем дальше идти вместе, а нам надо признать, что мы вместе здесь и поэтому нам надо смотреть куда мы хотели бы идти, как мы видим Украину. То мы как мусульмане видим Украину, что это много национальное общество, многоконфессиональное общество и есть общий интерес у каждого члена этого украинского общества - это развить авторитет Украины в мире, развивать престиж Украины на международном уровне.
Євген Кисельов, хронікер: А в НАТО надо Украине.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Поднимать интерес...
Євген Кисельов, хронікер: Нет, правда, я серьезно спрашиваю.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Я буду отвечать. Значит, я хочу видеть, что на самом деле граждане Украины работают для Украины на практике. Это и в области экономики, и в области политики, и в области социальной защиты, и во всех областях. А насчет конфессии и существования конституции и вопрос образования, то, конечно, есть тяжелый переход после коммунистического строя на, на самом деле, демократическое направление. Значит, здесь бывает уже, каждый старается использовать момент политического кризиса или каких-либо проблем, чтобы стараться выдвигать себя и решать какие-то свои вопросы. И политики тоже не забывали конфессий, особенно когда есть выборы. Поэтому уже мы видим, что уже процесс не идет на развитие солидарностей. Мы видим, что была развита солидарность, то нужно, чтобы все поняли, что такое отделение религии от...
Мустафа Найєм, хронікер: Государства.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Государства. И этот вопрос должен быть ясен и тогда представители конфессий не будут говорить этому политику, будь у нас, не будь у других, потому что другие видят, что это не их политик, другие видят, что им надо искать своего политика. Поэтому говорить о международных отношениях или о НАТО и так далее еще рано, если мы не видим как будет Украина для украинского общества. А мусульмане есть на Украине и надо видеть их тоже как и другие конфессии. И нужно, чтобы каждый, на самом деле демонстрировали свой вклад в развитие Украины целостный, не только в развитие себя за счет всех других.
Євген Кисельов, хронікер: Мудрено.
Ірена Карпа, хронікер: Да.
Мустафа Найєм, хронікер: И все-таки ответьте на вопрос Карпа, есть ли тенденция, что женщины будут занимать в мусульманском мире какие-то посты в религиозной иерархии?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Вы на знаете об исламе, поэтому Вы задаете вопрос...
Савік Шустер, ведучий: Это не возможно.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Нет, мусульмане есть и женщины святые есть, и духовные и учители. Есть у одного теолога ислама было 800 учителей и 300 из них женщины. Жена пророка сама учила будущих теологов ислама, но просто вы не знаете об исламе, поэтому вы задаете вопросы, как будто бы...
Євген Кисельов, хронікер: Мустафа Найем из ислама.
Ірена Карпа, хронікер: Це наше майбутнє.
Мустафа Найєм, хронікер: Я жил в мусульманской стране.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Этого не достаточно. Христиане тоже живут в мусульманской стране.
Мустафа Найєм, хронікер: А что достаточно для того, чтобы говорить о том, я жил в этой культуре и знаю, что у нас в мусульманской стране не было женщин, которые занимали иерархии и это не признавалось.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Здесь есть, здесь на Украине даже есть, в Киеве есть и были. И когда я нашел работу, как представитель мусульман, когда была еще мусульманская община...
Євген Кисельов, хронікер: И святые есть?
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Я познакомился с мусульманками, которые сами занимались религиозными ритуалами для мусульман и приглашали их мужчины и женщины, чтобы слушать ее, как читал Коран, как учат их. И до сих пор у нас есть. И когда придет один раз, чтобы в видели и, может, одна женщина научит вс курс ислама.
Мустафа Найєм, хронікер: Я был много раз, поэтому, в принципе, технически я не представляю как это возможно, потому что молятся женщины и мужчины отдельно.
Савік Шустер, ведучий: Давайте я договорюсь так, чтобы встретились.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: Он говорит, молятся женщины и мужчины отдельно. Если это поломничество и видно где мужчины, где женщины.
Мустафа Найєм, хронікер: В Мекке, да, а в отдельных мечетях нет.
Ахмед Тамім, головний муфтій України: И если бы было это запрещено, то они бы там не находились.
Мустафа Найєм, хронікер: В Мекке, Вы правы.
Савік Шустер, ведучий: Я к владыке Гузару. Вы как человек знающий Италию хорошо, где существовали две культуры, коммунизм, он существовал реально, красный коммунизм и католическая церковь. В 80-е годы появилось такое выражение "катокоммунизм" и катокоммунизм считалось, вот хуже быть не может, потому что совместить это, да, там фальшиво и здесь фальшиво. Так вот, я как-то помню в нашей студии кто-то обвинил президента в том, что он поклялся левой рукой на библии. И в студии был режиссер Отар Евсьльяне, известный режиссер грузинский, который работает в Париже, который сказал: "Зря вы не контраргументировали, потому что, в принципе, Ельцин не умел креститься, Путин не умеет держать свечку и, в принципе, мы, мы как общество в политике к этому совершенно не готовы, потому что все это у нас получается катокоммунизм, вот куда не бери, а катокоммунизм.
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Мое урожіння, бачите з Італії, Італія, можна було б сказати країна, яка дуже багато членів, особливо під час другої світової війни мала партія комуністична. Але Італія є, можна сказати, в своїй культурі засадничо християнська держава і повстале певне замішання, бачите таке говорення про, як ви кажете такий католицький комунізм можна сказати, що хтось є комуністом і католиком в той самий час. Бачите, це дуже трудне питання.
