Савік Шустер, ведучий: Добрый вечер. Участники программы: Леонид Кравчук, первый Президент Украины, Нестор Шуфрич, народный депутат, один из лидеров «Партии регионов», Инна Богословская, Александр Стоян, Владислав Лукьянов и наш гость из России академик Сергей Глазьев; Игорь Криль, «Единый центр», депутат, «Наша Украина – Народная самооборона», Андрей Шкиль; Блок Юлии Тимошенко: Сергей Пашинский, Александр Гудыма, Игорь Грынев, Владимир Литвин. Не все, кто я думал, пришли. Тогда Руслан Князевич, Юрий Кармазин, Николай Катеринчук – «Наша Украина – Народная самооборона». Итак, в понедельник Президент Виктор Ющенко на своем самолете прилетел в Вашингтон, встретился с Президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем. Наверное, они говорили и о похищенном корабле «Фаина» сомалийскими пиратами. Вчера Юлия Тимошенко, не на своем самолете, на самолете, который она взяла в аренду, в последний момент в частном самолете прилетела в Москву, встретилась с Премьер-министром Владимиром Путиным. Может быть, они тоже говорили о похищенном корабле «Фаина» сомалийскими пиратами. Захват «Фаины» и все ее тайны – одна из самых важных тем недели, и вот, почему, с моей точки зрения, четыре причины, почему это одна из очень важных тем недели. Во-первых, потому, что под угрозой 17 жизней граждан Украины, двух россиян и одного латвийца. Вспомним, что капитан корабля гражданин России Владимир Колобков скончался от гипертонического криза на второй день после захвата корабля. Во-вторых, потому что на борту корабля 33 танка, ракетные системы «Град», зенитные установки, противотанковый гранатомет, гранатометы и бронетранспортеры, которые могут попасть в руки террористов «Аль-Каиды». В-третьих, потому что «Фаина» окружена тремя американскими боевыми кораблями и российский «Эсминец неустрашимый» взял курс к берегам Сомали. Многие говорят о том, что абсолютно не исключен военный вариант, то есть, вариант силового, я даже не знаю, как это назвать, освобождения, скажем, освобождения заложников. И, в-четвертых, захват «Фаины» спровоцировал разговоры о незаконной торговле оружием, в том числе в Грузию, обвинения звучат в адрес Президента Украины. Известно, что Президент Буш и Премьер Путин тщательно следят за тем, что происходит в Украине, и влияют на происходящее в Украине. Мы знаем, что американская сторона категорически против досрочных выборов, и мы знаем, что Премьер Владимир Путин, в общем-то, очень недружелюбно в данный момент относится к Президенту Виктору Ющенко за его позицию по Грузии. Поэтому два лидера, они влияют очень серьезно на ситуацию в Украине. Поэтому мы задали нашей аудитории, которая сегодня с нами пятый день, добрый вечер, наша аудитория, мы задали, они уже абсолютно в контексте происходящего в Украине и за ее пределами, мы задали вопрос такой: «Кто защищал интересы Украины на этой неделе: Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко, Джордж Буш или Владимир Путин?». Вот результаты ответов. И этот вопрос мы переголосуем в конце программы. Мы видим, что Юлия Тимошенко защищала интересы Украины для 70 процентов, Владимир Путин – для 17 процентов, Виктор Ющенко для девяти процентов и Джордж Буш для четырех процентов нашей аудитории, которая, в принципе, есть Украина. Вот Сергею Глазьеву я скажу, что по всем критериям, что мы можем сделать в Украине каждую неделю, это собирать аудиторию, которая отвечает всем социологическим принципам населению Украины. Поэтому это Украина, сто человек Украины. Значит, давайте посмотрим, как голосовали, значит, сторонники разных партий, то есть, люди, которые 30 сентября голосовали. К примеру, Блок Юлии Тимошенко – естественно, Тимошенко. Но что интересно, что для избирателей Юлии Тимошенко только она и Джордж Буш на этой неделе защищали интересы Украины, не Владимир Путин и не Виктор Ющенко. Что касается «Партии регионов», посмотрим, для «Партии регионов» тоже достаточно интересно, 60 процентов избирателей «Партии регионов» считают, что все же Юлия Тимошенко защищала интересы Украины, Путин – 29, Буш – семь и Ющенко – четыре. И сейчас «Наша Украина – Народна самооборона», тоже интересно, как они это анализировали. Для них Ющенко защищал интересы Украины – 60 процентов, Путин – 20 процентов, Тимошенко – 20 и Джордж Буш вообще не защищал интересы Украины на этой неделе. И дальше мы еще посмотрим на разницу между востоком и западом. Значит, 62, это для востока, 62 – Тимошенко, 33 – Путин, пять – Джордж Буш и никак Виктор Ющенко. Восток, подчеркиваю. А это запад Украины: Тимошенко – 71, Ющенко – 14, Путин – десять и Буш – пять процентов. Итак, что происходит в данный момент вокруг корабля «Фаина». Мы только что связались с представителем 5-го флота Соединенных Штатом Джейн Кемпбелл, да, корабли этого флота, как вы знаете, окружают «Фаину». И вот, что она нам сказала.

Джейн Кемпбелл, офіцер у зв’язку з громадськістю 5-го флоту США: 5-ий флот Сполучених Штатів Америки перебуває поруч з кораблем «Фаїна», щоб забезпечити безпеку екіпажу та запобігти несанкціонованій передачі вантажу. Ми перебуваємо на позиції з моменту, коли там опинився корабель «Фаїна», відколи наше перебування було погоджено. Ми будемо залишатися там, доки буде необхідно, знову ж таки забезпечувати безпеку екіпажу та запобігати несанкціонованій передачі вантажу іншим людям. Ми, флот Сполучених Штатів, не беремо жодної участі в переговорному процесі між власником судна та піратами. Це не входить до наших намірів. Але ми маємо забезпечити можливість для переговорів. Ми на позиції і ретельно слідкуємо за розвитком подій.

Савік Шустер, ведучий: Сразу после этого разговора Джейн Кемпбелл прислала нам электронное письмо. Значит, там было сказано следующее: «Передайте, пожалуйста, семьям заложников, что мои мысли и молитвы с ними и с моряками на борту корабля». Вот, мы видим это на экранах, письмо, которое пришло нам сразу после этого разговора. Благо, нам есть, кому передать эти слова. В нашей студии родные и близкие моряков. Итак, мать второго помощника капитана Александра Присухи Зинаида Ивановна, его жена Елена, мама стюарда Роланда Мгеладзе Светлана, Сергей Хархалуп, сын старшего механика Алексея Хархалупа, его племянница Ирина Жмелюк, Ольга Гиржева, мать моториста Артема Гиржева, его невеста Екатерина Никитенко и тетя Татьяна Войцюх. Значит, во вторник вы приехали в Киев, встретились с уполномоченным по правам человека Ниной Карпачевой, передали обращение к Президенту страны и вот сейчас вы готовы вернуться домой. С чем вы возвращаетесь? Елена, начнем с Вас?

Олена Присуха, дружина другого помічника капітана корабля «Фаіна»: Еще вчера я думала, что мы возвращаемся с надеждой, что все будет хорошо, в этом нас заверил, мы были в Секретариате Президента Украины, и с нами разговаривал от имени, от имени Президента с нами разговаривал Николай Течицький, з Служби зовнішньої політики України. Он нам сказал, что по поручению Президента, что даже не было мысли у Президента о силовом захвате и о силовом освобождении наших моряков. Он нам также сказал, что работа по этому вопросу, очень трудная работа, ведется, потому что до этого мы даже не знали, что делается. А вчера он нам сказал от имени Президента, что работа ведется. Мы имеем связь с Консульским отделом Министерства иностранных дел, напрямую можем сейчас, со вчерашнего дня, звонить и спрашивать о состоянии на данный момент. И вчера мы думали, что с надеждой мы уедем домой. Но так получилось, что когда сегодня мы услышали выступление первого вице-премьера господина Турчинова, что, я не знаю только, говорил ли он от своего имени, от имени Президента или от имени, может быть, всей Украины он говорил такие слова, что Украина, что противоречит достоинству Украины иметь какие-либо разговоры, какие-либо переговоры с пиратами и с террористами. Жалко, что его сегодня нет в этой студии, мы хотели ему напрямую задать этот вопрос, от чьего имени он это говорил и имеет ли он право говорить это от имени всей страны.

Савік Шустер, ведучий: Но он может к нам еще приехать, позвонить, у него есть такая возможность.

Олена Присуха, дружина другого помічника капітана корабля «Фаіна»: Может быть, он позвонит нам по телефону и ответит нам на этот вопрос. У нас сегодня только один вопрос: от чьего имени он это говорил, и 20 миллионов, может быть, нам, членам семей собирать эти деньги, пойти в Одессе, в Киеве. Нас уже узнают, мы не по своей воле стали публичными людьми. Нам стать на перекрестки с протянутой рукой и собирать эти 20 миллионов, чтобы освободить наших граждан? Я хочу услышать сегодня эти ответы, пожалуйста, если можно. Спасибо.

Савік Шустер, ведучий: Я Вам честно скажу, мне не к кому обратиться, кроме, как Леониду Кравчуку. Первый президент Украины, пожалуйста. Исходя из Вашего опыта, что мог бы сделать Президент Украины?

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Власне, треба відповісти на принципове запитання і запитання до Турчинова, від імені кого він говорив. Турчинов може говорити тільки від імені влади, більше ні від кого. І в світі існує практика, подобається вона, вона і мені не подобається, але вона існує, коли з терористами влада переговорів не веде. Це існує міжнародна практика. Але це зовсім не означає, що не повинна вести переговорів країна, є служби відповідні, є люди відповідні, є треті, третя сторона може бути задіяна, і переговори треба вести, і домовитися, щоб визволити моряків. Це моє переконання. Дальше мова про мистецтво переговорів. Я думаю, що якщо б цю справу, це публічно ніхто не каже, втрутяться великі держави, скажімо, ті ж Сполучені Штати Америки, та ж Росія або країни, які мають там відповідні бази, відповідні служби, Україна, на жаль, не відноситься до тих країн, яка має таку потугу і таку силу, то нам можуть допомогти в цьому плані і людей визволити з полону. Це завдання номер один. Завдання номер два, як нам не було б важко, країні, але ми Україна, і ми не можемо принижувати своєї гідності, ми повинні бути всі єдині, і влада, і опозиція, в тому, як представити Україну, аби не принизити її в світі. Так склалося, що ми торгуємо інколи, не дуже публічно, але то специфічна торгівля зброєю, я знаю, і ми торгували колись зброєю, хоч значно менше, і треба сказати правду, за всіма вимірами міжнародними, як тільки товар перетнув пароплав, він стає власністю тої держави, яка цей товар закупила. В даному разі, як тільки завантажили пароплав, власником стало Міністерство оборони Кенії. Але ми говоримо для, скажімо, навчання, а нам потрібно говорити, як визволити моряків. Я про це сказав, як це можна.

Савік Шустер, ведучий: Мы уйдем на рекламную паузу и уже после, да, и Инна Богословская, и родные и близкие, и все остальные политики, все хотят высказаться, все на эту тему выскажутся после рекламной паузы. (реклама). Мы вновь в прямом эфире. К нам присоединился Олесь Доний, добрый вечер, «Народная самооборона». Обсуждаем мы в данный момент ситуацию, сложившуюся вокруг похищенного пиратами корабля «Фаина», что делать, реально, что делать. У микрофона Леонид Кравчук, первый Президент Украины. Для тех зрителей, которые только что включились в нашу программу, я напомню, что у нас родные и близкие моряков. Еще раз назову, значит, у нас Зинаида Присуха, мама второго помощника капитана Александра Присухи, его жена Елена, мама стюарда Роланда Мгеладзе Светлана, Сергей Хархалуп, сын старшего механика Алексея Хархалупа, и его племянница Ирина Жмелюк, Ольга Гиржева, мать моториста Артема Гиржева, его невеста Екатерина Никитенко и тетя Татьяна Войцюх. Значит, к нам в рекламной паузе позвонила ваша коллега Анна Герман и сказала, что есть бизнесмены, которые готовы заплатить эти 30 миллионов, каждый день меняется цифра, сейчас, по-моему, это 30, позавчера было 20, в любом случае 20-30 миллионов, чтобы освободили моряков. До программы мы провели тайное голосование среди политиков, которые здесь, их 16 человек, тайное голосование, кто захочет, назовет себя сам, с вопросом, нужно ли платить выкуп сомалийским пиратам. У нас получился результат: восемь – восемь, восемь – надо, восемь – не надо. Леонид Кравчук, как Вы считаете, надо пытаться собрать деньги и платить пиратам, да, или это опасное дело, потому что завтра захватят еще что-нибудь побольше. 

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Ні в якому разі не можна платити від імені держави. Тому що коли держава платить, вона офіційно вступає в переговори з терористами і визнає терористів стороною перемовин, це просто неприпустимо. Але це зовсім не означає, що немає інших шляхів, механізмів заплатити гроші. Але якщо це питання не вирішується, не з нашої вини, скажімо, а з вини тих же терористів, то ми не можемо не використати можливості врятувати людей іншим способом. Це треба мати на увазі. Тобто, якщо вина, повторюю, не наша, ми можемо шукати і інші способи.

Савік Шустер, ведучий: Кармазин всегда находит правильные аргументы, раз он с Одессы, а там люди с Одессы, да, то он обязательно должен обратиться к людям с Одессы. Выборы еще не начались, но можете обратиться.

Юрій Кармазін, народний депутат, «НУ-НС»: Я, во-первых, хочу сказать, что держитесь, и вам, и всем, чьи дети и члены семей там, во-первых. Во-вторых, ответственность государства у нас все-таки есть. Не заважаючи на те, що ми не маємо вступати в переговори, я в тій анкеті написав, сильна держава не має платити, вона робить так, як Франція, вона терористів, що робить, знищує, сильна держава. Наша держава має заплатити. Так я написав у відповіді. Так от люди сідали і йшли на свої робочі місця, чи капітан, чи помічник капітана, знаючи, що в них на борту груз – автомобілі, автомобілі, вони з танками, вони з гранатометами, вони з іншою дуже серйозною технікою. Запитується, хтось має за це відповідати? Є відповідальність уряду? Однозначно. Є відповідальність спецслужб? Однозначно. Є відповідальність всіх, тобто держави. І якщо б сьогодні держава вирішила питання з якимось благодійним фондом, з кимсь іншим, вона б зробила правильно, тому що це було б виправлення своєї помилки, і далі не можна це допускати. Бо цей корабль з «Октябрьського» порту п’ять років возить таким чином зброю. А що літаків нема? Що, не можна було літаком це зробити? Можна було, і це можна було «Русланом» зробити, тихенько, спокійно, в супроводі. Так що я так висловив свою позицію.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Я одну фразу. Нам головне зараз, хто буде виступати, це моя особиста думка, не робити спроби сподобатись комусь, або, скажімо, робити так, щоб було легше пережити людям, які найбільше страждають. Ми маємо знайти такий спосіб, не принизити держави, не принизити України, а людей визволити. І давайте механізмів тут не будемо обговорювати, то дуже делікатне питання.

Савік Шустер, ведучий: Инна Богословская?

Інна Богословська, народний депутат, «Партія регіонів»: Я абсолютно поддерживаю господина Президента. Вы знаете, сейчас мы допустили невозможную вещь, никогда в этих случаях не говорят о том, что появился кто-то из меценатов, кто способен заплатить выкуп, тем более, не называют сумм. Я вам могу сказать, что в истории Украины уже были случаи, когда наши олигархи, которых все так ненавидят, тихо и неизвестно, об этом не знает никто до сих пор, платили выкуп за совершенно чужих для себя людей. Но это не делается тогда, когда ведутся переговоры. Поэтому я бы просила сейчас прекратить, первое, называть какие-либо суммы, слава богу, что уже объявились те, кто готов это делать, но в эфире этого делать нельзя. Потому что переговорный пункт террористов Сомали находится в Лондоне, и вся мировая общественность об этом знает, и все переговорщики, которые говорят о выкупах и так далее, находятся в Лондоне, и мировая общественность должна наконец-то уйти от этих двойных стандартов, когда говорят, что «ах, пираты, ах, пираты», а в центре финансов мира сидят те, кто этих пиратов крышуют, это раз. Второе, друзья мои, наберитесь терпения, сейчас я уверена, что все будет в порядке, потому что там оружие и это слишком большой вызов, который брошен пиратами всем крупным державам. Поэтому я абсолютно согласна, что крупные сверхдержавы, недаром там появляются и российские суда, и американские, они заставят снизить цену выкупа, а выкуп все равно придется платить. Вас вопрос был не совсем корректным, нужно ли платить выкуп, государство не имеет никакого права платить выкуп…

Савік Шустер, ведучий: А я слово «государство» не использовал.

Інна Богословська, народний депутат, «Партія регіонів»: Только привлечение каких-то средств фондов, спонсоров, людей просто, которые неравнодушны, способно решить эту ситуацию. Мне бы очень хотелось, чтоб, действительно, мы сейчас ни в коем случае не играли на публику, слишком тяжело, очень больно, я смотрю на маму Ольгу, наверное, у Вас моложе, чем у меня дочка, у меня дочке 27, наверное, сын моложе. Да? 21. Это немыслимо. Но этим нельзя спекулировать. Поэтому давайте сейчас, вот я даже принесла схему, чтобы рассказать, с какой стороны говорил господин Турчинов. Господин Турчинов в Кабинете Министров как раз курирует все вопросы, связанные с Министерством обороны, с торговлей оружием и так далее. Поэтому, конечно, то, что сегодня он сделал из себя такого грозного мужика и так грозно, глядя в камеру, рассказал, что будет силовой вариант, это недопустимо для украинской власти. Но об этом сейчас в присутствии этих людей, которые дрожат и руки у них дрожат, говорить не надо. Власть опозорилась сейчас. Когда Кабмин говорит, мы за это не отвечаем, за это отвечает Президент, Президент говорит, мы за это не отвечаем, отвечает Кабмин, на самом деле, по закону отвечают они оба, и вот так они контролируют этот «Спецэкспорт». Но в этой ситуации, еще раз, давайте прекратим говорить о размере денег, давайте прекратим говорить о том, что Украина должна дать выкуп, нельзя нам этого делать. И давайте призовем тех людей, которые способны, раз Аня позвонила, значит, уже есть реальные люди, которые способны помочь, поклонимся им и попросим, чтоб этот вопрос был скорее закрыт.

Савік Шустер, ведучий: Владимир Литвин?

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Я насамперед хочу виказати свою солідарність сім’ям, і в мене така дивна ситуація, ми спочатку поговоримо, таку промову проголосимо, потім кажемо, давайте не будемо говорити. Давайте не будемо говорити. Це перше. Друге, я хочу сказати, що я належу до числа тих людей, які написали, що треба дати викуп. І я переконаний, чому треба зробити, бо влади в Україні немає. А тут можна моралізаторством займатися скільки завгодно. Якби хтось із діток наших вождів попав там, заплатили б гроші на наступний же день або в той же день. Тому давайте будемо спокійно говорити, а не займатися демагогією. Ще один момент. Я переконаний, що цей випадок, наче в дзеркалі води, показав, що в Україні влади немає. Якщо з канцелярії Президента звучить звинувачення, що це справа Кабміну, а Кабмін говорить, що це справа Президента, то як людям цим слухати, які тут сидять, їх рідним і близьким, вони зрозуміли, що вони нікому не потрібні. Тому я переконаний, що Україну будуть поважати тоді, коли кожна людина буде знати, що якщо трапиться з нею біда, піднімуть все, що піднімається в цій країні, і зроблять все, щоб захистити країну. А зараз розповідати про міжнародні правила і вчити, як треба діяти, треба врятувати людей і винести уроки, як потрібно надалі торгувати цим специфічним товаром, і навести порядок в країні. Давайте після цього припинимо обговорення. Ви згодні? Давайте припинимо.

