«Верно то, что свободная печать бывает хорошей или плохой. Но еще более верно то, что несвободная печать бывает только плохой», – сказал когда-то Альбер Камю. Вряд ли он мог предположить, что второго апреля 2008 года к аналогичному выводу придут участники круглого стола «Детектор медіа», посвященного проблемам массмедиа Беларуси.

Евгений Минко (главный редактор журнала «Детектор медіа»):

– Недавно в прессе появилось сообщение о том, что власти Беларуси пытаются создать позитивный имидж страны на международной арене путем либерализации режима и привлечения к работе звезды мирового пиара Тимоти Белла. Наблюдаете ли вы в своей повседневной работе какие-то позитивные сдвиги?

Александр Старыкевич (заместитель главы Белоруской ассоциации журналистов):

– На прошлой неделе я как раз по этому поводу ругался в эфире радиостанции «Свобода». С моей точки зрения, никакой либерализации как сознательного и целенаправленного процесса не было в принципе. Мы четырнадцать лет живем при этом режиме и давно поняли, что никакой либерализации при Лукашенко быть не может. Это человек вполне определенного склада, сформулировавший определенную модель, благодаря которой он удерживает власть гораздо дольше, чем любой демократически избранный лидер страны. Он не только никогда от нее не откажется, но и не предпримет никаких действий, затрагивающих основы этой власти. Лукашенко слишком хорошо помнит, чем закончилась перестройка в Советском Союзе. Могут быть какие-то незначительные действия или попытка игры на противоречиях между Штатами и Европейским Союзом, между Западом и Россией. Можно пугать Запад перспективой уйти в Россию, а Москву – Западом. Если говорить по поводу средств массовой информации, то все эти популистские акции (освобождение некоторых политзаключенных, относительно спокойные осенние акции оппозиции и уличные марши) позволили некоторым экспертам поверить в либерализацию. Но эта имитация никак не коснулась средств массовой информации. Нам дышать легче не стало!

Наталия Радина (главный реактор сайта «Хартия 97»):

– Я была свидетелем событий 25-го и 27 марта – 25 марта была на радио и освещала акцию протеста в День Воли, а 27 марта начался шквал обысков, у нескольких десятков журналистов разбили аппаратуру, сотрудники МВД врывались в квартиры. На моих глазах избивали людей с беспрецедентной жестокостью. Тот факт, что арестовали нашего коллегу из «Нашей нивы», еще раз подтверждает, что если раньше власти старались не трогать журналистов, то сейчас им стало абсолютно наплевать – журналист перед ними или нет. Если ты попал под дубинки, то никто не смотрит, есть у тебя удостоверение или нет. И более того, суды начинают выносить им приговоры на 15 суток. Это страшно.

Поэтому если раньше была либерализация, то сейчас уже идет возврат к прошлому, ужесточение репрессий.

Алексей Дзикавицкий (руководитель отдела информационного вещания телеканала «БелСат»):

– Нельзя говорить о том, что случилось 27 марта, мол, это спонтанная акция. Атака началась намного раньше. Нельзя говорить о том, что кому-то что-то вдруг стукнуло в голову. Тем более что мы отлично знаем, кому это могло стукнуть в голову. Поэтому я согласен с Сашей, который говорит, что это совсем не либерализация. Это лишь временное смягчение. Не то чтобы смягчение – на нас на время перестали обращать внимание. Все остальное – миф, в чем мы и убедились 25-го и 27 марта.

Минко:

– Зачем тогда власть предпринимает шаги, которые, казалось бы, направлены на улучшение ее имиджа за пределами Беларуси? Зачем нанимать специалистов, если в ней происходит, как вы говорите, «ужесточение атмосферы»?

Дзикавицкий:

– Может быть, для этого их и нанимали. То есть, когда внутри страны происходит ужесточение атмосферы, нужно как-то это прикрыть.

Радина:

– Планы меняются ежесекундно. Сейчас же про Белла ничего не слышно. Когда он приехал, был шквал публикаций, а сейчас – ничего. То есть, возможно, после всех этих событий власти и откажутся от его услуг. Потому что все это уже не скрыть – сложно представить, что он может теперь сделать. Он может и сам отказаться, ибо пиарить Лукашенко – это непосильная задача.

Юрий Свирко (экс-главный редактор газеты «Экономические известия»):

– По поводу Тимоти Белла и пиар. У Лукашенко вообще странное понимание пиара и журналистики. В Минске работают иностранные журналисты ведущих мировых агентств. Так все они либо шпионы, либо белорусские фашиствующие националисты. Однако для официальных делегаций, в том числе и из Украины, власти стали организовывать специальные программы, открывать глаза на происходящее в национальных СМИ. Президент Лукашенко думает, что если он кому-то на Западе или Востоке раскроет за деньги глаза или каким-то другим способом заставит написать о себе хорошо, то и вся мировая общественность после этих разовых акций будет думать, что все в стране хорошо и замечательно. Что они узнали правду о Беларуси. А то, что внутри страны журналисты все равно работают и информация за границу поступает, он об этом предпочитает не задумываться. Вот в чем проблема. Он пытается создать экспортный вариант Беларуси, где все хорошо, стабильно, доллар не падает, заводы работают, протестов нет, митингов тоже. А то, что есть люди, которые могут сообщить информацию, свидетельствующую об обратном, он в расчет не принимает.