Савік Шустер, ведучий: Ми живем в культуре, в которой боролись с верой 70 лет и сейчас все пошли в церковь, не все, но многие.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Вот это 62 процента, которые Вы, вот именно вот эти 62 процента, которые Вы говорите наследство, поэтому Вы говорите, что тут в аудиенции есть только молодые люди, поэтому тут есть только семь процентов.
Савік Шустер, ведучий: У нас нет, у нас вся Украина отражена как она есть.
Яків Дов Блайх, головний равін України: Вся Украина, но, в основном, что если 70 лет научили люди не верить. Хотя я не верю, что есть атеисты или агностические людей, потому что як у нас кажуть на рідній мові, (произносит фразу на родном языке) "Когда в окопах, там нет атеистов", когда человек бачить жизнь перед своими глазами, там нет атеистов. Так что есть, может быть, сейчас мы в окопах.
Савік Шустер, ведучий: Вы меня просто заинтриговали. Какой у Вас родной язык, Ваш родной язык какой?
Яків Дов Блайх, головний равін України: Мой родной язык много. Английский, наверное.
Савік Шустер, ведучий: А у Вас?
Яків Дов Блайх, головний равін України: У меня английский.
Савік Шустер, ведучий: Арабский, да. А у владыки?
Ірена Карпа, хронікер: Украинский.
Любомир Гузар, Глава УГКЦ: Бачите є люди віруючі, які справді вірять в Бога і вони знаходяться в різних обставинах, то можуть бути політики, то можуть бути економісти, індустріалісти, що хочте. Але є другі люди, які з різних причин далекі від Бога, але це не значить, що вони є вороги Бога. Вони, може, шукають, вони шукають чогось. Вони кажуть, ми не приналежні до нічого, до ніякої релігійної організації, бо вони, так би сказати, формально не вірять, але вони щось шукають. Ми тільки, ми, які церковні люди повинні допомогти їм показати релігію, не робити їх релігійними, не нав'язувати їм цього - показати, а вони мусять, якщо в них є то бажання, бо вони були позбавлені можливості пізнати релігію, якщо в них є то бажання, то вони будут прислухуватися, будуть шукати. А якщо в них цього немає, то вони залишаються тими атеїстами в значінні що вони чужі, або Бог для них чужий. Але це вже, на мою думку в Україні трудно знайти такого, скажімо, мелітантного безбожника, такого воюючого безбожника, як то казали, який хоче нищити релігію. Та релігія, яку ми часто бачимо дуже не досконала в багатьох людей, але це також, не треба цьому дивуватись, требі їм допомагати. Бачите, ми говоримо про солідарність. Солідарність - це є кріпко закріплена в релігійному мисленні, але солідарність є перш усього між людьми, люди як люди. І ми, як ті віруючі кажемо, що ми признаємо Бога, віримо у Бога, ми повинні бути добрими людьми, перш усього бути добрими людьми.
Петро Мага: Завтра у Сполучених штатах Америки люди будуть проявляти солідарність, як Ви кажете святий отче, тільки одні будуть солідарні за одного, другі солідарно голосувати за іншого. У нас рубрика, яка називається "Хочу Обаму".
Світлана Вольнова: Здравствуйте. Кстати, Барак Обама свои выступления всегда начинает с молитвы, с благословения Господа Бога и заканчивает, опять же, благословением Господа Бога. Сейчас я бы хотела сказать с какими силами два противника, два соперника, Барак Обама и Джон Маккейн пришли к этом дню, сегодня последний день, когда они могут агитировать американцев за себя, завтра начнутся...
Савік Шустер, ведучий: Они будут агитировать только Вас.
Світлана Вольнова: Нет, они агитируют. Мы рассмотрели это как поле сражений. И так главнокомандующий Джон Маккейн сегодня выступит на семи полях сражения в семи штатах. Семидесятидвухлетнему ветерану войны есть что сказать своим избирателям, то есть, есть еще порох в пороховницах. Барак Обама посетит три штата, и выступит в трех штатах расскажет еще раз про свою избирательную компанию. Великий Наполеон говорил "Мне для ведения войны необходимы три вещи: первое - это деньги, второе - это деньги и третье - это тоже деньги". Поэтому на счету у Барака Обамы 639 миллионов долларов, он при том не взял ни одной копейки с государственной казны, а у Маккейна 360 миллионов долларов. Пехота у Маккейна - 400 полевых штабов по всей Америке, у Обамы - 70 полевых штабов. По последним социологическим данным нашей разведки Обама опережает Маккейна на семь процентов и выигрывает в шести из восьми ключевых штатах Америки. Вот с такими силами схлеснутся завтра в решающей драке две партии.
Савік Шустер, ведучий: Спасибо, Светлана Вольнова. Мы вынуждены заканчивать нашу программу. Есть люди, которым нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. Есть люди, которые борются, которым нужна вера, вера и вера, поэтому разные люди. Мы завтра уже вникнем более глубоко в американские выборы, а мы уже подведем итог в среду. Я хочу только проанонсировать, что в этот четверг в прямом эфире на телеканале "Украина", дебют совершенно нового, очень увлекательного и в то же время глубокого и, в то же самое время смешного формата под названием "100 украинцев". До свиданья. До завтра в 19:30.
Стенограма надана компанією Sourcer.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
Sourcer
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Читайте також
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