Савік Шустер, ведучий: Сергей Пашинский, пожалуйста.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Ви знаєте, я хотів би, по-перше, підтримати першого Президента, в його оцінці ситуації. І підтримати Володимира Михайловича. Давайте подумаємо, чому це трапилося, і як зробити так, щоб це не траплялося надалі. Чому я ставлю так питання? Не є державною таємницею, що Україна є одним з найбільших в світі експортерів зброї. Ми з роки своєї незалежності продали зброї більше, чим на 15 мільярдів доларів. Тільки в тому році ми продали на мільярд доларів. Не є великою таємницею, що біля берегів Сомалі на протязі останніх п’яти років біля 40 випадків піратства. Це факт, який відомий, на жаль, всьому світу. І мене до пана Президента питання. Як Ви вважаєте, чи можна було убезпечити, враховуючи наявність «Укрспецекспорту», Служби безпеки України, або інший маршрут, або охорону на цьому небезпечному відрізку шляху. Це не була таємниця, що там пірати, так, це не була таємниця, що везуть зброю, для наших компетентних органів. Чому так трапилося? Давайте проаналізуємо і давайте зробимо державні висновки. Я ще раз хочу приєднатися від себе особисто і сказати, що, звичайно, люди попали в біду і нам всім миром треба витягувати, але цю біду треба аналізувати і попереджувати.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я хочу одне речення. Ми повинні торгувати тільки з тими країнами, де ми можемо убезпечити життя наших людей, які торгують зброєю або які є моряками на даному судні, де ми не можемо цього зробити, а я абсолютно переконаний, що ми не здатні в тому регіоні забезпечити так, як належить, можливо, і не потрібно торгувати, це моє переконання.

Савік Шустер, ведучий: Светлана Мгеладзе, как Вам?

Світлана Мгеладзе, мати стюарда Роланда Мгеладзе: Мне хочется, конечно, верить, я вас слушаю, и у меня где-то, может быть, появляется надежда, что нам помогут, что нас услышали, и что все-таки найдутся какие-то люди, которые, действительно, помогут вернуть наших близких домой.

Савік Шустер, ведучий: Николай Катеренчук?

Микола Катеренчук, народний депутат, «НУ-НС»: Добрий вечір. Я теж поставив під знаком «так», треба платити. Але сьогодні ці люди прийшли в цю студію саме за підтримкою. Вони не прийшли, їх не цікавить, чим займається влада в питанні торгуванні зброєю, їх цікавить конкретне питання: коли вони зможуть обняти своїх близьких. І ви ту підтримку знайдете. Працює Президент, тому і з’явилися три кораблі американських, йде російський корабель, я думаю, що буде співпраця, працює уряд, і з’являться гроші, які необхідні. Але тут специфічну цю тему, вона дуже делікатна з точки зору техніки, не можна обговорювати. Тому, повірте, що все буде зроблено, ми всі тут гарантами є, ми представники влади, щоб з вашими близькими нічого не відбулося, ми вам гарантуємо, що все буде добре.

Савік Шустер, ведучий: Нестор?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Вы знаете, мы должны сегодня, прежде всего, высказать вам слова солидарности, слова поддержки. Мы должны понимать, что сегодня иного пути, кроме выплатить требуемую сумму, нет. Безусловно, сложно это делать от имени государства, но государство в стороне от этой проблематики не может и не имеет права быть. Я абсолютно уверен, что механизмы по сбору денег, тем более, учитывая наявную информацию, есть. Этот вопрос обязан быть решен. Безусловно, мы не имеем права не сделать выводы, это ж абсурд, военный груз захватывают у нашего государства. И сегодня с одной стороны Президент, которому подчинено СБУ, Министерство обороны, Министерство иностранных дел, говорит, что в этом виновато правительство, а правительство говорит, что мы можем сделать, когда они подчиняются ему. Это в то время, когда наши граждане сегодня ждут не полемики между первыми лицами, а ждут реальной помощи. Безусловно, деньги должны быть выплачены, наши граждане должны быть дома. А потом, и я абсолютно уверен, наше государство должно принять участие в международной экспедиции, военной, которую сегодня уже организовывает ООН, и дать оценку этим действиям, адекватно тому, что там происходит. А наши ребята должны быть дома, и мы за это должны заплатить.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я хотів би одну репліку до виступаючих. Звернути увагу, як відповіла американських дипломат. Вона сказала, що американські кораблі там знаходяться з однією метою – не допустити, щоб груз перейшов в інші руки. Інше завдання вона не поставила. Але це зовсім, вибачте на слові, цього не означає, що вона сказала. Так і ми, ми знаємо, що груз після того, як він відійшов з українського порту, став власністю Кенії, ми маємо говорити про врятування наших моряків. І ще раз, я не при владі, але влада ще в мені живе, я хочу вас попросити, не потрібно зараз звинувачувати, що в нас немає влади, що в нас влада не така, піар тут аж ні до чого, він тут смердить, вибачте на слові. Нам потрібно врятувати людей.

Савік Шустер, ведучий: Наш гость из России, Сергей Глазьев.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Вы знаете, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее, и она отнюдь не сводится к выкупу. Я в свое время служил министром внешней торговли в России, и экспорт оружия входил в мою компетенцию. Могу сказать, что так оружием не торгуют. Это целая процедура, где анализируется все до мельчайших деталей, проходит экспортный контроль, ценовая экспертиза, подлинность сертификатов, страна назначения. И ясное дело, что если груз, который стоит за 100 миллионов долларов, точно, везется таким маршрутом, вместо того, чтобы пойти другим маршрутом, пусть более дорогим, но безопасным, это означает, что оружие торгуется за бесценок, это означает, что оно идет по какой-то непонятной схеме. И единственное, что может сегодня спасти, на самом деле, наших моряков, это правда. Необходимо скрыть вообще всю подоплеку этой сделки.

Савік Шустер, ведучий: А как правда может спасти моряков?

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Секундочку. Объясню. Пираты заинтересованы в деньгах. Но сегодня под вопросом репутация Украины как государства, репутация украинского руководства. Если есть, что скрывать, я вам скажу, дело не в деньгах. И эти три американских корабля, я не верю, к сожалению, словам американских дипломатов, военных, тем более, они могут и концы в воду, в принципе, если в этом будут заинтересованы. Я молю бога, чтобы российский корабль пришел поскорее. Потому что Россия в этой ситуации заинтересована в том, чтобы докопаться до конца, откуда оружие, зачем, почему, туда ли оно идет, куда было обозначено, и так далее.

Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Игорь Криль.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я хочу сказати, що ми почали цю тему для того, що ми хотіли підтримати цих людей, яким сьогодні біда, і зараз переходимо до таких моментів, яких, в принципі, ніхто не знає, не відчуває, і зараз буде компрометація нашої держави тут в ефірі на всю державу. Я б хотів застерегти людей від цього. Давайте підтримаємо цих людей, вони, дійсно, переживають. Я не сумніваюсь в тому, що влада працює, і влада найде ті кошти, яким чином вона найде, але тих людей визволять. Це саме головне. Не треба нам, щоб росіяни тут в студії розказували про те, яка наша держава погана, нормальна в нас держава.

Савік Шустер, ведучий: Ирина Жмелюк, что скажите?

Ірина Жме люк, племінниця старшого механіка О.Хархалупа: Слушая вас, у нас, лично у меня все-таки появляется надежда на то, что мы скоро увидим наших близких, мы их обнимем, и они вернутся все-таки живые. И мы очень большие надежды возлагаем на нашу державу и на тех людей, которые смогут нам помочь.

Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Ирина племянница старшего механика Алексея Хархалупа, находящегося на судне. Пожалуйста, господин Шкиль.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Я абсолютно також хотів би запевнити, я розумію, як це тяжко, я не розумію, я можу зрозуміти, як це тяжко, але повірте, що можу гарантувати одне, влада не може себе вести по-інакшому, ніж заявляти, що не буде вести перемовин з терористами. Але це зовсім не означає, що буде будь-яке інше вирішення, крім порятунок. Тому що це наші громадяни, і жодних дій інших застосовано не буде. Щодо перебування там чужих флотів чи кораблів, це, власне, гарантія того, що там не буде застосована сила. Єдине, що процес буде складним, ви просто налаштуйтесь на це. Але я відчуваю і переконаний, що він буде абсолютно нормально вирішений. Бо, справді, це дуже важка проблема, дуже заакцентована, привернута увага цілого світу. І єдине, що я можу сказати, що не вірте чуткам, не слухайте тих людей, які говорять про те, що буде застосовано будь-який інший варіант, ніж домовленості. Буде заплачено викуп, це не буде робити держава, цього держава ніколи не робить, але це буде заплачено в ім’я порятунку ваших рідних і близьких.

Савік Шустер, ведучий: Господин Князевич?

Руслан Князевич, народний депутат, «НУ-НС»: Добрий вечір. Мені здається, ми повинні чітко розуміти між цими речами. Насправді, що стосується судна і вантажу, то держава українська тут ні до чого, я погоджуюсь з паном Президентом. Але що стосується українських громадян, то вона як раз тут до чого, бо, повірте мені, громадянство – це стійкий зв'язок, незалежно від того, де людина перебуває, і обов’язок держави, а не право, захищати своїх громадян. Ми ж забули, що кілька місяців тому ми ж звільняли наших громадян з аналогічної ситуації. Судно «Лемон Тімбер», чи щось таке, я просто зараз, може, назву забув. Кожного року біля 500 суден таким способом захоплюють пірати, 50 з них зараз знаходиться в такій аналогічній ситуації, і жодна держава в світі не залишає своїх громадян, бо вона не може собі цього позволити, це велика розкіш. Я вже не говорю про інші держави, які вдаються до окремих дій, ми зараз про це не будемо говорити. Але справа в тому, що викуп самолійські пірати не вимагають в наших громадян, їм потрібне судно і вантаж, для них люди ніщо. Тому наша держава повинна, в першу чергу, вступити в перемовини з власниками судна, адже на них вийшли саме пірати. І так вони поступали, до речі, першого разу, коли ми добилися позитивного результату, і так робиться. Я думаю, що в цьому запорука доброго результату. Біда, знаєте, в чому, біда в тому, що ми не знаємо, скільки наших громадян зараз в морі, і ми не знаємо, скільки наших суден зараз в морі, вони все рівно наші, вони просто під прапором «Белізу», адже це наші, Чорноморське морське пароплавство. І скільки тисяч людей зараз в цей момент знаходиться. Чому ми знаємо їх прізвища тільки через те, що їх батьки приходять в нашу студію. Отут біда держави, що вона до сих пір на 18-му році не знає, що з громадянами робиться, ганьба такій державі. Ми це негайно повинні вирішувати, політики, а не думати, як сподобатись тим людям, в яких горе зараз. Дякую.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я переконаний в тому, що тут немає зараз серед нас людей, які сказали б, що ми залишаємо наших громадян напризволяще. Мова не про це, мова йде про механізми, як це зробити достойно. І друге, так, ми повинні розібратися, як ми торгуємо, і чи правильно торгуємо. Але давайте спочатку вирішимо питання врятування людей, а потім шукати, хто винен.

Савік Шустер, ведучий: Из вас кто-нибудь еще хочет сказать несколько слов? Пожалуйста, это Ольга.

Ольга Гіржева, мати моториста Артема Гіржева: Я про це і хотіла сказати, що в першу чергу треба вирішувати проблему людей, а потім вже аналізуйте, хто, куди, чого, чому продає оту зброю. Нас це зовсім не цікавить, це політика, ми в політику не ліземо і це зовсім не наша компетентність. І я дуже дякую, що нас підтримують люди такого високого рангу, як ви, дуже вам дякую. Ви сказали про терпіння, нам вистачить терпіння, але якщо ми будемо чітко знати, про що ми дізналися сьогодні, що, дійсно, держава працює. Тому що поки ми були вдома, ми цього не відчули зовсім, зовсім не відчули, що про нас хтось знає. Дійсно, коли ми приїхали до Києва, ми побачили, да, ми комусь потрібні. І я не хочу казати, що у нас погана держава, ні, у нас держава нормально, і все у нас буде нормально. Я дякую пані Інні, що вона мене розуміє, як мати, що, дійсно, нам зовсім не потрібна та політика, ми хочемо просто обняти наших синів, наших чоловіків, наших рідних. Я сподіваюся, що, дійсно, нас сьогодні почула не тільки ця аудиторія, нас чує вся Україна. І я сподіваюся, що, дійсно, люди, які можуть нам допомогти, вони нам допоможуть. Я щиро в це вірю. Сьогодні, якщо б мені поставили питання, з чим я їду додому, вранці в мене була б одна відповідь, а зараз в мене зовсім інша відповідь, я вам вірю, чесно, я вірю. І, будь ласка, не вбивайте в нас цю надію. І ще я б дуже хотіла звернутися до засобів масової інформації, будь ласка, не вбивайте нас, не вбивайте. Тому що відкриваючи газети і дивлячись, що там написано: «мы готовы к штурму» або «Ющенку легше затопити «Фаїну», як ви думаєте, що ми можемо відчувати. Я розумію, що журналістів годують смажені факти, але хто подумає про наші нерви, ми ж не залізні, ми ж не можемо цього всього витримати. Будь ласка, якщо у вас є якась можливість вплинути на ці засоби масової інформації, я вас дуже прошу. Або, знаєте, як є прислів’я: краще ніяк, ніж як-небудь. Так хай краще зовсім не буде ніякої інформації, ми будемо знати від компетентних людей, ніж отака інформація, яка нас просто вбиває. Вірите, ми вже не можемо. Ми сидимо на одних ліках.

Савік Шустер, ведучий: Спасибо.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я хочу одну фразу, заспокоїти, щоб ви не вірили всім засобам масової інформації, тому що політики готуються до виборів, і ці пишуть на замовлення політиків. Тому будьте готові до всього, слухайте власне відчуття і людей, які вам кажуть, що гроші знайдуться, і людей визволять.

Савік Шустер, ведучий: Украина Вас услышала, Вы это ощущаете сами. Что касается средств массовой информации, то Вы находитесь внутри средств массовой информации. Поэтому Вас тоже услышали.

Ольга Гіржева, мати моториста Артема Гіржева: Я, до речі, хотіла, користуючись нагодою, дуже подякувати вам, що ви дали нам можливість, щоб нас почула вся Україна, щоб почули такі люди, яким сьогодні ми повірили. Ви вам, дійсно, віримо. Я дякую вам, тому що ви вірите. Ми три доби зовсім не їли, ми не могли, просто не могли цього зробити, нас вчора поселили в нормальний готель, ми спали на чистій білизні, ми себе хоч трошки відчули людьми, і, дійсно, побачили, що за нас трошки турбуються. Дякую вам, дякую вам.

Савік Шустер, ведучий: Это минимум, что мы могли сделать, минимум. Спасибо Вам, я с Вами уже прощаюсь, мы не будем Вас мучить в этой студии больше. Спасибо. И, я надеюсь, все будет хорошо. После рекламной паузы мы продолжим(реклама). Мы вновь в прямом эфире. Аудитория, работайте, пожалуйста, на ваших компьютерах. К нам присоединился Богдан Соколовский, уполномоченный Президента по международным вопросам энергетической безопасности. И также родные и близкие моряков на судне «Фаина» ушли. И у нас коллеги журналисты сейчас в студии: Виталий Портников, всем известный человек, Искандер Хисамов, «Эксперт», я имею в виду журнал «Эксперт», главный редактор, Вадим Денисенко, главный редактор еженедельника «Комментарии», и президент холдинга «Главред» Виктор Шленчак. Итак, послесловие. Пожалуйста, Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Уважаемые коллеги, ушли родственники пострадавших, я надеюсь, что мы сегодня помогли им…

Савік Шустер, ведучий: Но это не значит, что они телевизор не смотрят.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я постараюсь, чтобы все то, что сегодня произошло во власти, не отразилось на жизни и здоровье наших граждан, и чтобы мы сегодня отделили политику. И то, что сегодня даже эта трагедия не смогла объединить нашу власть, чтобы это не допустить здесь, в этой студии. Как уже сказал уважаемый Савик, есть бизнесмены, которые сегодня готовы сформировать фонд, пожалуйста, присоединяйтесь, в ваших фракциях тоже есть бизнесмены, которые тоже готовы присоединиться, я уверен, не останутся в стороне от этой проблематики. Давайте просто тихо решим этот вопрос. А потом, когда уже ребята будут здесь, дадим оценку тому, что происходит. Потому что терпеть это нельзя, но сегодня здоровье и жизнь наших граждан – это главное. Давайте объединимся, присоединяйтесь, и поможем нашим гражданам. А с властью разберемся потом.

Савік Шустер, ведучий: Я приглашаю к микрофону Андрея Шкиля, Блок Юлии Тимошенко. Значит, господин Шкиль, первого октября, в среду Юлия Тимошенко сказала, что Президент контролирует торговлю оружием, это он. В Москве вчера, второго октября, Владимир Путин заявил:

Володимир Путін, Прем’єр-міністр Російської Федерації: Не могло быть большего преступления против украинского и российского народов, чем поставки вооружения в зону конфликта. Поставки вооружения еще ладно, это понятно, это коммерческое дело, но комплексы боевые и люди используются для убийства солдат, в данном случае российской армии, то это для нас сигнал и сигнал очень тревожный. Еще несколько лет назад и в голову не могло придти, даже в страшном сне, что русские и украинцы будут воевать друг против друга.

Савік Шустер, ведучий: Значит, Владимир Путин сказал, преступление, да, в адрес Президента Виктора Ющенка. Значит ли, что Юлия Тимошенко с этим согласна?

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: По-перше, це сказав Володимир Путін, це треба в нього виясняти, знає він чи має факти, якщо має факти, то він має їх надати, якщо він не має, то це тільки була політична заява. А те, що так сталося в нашій державі, тут вже показували схему, схема побудована дуже просто: «Укрспецекспорт», він не є частиною Кабінету Міністрів, він підпорядкований іншій вертикалі влади. Так само, коли вже говорити, і зовнішня розвідка, і відповідні інші інститути, і, найголовніше, Міністерство оборони, згідно діючих законів, підпорядковуються безпосередньо Президентові. Тому відповідальність за це має нести одна зі сторін влади. Хоча я ще раз кажу, що в випадку, якщо хтось має факти про злочин, в Верховній Раді створена комісія, спеціальна слідча комісія, яка розслідує відповідні факти, були заяви Голови комісії, я думаю, він також підкріпить їх фактами. І тільки тоді ми можемо це обговорювати. Зараз Юлія Тимошенко констатувала як прем’єр, що вона як прем’єр-міністр не має можливості впливати ні на якість торгівлі зброєю, ні на торгівлю зброєю, ні, тим паче, на те, щоб якимсь чином контролювати процес. Тому що в такий спосіб поділена влада: є виконавча влада, яка виконує, і гарант Конституції, який має на це відповідні важелі, як Служба безпеки, як Служба зовнішньої розвідки, як Міністерство оборони і Міністерство закордонних справ. І всі ці суб’єкти спільно можуть організовувати або не організовувати, здійснювати або не здійснювати, а Україна здійснює торгівлю зброєю, я погоджуюсь, що це дуже великі суми, там ходить часами мільярд, часами два мільярди доларів, це величезні суми, які Україна отримує внаслідок цих дій. Якщо були скоєні, якщо продавалася зброя в зону конфлікту чи ще в якийсь інший спосіб, чи якісь люди там воювали, ми це чуємо постійно в засобах масової інформації, тепер ми почули це від Прем’єр-міністра сусідньої держави, якщо це буде підкріплено, якщо це сказано, відповідно, це має бути підкріплено документами, і тоді вже і депутатська слідча комісія, і відповідні органи в Україні будуть мати можливість дати цьому належну оцінку.

Савік Шустер, ведучий: Виталий Портников, должна ли была Премьер-министр вчера немножко жестче ответить Владимиру Путину, скажем, по его позиции по отношению к Президенту Украины?