Старыкевич:

– Есть такой анекдот. Крыса спрашивает у хомячка: «Слушай, мы с тобой близкие родственники, но тебя люди кормят, холят, лелеют, а меня гоняют, травят, всячески стремятся изничтожить. Ну почему так?». Хомячок подумал-подумал и говорит: «Наверное, у тебя пиар плохой». Вот это из той же серии. Лукашенко искренне считает, что все дело в плохом пиаре. И когда он говорит о том, что в Беларуси демократии не меньше, чем в Австрии (раньше было не меньше, чем в Швеции, Франции, Германии), он в это искренне верит. Опять же, есть какие-то объективные вещи. При всей тяжести белорусской ситуации ее не сравнить с тем, что происходит в Туркменистане. Но эта среднеазиатская страна гораздо реже попадает на язык мировым СМИ, европейским и международным структурам, нежели Беларусь. Понятно, почему это происходит, но Александру Григорьевичу обидно. «Как же так, я ведь лучше их, а меня тут ругают больше?» – думает он. Значит, пиар плохой. Значит, нужно нанять кого-то, причем не меньше чем лорда английского, чтобы он мог всем кузькину мать показать. Он считает, что создание какого-то позитивного пиара, при полной вседозволенности внутри страны, где все организовано по принципу «что хочу, то ворочу», [поможет].

С другой стороны – вопиющая непоследовательность в действиях властей. Часто принимаются крайне противоречивые решения, исходя из соображений и настроений текущего момента. Вот обиделся Александр Григорьевич и думает: «Как же так, я отпустил аж пять политзаключенных, аж два марша у меня прошли спокойно, а мне что?». А ничего, списки невыездных как были, так и есть. Санкции против «Белнефтехима» не только сохранились, но и расширились. И понеслось. Отзыв посла Беларуси из Штатов и фактическое выставление американского посла из Беларуси. Потом еще вдогонку 17 американских дипломатов потребовали сократить. Сейчас третья волна пошла и еще одно сокращение. Ну, а потом взялись за «наймитов ЦРУ» внутри Беларуси. 25 марта получили те, кто «за доллары выходит на митинги протестовать против всенародно избранной власти», а 27-го – уже агенты рангом повыше, которые в СМИ «очерняют белорусскую действительность».

Минко:

– Не может ли ситуация в Беларуси со временем модифицироваться в подобие того, что мы наблюдаем в Туркменистане?

Дзикавицкий:

– По большому счету, это все непредсказуемо. Если бы мы были на месте режима, то решили бы, что нужно подождать пока шум после ареста пятнадцати человек с «БелСата» и других независимых журналистов, осядет. Так было бы логично. Но зная жизнь, я думаю, что власти могут еще раз наехать, но уже сильнее, на независимых журналистов. Поэтому смотрите, как они сделали. Ведь обыски проводились у наших журналистов, и не только у наших, по уголовному делу трехгодичной давности – по поводу сатирических мультиков на всякие политические темы. У нас на канале они были в последний раз 18 февраля. Но все знают, что их авторы уже давно за границей. Почему журналист из Витебска должен отвечать за то, что кто-то пять лет назад нарисовал этот мультик? А приходить с этими обвинениями к радиожурналисту вообще абсурдно, ведь по радио мультика не покажешь. Оцените абсурдность ситуации.

Радина:

– Просто им нужен был повод.

Дзикавицкий:

– Конечно, а для этого нужно новое дело открывать. У нас забрали много компьютеров, но ведь любой желающий мог себе скачать с Интернета этот мультик. Можно элементарно посмотреть историю просмотров в Интернете, чтобы понять, кто его скачивал. Но не забывайте, что это уголовное дело, по которому можно пойти в тюрьму.

Радина:

– На самом деле я думаю, что обыски и изымание техники у журналистов еще продолжатся. Я думаю, что под раздачу могут попасть и неправительственные организации, и интернет-сайты. То есть, я не думаю, что 27 марта прошел шквал – и на этом все. Гонения могут продолжаться.

Алесь Кудрицкий (редактор издания «Наша Нива»):

– При всей непрогнозируемости режима Лукашенко у него есть одна основополагающая черта, которая помогает понять его внутреннюю логику. Все его действия подчинены одной наивысшей цели – сохранение режима. Все то, что он делает, направлено не на либерализацию или закручивание гаек, а на то, чтобы продлить существование его власти. И он делает то, что считает на данный момент удобным для осуществления этой цели. Другой вопрос в том, что подходы к тому, как лучше обеспечивать продление его режима, очень часто меняются. Мне кажется, что какого-то качественного изменения режима быть не может, потому что Лукашенко никогда не переступит эту черту, никогда не сделает того, что каким-то образом поставит в опасность существование его режима как такового. А потому, полной или достаточно глубокой либерализации быть не может в принципе.