Віталій Портніков, журналіст: Прем’єр-міністр України була на двосторонніх переговорах, і вона мала свої, так би мовити, зовнішньополітичні завдання, які взагалі були пов’язані з економічними переговорами. До речі, питання, які поставив Прем’єр-міністр Російської Федерації, взагалі не знаходяться, як правильно сказав пан Шкіль, у компетенції Прем’єр-міністра України. З точки зору розмови Прем’єр-міністр Росії мав би ставити ці питання Президенту України, і телефонний номер Президента України він прекрасно знає. І в Президента України є свій колега – Президент Російської Федерації. Так що ці розмови, якщо вони серйозні, вони взагалі мають обговорюватися у телефонних перемовинах Президентів. А якщо це телевізійна пропаганда, так це виключно справа пані Тимошенко, чи бажає вона брати участь в телевізійному шоу за участі Володимира Путіна, чи ні.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я думаю, що досвідчений Прем’єр Путін скористався зустріччю з Тимошенко, щоб на весь світ сказати свою позицію по відношенню до України і до Президента України. А чи потрібно було відповідати Тимошенко, чи ні, це вже дипломатія. Це питання не обговорювалось там, воно було поза темою. А Путін скористався.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, разрешите буквально один вопрос. Говорят, правительство должно быть в стороне, потому что «Укрспецэкспорт» не подчиняется правительству. Это правда, действительно, не подчиняется. Более того, когда мы постарались подчинить, когда мы постарались подчинить и взять под контроль, возник целый ряд вопросов. Но сегодня мы очень много слышим разговоров о том, что надо увеличивать доходы для армии. Так я хочу, чтоб все знали, что доходы от экспорта вооружения идут как раз на модернизацию, на обеспечение вооруженных сил Украины. И сегодня правительство здесь пусть не лукавит, оно не может не знать, по каким ценам реализовываются те же танки, а я хочу, чтоб наши граждане знали, что танк «Т-72» для Грузии был продан приблизительно за 200 тысяч долларов, то есть, за стоимость какого-то более, выше, чем стандарта джипа. То есть, мы машины, которые стоят более миллиона долларов, продавали грузинам за 200 тысяч долларов, и правительство не могло этого не знать. И теперь вопрос: кто на этом заработал, кому пошла разница в стоимости этих танков. Это финансово-моральный вопрос. А человеческо-моральный вопрос: почему с этих танков убивали славян.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Дякую за таку високопарну патетику. Просто тут в даній ситуації треба апелювати фактами, про 200 мільйонів, про 200 тисяч, це надалі лишається словами. Є відповідна структура в Верховній Раді, я хотів би, щоб вона мені давала факти, якими можна було б оперувати. Коли буде звіт слідчої комісія, і я з ним ознайомлюсь, тоді я буду його коментувати. А зараз так зі старту розповідати про те, що хтось продав і кудись в кишеню поклав, і, тим паче, що уряд контролював ці процеси, не треба.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Обратите внимание, про то, что кто-то поставил в карман, я не говорил, это Андрей сказал сам.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Ні, ні, не треба, як раз це було сказано. І тут взагалі я не бачу сенсу йорнічати. Ви, коли були при владі, ви займалися благочинною діяльністю, ви не зброю продавали, а надувні шарики, продавали, з кулькою: «Ні НАТО», давайте ми продамо туди, давайте ми продамо звідси. Це здійснювалося в такий самий спосіб, і дякую за підказку, що ви пробували підпорядкувати, не вдалося, ми і не пробували, тому що знали, що не вдасться підпорядкувати «Укрспецекспорт» собі, тому що ваша спроба не увінчалася успіхом, розумієте. А ми ж послідовні, тому ми, власне, цього і не робили. Дякую.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я вам скажу з досвіду, і за моє президентство, за президентство Кучми, і за президентство Ющенка «Спецекспорт» підпорядковується тільки президентові України.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: І вертаючись до теми, тут можна стрілочки і схеми показувати і демонструвати, у нас дуже багато є схематичних уявлень про владу. А є фактичні уявлення, і не уявлення, а фактична дійсність щодо влади. Тому я хотів би, щоб ми в даній ситуації були абсолютно чесними. Я абсолютно погоджуюсь з паном Портніковим про те, що телевізійне шоу, яке було влаштовано, воно було влаштовано, тому що увага була привернута, і знав, звичайно, прекрасно Путін, що це буде дивитися уважно в різних кабінетах влади в Україні, люди, звичайні громадяни, дивитись, люди з увагою слідкувати за тим, що він скаже. Він використав цей момент. А чи за цими моментами було щось більше, побачимо, і час покаже. Я хотів би переконатись, що це були викладені факти або ні.

Савік Шустер, ведучий: Господин Глазьев, пожалуйста.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Вы знаете, дорогие друзья, мы говорим ведь не о том, я вижу смысл того, что сказал российский Президент. Смысл сводится к следующему, что по распоряжению кого-то из украинской власти, украинских граждан вместе с оружием направили в Грузию, фактически вынудив стрелять, либо в южных осетин, если бы Россия не вмешалась, и в российские войска, когда они вмешались в ситуацию. А мы говорим про пиар, дорогие друзья, это не пиар, это серьезный вопрос. Если так их обсуждать, эти вопросы, то мы никогда правду не найдем.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Власне, про це ми і говоримо, що так їх обговорювати не можна, якщо є претензії до української влади, вони висловлюються офіційно, а не в таких спічах. Можна по телефону, можна дати офіційну ноту, є Міністерство закордонних справ Росії, є потужний і жорсткий Міністр закордонних справ Росії Лавров, який міг би у відповідний спосіб відповідно зреагувати. А це було зроблено для того, щоб спробувати…

Савік Шустер, ведучий: А я могу мысль высказать одну? Что Владимир Путин, Дмитрий Медведев никогда не простят Виктору Ющенко за его позицию по Грузии, никогда. Это абсолютно очевидно в Киеве. Конечно, в Москве этого, как бы, да, но это…

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Вопрос ведь в другом, как отнесется украинское общество к тому, что украинских граждан втягивают в такого рода вещи, в межусобную войну. Вот главный вопрос еще.

Савік Шустер, ведучий: Инна Богословская?

Інна Богословська, народний депутат, «Партія регіонів»: Уважаемые друзья, мне тут рассказывали про схемки, к огромному сожалению, конфликт этот с оружием выявил следующее. Премьер-министр Тимошенко даже не знает, что входит в ее полномочия. Уровень квалификации нынешнего правительства, вы знаете, это просто стыд и позор, такого не было никогда. Вот это все законодательство украинское, закон, постановление Кабинета Министров, распоряжение Президента, согласно которому Кабинет Министров полностью контролирует через специальные комиссии цены на вооружение, объем поставок, переговорный процесс. Без разрешения Кабмина не может начаться переговорный процесс по продаже оружия ни по одному контракту. Это наш Кабинет Министров отрицает, кивает на Президента. Дальше, дорогие друзья, Вице-премьер Турчинов возглавляет правительственный комитет по вопросам обороны. Без его визы не может пройти ни одна погрузка, на самом деле, это согласование Министерства экономики, Министерства финансов, Вице-премьера. Да что ж вы делаете? Стыдоба какая. Такого не было никогда, чтобы премьер-министр открещивался от тех полномочий, которые ему по закону вменены в обязанности.

Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.

Іскандер Хісамов, журналіст: Меня восхищает вообще уровень гласности в Украине. Когда такие сложные проблемы, уголовные, сложнейшие административные дела мы решаем перед экраном телевизора, размахиваем какими-то бумажками, схемами. Путин сказал, он высказал, может быть, это пиар, может, пропаганда, он ни одной фамилии не сказал. Ничего по существу не было, но все сразу бросились обсуждать эти вопросы. Это просто неквалификация. Мы обвиняем правительство в отсутствии квалификации, а само это обсуждение – это явный признак непрофессионализма. То же самое и с оружием для Кении, скажем, тут все бросились, Судан, не Судан, и так далее, никто ничего толком не знает, а все перед телевизорами, перед газетами, так далее, все обсуждают. Какой-то мазохизм. Мне кажется, что правильно было бы хоть какой-то срок дать компетентным, так сказать, органам, которые хоть что-нибудь бы сказали толком.

Савік Шустер, ведучий: Во-первых, Путин назвал имя и фамилию, это первое. Второе, государственное телевиденье Российской Федерации «Вести» напрямую обвинили Виктора Ющенка, Президента, в продаже оружия, государственное телевиденье, напрямую.

Іскандер Хісамов, журналіст: Так обвинили, что значит продажа оружия, России тоже продавалось оружие, оно стреляло куда-то. Оно всегда стреляет в кого-то.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Шановні друзі, зараз я цю дискусію слухаю і думаю собі, в якій державі ми знаходимось. Ми сьогодні обговорюємо заяву Прем’єр-міністра якоїсь, навіть сусідньої і дуже великої держави, який звинуватив нашого Президента, і ми тут провели дискусію. Так давайте поважати свою державу в кінці кінців. Що ми робимо? Ми повинні говорити про те, що у нас є Президент, обраний народом, це є державний символ, через рік будуть вибори, прийдуть люди…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Игорь, это ты туда говори, нам это не говори.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Шуфрич говорить про те, що Президент винен, а Богословська каже, що винен Прем’єр-міністр. Ви ніколи правди не будете знати, вам ніколи правди на скажуть, вам будуть просто давати звинувачення ті, які…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Игорь, мы Вам ответим, виноваты оба.

Інна Богословська, народний депутат, «Партія регіонів»: Правильно.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Поэтому пусть отвечают.

Віктор Шлинчак, журналіст: Хотів би дві репліки зробити. Перша, що від загального обсягу всієї проданої зброї до Росії було продано 28 відсотків, до Росії. Це перша репліка. І друга, насправді, продаж зброї – це така дуже благодатна тема, коли треба когось звинувачувати. От Володимир Литвин як раз тягнув руку, і мені дуже хочеться, щоб він розказав, коли в часи Кучми звинувачували кольчугами. І тоді також ставився під удар і імідж України, і інститут президента. Зараз ця сама технологія. Давайте, може, поговоримо, як цих технологій уникати взагалі.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Я дякую, що допомогли мені слово отримати. Ви знаєте, тут заклик звучав палкий, давайте не будемо принижувати державу. Давайте не будемо принижувати державу, але треба, щоб Президент з Прем’єром не принижували її. Вони її принижують, між собою з’ясовуючи стосунки. Це перше. І друге, можуть бути будь-які ставлення до Росії, але зверніть увагу, що там Президент і Прем’єр говорять однією мовою. Правильна ця мова чи ні, але вони говорять однією мовою і не принижують російський народ. А нас сьогодні принижують. Про що ми дискутуємо? Зверніть увагу, захопили корабель, хто за це несе відповідальність, Президент чи Прем’єр-міністр. Держава, влада несе, хай сядуть між собою і визначать, що вони будуть робити, як вирішити цю проблему. Далі, наступна проблема, звинувачення України, тяжке звинувачення в тому, що вона постачала зброю, і не лише зброю, а й людей, які обслуговували, а фактично брали участь у бойових діях на стороні Грузії. Таке звинувачення прозвучало. Чому Україна не може консолідовано, об’єктивно визначити свою позицію. А тепер відносно кольчуг. Всі продавали і продають зброю, і будуть продавати, більше всього заробляють на торгівлі зброєю, на наркотиках, на ліках і, вибачте, на проституції. Ця українська стаття експорту висока. Але ж коли Україну звинуватили і безпідставно в продажі кольчуг, позиція української влади була одна, в парламенті була, в Кабінеті Міністрів була одна і на Банковій була одна. Тому нам спочатку треба розібратися, чи є в Україні влада. От Леонід Макарович сказав, що це тут махровий популізм. Леонід Макарович, це махрова правда. Бо якби у нас була влада, то не принижували б людей.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Я хотів би, до речі, солідаризувати, тому що ми ж тут не влада, ми депутати, ми не влада, ми так прийшли погуляти всі, прийшли погуляти, а, насправді, владу здійснюють дві особи в країні. Тому я хотів би, щоб ми себе також ідентифікували з владою, хоча б в тій мірі, що ми є законодавча влада, а не спихали все на те, що десь там хтось з кимсь не може домовитися. Тому, в принципі, звичайно, однією мовою говорять в Росії, ще би бракувало, там взагалі вся влада, весь уряд, весь народ, всі разом говорять однією мовою, все телебачення, вся преса, всі говорять однією мовою, там іншої мови не почуєш. Тому коли ми говоримо про демократію, треба забувати, що хором мусять співати виконавча, законодавча і інші влади. Так хочуть зробити, повірте, Володимир Михайлович, дуже багато кому кортить, щоб і в Верховній Раді було 450 голосів, і Президент, і Прем’єр, і всі решта співали одним хором. Тільки дуже не хотілося б, щоб це була заупокійна пісня. Тому в даній ситуації добре, коли є правда в країні, погано, коли в ім’я подальшої влади знищується українське майбутнє. Тут я з цим абсолютно згоден. І коли дехто починає розмовляти, говорити про якісь конфлікти, то я хотів би, щоб співмірність, коли звинувачують Президента в національній зразі, відповіді ж не було, ми просто змовчали, так трапилося, Прем’єр-міністра Президентом. Але ми мусимо вийти на дуже простий імператив: влада ми також є в цій ситуації.

Голос з залу: Вас не розуміють люди.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Основне, щоб Ви мене розуміли. Якщо ви боретесь там за цифру, то ви сподобаєтесь народові, але це не буде правдою звучати, бо найбільше подобаються ті, хто звинувачують владу, самі владою перебуваючи. Ми всі є влада.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Я хочу сказати, щоб ви зрозуміли, в нас складається така дика ситуація, приходять люди і захищають одну сторону. Якщо ці люди хочуть бути почутими, вожді, хай вони прийдуть тут і виступлять, і розкажуть, всі, тоді буде зрозуміла позиція. Але я ще хочу раз наголосити на чому, суперечності були, є і будуть, але проблема в тому, щоб ці дискусії вести в цивілізований спосіб.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Тут я погоджуюсь.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Але на зовнішньополітичній арені Україна повинна виступати одним голосом.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Так а в чому був не один голос? В чому був не один голос?

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Так, як це роблять всі країни. І ніхто не веде мову про те, щоб у нас 450 вишикувались в колону і ходили. Мова про те, дискусії вести, але виробити таке рішення, яке б відповідало інтересам української держави. І це не популізм, це загальна визнана практика, якій треба слідувати.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Я хочу тільки наголосити, що насправді, насправді не було жодних різночитань, жодних різночитань. Прем’єр просто не взяла участь в дискусії. Все. Які тут різночитання назовні?

Савік Шустер, ведучий: Господин Шкиль, спасибо. Мы на рекламу и вернемся.

Савік Шустер, ведучий: Это для вас, они вас приветствуют.

 (Люди в залі співають пісню «Рушник»).

Жінка в залі: І станьте, будь ласка, так, як ми сьогодні, всі області, і заспівайте дружненько, і будьте дружні.

Савік Шустер, ведучий: Когда люди со всей Украины живут вместе пять дней, это уже как одна большая-большая семья. Мы уже друг друга знаем по именам, мы все истории знаем. Так вот, мы говорим, каждый раз наша аудитория, живешь пять дней, живешь в этом Киеве, столице, политическая столица. И люди меняются, так или иначе люди меняются, они меняют свои взгляды, они меняют свои отношения к событиям и к людям. Так вот, у нас был такой человек, то есть, есть такой человек, Станислав Зятьков, он самый негативный, он все время был против всех, на протяжении всех дней. И кого он не поддержал больше всех – это Леонида Черновецкого.

Повтор: Леонид Черновецкий: «Что касается счетчиков, то я вам скажу, что мы по счетчикам, скорее всего, впереди планеты всей, мы занимаемся, в основном, людьми, которые не имеют денег для счетчиков. А, конечно, мы не покупаем счетчиков буржуям и бюрократическим организациям, от которых никакая толка на Украине не существует».

Савік Шустер, ведучий: Так вот, Станислав, он из Житомира, по профессии охранник. И Вам Черновецкий просто не понравился. А кто Вам сегодня не понравился?

Станіслав Зятьков, гість студії: Сьогодні мені не понравилась пані Богословська і пан Кріль. Обосную, чому. Тому що коли люди багато обіцяють, говорять, ці слова при найменшому дуянню вітру розлітаються, як шолуха. А діл, золотих діл, добрий діл для України не видно. А ми чого чекаємо, ми хочемо, щоб добре було для нашої молоді, для наших батьків, для взагалі всієї України. І тільки тоді, коли буде добре для України, значить, вони щось роблять.

Савік Шустер, ведучий: Станислав, я Вам скажу, что ни Богословская, ни Криль ничего не обещали. Это правда. Не важно, человек вот так вот, они приехал с таким настроением. Есть у нас Гамолина Марина, она самая неравнодушная. Из Донецкой области, ревизор. Ей все было важно, положительно, отрицательно, но никогда не равнодушно. Но самым-самым неравнодушным моментом было, когда вчера выступила у нас в программе Верка Сердючка.

Повтор: «Савик». – «Да, Вера». – «Вы ж понимаете, такая подзвучка тут дурацкая, отдает голос, очень неудобно разговаривать. Что вы так скандалите опять, что там случилось у вас?». – «Витя отобрал самолет у Юли». – «А, та же песня, наша песня хороша, начинай сначала».

Савік Шустер, ведучий: Где у нас Марина? Марина, а к кому Вы не равнодушны сегодня?

Марина Гамоліна, гість студії: Вы знаете, сегодня, если честно, я не хочу отвечать на этот вопрос. Не зря мне понравился этот эпизод, так как я просто служащий, государственный служащий, и я думаю, меня поддержат все мои коллеги, все мои знакомые, в том, что мы ведь молодежь, и почему мы все время переживаем, что ждет нас в будущем, что ждет наших детей, родственников, знакомых, даже место нашей страны в мировом обществе. И когда мы смотрим на весь этот цирк, который происходит у власти, цирк, не зря мне понравился эпизод Верки Сердючки, потому что они делят власть, а где свобода слова, где наша демократическая страна, когда они все-таки будут согласны с нашим словом и прислушаются, и когда они будут все-таки считаться с тем, что мы хотим, и не будут выборы, перевыборы. Поэтому, я считаю, что все мои друзья меня поддержат.

Савік Шустер, ведучий: Марине 25 лет. У нас есть человек, Леонид Жабский, из Винницы, компьютерщик. Он самый безразличный. Ему все время было безразлично, кроме одного момента, выступления матери моряка на корабле «Фаина».

Повтор: «Пираты на грани, они на гране, они сказали, что самолеты летают над ними, военные суда стоят, что если что-то будет, один намек, они взрывают судно вместе с экипажем. Мы очень просим, верните наших близких домой».

Савік Шустер, ведучий: Леонид, Вам 31 год. Там Вы их видели на экране, это был понедельник, сегодня Вы их увидели в студии. И?

Леонід Жабський, гість студії: Чувства, конечно, скажем так, я единственный, который момент поддержал, скажем, один из единственных, мне на протяжении всех программ было, как бы, я не поддерживал, скажем, никакие мнения, это пафосом каким-то сквозило, в основном, когда политики выступали. Но когда коснулось вопроса все-таки, когда людям плохо, и этот вопрос все-таки меня затронул. Потому что люди на Украине, они беззащитны сейчас, и это подтвердило, когда беда коснулась наших моряков. Поэтому я поддержал, и последний, когда единичка на табло высветилась, я решил все-таки, что я не буду не поддерживать, как-то это будет не прилично, надо поддержать.

Савік Шустер, ведучий: То есть, он увидел, что серый цвет был тонкий-тонкий, один он, он нажал на белую кнопку и нас получилось 100 процентов.