Дзикавицкий:

– Еще одно слово о непредсказуемости. Будь я, например, на месте той стороны, я бы ударил 25-го. Потому что «БелСат» был единственным каналом, который передавал все, что происходило в Беларуси в реальном времени. Ведь у нас были профессиональные снимки и съемки, которые мы передали ведущим информационным агентствам мира. А что они сделали 25 марта? Иностранные тележурналисты стояли в очереди, чтобы сделать перегон информации из Минска в свои страны. Они дали это сделать только одному русскому каналу, а потом сказали, что над Минском космическая буря и спутник не работает. И все встали, как дурни, возле телекомпании «Мир» и не знали, что делать. У нас-то получилось – мы по Интернету все передали. Эта ситуация свидетельствует о том, что власти хотели заблокировать информацию о происходящем в Беларуси в этот день. По крайней мере, солидную телевизионную картинку. Так почему же они не ударили по нам раньше, ведь уголовное дело про мультики было подписано прокурором еще 17 марта? Выходит, они просто чего-то ждали… Чего? Я не нахожу этому объяснения.

Радина:

– Меня лично это в депрессию не вгоняет. Мне все-таки кажется, что это уже агония. Потому что у них нет будущего, и они это прекрасно понимают. Ситуация в экономике катастрофическая. США расширили санкции и будут вводить их и дальше. Более того, депутаты Европарламента уже заявили, что через три недели возможно введение санкций со стороны Евросоюза. Если это произойдет, будет полный швах. Но сейчас есть и другая угроза – со стороны Москвы. Ведь сближение Лукашенко с Россией чревато потерей независимости. Но тогда и Лукашенко потеряет власть. Он сейчас между двух огней – не может пойти с Россией и отказывается от либерализации. Но рано или поздно все разрешится. Хорошо, если он все-таки в сторону Европы пойдет. Но однозначно – мы будем жить в эпоху больших перемен, потому что произойти может очень многое.

Минко:

– В прошлом году «Детектор медіа» опубликовала материал журналиста, работающего в Беларуси, в котором он утверждал, что у канала или печатного издания не будет проблем с властью, если они просто не будут писать о политике и социальных вопросах. Если работать в развлекательной журналистике, проблем не будет. Так вот я хочу просить у вас – сможет ли какая-то иностранная компания открыть в Беларуси свой канал?

Старыкевич:

– Вряд ли у нее это получится. Один из последних примеров – попытка газеты «Жизнь» во второй половине 2006 года прийти на белорусский рынок. Причем, насколько мне известно, она приходила не просто с гарантиями лояльности. Издатели обещали, что в каждом ее номере будут комментарии в поддержку действующей власти. Власть долго думала, но так не пустила. Даже «Жизнь», даже московскую, даже газету. А телеканал – это просто нереально.

Минко:

– Почему не пустили?

Старыкевич:

– Просто отказали – и все.

Радина:

– Я знаю еще один пример. Российская газета «Комсомольская правда» очень не хотела, чтобы у нее на территории Беларуси были конкуренты в виде «Жизни». И они договорились: в обмен на то, что у вас не будет конкурентов здесь, на белорусском рынке, они могут гарантировать полную лояльность своего издания.

Минко:

– То есть, раньше «Комсомольская правда» позволяла себе слишком многое?

Радина:

– Я не могу сказать, что они были такие уж оппозиционные, но кое-что у них появлялось. В их, правда, дурацком стиле. По крайней мере, чаще, чем сейчас.

Александр Демченко (координатор фестиваля «Білоруська весна»):

– В мене питання до білоруських учасників. Яким чином була дозволена діяльність «Комсомольської правди» з її доволі чесним і незалежним висвітленням подій? За рахунок чого вона існувала? Чому її не закривали, чому в неї не було проблем до того?

Старыкевич:

– «Комсомолка» тоже балансировала на краю. Сейчас в большей степени, когда-то – в меньшей. Хотя надо отдать им должное – при предыдущем главном редакторе Юлии Слуцкой газета блестяще осветила президентскую кампанию 2006 года. Блестяще, естественно, с поправкой на их статус коммерческого проекта с центром в Москве. Если бы Юлия не полезла тогда в какие-то вещи, то могла бы не иметь очень многих проблем и до сих пор оставаться редактором, сохраняя приличное лицо. Она на это пошла и заплатила очень дорого за свою принципиальность. Конечно, с ее уходом газета сильно изменилась, хотя как источник информации (в первую очередь о социально-экономическом положении в стране) она остается полезным источником. Поэтому нельзя сказать, что «Комсомолка» в Беларуси уже легла и подняла лапки. Но в то же время, и раньше тут появлялись заказные материалы. Например, очень сервильное интервью с сыном Лукашенко. А до этого – с самим Батькой. Но тем не менее сохранялся некий баланс интересов. Конечно, со стороны властей недовольство «Комсомолкой» было, но, выбирая между тем – воевать с таким мощным, популярным брендом, да еще с хорошей российской составляющей, или терпеть его, периодически используя в своих целях – они выбрали второе.