Віталій Портніков, журналіст: Я хотел по этому поводу высказаться. Тому що я теж помітив в цих виступах і в цій реакції одну просту річ, яку я хотів би сказати саме аудиторії, що люди в нас звертають увагу на державу тільки тоді, коли відбувається трагедія, і вони тоді бачать, що держава може погано працювати. І коли потрібно викликати швидку допомогу, і ясно, що з медициною державною щось не гаразд, і ясно, що з державою щось погано, і коли з освітою дитини не складається, ясно, що з державою все не гаразд. Але в нормальних ситуаціях наші люди, Ви казали, що тут аудиторія вже кілька днів в Києві, українці разом живуть в незалежній державі вже 17 років, і вони нею не цікавляться. Вони нею цікавляться тільки тоді, коли відбувається трагедія, і навіть тоді вони кажуть, нас не цікавлять державні справи, нам потрібно, щоб сьогодні держава повернула нам наших дітей. Це правильна позиція, це важливо. Однак, якщо ми не побудуємо ефективну, нормальну державу, ми будемо весь час зустрічатися з ситуаціями, коли вона не буде працювати. А для того, щоб її побудувати, потрібна цікавість до держави кожного у цій студії, кожного, хто дивиться телевізор, і не політиків звинувачувати, а до себе прислухатися. Тому що інакше, навіть депутат, який потрапляє у автомобільну катастрофу, не може чекати на те, що приїде швидка, як це було з паном Сиротою, коли вона їхала годинами до нього, чи людина, яка потрапить до заручників, вона може не буде чекати, що держава ефективно буде діяти. Я просто хочу, щоб люди один раз в житті зрозуміли, що якщо ми разом цю державу не сформуємо, ми будемо заручниками її непрацездатності, всі, від президента до кожного громадянина.

Савік Шустер, ведучий: Итак, и у нас есть самый стабильный зритель. Это Елена Коновалова, 36 лет, из Симферополя. Значит, Елена стабильна, она голосовала 50 процентов – за и 50 процентов – против. А самое большое впечатление на нее произвело выступление Ирены Кильчицкой, заместителя Черновецкого.

Повтор: «Я просто хочу сказать, что те бабушки и те простые люди, которые кушают давно хлеб и картошку, и родители этих деток, которые уже в Тернопольской области после Черновицкой отравились этим молоком и питанием в детских садах, их финансовый кризис не коснется. Но, к сожалению, их не коснется и улучшение».

Савік Шустер, ведучий: Елена, вот Кильчицкая прямо из роддома в студию приехала, можно сказать. Что Вас впечатлило?

Олена Коновалова, гість студії: Меня впечатлило то, что слуги народа искренне не понимают, что у нас скоро не будет денег даже на картошку. Пускай, они вспомнят 15 лет назад, все жили от зарплаты до зарплаты, пускай представят, на 40 советских рублей прожить можно, а если у нас останется 20. Поэтому очень хочется пожелать глубокоуважаемой правящей элите, чтобы вы никогда не узнали, что такое сидеть на хлебе и на воде, на которые в скором времени вы можете посадить простой народ.

Савік Шустер, ведучий: Я приглашаю к микрофону Игоря Криля. Я Вам сейчас прочитаю то, что сегодня написал Андрей Кислинский, советник Президента Украины. Он сказал, что визит в Москву Премьера стал унижением достоинства Украины, что Тимошенко заверила Путина, что будет лучше выполнять договоренности с Россией, чем кто-либо из украинских политиков, утверждает Андрей Кислинский, даже лучше, чем Богдан Хмельницкий. И поэтому я у вас спрошу, вы собираетесь создавать коалицию с Богданом Хмельницким или как?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Ви мене питаєте?

Савік Шустер, ведучий: Да.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я, в принципі, чесно кажучи, сьогодні цілий день був зайнятий, я не читав ніяких заяв, Інтернет, і, чесно кажучи, йдучи на передачу, я подумав, що це добре, що я нічого не читав, і мені так легше і спокійніше з людьми говорити, особливо після того, як ми у паузі слухали прекрасно, як наші люди співають пісню, і нам також хотілося співати. І я думаю, що після такого настрою говорити про те, що хтось десь сказав, мені не хочеться, мені не хочеться. Мені хочеться більше говорити про те, чому так виходить в цій державі, що ми не можемо навести елементарний порядок з елементарними речами, чому ми ніяк не можемо вивести зарплату із тіні, ми про це постійно говоримо. Ми знаємо прекрасно, що у Києві на тисячу доларів будівельника знайти практично неможливо, щоб він пішов працювати, але середня зарплата в Києві близько трьох тисяч гривен. Для того, щоб вивести зарплату з тіні, потрібно одне просте рішення, потрібне політичне рішення – податок, який складає 37 відсотків на заробітну плату, зробити 15. Ризикнути і зробити так, щоб бізнес вийшов з тіні, щоб бізнес почав платити реальну зарплату, щоб конверти у нас щезли, щоб та зарплата, яка виплачується, щоб виплачувалась реально людям, тому що з тої зарплати будуть нараховуватись пенсії. В мене виникає інше питання, яким чином зробити так, щоб наш український селянин, щоб йому вигідно було вирощувати худобу, вирощувати свиней, щоб ми не їли польське м'ясо, яке нам завозять зараз, яке практично їсти неможливо, щоб ми не їли «ножки Буша», які завозять з хлором, і кажуть, що вони такі хороші, вони такі дешеві, щоб ми дали можливість тим нашим людям, які живуть в селі, щоб їм вигідно було.

Голос з залу: То чого ви не даєте, чого ви не даєте? Треба дати.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Пане Кріль, Ви знаєте, Ви так дуже переконливо розказували про сільське господарство, про підтримку тваринництва, про вивід зарплат із тіні. У мене до Вас персональне прохання. Скажіть, будь ласка, залу, аудиторії і сам собі, як Ви особисто будете голосувати за проект бюджету. Ви його підтримаєте, де передбачено два мільярда гривень на підтримку тваринництва, де передбачено цілий комплекс тих механізмів, які дадуть змогу? Чи ви знову і ваша партійна група буде втрачати карточки, втрачати людей? Як Ви зробите в цій ситуації?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Перш за все хочу сказати спокійно Вам, що я голосував завжди за бюджет, який пропонував уряд, я голосував по цим всім питанням.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: І вся ваша партійна група голосує?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Звичайно, звичайно. Якщо Ви мені задаєте ці питання, пан Андрій задав, чому я це не роблю. А чому ви так сполошилися? Зараз, після того, коли я говорив про реальні речі, які потрібно зробити, так уряд це має і зробити. Внести пропозицію на Верховну Раду, маючи 370 коаліцію, і проголосувати, от і всі питання.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Пане Кріль, я правильно розумію, перед лицем України Ви говорите, що Ви підтримуєте ініціативи уряду, наприклад, на підтримку тваринництва?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Звичайно.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Підтримуєте?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Звичайно. Тому що я про це говорю, я це говорив і завжди підтримував.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Слухайте, це сенсація.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я, чесно кажучи, якщо для Вас це сенсація, то скажу слідуюче. Що я не підтримав практично тільки одну постанову, яку голосували в березні цього року, це по місту Києву…

Савік Шустер, ведучий: Господа, посмотрите, 50 процентов молодежи, 52 процента, для них это не интересный разговор, как кто голосовал. Скажите, если Вы говорите о выводе зарплаты из тени, если Вы говорите о сельском хозяйстве, я полагаю, что скоро выборы?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я говорив про це завжди, тому що я розумію, звідки беруться гроші в бюджеті і на пенсії. Якщо ми зараз не виведемо зарплату з тіні, ми не зможемо підняти пенсії людям. І це все робиться просто, потрібна політична воля. А для того, щоб була потрібна політична воля, то потрібна стабільність, тому що уряд, який тимчасовий, який працює і знає, що в нього завтра закінчиться якийсь термін, або їм потрібно поскоріше набрати популістичних рішень, то він не буде працювати на перспективу. Потрібна просто політична воля, і все буде добре.

Савік Шустер, ведучий: Ксень Гудима?

Ксень Гудима, народний депутат, БЮТ: В мене є запитання до пана Кріля. Мене дуже зацікавила його фраза щодо зарплат в конвертах. Здається, пан Кислинський – це той самий, який оголосив Юлію Тимошенко зрадником українського народу. Так? Можна з ранку до вечора брехати на одну зарплату чи ви їм доплачуєте ще в конвертах?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: А Ви про кого?

Ксень Гудима, народний депутат, БЮТ: Про Кислинського.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: А він не є моїм працівником і він не є моїм підлеглим, так що, я думаю, Ви питання задали не по адресу.

Ксень Гудима, народний депутат, БЮТ: Ні, як Ви думаєте, як громадянин, як депутат, чи можна так брехати з ранку до вечора на одну зарплату?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Друзі, я вам скажу, що брехати чи не брехати, це питання досить відносне, і тому, коли я сьогодні задав питання пану Нестору, хто ж з вас говорить правду, коли він каже, що за це відповідає Президент, а Інна Богословська каже, що за це відповідає уряд, я, чесно кажучи, не є компетентний, я не знав, я запитав.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Обидва.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Обидва. Тому я кажу, що якщо ви задаєте такі питання, то зрозумійте одну річ, не потрібно ці дискусії, от ви зараз, я почав говорити про реальні речі, які потрібні народу, ви на мене накинулись, для чого, давайте спокійно ці питання обговорювати.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я не накинувся, я скажу більш конкретне запитання. Повертаюся до запитання пана Шустера. Як Ви особисто ставитесь до того, що пан Кислинський весь час, як чиновник, а я слухав Вас не раз, а Ви кажете добрі слова, що чиновник не може, весь час говорить від себе якісь незрозумілі речі, а пан Президент, якого Ви поважаєте, не робить йому навіть зауваження, хоча він міг би його на другий день звільнити з посади, якщо не має доказів. Як Ви і ваша партія… Як вона називається?

Савік Шустер, ведучий: «Единый центр».

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Отак і називається, Леонід Макарович.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Як Ви ставитесь до такого порядку? От мене це цікавить як людину.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я перш за все хочу сказати, що я спокійно до цього ставлюсь, і будь-які речі, які відбуваються в політиці, особливо в нашій українській політиці, до них треба ставитись спокійно. Якщо не ставитись спокійно, то тоді можна, в принципі, дуже захворіти.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Тобто, Ви вважаєте, це нормально.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я просто говорю про те, що якщо Кислинський щось говорить, то він за це має нести відповідальність. І якщо він говорить ті речі, які є…

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):А Ви Президенту говорили про те, що він мав би запитати Кислинського?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Леонід Макарович, чесно кажучи, я не мав честі і з Вами спілкуватися, і аналогічно честі не маю і зараз також, з Президентом спілкуватися.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Це цікаво.

Савік Шустер, ведучий: Александр Стоян?

Олександр Стоян, народний депутат, «Партія регіонів»: Пане Кріль, я очолюю підкомітет по соціальним стандартам життя. І проаналізував всі програми політичних партій, що обіцяли людям. Так ось ви, ваша політична сила «Наша Україна» разом з Блоком Юлії Тимошенко обіцяли: мінімальну заробітну плату під тисячу доларів, пенсії в середньому по виробництву, ви обіцяли повернути за два роки всі заощадження. І пройшло дев’ять місяців, ви були у владі, ви були в коаліції, назвіть мені, будь ласка, зараз хоча б три соціальні закони, які ви подали на вирішення цих питань. Це перша частина питання. Друга частина питання: якщо Ви так турбуєтесь про громадян України і так кажете добре про їх соціальний захист, хто Вам заважає, ось уже місяць ви тільки говорите про коаліцію, хто буде при владі, я вас питаю, навіщо вам така коаліція, ви нічого не зробили за дев’ять місяців. І ви зараз хочете місяць ще говорити про коаліцію. Ви хочете влади. 20 законів соціальних в парламенті, вісім моїх законів, соціальних, як депутата. Ви 11 раз переносили, ваша політична сила, мої соціальні закони і не давали можливості проголосувати. А це зміна пенсій, це зміна прожиткового мінімуму, це заощадження. Проголосуйте, проголосуйте зараз з вівторка за мої закони, і я хочу сказати людям, всім громадянам України, і буде жити краще, не від вашої болтовні, а від реальних справ.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я хочу Вам сказати, що Ви назвали деякі речі, які політичні сили обіцяли на виборах. Я Вам хочу сказати, що ніколи «Наша Україна» не обіцяла повернути заощадження, це була інша політична сила, я думаю, ви прекрасно знаєте.

Олександр Стоян, народний депутат, «Партія регіонів»: А ви разом з нею, ви разом з нею. І ви підписували коаліційну угоду, де брали зобов’язання виконати всі програмні положення, як «Нашої України», так Блоку Юлії Тимошенко. Ви обидві політичні сили несете за це відповідальність. Все провалили, а тепер знову рветеся до влади.

Савік Шустер, ведучий: Спасибо.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я якраз про це і говорив рік назад, коли підписувалась коаліційна угода, і я мав зауваження до цієї коаліційної угоди, і якраз говорив про ці обіцянки. Я говорив, що не потрібно нереальні обіцянки вписувати в коаліційну угоду, і я не хотів цього робити. А Вам хочу сказати, що у вас була прекрасна коаліція три тижні назад, ви мали 370 голосів, і могли всі ті 20 законопроектів проголосувати. Треба було їх поставити і проголосувати. А я вас підтримаю.

Савік Шустер, ведучий: Владимир Литвин, пожалуйста.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Дякую. Мені підійшли і сказали, що як буду піднімати руку, мені будуть давати слово, бо ці місця ключові, вони забиті до завершення дочасних виборів, які будуть у нас чи то сьомого грудня, чи то 14, чи 21. Все те, що звучить, Ваше питання було, Савік, це вже передвиборна кампанія. Людям що сьогодні найбільше пече: ціни на продукти харчування, тарифи, рівень зарплат, рівень пенсії, проблема роботи і охорони здоров’я. Я хочу сказати, я повністю погоджуюсь з тим, що нам треба сьогодні вирішити проблему заробітних плат, я тут колегу підтримую повністю, бо в нас заробітна плата занижена втричі. Але мені дивно слухати, сьогодні ця суперечка, яка є, було два закони, до речі, два закони, перший закон «Про погодинну оплату праці», з урахуванням того, що у нас сьогодні 50 відсотків економіки перебуває в тіні, а, відповідно, заробітна плата, то вчені Академії наук підрахували, це не політики, а вчені, що погодинна оплата праці при 40-годинному робочому тижні повинна складати 25 гривень. Ми внесли цей законопроект. Всі представники фракцій, які тут сидять, цей законопроект завалили. Це я говорю людям. Другий законопроект, який стосується частки заробітної плати в собівартості продукції. У нас вона сьогодні складає, я кажу для всіх, вісім відсотків, в Радянському Союзі вона була 25-30 відсотків, у всіх країнах Євросоюзу 30 відсотків. Академія наук рекомендувала, зробила всі заключення. Треба прийняти цей закон, особливо враховуючи, що 80 відсотків економіки – це приватний сектор. Ви його всі дружно завалили. Зараз згадали про народ. Я пропоную, наступний вівторок, голосуємо ці закони, плюс закони Стояна і плюс ще один закон. Ще один закон, який стосується конкретних справ, зокрема йдеться про Харківський авіаційний завод. Підприємство розкрадають, 200 гектарів землі, я обійшов всі фракції, це я кажу для харків’ян, підписав, всі фракції, уряд погодився на погоджувальній раді, в вівторок, я прошу, давайте не політичні розбірки, проголосуємо, щоб зберегти це унікальне підприємство для країни. Кажуть, ні, давайте будемо вирішувати спочатку політичні питання. А я розумію, чому, тому що не вистачає ще два тижні, ще місяць, щоб украсти те, що залишилось з Харківського авіаційного заводу. Давайте в вівторок, тут всім говоримо, всій країні, що ми всі ці закони проголосуємо. І будемо йти далі, не буде інших проблем для дискусії у нас.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Дві коротенькі ремарки. Я повністю підтримую Вас, давайте виносити, давайте голосувати. І перше, і друге питання. Я зараз готовий після цієї рекламної паузи Вам уступити це місце.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Я дякую. Не треба уступати місце. Я хочу сказати, що демократія – це коли поважають меншу фракція, а я дивлюся, що ця демократія і свобода для частини, тому що деякі люди, давайте відверто скажемо, постійно тільки те і роблять, що вони ведуть розповідь про те, як нам жити в країні. Давайте, щоб була демократія, всі по черзі. А головне, я хочу ще раз сказати, щоб приходили лідери політичних партій, щоб вони говорили. А то всі виступають від імені, за дорученням. Бо це ж несправедливо. І ще одне хочу сказати. Бо коли висвітлюємо там, що яка партія думає, давайте будемо висвітлювати або всіх, що думають, або нікого. Тому що сьогодні вже знову вибори і зомбіюємо тільки те, щоб підтримувати когось одного. Давайте будемо про демократію говорити, бо демократія – це право рівне насамперед сказати меншим, а потім всім іншим.

Савік Шустер, ведучий: Видимо, вы настолько все готовитесь стать телеведущими, да, что вы уже всем даете советы и уроки. Я ж вам не даю советы, как вести дебаты в парламенте. Мы показываем сторонников партий, когда это какую-то мысль приводит, когда есть какая-то странность, такой какой-то поворот мысли, что избиратели внезапно взяли, то есть, если БЮТ постоянно поддерживает «Партию регионов», это интересно, да, это просто интересно. Или когда запад поддерживает спикера от «Партии регионов», тоже интересно. Вот это мы показываем. А мы не подыгрываем никакой партии, не дай бог. После рекламы будем подыгрывать (реклама). Прямой эфир продолжаем. Спасибо, господин Криль, спасибо. Господин Криль, вернитесь, есть вопросы. Давайте. Господа, смотрите, Игорь Гринев, взял, ушел, сказал, я не хочу больше быть. Жалко. К нам скоро присоединиться Отар Иоселиани, великий режиссер, я должен сказать. И в самом конце программы мы вам покажем великого режиссера и, я не знаю, знаете ли вы, но есть украинский Паганини, есть такая, в юбке, но есть украинский Паганини, и она для всех сыграет, это в конце программы.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Пане Ігоре, я, безумовно, був вражений тим, що Ви вболіваєте за підвищення зарплат, за зменшення податку. До речі, Вам коректно задав пан Олександр Стоян питання, чи подали ви відповідний законопроект. Чому він це питання задав, тому що він такий законопроект подав. До речі, я подав інший законопроект щодо зменшення ставки ПДВ, яка є сьогодні. Але я хочу, щоб ми говорили правду. А правда заключається в тому, що сьогодні найбільша біда для України – це дострокові вибори. Тому що якщо ми підемо на дострокові вибори, то це буде криза, це будуть спекуляції. Ми бачили, якщо вчора-позавчора хтось заробив мільйони, а, може, й сотні мільйонів на спекуляціях, і це вже визнав Нацбанк, на спекуляції курсу валют. Вчора вже в окремих ларьках, обмінних пунктах долар був 5,40, а ще три тижні тому, згадайте, він був 4,50, 4,40, 4,60. Тобто, вже на підході майбутніх виборів хтось починає спекулювати і спекулювати в таких речах можуть тільки ті, хто є при владі. І зараз в мене питання до Вас. Саме, Ігоре, чому до Вас. Ви є лідером «ЄЦ», Ви є формальний лідер. Тому Ви лукавили, коли говорили про те, що Ви до Кислинського не маєте жодного відношення, тому що Балога, ваш реальний лідер «ЄЦ», є керівником Кислинського. Але це ви розберіться між собою. Тому що я коли сьогодні бачу, як ви один одного вбиваєте, я не злорадний, безумовно, але, пам’ятаючи 2005 рік, не можу сказати, що мені на серці десь не приємно. Тому що зараз люди бачать, на що ви здатні, а, вірніше, на що ви не здатні. Так у мене питання, ваш Балога єцівський і ющенівський сказав, що 101 відсоток будуть дострокові вибори. Мабуть, вони, дійсно, будуть. Я виступаю категорично проти цього, і я ще буду про це говорити. Відбудуться вибори, два питання, Ющенко або обманював, або ні, але сказав, якщо не помиляюсь, можливо, колеги мене поправлять, 23 жовтня об’єднавчий з’їзд «Нашої України». Ви вийшли з «Нашої України», я бачив Ваш квиток члена «Нашої України», стали лідером «ЄЦ». Зараз в мене питання, Ви вступите назад в «Нашу Україну»? Це перше питання, цікаво просто буде. І друге питання, скажіть мені, будь ласка, відбудуться дострокові вибори, скоріш за все, на жаль, з якою партією Ви як представник «ЄЦ» чи «Нашої України» будете об’єднуватися з двох. Тому що ми розуміємо, який буде розклад, він сильно не зміниться. З двох партій в коаліцію, з якою ви об’єднаєтесь, з Блоком Тимошенко або з «Партією регіонів». Тому що з іншими неможливо. Після того, як Ви дасте відповідь, я, Савик, попрошу дать второй вопрос.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Якщо дозволите, я стільки само буду відповідати, скільки він задавав питання, тому що питання дуже глобальне, дуже глобальне питання. Перш за все, я так розумію, що Нестор Шуфрич і «Партія регіонів» проти дострокових виборів…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Категорично.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Так, в принципі, я підтримую і знаю вашу точку зору, треба було за цей час, поки ви разом 370 голосів, чи скільки там, голосували і парламенті з Блоком Юлії Тимошенко, підписати коаліційну угоду, і була б коаліція, і було б все прекрасно, і ніяких проблем би не було. Чому ви цього не зробили? Розкажіть правду. А я знаю, чому, і я буду говорити тільки правду, ти мене просив це. А правда полягає в тому, що вони літом домовилися про те, що створюється коаліція, Янукович - спікер, Тимошенко – прем’єр, а коли пройшли десять днів і «Наша Україна» заявила про те, що вона виходить з коаліції, і вийшов цей термін, і коаліція розпалася, Віктор Янукович сказав, ні, наша фракція більша, значить, ми маємо мати прем’єра, Юлія Володимирівна, я не погоджуюсь з тим, на спікера. І тому в них розпались домовленості. Після того Тимошенко починає домовленості з «Нашою Україною». Для чого? Вона могла б, те, що вона зробила вчора чи позавчора, голосуючи за відміну всіх законів, зробити це в термін десяти днів, і була б коаліція демократична. Але чому ви цього не зробили? Оце правда. І кажіть правду, друзі, не обманюйте людей. Тепер на рахунок виборів, ми не боїмося виборів, тому що там сидять люди і по телевізору нас дивляться. Вони будуть говорити свою точку зору, вони мають право сказати свою точку зору. Якщо ми не можемо створити коаліцію, давайте її створимо, щоб не йти на вибори. Я це сказав. Але якщо будуть вибори, то я кажу тут вам і всім, що ми не боїмося їх і ми на вибори готові йти окремо, і ми не переживаємо за результат, тому що ми знаємо, що ми прийдемо до наших людей, і з нашими людьми будемо спілкуватися.

Савік Шустер, ведучий: Господин Соколовский, пожалуйста.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, вопрос же был, с кем он объединиться, с кем он объединиться в новом парламенте, который они хотят организовать.

Савік Шустер, ведучий: Так, подождите, чтоб объединяться, надо туда пройти.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, мы, допустим, хотим посмотреть в фантастику.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):У мене запитання більш просте. Для чого зараз закликати створювати нову коаліцію, «Партія регіонів» - БЮТ, а спочатку навіщо ви розвалили демократичну коаліцію?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Леонід Макарович, все дуже просто, все дуже просто. Є коаліція, є коаліційна угода, в які є закладені принципи, і ті принципи коаліційними сторонами мають, відповідно, вони мають виконуватися. І якщо відбулася ситуація, другого вересня «Партія регіонів» з БЮТ 370 голосами, разом з комуністами, голосує проти того, що каже «Наша Україна», «Наша Україна» попередила всього-на-всього, другого вересня своїм рішенням попередила своїм рішенням про вихід з коаліції. Десять днів потрібно було використати БЮТ, якщо він хотів цієї коаліції, для того, щоб її не розвалити. Це треба було один день голосувань, і все, і більше нічого.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Вибачте, я не про це. Я кажу, тільки зайшли в парламент, зайшли в парламент, і вже один член вашої фракції не голосував ні за що, а потім ще один член, потім ще два члени, і закінчилось тим, чим закінчилось.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Леонід Макарович, я не знаю, яких членів Ви рахуєте, чесно кажучи.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я знаю, кого я рахую.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Тому що я скажу вам, якщо в БЮТ є Рибаков, в «Народній самообороні» є Бут, то я відношення до них не маю, вибачте, будь ласка. Це, можливо, Ви маєте до того відношення.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Але Ви маєте відношення до того, що Ви створили «ЄЦ».

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: В чому проблема, я ж відповідаю на ваше запитання, спокійно задавайте їх. Якщо ми говоримо про «Єдиний центр», то я вам скажу, чому він створився. Вас так це питання хвилює.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Ні, абсолютно.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: А чого Ви тоді задаєте питання?

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Мене цікавить те, що коли ви йшли на вибори, на всіх бігбордах ваш лідер Віктор Андрійович Ющенко казав, що буде тільки демократична коаліція, іншої не буде. На другий день він казав, що треба робити ширку, і ви почали робити ширку зсередини.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Це неправда, неправда, він такого не говорив.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Це правда, я ні до кого не належу.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Леонід Макарович, Ви старша людина…

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994):Я ні до кого не належу, це правда.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Ви старша людина, Ви Президент, і Ви говорите неправду, непотрібно цього робити.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Для чого, для чого? Всі ж люди тут сидять, всі ж бачать.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Він такого не казав. Тепер я все ж таки відповім на ваше запитання, Ви кажете, не цікаво, але задаєте його. Давайте я відповідати буду, оскільки ефір іде, має бути і відповідь.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Вибачте, я переживаю за демократичну коаліцію. Ви її розвалили з самого початку, а тепер кажете, нехай регіони і БЮТ створять нову коаліцію, і ви скажете, що вони зрадники. А коли переговори йшли в вашій канцелярії, я тоже знаю, з «Нашою Україною» і регіонами, йшли переговори, може, Ви не знаєте, а я знаю, то тоді це не були зрадники, це були патріоти. Так давайте говорити правду.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я не розумію взагалі, про що Ви говорите, коли Ви говорите, що ми розвалили коаліцію.

Савік Шустер, ведучий: Народ понимает.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Ні, дайте я відповім.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Игорь, народ понимаем, что ты не понимаешь, что ты обманываешь, народ уже понимает. И поэтому ты имеешь 18 процентов.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Дозвольте я відповім. Якщо ви говорите про те, що ми щось розвалили, то я вам скажу факт реальний. У нас третього листопада відбулося перше засідання Верховної Ради, були створені фракції. 28 листопада ми підписали коаліційну угоду про створення коаліції з БЮТ, ще днів через п’ять ми проголосували за Тимошенко прем’єра, це факт. А те, що Ви говорите, це неправда.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Я кажу не про те, не треба лукавити, не треба лукавити. Ви вимусили голосувати руками і ногами, тому що ви не довіряли один одному. Ви вже зраджували з перших днів.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Коли ми голосували руками, то причиною було те, що двоє людей, один із «Народної самооборони», це Омельченко, а другий, по-моєму, Данькевич з БЮТ не ті кнопки натиснули, от ми і голосували руками.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Мені бридко наводити факти, тому що це факти, а Ви кажете слова, а я кажу факти.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Игорь, ты не понимаешь по-украински, я тебя спрошу по-русски. В новом парламенте, в который вы нас толкаете, с кем вы объединитесь, с бело-красными, то есть, с БЮТ, или с бело-синими, то есть, с нами? Один вопрос – один ответ, пожалуйста.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Я ніколи не говорив того, що не мало відбуватися. І мені це приписувати не потрібно. Я казав рік назад, коли стояв тут в студії, в іншій студії, на «Інтері», мені задали питання, чи буду я голосувати за Тимошенко, я відповідав приблизно так: я буду голосувати за Прем’єра Тимошенко, але в мене є своя думка, яку я хочу зараз сказати всім, я за Прем’єра Тимошенко, але при Президентові Ющенко. Але я проти Прем’єра Тимошенко, кандидата у президента, оскільки з того дня, як тільки вона стане кандидатом в президенти, в державі почнеться кавардак. Ми маємо кавардак, ми маємо цей кавардак, який зараз тут маємо в цій студії.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, момент истины.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Я хочу, щоб люди зрозуміли одну річ, чи може людина, яка займає демократичну позицію, б’є себе в груди, сказати Юлії Тимошенко, і де це може бути в світі, я буду за Вас голосувати за Прем’єра, якщо Ви скажете, що Ви не будете кандидатуватись у президенти. Це вже анафема всієї демократії.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Леонід Макарович, якщо Ви за демократію, то я Вам хочу сказати, в демократії кожна людина має мати право, і я також маю мати право на власну думку, і я цю думку відкрито говорю, і це нормально. Якщо Ви проти того, щоб я говорив, то тоді це не демократія, це по-вашому демократія.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Це демократія тоді, коли ви не принижуєте іншої людини. Ви їй кажете, не йди на вибори, і тоді я за Вас проголосую. Це демократія?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Ні, я сказав, що я за Вас проголосую безумовно, але я сказав слідуюче, я проти бардаку в державі. Ми сьогодні його маємо. Ми від того виграли? Я питаю людей, ви від того виграли, ви щось добре маєте?

Голос з залу: Так ви його і спричинили.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Ви його зробили.

Голос з залу: Ви його і спричинили.

Савік Шустер, ведучий: Спасибо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, одна реплика.

Савік Шустер, ведучий: Мы договоримся тогда об одном, если господин Криль столько у микрофона, значит, меньше время у других. Значит, Нестор сидит в кресле и к микрофону не идет, Нестор Шуфрич.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Савік, якщо можна, я скажу два слова, буквально до запитання. Я хочу сказати, що відбувається, і чому так відбувається, чому так відбувається, чому вони не люблять «Єдиний центр». Тому що «Єдиний центр» завжди говорить правду, а їм правда не потрібна, а їм правда не потрібна. Їм потрібно те, щоб їм потрібно. І тому вони мене зараз відпускати не хочуть, вони хочуть задати…

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Пане Кріль, правдиве запитання, одна правдива відповідь. Запитання дуже просте і зрозуміле, Ви його зрозумієте. Ви підпишете коаліційну угоду, зараз, щоб не кидати країну в дострокові вибори, саме Ви і Ваша політична сила?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Дайте мені коаліційну угоду, дайте мені, я хочу її бачити, я її сьогодні не бачу, дайте мені, я її підпишу.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Дякую.

Савік Шустер, ведучий: Руслан Князевич?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Ви на сьогоднішній день ще її не зробили.

Руслан Князевич, народний депутат, «НУ-НС»: Я хотів питання задати.

Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста.

Руслан Князевич, народний депутат, «НУ-НС»: Тут сьогодні пан Шуфрич згадав «Нашу Україну», я Вам скажу, що для того, щоб вступити в нашу партію, треба рекомендації від двох членів партії, я не знаю, чи в цьому випадку два члени партії найдуться. Дякую.

Савік Шустер, ведучий: Кармазин?

Юрій Кармазін, народний депутат, «НУ-НС»: Шановний пане Игорю, на превеликий жаль, я в більшості, на 99 відсотків згоден сьогодні з Леонідом Макаровичем, на 99 відсотків. Ви знаєте, що я знаю ситуацію. В мене дуже коротке питання. Перше: Ви пам’ятаєте, скільки було заступників голови канцелярії у Президента, і як їх були прізвища, у Президента Кравчука, Ви пам’ятаєте, чи хоча б начальника канцелярії? І як Ви думаєте, що б він зробив з таким Кислинським, чи присвоював генерал-лейтенантський ранг, хлопця, за кого ніхто, ніколи не голосував, який нічого в своєму житті не пройшов, вже зробили генерал-лейтенантом за особливі заслуги.

Савік Шустер, ведучий: Вы сказали, коротко.

Юрій Кармазін, народний депутат, «НУ-НС»: Я дуже коротко кажу. І друге питання в мене. Ви читали мій закон про канцелярію Президента, де передбачається в шість разів скоротити, з 1200 до 200, і бюджет, який запросили зараз, 1,6 мільярдів також буде в шість разів скорочено. Чи підтримаєте Ви цей закон? І це питання, можливо, до всіх.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): В мене було 250.

Юрій Кармазін, народний депутат, «НУ-НС»: А у Вас було 250, Леонід Макарович, а до Вас в ЦК було 142, 142 було.

Віталій Портніков, журналіст: Я не розумію, чому пан Кріль біля цього мікрофона має відповідати за всі гріхи пана Балоги. Давайте запросимо пана Балогу і будемо задавати йому ці питання.

Голос з залу: Не прийде, не прийде.

Голос з залу: Давайте, але він не прийде.

Віталій Портніков, журналіст: Я вже не кажу про пана Ющенка, який сказав…

Савік Шустер, ведучий: Віталію, давайте запросимо, разом запросимо.

Віталій Портніков, журналіст: Тому що це неправильно, людина не є людиною, не є політиком, яка відповідає на всі ці питання, яка робить всі ці дії. Є Президент країни, є начальник його секретаріату, і ми прекрасно знаємо, хто саме все це організував. Це ж просто якийсь цинізм. І ми починаємо всі накидатися на пана Кріля так, немов би він може щось самостійно зробити. Ви завтра зустрінетесь з Президентом України о десять ранку, запитайте у нього один раз в житті, навіщо він все це робить.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Якщо дозволите, якщо дозволите. Оце все, що зараз відбувається, я дякую пану Портникову, я дуже дякую, це, що відбувається, це, знаєте, сидять поважні люди, і тут я стою біля мікрофону, вони мене не відпускають, вони вирішили мені виплювати все, що в них є всередині, на мене, тому що не мають, на кого плювати. Пробачте, друзі, ви собі плюйте, на кого хочете, я буду відповідати так, як я вважаю. І звертаюсь до свого колеги Кармазіна, я не знаю, скільки зараз працює в Секретаріаті, але мені здається, що Ви 1200 сказали завищену цифру. Я не знаю, які були заступники в Кучми, я знаю, що був Віктор Медведчук. Я не знаю тих заступників. Тому я кажу, що коли ви хочете…

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Вибачте на слові, керівника Секретаріату Ви знаєте, керівника?

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Хоч Ви старша людина, не перебивайте мене, будь ласка.

Савік Шустер, ведучий: Богдан Соколовский?

Іскандер Хісамов, журналіст: Дякую, Савік. На кінець я дочекався слова. Я трошки на іншу тему хотів би. Як ми бачимо за ці десять хвилин, уже вибори почалися. І я би хотів привернути увагу, ініціював цю дискусію зараз фактично Нестор Шуфрич, якого я дуже поважаю, бо він запереченням на заперечення зробив таку тему, яка була, мабуть, не запланована, а, може, запланована з Вами, я не знаю. Що я маю на увазі?

Савік Шустер, ведучий: Я с ним ничего не планировал.

Іскандер Хісамов, журналіст: Нестор сказав дуже чітко, що найбільша біда для України є вибори, чи ті, що будуть, чи просто вибори, я так до кінця і не зрозумів, позачергові. Але я би хотів маленький екскурс зробити. Не було біди, два рази позачергові вибори в Австрії, які нещодавно відбулися, не сталося біди в Польщі, де були позачергові вибори.

Андрій Шкіль, народний депутат, БЮТ: Сталося, в Польщі сталося.

Іскандер Хісамов, журналіст: Найбільша біда для України, і це зараз засвідчує ця дискусія, це є криза української еліти, коли сварка переноситься з усіх коридорів, з усіх кабінетів, і коли неправда ллється у всі мікрофони. Я не знаю, якими треба словами і аргументами зараз спростовувати те, що тут сказано, про 1200 працівників в Секретаріаті, яких нема, хіба хто зробив законопроекти інших держав, то це інше питання. З іншого боку, мені видається, що також Нестор Шуфрич одним реченням своїм перед двома паузами нашими відповів на питання, яке він сам собі поставив, і воно зводилося до наступного. Якийсь політик, дуже видатний, прем’єр іншої держави висловив дуже неприємні речі на адресу, надумані, штучні, на адресу України, образив мою державу. І раптом і політик Нестор Шуфрич, і, на жаль, пані Богословська, яку я, справді, дуже шаную, дуже швидко погодилися, так, так, винні обидвоє, скажуть завтра, третій, буде третій. Тобто, ми готові схилити голови, стати на коліна, бо хтось за кордоном сказав погано про нашу державу, про лідера нашої держави. А ми вже зразу побігли бігом годитися на те, що винні в нас, не там, що брешуть, не ті, що спекулюють інформацією, чи це про зброю, чи це про інше, чи колись про газ спекулювали. А ми вже, оце наша еліта, погоджуємося, дуже швиденько, так, так, винні, ми винні. Чи не тут проблема основна? Не в виборах, Несторе, не в виборах, а проблема в нашому сприйнятті і в нашій відповідальності за нашу націю.

Ігор Кріль, народний депутат, «НУ-НС»: Шановні друзі, я звертаюся до тих людей, які сидять тут в цьому залі, і звертаюся до тих людей, які нас дивляться. Я не знаю, яке треба мати терпіння, щоб отак наблюдати, як це зараз відбувається, для того, щоб ще, крім всього, мати спокій, і спокійно, нормально думати. Я вам хочу побажати, я не знаю, повірте, мені тут стояти і отих людей, які зірвалися з чогось, і хочуть всі флюїди на мене викинути, мені не просто, але я розумію, як вам не просто в тому всьому розібратися. Я хочу побажати вам терпіння і спокою, щоб ви з тої ситуації складної ще знайшли правильне рішення для себе.

Савік Шустер, ведучий: Инна Богословская? Спасибо, спасибо. Инна Богословская?

Інна Богословська, народний депутат, «Партія регіонів»: Шановні українці, я не знаю, як це сказати, але я зараз це скажу. Вчора я не могла дивитися телевізор, а після того фактично вся моя сім’я не спала. Тому що вчора нашу країну образили двічі, ваші, шановні добродії, лідери. Перше образив країну Президент, коли забрав літак у Прем’єр-міністра, на весь світ. А після того Прем’єр-міністр образив на весь світ Україну, коли в той час, коли Президент Путін назвав ненормальним словом нашого Президента, наш Прем’єр-міністр хіхікала в кадрі, і це був сором для всієї країни. І ви повинні зараз зробити так, що якщо ви дійсно відповідальні політичні сили, відкличте своїх керівників і оберіть нових. Тому що це просто сором для України на весь світ мати такий позор за один день. 

Савік Шустер, ведучий: Нестор?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Я дуже радий, що ви оцінили мою можливість викликати таку дискусію, тому що, дійсно, хотів, щоб сьогодні і шановна аудиторія, і всі, хто нас зараз дивляться, дійсно, побачили, що провокує дострокові вибори, тому що це зло. А це тим більше зло, коли це ми робимо кожен рік, тільки в угоду одного. В чому був момент істини нашої дискусії, і, до речі, пан Ігор це сам підкреслив, мабуть, не стримавшись або не продумавши, що він говорить. Що весь безлад у нас в країні, тому що Юлія Тимошенко, яка має сьогодні в шість-сім більшу підтримку в своїй частині електорату, який у них, на жаль для Ющенка, спільний, має більшу підтримку, ніж Ющенко. І ми йдемо на дострокові вибори виключно ради того, щоб вони один з одним з’ясували стосунки. А платити за це буде вся країна, за стосунки двох політиків. Я категорично проти цього. Ігоре, не треба обманювати, ви сьогодні робите все, щоб кинути країну в дострокові вибори і в безлад. І останнє, вы знаете, я имею право сказать, что Ющенко – беда для Украины. Потому что 23 января 2005 года я не был на инаугурации, я тогда был на Майдане и поддерживал тех, кто посмел, 200 человек храбрых приехали и сказали, это горе. Я сейчас вспомнил слова старца, который после того, как увидел, что Ющенко левой рукой клялся на Библии, против закона, против Конституции, он сказал, начинается для Украины великая беда. Когда в 2005 году молнией, куда Ющенко потащил всю элиту политическую, убило людей, потому что он туда их свез, и для того, чтобы это скрыть, отменили ГАИ по Украине, и это еще к большим людским жертвам привело. Действительно, вы знаете, на эти вещи нельзя смотреть равнодушно. А то, что сегодня есть символические вещи, посмотрите, Ющенко поехал в Америку, и когда он разговаривал, и представлялся, украинский флаг повернули с ног на голову. Вот так Ющенко повернул Украину с ног на голову. И мы сегодня должны сделать все, чтобы, к сожалению, говорить правду. Если Ющенко несет для страны беду, мы это должны понимать, и мы должны сделать все, чтобы хотя бы минимизировать эту беду.