Минко:

– То есть, если я правильно понял, то независимой компании в Беларуси открыть новое средство массовой информации в принципе невозможно?

Радина:

– Телеканал точно нет.

Старыкевич:

– Телеканал точно нет, по крайне мере я таких прецедентов не помню. В Беларуси есть только несколько частных радиостанций, которые транслируют музыку. Новости там идут по определенным стандартам. Одно время они свои новостные ленты даже подавали в Министерство информации на утверждение.

Радина:

– Во-первых, все новости идут с Белорусского телеграфного агентства, а в частных агентствах им запрещено брать информацию. Во-вторых, идет шквал зарубежных новостей, а из белорусских – только официальная информация (о визитах президента, заседаниях Совмина, какие-то экономические новости). И все двенадцать радиостанций Беларуси обязаны подавать информацию именно в таком ключе. И ничего больше. Естественно, никакой оппозиции и ничего подобного. Когда существовал список запрещенных музыкантов, то они, естественно, не появлялись и на Первом музыкальном телеканале. Изредка могло что-то проскользнуть, а так нет.

Дзикавицкий:

– Когда 10 декабря «БелСат» начал свое вещание, то мы с самого начала решили уделять большое внимание новостям, чему я как шеф новостей чрезвычайно рад. Мы начали снимать собственные клипы на музыку белорусских музыкантов, которые были до сих пор запрещены. Наш канал сделал свой хит-парад из больше ста таких клипов. Интересно, что месяца через два после этого Белорусское национальное телевидение тоже начало приглашать этих опальных музыкантов. Я считаю, это наше завоевание. Это опять же все к вопросу о непредсказуемости властей.

Радина:

– Больших поблажек у них нет. Существует всего три небольших клуба в Минске, куда пускают с концертами рок-музыкантов. Но на какие-то большие площадки им вход по-прежнему заказан.

Минко:

– Вы сказали, что каналы имеют право пользоваться только одним информационным агентством. А как еще регулируется в государстве информационная политика? В Украине, например, 4-5 лет назад была введена государственная система «темников» – списки тем, которые должны были освещаться на телеканалах только определенным образом. Как белорусское государство пытается управлять информационным пространством, кроме тех путей, которые вы уже упомянули?

Радина:

– Вся информация, естественно, проходит через цензуру. Я не знаю, как объяснить принцип ее работы. Это обыкновенная пропаганда – они дают заказы на то, каким образом осветить то или иное событие, как снять сюжет про оппозицию, с какой стороны ее показать.

Минко:

– Это спускается сверху или инициатива сотрудников телекомпаний?

Свирко:

– В Украине «темники» шли на негосударственные телеканалы от Администрации президента Кучмы. В Минске нет негосударственных телеканалов. И там сидят цензоры, которые именуются главными редакторами. Вот и все.

Радина:

– А главным редакторам дают указания сверху, что и как подать. Есть даже должность заместителя главы Администрации президента по идеологии. Он и курирует эти вопросы.

Сатрыкевич:

– Тут периодически, раз за разом, возникает одна и та же ситуация. Допустим, в стране какой-то кризис. Все российские телеканалы и независимые СМИ эту тему освещают, Интернет гудит. А в государственных СМИ – и на телевидении, и на радио, и в газетах – тишина. Вообще никакого освещения, даже на уровне информационного сообщения. Но дня через два-три и там появляется. Спрашивается – что они делали все это время? Ждали указаний, в каком контексте все это освещать. Потому что там полностью ручное управление. Есть какие-то общие принципы, сформированные для каждодневной работы, но как только возникает мало-мальски нерядовая ситуация, все сразу стопорится – и они ждут указаний.

Радина:

– Да, и ситуация доходит до абсурда.

Дзикавицкий:

– 25 марта в новостях официального телевидения вообще не было упоминания о событиях в Минске. Никаких, даже отрицательных.

Минко:

– Это модель Советского Союза!

Радина:

– Надо же было быстро соображать, как все показать. У нас таких проблем нет, поэтому мы оппозиционны. Но есть некоторые СМИ, которые вынуждены балансировать на грани запрета. Например, частное информационное агентство «БелоПАН». Для того чтобы выживать, они размещают очень много официальной информации. Однако, кроме этого, они дают и максимально возможную в их ситуации информацию о деятельности оппозиции. Все совершенно логично, потому что это частный бизнес и они вынуждены выживать, и выживают именно таким образом. А наш сайт не работает на поле власти, поэтому мы перед ней не расшаркиваемся. Мы даем только объективную информацию, которую тщательно проверяем. «Хартия» – это не оголтелая оппозиция, работающая по принципу «все, что делает власть – плохо». Но у меня нет необходимости писать об очередных заявлениях Лукашенко, о его визитах в колхозы и беседах с доярками.

Дзикавицкий:

– Почему бы об этом не написать?