Савік Шустер, ведучий: Господин Шуфрич, значит, смотрите, смотрите, я же не могу такое спланировать, правда, такое же не планируется. Значит, если вы это спровоцировали, значит, сейчас все должны будут сказать от имени Президента, понятно, да, и это буде уже другая программа. Но к нам придет Иоселиани и, может, ему какая-нибудь идея возникнет, фильма какого-нибудь, может, наконец, он комедию поставит. После рекламы мы продолжим. (реклама). Прямой эфир, продолжаем. В студии Отар Иоселиани. Видите, Вас знают, Вас знают. Великий режиссер. Сегодня в Киеве открывается кинозал его имени, Отара Иоселиани. Это прекрасно, что Киев так уважает людей искусства. Вот Нестор Шуфрич, который сидит перед Вами, он человек из «Партии регионов», то есть, партии Януковича. Он только что сказал, что все беды Украины из-за Ющенка. Он поклялся на Библии левой рукой, и с того момента все началось, и провал, развал и все. Это даже кинематографически где-то. Я хочу сейчас дать слово, Николай Катеренчук.

Микола Катеренчук, народний депутат, «НУ-НС»: По-перше, я хотів би сказати, що, Несторе, ти пам’ятаєш час, коли за слово, сказане проти президента, людям рубали голови, заганяли під лавку. А зараз ти маєш можливість казати все, що ти вважаєш за потрібне. В мене теж є багато претензій до того, що відбувається в Україні. Але це треба навчитися цінувати, наприклад. І я розумію, що сьогодні піар робити на трагедії, що відбулося, те, що не були дороблені ті справи, які, на мою думку, були сформовані тоді, правильно були сформовані, це трагедія. Ми впустили час. Але те, що вже є, це дуже корисно. Не буває дива за один рік, за п’ять років. Може, комусь і політичної волі не вистачило. Але, повірте, Янукович і десятої долі того б не зробив, що зробив він і що зробили ми всі разом. Ви сьогодні палкий прихильник демократії. А ще, вибачте, три роки тому Ви таким не були. Світ міняється і Ви змінюєтесь.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Микола, якби ти знав мою історію, якби ти знав мою історію, то ти б знав, що в 94-му році мені було двадцять з чимось років, і я постав проти тої системи, яка була на той час, і боровся з нею. І ти абсолютно правий, ти знаєш, ви сьогодні говорите, що Ігор Кріль, що ти, по Фрейду, ви говорили по Фрейду…

Микола Катеренчук, народний депутат, «НУ-НС»: Я не задаю тобі запитання, я коментую те, що ти сказав і вважаю, що ти маєш право на цю думку, але ти знаєш, якою ціною це заплачено, щоб ти міг таке казати.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Миколо, але я тобі скажу, ти по Фрейду сказав абсолютно правду, наша команда на чолі з Віктором Федоровичем Януковичем, дійсно, і десяти відсотків не здатна зробити з країною те, що зробили ви за ці чотири роки, це сто відсотків.

Микола Катеренчук, народний депутат, «НУ-НС»: Я тоді маю сказати наступне, справа в тому, що був злочин, кримінальний злочин, і за цей злочин ніхто не відповів тільки тому, що Ющенко вас відпустив. Якщо б всі сиділи на місцях за свої діяння, які були зроблені під час виборчого процесу, то все було б добре, повірте мені. Але він пішов з вами цивілізований шляхом, зараз ви за це його добиваєте, за це, повірте, у вас не було б такої можливості. Він в цьому і унікальний, в цьому і його трагедія. Але, на жаль, на сьогоднішній день не треба таких речей казати, тому що всі ми працюємо над тим, щоб держава стала демократичною.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Миколо, поки що Ющенка добиваєте ви і правильно робите.

Микола Катеренчук, народний депутат, «НУ-НС»: І прізвища, прізвища, прізвища ніколи в цій країні не будуть значити більше, ніж оці люди, бо Україна – це ім’я, це слова, це зміст політики. А те, що там хтось доробив, не доробив. Молнія… Ти був на тому місці, там, де молнія була? А я там був. Я там був, я знаю, що там відбулося. Там не було політики, це трагедія, навіщо це змішувати в кучу і видавати, як якийсь сценарій. В «Партії регіонів» нема сьогодні сценарію стратегічного розвитку України, немає, і покращення добробуту. Є можливість говорити про питання корупції. Можна говорити. Тому що на сьогодні боротьба за владу, нічого спільного з цими людьми вона не має, тому що, насправді, сьогодні ми б мали казати про інше. Не ділити владу, а сідати, казати про соціально-економічні програми, які б дозволити вийти з економічної кризи людям, які б додали можливості. Ти казав сьогодні про зниження, що ти зробив, як видатний політик, вніс пропозицію щодо зниження ПДВ. Так у нас цілий податковий кодекс про це, як дати можливість людям самим заробляти. Але на сьогоднішній день ні ви, ні БЮТ, ні «Наша Україна» нічого цього не роблять. Тому давайте так, в мене конкретна пропозиція. Це все добре, але це все не те, що хочуть чути люди. Я розумію, є автор цієї програми, і він підбирає ці теми, які потрібні. Але ми ж з вами розумні люди, відповідальні люди, давайте виходити на пропозиції, які дадуть можливості вийти з економічної кризи. Не давайте нищити хоч ту довіру, яка залишилась. Тому що якщо таке буде продовжуватися, я першим буду вас закликати не йти на ці вибори. За кого ви будете голосувати? Поки не буде змінена виборча формула, вони не достойні, щоб сидіти в парламенті.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Шановні друзі, я хочу запросити відійти від прізвищ. Мова йшла про дуже серйозну справу, дострокові вибори. Минулі дострокові вибори, можете прочитати, що я писав, я говорив, вони не потрібні, тому що прийдуть в парламент ті ж самі. Так і відбулося. Зараз ви кажете, в Польщі, мовляв, були дострокові вибори і нічого не сталося. Я задаю вам просте запитання. Ви вірите в те, що після дострокових цих виборів інші люди прийдуть до парламенту? Ті ж самі прийдуть, ще, може, в гіршому, наляканому, озлобленому стані. І вам треба готуватися до імпічменту. Оце буде реально.

Віталій Портніков, журналіст: Вам уже багато разів сьогодні радили, як вести цю програму, я цього робити не буду, просто не вважаю себе професіоналом в цьому.

Савік Шустер, ведучий: У нас же политики становятся ведущими.

Віталій Портніков, журналіст: Це нормально, може, в них краще це вийде, ніж щось інше.

Савік Шустер, ведучий: Правильно.

Віталій Портніков, журналіст: До речі, тоді нарешті ми будемо мати можливість стати політиками і хоч щось нормальне в цій країні зробити. Я все ж таки пропоную не говорити про Президента в форматі телевізійного шоу. Діяльність Віктора Ющенка, саме тому, що він Президент України, за ці роки, вона кожному громадянину України є відомою і очевидною. І його долю вирішить виборець. Це вже не так довго часу залишилось. Якщо Віктор Андрійович буде бажати вдруге балотуватися на посаду президента, він побачить цей результат в день після першого туру виборів президента України. Якщо він вирішить, що він не має далі займатися президентською роботою, а якоюсь іншою, тим більш це не є проблемою. Але навіщо зараз…

Савік Шустер, ведучий: Виталий, вот Вы мне объясните, в какой-нибудь стране, где есть президент, действующий, нормальный, Соединенные Штаты, Франция, вот Вы бы сказали, давайте не обсуждать Президента.

Віталій Портніков, журналіст: Ні, я не кажу не обговорювати особу Президента, я кажу обговорювати питання його наявності чи не наявності. Коли говоримо, що Віктор Ющенко – це біда для України і все закінчується, як він закінчить свою діяльність, він закінчить свою діяльність у визначений Конституцією термін.

Савік Шустер, ведучий: Господин Портников прав.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Якщо б у пана Шуфрича і його, так скажемо, було б конституційна більшість для імпічменту, вони б це вирішили раніше. Все ж дуже просто.

Савік Шустер, ведучий: Господа, я хочу спросить у Юрия Бойко, один вопрос я ему хочу задать, это важный вопрос, потому что он важный, экономически важный. Вот мы говорили, кризис, мы чувствуем, что что-то может произойти. Вот Сергей Глазьев об этом хочет говорить. Вы сказали, что визит Юлии Тимошенко вчера – это чистая пропаганда, что никаких вопросов экономических она там не решает, она решает свои вопросы. А она говорит, наоборот, что разрушена старая схема, что газ будет продаваться напрямую, без посредников, и что не будет революционно высокой цены, а поэтапно эта цена будет расти, эволюционно. Значит, чего-то она достигла.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Я думаю, что мы, действительно, к сожалению, привыкли к тому, что наши первые лица, выезжая за границу, начинают усиленно позорить нашу страну. И дело даже не во вчерашней беготне по аэропорту и в этой ситуации с самолетами. А месяц назад была более печальная история, когда наш Президент приехал в Евросоюз на саммит, через четыре дня после развала правящей коалиции, и европейцы, с которыми он общался, потом начали задавать ему вопросы, неужели нельзя было подождать четыре дня, решить важные вопросы для страны, а потом разваливать коалицию, разбираться между собой на три стороны. И вот, к сожалению, тот провальный визит, вчерашнее посещение Премьер-министром. Вообще, на самом деле, с россиянами надо было решить три вопроса, и мы здесь были солидарны, и правящая сила, и оппозиция были солидарны в том, что их надо решать. Первое, надо было определить меры по прекращению торговой войны между нашими странами. Потому что она серьезно вредит предприятиям, серьезно вредит людям и снижает количество рабочих мест в нашей стране, она гробит нашу экономику. Второе, надо было совместно с Россией, так как они делают с «восьмеркой» Евросоюзом, обеспечить меры по встрече надвигающегося на нас мирового финансового кризиса. Мы же ведь уже почувствовали на себе, я имею в виду, экономика, что это такое. Это снижение кредитов, это более дорогие деньги, это, в общем-то, стагнация экономики, которая, к сожалению, уже пришла в Европу, и если мы не примем с Россией меры, а почему с Россией, потому что мы очень связаны, это будет ждать и нас. И третий вопрос – понять, какая цена газа будет на следующий год, потому что это бюджет, это промышленность, это коммунальная сфера, это тарифы, то есть, все то, что волнует реальный сектор экономики, без чего мы не можем жить. Ответим на вопрос: что удалось решить? Подписали меморандум правительство о том, что будем жить дружно и, так сказать, идти вперед? Это очень важно, но это не ответы на вопросы, которые мы должны иметь. Поэтому я и сказал, что я расцениваю этот визит, как пиар-ход, который, к сожалению, не принесет конкретных результатов нашей экономике.

Савік Шустер, ведучий: Пожалуйста, Сергей Пашинский.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Я хотів би передусім звернутися до слухачів і глядачів. Що ми обговорюємо? Пан Бойко сказав, що ніхто нічого не вирішив. Вчора, може, хто не знає, я проінформую, два прем’єр-міністри, тобто, дві посадові особи, які очолюють виконавчу владу двох країн, підписали меморандум. Це документ обов’язків для виконання урядами і підрозділами урядів. Адже ні в кого не виникає сумнівів про те, що пан Путін контролює РАО «Газпром», і ні в кого, слава богу, нема сумнівів, що пані Тимошенко контролює НАК «Нафтогаз». Що було в цьому меморандумі? Я хочу просто сказати, що я не те, що не погоджуюсь з паном Бойком. Пане Бойко, Ви знаєте, я розумію, що є якась історія відносин, я розумію все, але ж давайте назвемо речі своїми іменами. Перше, з моєї точки саме головне, в 2006 році, а ми транзитна держава, я нагадую пану Бойку, що ми транзитуємо 120 мільярдів кубометрів газу, в 2006 році була розірвана залежність між ціною на газ і транзитною ціною. Що це таке? Це значить, що на п’ять років підписали сталу ціну на транзит, сталу ціну, і тільки на рік ціну на газ. Тобто, в російської сторони був козир. Так от я Вас інформую, і Вас, і все суспільство, цей козир анульований, сторони домовилися, що якщо буде підвищення ціни на газ, то й буде підвищення ціни на транзит. Пункт перший. Пункт другий, в тому-таки 2006 році був введений такий собі гравець «Росукренерго». Сторони домовилися, що не буде такого гравця. Я вас переконую, що нам як для держави вигідніше мати в партнерах компанію всесвітньовідому РАО «Газпром», чим компанію офшорну, зареєстровану в швейцарському кантоні Цух. Це друге. Третє, сторони домовились, надлишки зі сховищ газу, вперше за 17 років українська сторона отримала право реекспорту російського газу. І не мені пану Бойку розказувати різницю між ціною нашою з Росією і ціною на польському кордоні.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: То Ви, дійсно, мені цього не будете розказувати. Я вимушений Вас перервати.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Я закінчу, пане Бойко, я уважно Вас дослухав. Пане Бойко, я уважненько Вас дослухав.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Тому що коли Ви кажете завідомо неправду, коли «Нафтогаз» України дійсно реекспортував туркменський газ, а ваш уряд цю ситуацію порушив, то, дійсно, вам потрібно виправдовуватись. 

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Я не збираюся з Вами сперечатися.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: І те, що Ви зараз виправдовуєтесь перед країною, це справедливо, це правильно, тому що те, що ви накоїли в 2005-2006 році, коли взагалі ця проблема виникла в країні, в 2005-2006 році.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Газові проблеми, шановні слухачі, на жаль, були завжди, особливо при пану Бойку.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Ми вам залишили, сьогоднішньому уряду 89 доларів на кордоні…

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: І ще, пане Бойко, давайте будемо ввічливі.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Вибачте, зробіть краще, ми вам будемо аплодувати, якщо ви зробите ситуацію краще.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Не вибачаю, Ви мене просто перебили. Я закінчу питання, питання до Вас, пане Бойко. І ще одну інформацію я не встиг дати, тому що пан Бойко дуже ввічливо мене перебив. Шановні друзі, зверніть увагу, вперше оці переговори йшли не на фоні істерії Росії, де звинувачували у тому, що ми тиримо газ, а йшли як рівноправних партнерів. Тому що на сьогоднішній день немає поточної заборгованості, а є заборгованість, яку створили нам шановні пани. Так от я хочу сказати Вам як експерту, невже Ви вважаєте, що державні контакти НАК «Нафтогаз» и РАО «Газпром» не вигідні, а вигідні контакти «Росукраенерго» і «Укргазенерго» на Україні, коли ви ділили весь ринок. Одне конкретне питання, так чи ні?

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Ви знаєте, я маю право назвати Вас демагогом. В тому, що ми залишили вам цю ситуацію з газом, як ви сьогодні маєте, сьогоднішній уряд має і сьогодні має економіка України. Зробіть, будь ласка, краще. Годі вже займатися демагогією.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Ви особисто нам залишили 1200 мільйонів боргу.

Савік Шустер, ведучий: Вы затеяли отраслевой спор, который, к сожалению, люди не понимают, больше…

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Я перепрошую. Пане Бойко, Ви персонально як міністр залишили борг – 1200 мільйонів доларів. Це бухгалтерський факт.

Юрій Бойко, народний депутат, «Партія регіонів»: Сегодняшнее правительство, к сожалению, действует так, как в старом анекдоте, когда сидит большая аудитория, и аудитория рабочая. Значит, выходит человек на трибуну, Сидоров, и говорит: «Иванов, - показывает пальцем, - твой сын мерзавец и негодяй». Садится в зал. Иванов бросается к нему и говорит: «Слушай, что ж ты делаешь? У меня вообще не сын, а дочь». А он говорит: «А ты теперь иди и оправдывайся на трибуну». Вот факты таковы, что Вы демагогией своей, своим фаноберием и фанфаронством вы унижаете страну. Я отвечу на вопрос Богдана Соколовского, когда он сказал, что унижали страну, так надо самим научиться ее не унижать. Когда, действительно, вы устраиваете вот эту вот беготню в аэропорту, устраиваете такие ночные посиделки, устраиваете закулисные переговоры и унижаете тем самым страну. Ответьте сами на вопрос, что мы хотим от наших партнеров? Мы хотим, чтобы нас уважали. В такой ситуации с вами нас уважать, к сожалению, не будут.

Савік Шустер, ведучий: Господин Соколовский, пожалуйста. Только я хочу, чтоб немножко лаконичнее.

Богдан Соколовський, уповноважений Президента по міжнародним питанням енергетичної безпеки: Так, я буду зовсім лаконічно, тому що я тримаю в руках як раз копію меморандуму, який був вчора підписаний, і хотів би, щоб наші слухачі і глядачі знали, що меморандум, саме такий меморандум, по формі це не є документ, який несе за собою якесь юридичне навантаження, він не є обов’язків для виконання жодної з сторін. Якщо дивитися по суті цього документу, то я би хотів повернутися до лютого 2008 року, коли відбулася зустріч президентів України і Російської Федерації в Москві. Більше години обговорювалося питання співробітництва в газовій сфері. Було домовлено на рівні президентів про те, що треба перейти на прямі стосунки між «Газпромом» і НАК «Нафтогаз» України, тобто, витіснити посередників. Було домовлено, що ціна на газ в 2008 році буде зафіксована на тому рівні, на якому вона є, було домовлено про те, що поступовий перехід протягом кількох років відбудеться до ринкових цін. Всі ці домовленості фактично вчора підтвердила зустріч у Москві.

Савік Шустер, ведучий: Все, я понял. Смотрите, что происходит. Сторонникам Коммунистической партии безразлично – 66 процентов. Общей аудитории – 53 процента – безразлично. Я вам объясню, почему. Пока на улице 20 градусов, газ никого не интересует.

Богдан Соколовський, уповноважений Президента по міжнародним питанням енергетичної безпеки: А буде 20 морозу, тоді стане, тому я погоджуюсь тут з Юрієм Анатолійовичем, що цей документ, цей меморандум не дав тих відповідей, яких ми чекали. Ми не знаємо, яка буде ціна, найгірше, ми не знаємо, яка формула на ціни на газ і на транзит. Цього нічого немає. Тому що говорити про успіх документу, який, насправді, домовленість…

Савік Шустер, ведучий: Значит, Вы абсолютно согласны с господином Бойко.

Богдан Соколовський, уповноважений Президента по міжнародним питанням енергетичної безпеки: Не абсолютно.

Савік Шустер, ведучий: Не абсолютно, но в одном направлении.

Богдан Соколовський, уповноважений Президента по міжнародним питанням енергетичної безпеки: З окремих питань. Тому мова йде про наступне, ми не вийшли на міжурядову угоду, яку треба заключати і це питання вирішувати в найближчий місяць, не менше. Треба поспішати. А не рекламувати про досягнуті результати. Краще про результати говорити тоді, коли будуть цифри, ціна на газ, ціна за транзит, щоб люди знали, що їх очікує, тоді будемо говорити про результат. І останнє, саме останнє. Мені здається, Юрію Анатолійовичу, що нам і вам зараз не доречно говорити про те, що ми не знаємо про літаки, і подумайте, до чого ми зійшли, виникла загроза, виникла загроза якихось негативних явищ з людьми. Піднявся в повітря літак, який аварійно сів, на борту літака були люди, громадяни України, і глава держави. Ми все це забули, і ми говоримо про те, що пускають плітки в пресі, і так далі. Давайте знімемо цю тему, знімемо цю тему і тоді буде те, про що ви кажете. Ми себе будемо поважати, а тоді і нас почнуть поважати.