Радина:

– Когда он говорит, что у доярок зарплата 800 долларов, то я, естественно, об этом с удовольствием пишу. Но на самом деле их зарплата в лучшем случае 50 долларов, а скорее всего не превышает и тридцати. Хотя после того, как Батько на всю страну сказал, что 800, надеюсь, что им подняли ее хотя бы до 80-ти долларов.

Минко:

– А у журналистов какая зарплата?

Радина:

– У каких журналистов?

Минко:

– Работающих в государственных СМИ. Допустим, на телевидении.

Радина:

– Трудно сказать. Но я думаю, что у них неплохие зарплаты. Плюс их обеспечивают жильем.

Минко:

– Неужели?

Радина:

– Естественно. Они стоят в очередях на получение жилья. Кроме того, им на льготных условиях выдают кредиты.

Минко:

– То есть, для студентов и молодых белорусов журналистская профессия представляет определенный интерес?

Радина:

– С точки зрения получения жилья, конечно. Вот только оппозиционные СМИ не могут обеспечить журналистов так, как государство. Естественно, и зарплаты там не самые высокие, работать опасно, никаких особых перспектив нет, также как и социальной защищенности. Поэтому понятно, почему 95% выпускников факультета журналистики, который я заканчивала, идут работать в государственные СМИ.

Кудрицкий:

– С этого года в Беларуси журналистика введена в список социально значимых специальностей. То есть, для того чтобы подать документы на поступление на факультет журналистики, нужно проходить специальное собеседование, где учитывается социальная активность абитуриента.

Радина:

– Обязательно нужно быть членом проправительственного Белорусского республиканского союза молодежи.

Кудрицкий:

– Это нововведение этого года, но тенденция достаточно однозначная.

Минко:

– То есть, это уже подготовка на государственном уровне профессиональных пропагандистов?

Радина:

– Естественно. Более того, на журфаке теперь есть лекции по идеологии. В мое время, а я закончила факультет в 2001 году, такого не было. «Закручивать гайки» начали где-то с 2003 года. Именно тогда стали появляться занятия по идеологии, был снят декан, поставлен новый – гораздо более лояльный к властям. Из своих разговоров с преподавателями я сделала вывод, что ситуация совершенно дикая – очень сложно работать и не сказать что-то лишнее на занятиях.

Минко:

– Для того чтобы работать в интернет-издании, нужно ли получать какое-то специальное разрешение?

Радина:

– Слава богу, пока нет. Но они собираются внести поправки в закон про прессу или примут отдельный закон либо законодательный акт по поводу Интернета. А может быть это будет новый принцип регистрации СМИ. Сейчас трудно прогнозировать, но я не исключаю возможность, что может быть введена какая-то фильтрация по просмотру интернет-сайтов. Несколько лет назад были слухи, что власти закупили в Китае специальное оборудование по фильтрации интернет-страниц. И возможно уже сейчас оно работает, ведь во время акций оппозиции или выборов происходит существенное сужение трафика доступа к оппозиционным сайтам – их просто невозможно открыть. Это происходит на уровне «Белтелекома» – интернет-провайдера, который сегодня является монополистом в Беларуси. Но если в Китае невозможно прочитать определенные статьи, то у нас нет возможности открыть оппозиционные сайты. Где-то на сутки их могут просто отключить.

Минко:

– Это происходит с определенной периодичностью?

Радина:

– Да, и в первую очередь они всегда «Хартию» блокируют. Потом «Радио Свобода» и «Нашу Ниву». Как правило, это происходит на сутки. Но данную ситуацию можно обойти, если есть возможность просматривать сайт через прокси-серверы. Мы с них продолжаем ставить новости на сайт, и продолжаем освещать в онлайн-режиме все происходящее. Конечно же, не все такие продвинутые, что знают, что такое прокси и как через него зайти на запрещенный ресурс.

Старыкевич:

– 25 марта прошлого года у нас была достаточно интересная ситуация, когда блокировались, в том числе, и ряд наиболее известных прокси-серверов. Заблокировали тогда и нас. Но мы организовали онлайн-трансляцию на форуме, куда завели отдельную ветку. Надо сказать, что, к чести властей, они могли бы ее тогда рубануть, но не сделали этого. Поэтому мне кажется, что если бы власти могли, то уже давно бы ввели эту систему контроля. Просто они не понимают, как это можно сделать. Пример тому – первые проекты закона о регулировании Интернета. В них содержались такие смешные положения, как, например, требование, чтобы каждый выпуск интернет-сайта имел свой порядковый номер. Они это с закона о печатных СМИ передрали, даже не понимая, о чем пишут.

Минко:

– В каком состоянии пребывает сейчас рекламный рынок Беларуси? Я имею в виду рынок коммерческой рекламы? Оно существует сейчас реально в этой стране?

Дзикавицкий:

– Семь лет назад я был редактором газеты в одном провинциальном белорусском городке. Мы сделали первый бесплатный выпуск газеты, в количестве 10 тысяч экземпляров, для того, чтобы раздать людям. Я пошел к своему знакомому-предпринимателю и говорю: «Мы делаем газету. Хочешь разместить в ней рекламу?» А на следующий день всех, кто был в этой рекламе, вызвали в горисполком и сказали: «Еще раз там появитесь, сразу отбираем лицензии!». Вот вам и ответ на ваш вопрос. Никто не даст рекламу в независимую газету, зная, что это грозит ему прекращением работы.