Савік Шустер, ведучий: Господин Соколовский, Вы не правы в одном, что если бы не срочная аренда самолета частного и согласие Премьера полететь в таких условиях, даже этого меморандума бы не было. Она просто б не долетела до Москвы.

Богдан Соколовський, уповноважений Президента по міжнародним питанням енергетичної безпеки: Савік, я не про це кажу. Я кажу про чесність наших політиків. Ми не говоримо про те, якими могли бути трагічними наслідки від того, що у нас відбулося в повітрі, а ми говоримо про все інше. Чому ми такі чесні? Десь гинуть люди, ми не співчуваємо, є загроза людей, ми не співчуваємо, ось, про що я кажу.

Савік Шустер, ведучий: Господин Гудыма, пожалуйста, только коротко.

Олександр Гудима, народний депутат, БЮТ: Дуже коротко, буквально три речення. Я не погоджуюся ані з паном Бойком, ані з паном Кислинським. І погоджуюся з аудиторією, яка сьогодні представляє український народ. Пан Бойко сказав, що діяльність Юлії Тимошенко і меморандум – це чистої води популізм, а пан Кислинський сказав, що, напевне, за той меморандум Юлія Тимошенко зрадила національні інтереси. Шановні, аудиторія на самому початку сказала, 70 відсотків, абсолютна єдність…

Савік Шустер, ведучий: А мы переголосуем.

Олександр Гудима, народний депутат, БЮТ: Це вона сказала на самому початку, не слухаючи політиків.

Савік Шустер, ведучий: Мне только еще надо объяснить, что господин Буш сделал для Украины, вот этого мы еще не объяснили.

Олександр Гудима, народний депутат, БЮТ: 70 відсотків українців сказали, що Юлія Тимошенко цього тижня найбільше захищала національні інтереси. І можу заспокоїти всіх, не буде тих страхів, якими лякали вас, не буде ціни в 400 доларів, не буде обмеження з боку Росії газом в Україні, буде прогнозована ціна, яка буде відповідати дружнім стосункам в газовій сфері між Україною і Російською Федерацією.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Нам треба навчитися говорити правду і поважати і Президента, і Прем’єра. Я пам’ятаю, коли Президент поїхав до Москви і усно домовився з Президентом Путіним, навіть меморандуму не підписали, що щось буде ціна якась на газ. Всі засоби масової інформації, весь Секретаріат Президента тільки про це і говорили, що зрушило прорив. Зараз, коли Прем’єр підписала меморандум з Прем’єром, і іншого підписати не могли, те, що ви кажете, ціни. Хто підписує ціни прем’єрів, ви таке бачили десь? От і про це. Ви кажете, що це нічого не варто, тому що це зробила Тимошенко. А я хочу, щоб ми одинаково ставилися і до Ющенко, і до Тимошенко. А ви ставитесь не одинаково. І не закликайте, будь ласка, від імені адміністрації Президента, що ви справедливості хочете. Ви хочете, щоб лідер Ющенко все робив сам, і літаки давав, я знаю, як були літаки за радянських часів, чого немає літака в Кабінеті Міністрів, для чого він, що, там не можуть його втримувати, і ви не будете відповідати за нього. Так ви ж кажете, хай буде в дусі, і нехай хтось видає, чиновник буде говорити, той летить на тому літакові, той летить на тому літакові, хочете служити мені добре, служіть, я вам дам літака, не будете служить, літака не одержите.

Савік Шустер, ведучий: О, даже Отару Иоселиани смешно. Господин Президент, мне на рекламу надо идти.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Я хочу про радянський час сказати.

Савік Шустер, ведучий: Сейчас скажите после рекламы.

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Щербицький мав свій літак, прем’єр мав свій літак, і вони ніде не перетиналися. Якщо будуть чиновники давати або не давати, призначати або не призначати, все буде ходити на присогнутих.

Савік Шустер, ведучий: Правильно, либо два самолета, либо один хозяин. Понятно. После рекламной паузы мы продолжим.

Савік Шустер, ведучий: Прямой эфир продолжаем. Завтра в развлекательном центре «Блокбастер» в Киеве открывается именной зал Отара Иоселиани, который у нас в студии. Там уже только что завершился допремьерный показ вашего фильма «Последние картины сада осенью». Там как раз наш корреспондент и люди, которые, там, кинокритики, известные журналисты, интеллектуальная часть Киева там, они ж нас приветствуют. Мы поговорим в конце программы. Я надеюсь, мы что-нибудь про Грузию тоже скажем, я так надеюсь. А сейчас пока мы завершим нашу тему. Сергей Глазьев, что Вы хотели сказать по поводу досрочных выборов и всего остального в Украине?

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Первое, что я бы хотел сказать, меня очень беспокоит вот это нарастание экономического и политического напряжения одновременно. То, что до сих пор нет ясности, какая будет цена на газ, это следствие того, что Украина сама себя поставила в ситуацию полной неопределенности, когда вышла из Единого экономического пространства, не участвует в Евразийском экономическом сотрудничестве, не участвует в переговорах по формированию общей ценовой стратегической линии. И в действительности оказалась в очень уязвимом положении. Это первое. Второе, наивно думать, что гривной манипулируют спекулянты. Украина сегодня находится на пороге очень серьезных финансовых трудностей. Платежный баланс очень перенапряжен. Украина имеет уже длительное время быстро нарастающий дефицит торгового баланса. То есть, импортирует намного больше, чем импортирует. Импорт растет в два раза быстрее экспорта. Все это кредитуется западными банками. Западные банки сегодня в тяжелом положении вынуждены сжимать свои кредитные ресурсы, потому что мировой финансовый кризис. Поэтому Украина стоит на пороге тяжелых финансовых потрясений. И в этой ситуации распускать Верховную Раду, когда в государстве нет бюджета, когда будущее не определенно, неизвестно, какая цена на газ. Дорогие друзья, я вот наблюдаю полемику, и она мне очень живо напоминает ситуацию в России в 93-м году, когда начинаются взаимные обвинения, все друг друга пугают, и мы помним, это закончилось расстрелом Верховного Совета. У меня есть просто дежавю, извините, что ситуация катится туда, катится к тому, что стороны настолько уже сошлись в противостоянии, что теряют здравый смысл. Сегодня Украине нужна стабильность, нужно правительство народного доверия, нужно договориться создать коалицию и начать заниматься экономикой всерьез, предотвращать кризис, а не выяснять, кто кого посадит, что это приведет к тому, что досрочные выборы не завершаться и вместо досрочных выборов будет авторитарная система и будет совсем другая Конституция.

Савік Шустер, ведучий: Это взгляд из России.

Віталій Портніков, журналіст: Я, честно говоря, очень удивлен, что бывший министр внешних экономических связей России, который сам участвовал в создании других отношений между бывшими республиками, друг начинает говорить, что Украина вышла из единого экономического пространства, не участвует в Евразийском экономическом союзе, и поэтому у нее такие цены на газ. Помилуйте, Сергей Петрович, у всех участников этого пространства такие же рыночные цены на газ. Белоруссия сейчас получает такие же цены на газ, как и Украина, меньшие, да, но она отдала свою газовую компанию России, а Украина этого не сделала. Это совсем другая история. Я никогда, даже тогда, не считал, что Вы в этом смысле большой специалист, я не был согласен с Егором Петровичем Гайдаром, который Вас пригласил в это правительство, но это его проблемы, а не мои. А теперь, что касается Украины, все-таки мы же уже с вами прожили 15 лет, кстати, эти 15 лет Вы были в оппозиции, и очень странно, что Вы так легко из оппозиционера переквалифицировались в человека, который защищает вот эту вот позицию сил, с которой Вы боролись всю свою политическую карьеру, ну, тоже хорошо. Но почему Вы считаете, что здесь обязательно должен появиться некий Тан, который должен выстрелить по парламенту? Здесь пока все идет в обычной юридической правовой процедуре. Да, она сложная, да, она непростая, но Вы просто забыли, Сергей Петрович, забыли, что такое политическая жизнь. Вы же помните, Вы в ней участвовали, критиковали российских политиков, пошли в «Родину», боролись с Президентом Путинном, а это было все нормально, Вы не считали, что по Вашим окнам выстрелит танк. Не бойтесь, Сергей Петрович, это нормальное государство, это то государство, которым Россия была до 2000 года, и которым она станет после того, как уйдет в отставку какой-нибудь ее президент и премьер-министр.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Мне нравится Ваш пафос, у Вас в голове все настолько перемешались, что Вы даже путаете мое отчество, имя и все прочее.

Віталій Портніков, журналіст: Не в этом дело.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Мне просто неудобно в такой передаче рассказывать о том, что такое Таможенный союз и Единое экономическое пространство. То, что растут цены на газ, извините, они и в России растут, на 30 процентов в год.

Віталій Портніков, журналіст: Вот именно. И Россия тоже все импортирует…

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Но только беда в том, что Украина лишена возможности участвовать в этом процессе.

Віталій Портніков, журналіст: …все закупает, берет кредиты у западных банков. Она тоже это все делает. 

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Украина не может влиять на формирование цены на газ.

Віталій Портніков, журналіст: Господин Гладьев, сколько триллионов рублей ваша власть потратила сейчас для того, чтобы преодолеть последствия того тяжелейшего экономического кризиса, в котором находилась ваша страна в момент кризиса на западе? Вот, ответьте.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Вы меня все время смешиваете, непонятно, так сказать, с кем и как.

Віталій Портніков, журналіст: Вы же экономист.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Я как был в оппозиции к нынешней политической ситуации, власти, так и нахожусь, это ничего не поменялось. Я вам просто говорю правду, как она есть, с точки зрения экономики. Вам почему-то не нравится. Я хочу сказать, что для того, чтобы Украине выйти из кризиса, свет в конце тоннеля в статистике, посмотрите, на Украине вырос экспорт машиностроения на 50 процентов в этом году. Куда это машиностроение идет? Оно идет в Россию, дорогие друзья. Вот там и свет в конце тоннеля. Будут расчеты в рублях, будут поставки газа в рублях, будут кредиты и будет единое пространство, и Украина выберется из кризиса.

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Господин Глазьев, никто ни в коем случае не спорит с Вами, что нам нужны добрососедские равноправные отношения с Россией. А тим більше, що Ви з України. Но хотелось бы просто сказать, что Ваш спич такой апокалиптический.

Савік Шустер, ведучий: Отар, а Вы понимаете украинский язык? Да?

Сергій Пашинський, народний депутат, БЮТ: Якщо Отар розуміє, то я перейду на українську. Я хочу сказати, що ніякої системною кризи в нас немає. Це економічне підґрунтя, я не хочу дебатувати. І, Ви знаєте, Ваш спіч направлений залякати нас. Ви знаєте, ми нормальна європейська держава, і ми зі своїми проблемами, повірте мені, не дивлячись на таку дискусію, впораємося самі, чесне слово.

Сергій Глазьєв, директор Інституту нової економіки: Карты вам в руки.

Володимир Литвин, народний депутат, лідер Блоку Литвина: Мені сказали, щоб я посміхався, я буду зараз посміхатися і говорити серйозні речі. Я сьогодні був на Донбасі, в Маріуполі, побував на комбінаті Ілліча. Тут колеги мені розказують, що ніякої кризи немає, це, мабуть, з кабінетів, особливо, коли їдеш «Мерседесом» з затемненим склом, воно не видно, що немає кризи. Сьогодні фактично вся металургія в Україні стала. Що це таке, я не знаю. Але я можу вважати, що це криза. І чому у нас таку бурхливу реакцію викликає у всіх, які намагаються також комусь опонувати, хто скаже слово правди. Людина виклала свою точку зору, причому статистику знає. Ми статистику в Росії не знаємо, яка, да, а тут людина знає, то давайте подивимось, де є раціональне зерно, і будемо це раціональне зерно використовувати для України. А тепер відносно газу і дискусій. Ви розумієте, у нас знову всі питання розводять, і газ тоже розвівся, розвели. І відносно позицій Президента і Прем’єр-міністра. Чому? Давайте задумаємося, у нас всі розбираються в газових питаннях, чому, бо всі прекрасно знають, що можна вкрасти найбільше там, де газ, бо він неміряний, і його немає. Але хотів би сказати, шановні колеги, в 2005 році українська сторона, український уряд, до речі, розірвав газову угоду з Росією до 2009 року, яка чітко фіксувала 50 доларів за тисячу… Правильно я говорю? Правильно. Чому розірвали? Тому що хотіли поставити свої посередницькі компанії. Кричать сьогодні щодо того, що треба прибрати «РосУкрЕнерго», але розуміють, що треба поставити свої компанії, які також будуть посередником, так як в нас це робиться. І якщо дозволите, відносно ситуації, який вихід з ситуації. Є два шляхи. Перший, що ми всі візьмемося за голову, всі, що відбудеться діалог, не заочно, не через телебачення, Президента, Прем’єр-міністра, які не розмовляють між собою, всіх парламентських фракцій, щоб чітко осмислити, що відбувається в Україні, чому відбувається, хто несе за це відповідальність, і що робити, і, не менше важливо, що робити, і хто це буде робити. Якщо не буде знайдено такого діалогу, не буде знайдено виходу із ситуації, залишається одне, піти всім дружно на вибори або оголосити дружно всім війну в Україні. Я стою на тому, що повинен бути діалог, і треба прийняти те рішення, яке потрібно прийняти для України.

Савік Шустер, ведучий: Народ согласен. Господин Шуфрич?

Леонід Кравчук, Президент України (1991-1994): Місяць назад в «Артеку» зробили опитування дітей, 2600. Якою буде Україні, діти? А кажуть, устами младенца глаголит истина. Діти сказали, вся політична еліта має піти геть.

Савік Шустер, ведучий: Вас это тоже касается.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Савик, я это сказал в этом зале три недели назад, сказал, что, к сожалению, действительно, может быть, вы знаете, как в том анекдоте, не кровати надо менять, наверное. Знаете анекдот, продолжать не буду.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:Аудитория знает. Но продолжать все равно не буду. Я хочу сегодня обратить внимание всех нас, что Леонид Макарович неоднократно обращал внимание, сейчас не буду говорить о других присутствующих в зале, о том, что Украина стоит на пороге серьезной беды, а именно досрочных выборов парламентских. Сегодня приблизительно уже 47 минут, как Ющенко имеет право распустить парламент, по мнению одних юристов, и после того, как мы ликвидировали, точнее, Конституционный Суд отменил временный регламент, это, может быть, действительно, правда, может быть, действительно, третьего октября это был dead-line. Что такое досрочные выборы? Это не просто досрочные выборы в парламент, я хочу повториться, это выборы на два года. Потому что сразу после них в марте-апреле начнутся президентские выборы. А это значит хаос и безответственность власти в стране.

Савік Шустер, ведучий: Нестор Шуфрич, я уже знаю наизусть, что Вы будете говорить.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:Я хочу сказать самое сложное и самое главное, что почему мы сегодня попадаем в эту беду. Я хочу спросить Игоря… Да, его уже нет. Кстати, это тоже отношение к вам, уважаемая аудитория. Я бы хотел спросить Игоря, зачем они организовывают эти выборы. Ведь если они хотят объединиться с нами, то тогда почему Тимошенко, которая декларировала, что если она не договорится с «Нашей Украиной», то будет вести переговоры с нами, предательница. А если они объединяться с Тимошенко в новом парламенте, условном, если, конечно, «ЕЦ» и «Наша Украина» туда попадет, то тогда почему это не делают сейчас, почему они идут на досрочные выборы. И у меня ответ очень простой, к сожалению, сегодня выборы исключительно ради того, чтобы расправиться со своими политическими оппонентами. Страдать будет вся страна. «Партия регионов» предложила диалог, но что мы услышали в ответ, мы готовы с вами объединиться, мы готовы с вами говорить, но после того, как закончим переговоры с «Нашей Украиной». Мы ждали, и видим, что двойные стандарты, обман, к сожалению, сегодня доминируют в, так называемой, демократической «оранжевой» коалиции.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:И я хочу сказать…

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:Так скажите, вы верите?

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:Спасибо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»:Юра, Вы, действительно, не верите, но сегодня вы пятеро стояли у трибуны Верховного Совета и говорили, что Ющенко вас тянет в беду и Секретариат тянет в беду. Так что Вы себе не верите? Поэтому я надеюсь, что все-таки нам удастся избежать беды. А если придется пойти на выборы, будьте внимательны, потому что последствия этих выборов могут быть чрезвычайно важными. Спасибо.

Савік Шустер, ведучий: Олесь Доний сегодня не говорил и Руслан Князевич мало говорил, поэтому скажите по слову.

Олесь Доній, народний депутат, «НУ-НС»:Якщо можна, трошки більше. В Радянському Союзі колись була система таких інститутів підвищення кваліфікації, курсів підвищення кваліфікації. Система, звичайно, була зпрофонована, але в мене таке враження, що нам всім, всім, хто дотичний до політики, потрібна зараз система таких курсів підвищення кваліфікації. Бо ми зайшли в глухий кут. Ми працюємо з перебором, у нас перебір протистояння, між Президентом і Прем’єром, між провладною коаліцією і опозицією, і ми на зовнішній арені програємо третім сторонам. Подивіться, сьогодні Прем’єр Росії говорив впевнено, він харизматичний взагалі, а він відстоює інтереси власної країни. Але я здивований, що наша аудиторія підтримала те, що він казав. Росія Україну витісняє з ринку продажу озброєнь. Це одне з не багатьох речей, де Україна щось може виставити на продаж. І нас цілеспрямовано витісняють. І Росія заповнює цей ринок, а ми, на жаль, замість того, щоб виглядати сильною стороною, єдиною стороною, і повинні виглядати і Прем’єр, і Президент, працювати спільно, ми дозволяємо собі назовні сваритися. Це негоже. І в даному випадку я не можу погодитися ні з паном Нестором Шуфричем, ні з шановним мною Леонідом Кравчуком щодо того, що перевибори вкрай небезпечні. А я не бачу іншого, наприклад, зараз шляху, бо я не уявляю, як в нашому парламенті може відновитися коаліція між людьми, які просто один на одного вилили стільки відер бруду, між БЮТ і «Нашою Україною», між БЮТ і «Партією регіонів», коли одна і та сама сила за півтора роки чотири рази голосує за протилежний закон «Про Кабмін». Мені здається, що потрібне очищення певне. І перевибори – це можливість для очищення, це шанс. Але, на жаль, не гарантія. Для того, щоб це була гарантія для очищення, для ротації еліт, потрібний новий закон «Про вибори». Тому що цей закон «Про вибори», він не забезпечує зв’язку між виборцем і політиками. Тому те, що нам зараз потрібно, це попрацювати над зміною до виборчого законодавства.

Олесь Доній, народний депутат, «НУ-НС»: Щоб був зв'язок між виборцями і політиками. А тоді, можливо, буде ротація еліт. Бо нам потрібно і вчитися, і трошечки змінювати цю політичну еліту.