Радина:

– Да, это настоящая проблема. Например, я не могу рекламировать свой сайт. На крупных ресурсах мне предлагают делать это как юридическое лицо, то есть заключить договор и перечислить деньги. Но сайт – не юридическое лицо. И ни одна фирма не согласится заплатить за меня эти деньги, потому что тогда проблемы будут у этой фирмы. Вот и все.

Старыкевич:

– Проблема, конечно, еще в общем уровне развития рекламного рынка. Абсолютная правда заключается в том, рекламодатели очень насторожено относятся к размещению в независимых СМИ. Примеров того, что к ним после этого приходила налоговая инспекция, райисполком, да кто угодно, вплоть до КГБ, было более чем достаточно. Конечно, в ряде региональных независимых газет есть определенное количество рекламы. Например, деловой еженедельник «Белорусы и рынок». Но сравнивать это с украинским рекламным рынком в принципе невозможно, даже делая поправку на пропорции наших стран. Кроме того, нас нет сформированного рынка интернет-рекламы. Я периодически общаюсь с рекламными агентствами, так вот большинство их них с электронными СМИ вообще не работают. Проблема еще в том, что те деньги, которые крутятся в белорусской рекламе, просто мизерные.

Минко:

– Поэтому они практически все уходят в государственные средства массовой информации?

Старыкевич:

– Совершенно верно.

Минко:

– Это касается национальных рекламодателей или иностранных компаний, которые работают на белорусском рынке?

Старыкевич:

– В принципе, да. С той лишь поправкой, что иностранных рекламодателей я так сразу и не вспомню. Разве, что считать таковыми представительства иностранных компаний. Хотя их тоже – раз, два и обчелся. Но если говорить вообще о зарубежной рекламе, то ее так зразу действительно и не вспомнишь.

Минко:

– Какое влияние на себе испытывает со стороны России медийная сфера Беларуси? Как много русских газет и журналов продаются в вашей стране?

Радина:

– Некоторые издания, такие как «Новая газета», «Независимая газета» и «Коммерсант» запрещены сейчас к подписке. Раньше это был единственный способ их получения, так как в продажу они не поступали. Сегодня их можно читать только в интернете.

Минко:

– Это тоже связано с идеологией?

Радина:

– Конечно. В «Новой газете» почти еженедельно появляются материалы о Беларуси, принадлежащие очень хлесткому перу Александра Подрабинека. В «Коммерсанте» тоже частенько появляются нелицеприятные материалы про Беларусь (особенно на экономические темы), которые не совсем на руку власти. Кроме того, у них работает замечательный фотограф Дмитрий Азаров, который снимает Лукашенко просто с невероятных ракурсов. В «Независимой газете» тоже публиковались критические отзывы о белорусских властях. «Московскому комсомольцу» не простили скандальную статью о родственниках Лукашенко, которые поспивались, живут в нищете и ведут маргинальный образ жизни. Но в Беларуси есть и пророссийские газеты. Например, «Белорусская газета», которая делается на деньги Москвы. Про оппозицию они пишут абсолютно мерзкие вещи и всячески прогибаются под Лукашенко. Один раз укусят – три раза поклонятся.

Минко:

– Доступны в Беларуси ли для свободного просмотра российские телеканалы?

Радина:

– А что там смотреть?

Кудрицкий:

– С российскими каналами была такая интересная вещь. Когда в начале правления Лукашенко национальное телевидение было в достаточно неразвитом состоянии, то все смотрели российские телеканалы, которые свободно транслировались на Беларусь. Потом постепенно все эти каналы были клонированы. То есть, появились белорусские каналы, которые внешне очень сильно напоминали соответствующие российские. Но сейчас, по крайней мере, большая часть телевизионных новостей делается в Беларуси. Хотя в принципе я телевидение почти не смотрю.

Радина:

– Переломный момент был в 2006 году, когда происходили все известные события на площади. Туда пришли десятки тысяч человек, а русские каналы стали давать информацию, что на митинг вышло всего 5-7 тысяч. То есть они откровенно врали. Мы первыми начали выкладывать в интернет объективную информацию, и  в результате у меня были большие проблемы с российскими журналистами. Они на меня все валили. Дескать, это я виновата – написала в Интернет, народ прочитал и возненавидел российские каналы. Все это ерунда. Потому что люди, которые были на площади, потом пришли домой и стали смотреть российские каналы. И они поняли, что российские каналы элементарно врут, а потому сегодня отношение к ним кардинально изменилось. Ну, а белорусским каналам доверия вообще никогда не было. А ведь раньше НТВ, например, присылало в страну нормальных корреспондентов, которые действительно работали и делали хорошие сюжеты. Но все это закончилось на журналисте Павле Селине, которого депортировали из Беларуси и запретили ему въезд на пять лет, за то, что он рассказал о том, как травили на родине «народного писателя Беларуси» Василя Быкова. Сейчас они прислали к нам абсолютно никчемного журналистика, который не хочет работать и уж тем более узнавать, что же на самом деле происходит в стране. Ему начхать на Беларусь! У него нет собственных инициатив, да и руководство канала просит особо ничего не снимать, потому что боится, что закроют его корпункт. Поэтому ни одного нормального сюжета, где бы показывалась реальная ситуация в Беларуси, где бы критиковались власти, ни на НТВ, ни на РТР больше не появляется.

Свирко:

– Я с 1996 года работал собственным корреспондентом Всероссийской государственной телерадиокомпании в Минске. Честно говоря, мне никогда так свободно не работалось, как тогда. Можно было делать все, что я хотел, и это шло в эфир. А вот потом, в 1996 году, когда нужно было переизбрать Ельцина, начали «закручивать гайки». Вообще я  российские телеканалы не смотрю, но четыре года назад случайно включил программу «Время» с рассказом об отключении газа Беларуси, так вот то, что я увидел, было типичной лукашенковской панорамой образца 1994 года – белорусской точки зрения просто не прозвучало, зато есть четыре синхрона Путина. Да и вообще, уже лет 10 тема Беларуси на ОРТ, например, это табу. Они не освещают белорусские темы – ни хорошо, ни плохо, никак. На Российском государственном канале «Вести» у меня работал мой однокурсник, который ушел оттуда, потому что стало невозможно работать – все крутится вокруг Путина и его приемников. Шаг влево, шаг вправо – расстрел. Точно так же и с Беларусью – все управляется их Администрации президента. То есть российское телевидение переняло все худшие черты белорусского.

Радина:

– Не все. Был еще телеканал REN-TV, который внимал до последнего, дольше всех и оппозицию, и акции. Но его в Беларуси фактически не показывают. В регионах он пару часов шел каким-то образом, но в Минске его практически никто не видел. А потом телекомпания просто-напросто закрыла свой корпункт. Может быть, осталась только  Russia today. Последний раз европейский марш, по-моему, они очень неплохо освещали. Но, опять же, их никто не видит в Беларуси.

Демченко:

– Що зараз можна побачити в кабельних мережах Білорусі? Чи можна побачити європейські новинні канали, чи українські?

Радина:

– Можно смотреть «Евроньюз», он идет практически по всей Беларуси. Но нужно учитывать, что у нас работает русская служба этого канала. А потому освещение белорусских событий из ряда вон плохое. Например, они систематически занижают

количество участников акций протеста, не рассказывают всей правды о репрессиях. Были даже такие случаи скандальные, когда тексты о событиях в Беларуси у русской  и европейской службы очень сильно различались. Все-таки там была цензура, и сюжеты переписывались с оглядкой на Россию.

Старыкевич:

– Кстати, после оранжевой революции из ряда белорусских кабельных сетей выкинули  ряд украинских каналов.

Минко:

– То есть, сейчас в Беларуси транслируются каналы с Украины?

Радина:

– Транслировались. Например, «Интер» и Новый канал.

Старыкевич:

– А потом они исчезли.

Радина:

– Якобы они не имели регистрации или разрешения на вещание.

Старыкевич:

– Или не пользовались популярностью.

Радина:

– В общем, по разным причинам.

Демченко:

– Але частина кабельних мереж працює? Чи зараз вже жодної нема?

Старыкевич:

– По-моему, только спутниковая антенна может обеспечить стабильный прием.

Минко:

– А как же война со спутниковыми тарелками?

Старыкевич:

– Это история примерно годичной давности. Хотя ее рецидивы случаются и по сей день. Так в преддверии запуска телеканала «БелСат» вдруг выяснилось, что все спутниковые тарелки в Беларуси установлены незаконно. Потому что не существует правил их установки. Соответственно все, что уже поставлено, сделано вне закона. Сначала эту технологию начали обкатывать на регионах. Всех вызывают в ЖЕК и говорят: «Снимите немедленно или мы собьем! А будете упорствовать, пойдете в суд за то, что изуродовали фасад здания своей противной спутниковой тарелкой». У наших чиновников такое эстетическое чувство периодически прорывает. То им реклама какая-то не понравится, то они решал сделать пешеходной улицу Карла Маркса в центре Минска. А для этого выселить всех жителей из окрестных домов, чтобы их сохнущее на балконах белье не портило архитектурный облик столицы. Так вот тему с тарелками тоже начали продвигать очень активно, но потом резко прекратили. Видимо, решили, что с ней пока дешевле не связываться.

Дзикавицкий:

– Спутниковая антенна в постсоветских странах стала символом конца Советского Союза, символом свободы. Для того чтобы жить по-новому, надо было купить иностранную машину и спутниковую антенну. Потому что если у меня она есть, то я могу смотреть

все, а не три канала. У меня в Пинске был сосед, который одним из первых купил большую, хорошую антенну, и местное хулиганье постоянно кидало в нее кирпичи, потому что она низко висела. До того как начать вещание «БелСата», мы провели исследование. Так вот по этим данным двухгодичной давности 7,3% белорусских семей

имели антенны. Если даже принять во внимание, что среднестатистическая семья состоит из трех человек, то это 20% населения. Но количество антенн все время растет. Например, я знаю, что на Полесье все смотрят украинские каналы.