Руслан Князевич, народний депутат, «НУ-НС»: Я хотів сказати про те, що не треба падати в обморок від страху того, що сьогодні у Президента з’явилось право розпускати парламент, бо це його право, а не обов’язок. І Президент, до його честі, сказав, що він вичекає той чай і дасть можливість все ж таки створити коаліцію в разі, якщо є добра воля на те. І повірте, можна багато говорити, а можна тихо просто робити, і те, що ми зробили за останні три дні, це добрий прогрес, я переконаний, що якщо далі так і трапиться, то на вівторок ми можемо говорити про якісь результати. Просто треба хотіти, знаєте, щоб воно трапилось справді наяву, а не виходити, тільки піаритись на тому і все робити для того, щоб це не відбулось. Бо, ви знаєте, сьогодні одна фраза, мушу сказати про це, мене вразила одна річ, довго тривала дискусія, чи може Президент мати такі повноваження, чи Прем’єр-міністр, пан Портніков сказав А, не сказав Б, а те, що в Прем’єра Росії немає таких повноважень, це нікого не здивувало. Бо в Росії немає ніякого ні Президента, ні Прем’єра, там є Путін, і на превеликий жаль, він так і не змінився, бо в редакції 2002-2008 року та сама бандитсько-кримінальна риторика, на превеликий жаль. Тоді він мочив в сортирах, зараз обзиває людей, і Росія не змінилася за цей час. Шкода, що, на превеликий жаль, ми не зрозуміли, що Україна сильно змінилася, а ми до сих пір намагаємося все зробити для того, щоб стати такою, як Росія. Шкода, мені здається. Тому зараз треба не дивитися на те, як зараз розвиватиметься міжнародна ситуація, і не намагатися на цьому максимально піаритись, в тому числі і тут, а зробити все для того, щоб це не відбулося, маю на увазі, велика катастрофа, як це говорить Шуфрич щодо українських виборів. Для цього треба зробити одну просту річ, дочекатися вівторка і все зробити для того, щоб зараз не зірвати цей переговорний процес, який тільки почав нащупуватись. Якщо він справді має перспективу, і ви щиро хочете, щоб виборів не було, то посприяйте йому, а не заважайте. Дякую.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: В Америке произошло важное событие, в Америке 700 миллиардов долларов выделили для стабилизации. Россия выделила 60 миллиардов. А мы в это время идем на досрочные выборы, и вы хотите сегодня обойти политическую силу, которая имеет 40 процентов в парламенте, с помощью которой вы приняли закон «Про повышение зарплат и тарифную сетку». Вы приняли целый ряд законов, в том числе и президентские…

Савік Шустер, ведучий: Господин Шуфрич, хватит, реально, это неправильно. Вы ведете уже пропаганду, это нехорошо.

Нестор Шуфрич, народний депутат, «Партія регіонів»: Выборы еще не начались.

Савік Шустер, ведучий: Значит, вы поняли, что сделал Президент Буш на этой неделе, он очень-очень страстно лабировал вот этот закон своего министра финансов, чтобы 700 миллиардов, представьте себе, 700 миллиардов долларов будет внесено в эту банковскую систему, чтоб каким-то образом ее спасти. Конечно, там все ненужные акции скупаются. Причем это выбрасывание денег. Каждый американец примерно должен заплатить две тысячи долларов за стабильность. Вот это Америка сделала для Европы, для Украины, и в том числе для России, где банковская система ничуть не сильнее чем, здесь, а, может, и слабее. Итак, сейчас мы переголосовываем, вы помните, вы голосовали. Кто защищал интересы Украины на этой неделе: Юлия Тимошенко, Виктор Ющенко, Владимир Путин, Джордж Буш. Давайте результаты. Смотрим, насколько изменились результаты. Тимошенко была 70, стала 62. Джордж Буш вырос существенно. Путин опустился на три процента. И Ющенко на один процент. Но, в принципе, конечно, программу выиграл Джордж Буш, ничего не сделав. Это прекрасно. Сейчас я хочу проголосовать другую историю, которую мы делаем каждую неделю. Как вы знаете, мы спрашиваем у людей, за кого они голосовали 30 сентября прошлого года. Получаем ответ, за кого люди голосовали. Я говорю, это не абсолютные цифры, имейте в виду, это тенденция. Мы абсолютно не пытаемся говорить правду. 30 сентября люди голосовали так, наша аудитория: 37 процентов – «Партия регионов», 26 – БЮТ, девять – не голосовали, восемь процентов – «Наша Украина – Народная самооборона», против всех – восемь процентов, другая партия – пять процентов, Блок Литвина – четыре процента и Коммунистическая партия – три процента. Вот так наша аудитория голосовала 30 сентября. Когда они приехали в Киев, в понедельник, мы им задали вопрос, за кого бы вы голосовали сегодня, то есть, в понедельник, имеется в виду, насколько изменилась за один год их позиция по партиям. Вот, что мы получили. «Партия регионов» потеряла девять процентов за этот год, БЮТ потерял три процента, против всех – на девять процентов возросло количество, не пошел бы голосовать – примерно то же самое, но против всех возросло существенно, Блок Литвина вырос на три процента, Коммунистическая партия выросла на три процента, как мы видим, «НУ-НС» потерял три процента, и другая партия и блок – вот у нас пять процентов. Значит, где-то пять процентов еще есть. Так вот после этой дискуссии, длинной, напряженной, сложной, я опять вам задаю вопрос: за кого бы вы голосовали, если бы досрочные выборы состоялись в это воскресенье. Итак, смотрим, как влияет такое, потому что были элементы предвыборной кампании абсолютно очевидные и явные, и как они повлияли на народ. Вот «Партия регионов», которая вернулась, Блок Литвина вообще скоро будет… Блок Юлии Тимошенко потерял существенно сегодня. Больше людей бы не пошли голосовать, на четыре процента. Смотрите, как радикально изменилась ситуация. Против всех – десять процентов, немножко меньше. Коммунистическая партия – пять процентов, другая партия – четыре процента и «НУ-НС» - три процента после сегодняшней дискуссии. Я говорю, это не абсолютные цифры, ничего не значит, это значит только, что тенденция такая. Если по два слова журналисты скажут в итоге, но по два слова, я вас прошу, вы же дисциплинированные, в отличие от политиков.

Віталій Портніков, журналіст:Просто це здається, що останні результати свідчать, що лідери мають приходити до людей і з ними розмовляти, тому що це очевидна перемога Володимира Михайловича. От він є і такий результат.

Іскандер Хісамов, журналіст: Первые два часа меня, извините, немножко подташнивало, да, но терпение бывает вознаграждено. Мне кажется, не все так безнадежно, если бы поменьше телевиденья, извините, Савик, а побольше содержания, было бы, наверное, лучше.

Савік Шустер, ведучий: Почему все хотят надо мной морализировать, вот я не понимаю, что у вас нет других объектов для морализации?

Іскандер Хісамов, журналіст:Над институцией просто.

Вадим Денисенко, журналіст: Насправді, є величезна проблема, яка полягає в тому, що дискусія вся звелася до питання «сам дурак». І коли б ми хоч трошки більше ввели конструктиву, було б набагато краще для всіх нас.

Віктор Шлинчак, журналіст: Савік, Ви дуже правильно сказали про те, що Ви знаєте, про що скаже пан Шуфрич. Я думаю, що багато із тих телеглядачів, які дивилися сьогодні програму, вони так само знають, про що скаже «НУ-НС», БЮТ, Блок Литвина і решта. Тому що вже люди наїлися риторики. Треба, дійсно, вже починати щось робити. І ці заклики, що давайте сідати і будемо домовлятися, вони вже також ні до чого ефективного не приводять, на жаль.

Савік Шустер, ведучий: Спасибо. Я надеюсь, что политики с нами остануться, Отар Иоселиани будет с нами после рекламной паузы. Хочется поговорить о чем-то светлом, в конце концов, есть жизнь еще, кроме всего. И мы вам представим заслуженную артистку Украины, ее так называют, украинский Паганини в юбке, но я бы «в юбке» убрал, просто украинский Паганини. Она играет на скрипке Пьетро Варнери, и она несколько произведений исполнит здесь, в прямом эфире, для Отара Иоселиани, между прочим, потому что у нее был благотворительный концерт для жертв войны в Грузии. После рекламы.

Савік Шустер, ведучий: Значит, это последняя часть, посвящается Отару Иоселиани. Хотя в конце мы еще подведем итог. Мы покажем максимум, минимум, раскол этой программы. Сегодня открывается зал его имени, и это очень приятно, что в Киеве открывается зал такому прекрасному режиссеру как Отар Иоселиани. Вас будет поздравлять, Вы знаете, кто. Это Вам уже нарисовали карикатуру. Это наш художник-карикатурист Василий Вознюк. Он ее Вам посвящает. Значит, приглашаю Богдану Пивненко, заслуженную артистку Украины, украинского Паганини. Она играет на скрипке Пьетро Варнери. Значит, на днях на «Киев мьюзик фести» она давала концерт, посвященный памяти жертв Грузии. С ней вместе артисты Киевской камираты, которые ее поддержат.

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: І перед тим, як ми зробимо музичне вітання в цій студії, хотілось би нам презентувати це вперше в Україні музична антологія сучасної української музики, видана, оформлена картинами видатного нашого художника, мого тата Івана Марчука. Тобто, я думаю, вона займе, дійсно, достойне місце в колекції вашої студії.

Савік Шустер, ведучий: Видите, не смотря на политиков, что-то происходит в стране.

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Безумовно.

Савік Шустер, ведучий: Все же что-то в стране происходит, вы понимаете, не смотря и вопреки. Что вы будете играть?

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Щоб трохи прокинутись всім «Гроза Вівальді» (Виконує музичний твір).

Савік Шустер, ведучий: Вот видите, страна гордится, когда она знает, что у нее есть такие люди.

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Що незважаючи на політику, ще щось робиться.

Савік Шустер, ведучий: Да, да, не смотря на политику. Скажите, Вы сыграли для Грузии, почему Вы это решили сделать?

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Я би хотіла пояснити, що саме я грала, і трошки неправильно трактували. Це була, дійсно, прем’єра, світова прем’єра видатного грузинського композитора Шавлега Шалокадзе, можливо, ви його знаєте. І поставили на відкриття цей концерт, безумовно, дуже яскравий твір, і, дійсно, виконання цього концерту я присвячувала трагічним подіям в Грузії. Тому що, як на мою думку, як кажуть, поганий мир краще, ніж добра війна. І мені здається, що ці трагічні події і в Грузії, і в Осетії, тобто, незалежно від національності. І, безумовно, політики мають, як на мою думку, і мені здається, багатьох людей, не ставити в головне свої амбіції, а все-таки думати про наслідки, до яких можуть привести ці амбіції.

Савік Шустер, ведучий: Отар, я вот хочу, правда, это вопрос, который я не могу не задать, все-таки Вы человек с глубочайшей традицией жизни в разных мирах. То, что произошло в Грузии, как Вы это восприняли, как Вы это узнали, что у Вас осталось внутри?

Отар Іоселіані, кінорежисер: Да не что-то произошло, произошло безобразие просто. Это длится уже с 91-го года, и как вцепилась русская администрация в этот маленький клочок земли, чтоб не дать людям ни творить, ни работать, ни создать нормальное человеческое государство, я не говорю о демократии, потому что демократия – это еще неизвестно, что это такое. Потому что сами знаете, что Сократ был демократически приговорен к смерти. Поэтому идет просто, знаете, во-первых, российская администрация из покон веков никогда не были ни рыцарской, ни джентльменской. Сейчас надо было им напасть именно на маленькую страну, двинуть на нее все войска, целую армию, армию двинули. И растоптать самым хамским, грубым, невежественным образом. Но, слава богу, как-то это до конца не удалось, но то, что территория Грузии расчленена и это только Россия признала ее расчленение, не смотря на то, что они подписывали всякие договора о целостности территории этого древнего царства, когда России еще в помине не было, это царство существовало. Что надо сделать? Растоптать. Почему? Потому что, видите ли, разрушился Советский Союз, и ах, как неприятно, ах, как горестно, что все расползаются в разные стороны. Как-то на западе поговаривают, что следующим на очереди – это вы, что это был просто первый опыт.

Отар Іоселіані, кінорежисер:Украину, да. Слава богу, этот опыт не очень удался, а если бы удался, то, может быть, было бы вам тоже не очень весело, так мне кажется. А безобразие вокруг, вы знаете, Россия, к сожалению, это с тех пор, как при Александре втором было отменено крепостное право в России, чтоб вы знали, дети, она и психологически из крепостного права не вышла. Это, в первую очередь, российская администрация подавила свой собственный народ, который находится до сих пор в рабстве. Теперь что делает новая администрация, она мечтает о восстановлении тех же принципов, которые были при большевизме. Принципы вы знаете. Вы знаете, особенно потому, что я очень люблю вашу страну, которая сильно пострадала от большевизма.

Савік Шустер, ведучий: Вот вытяжки из Ваших фильмов, смотрите, идут на экране.

Отар Іоселіані, кінорежисер:Она пострадала от большевизма диким образом. Вы помните, что морили вас голодом, что они с вами только не вытворяли. И с нами тоже, кстати говоря, только Грузия стала независимой в 21-м году, нахлынула босятская 11-я армия и стерла все с лица земли. Правда, в этой армии были и грузины, Орджоникидзе, оттуда руководил и Иосиф Виссарионович этим делом, потому что не имея своей территории, очевидно, им было не очень приятно быть в правительстве новой Российской республики, так называлась тогда. Это все продолжается. И то, что великий по рождению украинец писатель российский Гоголь написал, я не знаю, в «Ревизоре» или в «Мертвых душах», на сей день это является той же книгой, которую нужно читать, потому что все вопросы, касающиеся разрухи, безобразия, воровства, взяточничества, коррупции, которые как бы весело и смешно написаны этим великим писателем, но это самая трагичная страница в истории Российской империи, которая хочет быть империей, а до империи ей не дотянуть. Были империи, которые все сгинули, была Римская империя, была Китайская большая империя, сгинули. Эта не хочет сгинуть. Например, англичане джентельменски, так скажем, джентельменски ушли из Индии, ушли из своих колоний. Французы тоже ушли из своих колоний. Эти не хотят уходить, не хотят. Смотрите, сколько у нас было музыкантов, вы знаете, я был недавно в Нью-Йорке, скрипачка, чудная скрипачка, Араджян, которая играла в ансамбле Исакадзе, вы, наверное, ее знаете, она стала прислугой, чтоб кормить свою семью, зарабатывать какие-то крохи и посылать в Тбилиси. Все поразъехались, квартет государственный Грузии, его приютили во Франции, он находится во Франции, в Грузии он не играет уже, кинематографа в Грузии уже нет, хотя это был очень-очень высокого качества кинематограф. Что касается думающих людей, вы знаете, мне очень приятно было смотреть на вашу передачу, потому что как бы люди не думали, но лица у всех, как бы вам сказать, приличные.

Отар Іоселіані, кінорежисер:Люди, каждый из них сам по себе человек.

Отар Іоселіані, кінорежисер:Мы все измученные, все измученные.

Савік Шустер, ведучий: Вот наш корреспондент, смотрите, люди, они в том зале, который назван Вашем именем Отар Иоселиани. Инга Мезеря, там работает наш корреспондент. Скажи, Инга, очень быстро, люди, почему они в такое позднее время ждут, чтобы что-то сказать в честь Отара Иоселиани?

Инга Мезеря, кореспондент: Добрий вечір, студія. Ми, дійсно, находимось тут біля залу імені Отара Іоселіані. Сьогодні в наших критиків та журналістів була нагода подивитись його картину, і в них дуже багато запитань та вони хочуть поговорити з Отаром.

Гість залу імені Отара Іоселіані: Добрый вечер, студия, добрый вечер, гость наш, живой классик мирового кино, Отар Давидович.

Савік Шустер, ведучий: Мы ничего не слышим, поэтому извините, пожалуйста. У нас нет времени на технические сейчас всякие эксперименты. Если есть что-то в зале к Отару Иоселиани. Да, Виталий Портников.

Віталій Портніков, журналіст: Я хочу поддержать то, что говорил господин Иоселиани о крахе империи, и когда он говорил о том, что появилась сейчас реальная возможность того, что Грузия никогда не восстановит уже больше свою территориальную целостность, и о том, насколько сложными были отношения между Россией и Грузией после Георгиевского трактата, когда Ваша страна присоединилась к Российской империи. Но я хочу узнать другое, появится ли когда-то в этой студии, а, может быть, самое главное, в студии в Тбилиси, грузинский интеллигент, интеллектуал, который будет таким же авторитетом, как господин Иоселиани, который будет говорить не только об этом и не в первую очередь об этом, и даже не о грузинских беженцах, изгнанных из Абхазии и теперь из Осетии, а о том, как грузинам жить с абхазами и осетинами, если не в одной стране, возможно, это уже и не произойдет, то в одном регионе. Как этим регионам или странам строить свои общие отношения. Вот я уверен, господин Иоселиани, когда такой грузинский интеллектуал появится, тогда начнется выздоровление Грузии, и тогда появится новое качество ее отношений с той империей, о которой она имеет полное право с таким негодованием сегодня говорить.

Отар Іоселіані, кінорежисер:Вы знаете, я не настроен пессимистически на счет того, как это все произойдет. Это происходило не одну сотню лет и давным-давно. Чтоб коротко вам рассказать, что такое есть Грузия, такое место. Там разные княжества были раньше, которые все друг с другом враждовали. Потом появились такие разумные и умные государственные деятели, как Давид Строитель, которые так всех утихомирили, успокоили, отстроили эту страну. И каждый раз, когда что-то отстраиваешь, то думаешь, что это надолго. Но никто не знал, что в это время на нас нагрянет с юга Персия, что Турция разрушит Византию, что потом Турция рванется в Грузию. И грузинское население ко времени подписания трактата между Екатериной Второй и царем Ираклием Вторым, грузинское население было 600 тысяч человек. Поэтому, естественно, единоверная Россия сказала, что давайте мы вас будем защищать, и мы сказали с радостью, защитите нас, а мы будем охранять ваши южные границы, пожалуйста. Вместо этого, они аннексировали Грузию. Аннексировали Грузию и надолго, как выяснилось, надолго уже, надолго.

Савік Шустер, ведучий: Знаете, я понимаю, что много вопросов к Отару Иоселиани. В общем, мы планировали больше времени посвятить ему, но так как вы начали вашу предвыборную кампанию, то у нас не было бы возможности, извините. Поэтому так мало времени у нас осталось, поэтому вопросы, к сожалению, нельзя задавать, надо только подвести итоги. И даже Богдана, я даже не знаю, Богдана может еще сыграть, давайте дадим человеку, мы так редко слышим музыку в прямом эфире. Сначала итоги. Пока Богдана готовится, мы даем итоги. Значит, кто у нас сегодня в программе получил минимальную поддержку или максимальную не поддержку. Минимальная поддержка у кого?

Повтор: Ігор Кріль: «Я хочу сказати, що відбувається, і чому так відбувається, чому так відбувається, чому вони не люблять «Єдиний центр», тому що «Єдиний центр» завжди говорить правду, а їм правда не потрібна».

Савік Шустер, ведучий: Игорь Криль осмотрительно ушел. Это был минимум. Сейчас посмотрим на максимальный раскол, потому что сегодня был раскол, сегодня на каких-то словах был раскол общества.

Повтор: Андрій Шкіль: «Я не бачу сенсу тут йорнічати. Ви, коли були при владі, ви займалися благочинною діяльністю, ви не зброю продавали, а надувні шарики, продавали, з кулькою «Ні НАТО».

Савік Шустер, ведучий: Эта милая сцена между Шуфричем и Шкилем, оно раскололо общество, за и против, не было безразличных. Дальше мы смотрим, кто получил сегодня максимальную поддержку.

Повтор: «Якщо б мені поставили питання, з чим я їду додому вранці, в мене була б одна відповідь. А зараз в мене зовсім інша відповідь. Я вам вірю, чесно, я вам вірю».

Савік Шустер, ведучий: А максимальную поддержку понимания получила мать моряка, который сейчас в данный момент находится на захваченном корабле «Фаина», и это тоже правильно. Вот вы не видели, у нас были матери моряков. Богдана, что Вы сейчас будете играть?

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Я сейчас сыграю произведение, чтобы нашему гостю было тоже понятно.

Богдана Пивненко, заслужена артистка України: Тоді я перейду на українську мову. Це буде твір Мирослава Скорика, нашого видатного композитора, якому недавно дали звання Герой України. І твір, про який Іван Марчук, також не менш видатна людина у нас, каже про нього, як про духовний гімн України. Тож мелодія Скорика.

Савік Шустер, ведучий: Итак, духовный гимн Украины. Я прощаюсь, все карикатуры я раздам, и Шкиля, и Кравчука, и Портников сегодня удостоился карикатуры. Богдана закончит эту программу, она поставит точку. До понедельника в 19:30.

 (Виступ Богдани Пивненко, заслуженої артистки України).