Радина:

– На Полесье – да. У меня бабушка живет на границе с Украиной, километров в 50-ти от границы, и у нее прекрасно идут украинские каналы. Но туда просто сигнал доходит, и его уже нельзя заглушить.

Демченко:

– В мене запитання до Алексея щодо популярності телеканалу «БелСат». Нещодавно я читав, що люди жаліються на те, що він важко приймається, тому що знаходиться на непопулярному супутнику, який важко зловити. Чи дивляться насправді «БелСат» в Білорусі?

Дзикавицкий:

– Дело в том, что невозможно провести никаких исследований по этому вопросу. Ведь для этого в Беларуси надо получать государственное разрешение. То есть, определить, сколько людей смотрят нас, в принципе, невозможно. Конечно, «Астра» – спутник, на котором мы вещаем, занимает пятое место по популярности. Возглавляет это список спутник «Сириус». Два дня назад мы закончили переговоры со шведской фирмой, которая им владеет. Как они закончились, я не знаю. Если это произойдет, то у нас будет реальный шанс, что канал будут смотреть 15-20% населения. Но наша ситуация в определенном смысле уникальна. Потому что «Астру» много смотрят за рубежом, а в Беларуси популярен «Сириус».

Радина:

– Но вы же на Беларусь вещаете?

Дзикавицкий:

– Конечно. Но мы хотим остаться на двух спутниках. Но это очень тяжело сделать с точки зрения бизнеса. Потому что фирмы, которые имеют права на фильмы, не хотят их продавать спутниковым каналам. А нас можно смотреть от Португалии до Кавказа. Кроме того, они не хотят иметь дело с каналом, который вещает на двух спутниках, потому что права обычно продаются на определенную страну или территорию.

Радина:

– На самом деле я уверена, что белорусскому зрителю фильмы не нужны. Они могут посмотреть их на DVD или по другим каналам. Нашему зрителю нужны оперативные и объективные новости о том, что происходит в стране.

Дзикавицкий:

– Мы будем спорить, какое должно быть телевидение, как его правильно сделать?

Радина:

– Просто это то, в чем сейчас люди реально нуждаются. Поэтому мне кажется, что это первоочередная задача, а фильмы уже потом. Для этого необходимо переходить на спутник, который популярен среди населения Беларуси, а не среди населения Польши.

Дзикавицкий:

– Мы будем переходить на этот спутник. Но спутниковое телевидение, к сожалению, в наших условиях не сделаешь из одних только новостей. Это должен быть нормальный канал, который будет транслировать и документальные фильмы, и художественные, и музыкальные программы, и новости. Можно, конечно, сделать только час вещания и все время показывать новости. Но так никто не делает.

Минко:

– Можно рассказать чуть подробнее о том, какой бизнес-моделью вы пользуетесь? Ведь это все-таки уникальный случай, когда вещание ведется из другой страны. На какие доходы вы рассчитываете?

Дзикавицкий:

– Канал финансируется из государственного бюджета Польши. Поэтому мы не рассчитываем на какие-то доходы от рекламы. Львиная доля потребностей канала  удовлетворяется на польские деньги, техническую поддержку нам оказывают литовцы. Так одна из наших публицистических программ «Форум» снимается в Литве. Что касается дальнейших планов, то мы надеемся на то, что канал станет международным проектом. Потому что Польша далеко не самая богатая страна в Европейском Союзе, чтобы и дальше нас финансировать.

Демченко:

– Нещодавно начебто була новина про те, що ви отримали фінансування від польського уряду менше, ніж очікували.

Радина:

– Потом опровергли, все нормально. Они сказали, что собираются даже его увеличить.

Минко:

– Вы сказали, что в свое время из кабельных сетей исчезли украинские телеканалы. А какое место уделяется сегодня Украине в белорусском эфире и белорусских СМИ?

Радина:

– Последнее, что они освещали – антинатовские акции, приуроченные к визиту  Буша в Украину. В этом однозначно слышалась позиция России.

Старыкевич:

– Это позиция России плюс собственная антиоранжевая позиция. С 2004 года практически все, что касается Ющенко и Тимошенко, подается только со знаком минус. И общий итог: «Вот смотрите, какое у нас счастье, и какое у украинцев несчастье!»

Радина:

– И людям вбивается в головы, что жить в Украине гораздо хуже, чем в Беларуси. Что у вас люди нищенствуют, а у нас – все нормально.

Дзикавицкий:

– Кстати, это один из самых распространенных аргументов. Как только раздается какая-нибудь критика, тут же звучит: «А на Украине хуже». Нет, чтобы сказать, что в Германии лучше или в Польше.

Радина:

– И всем ясно, что это очевидная ложь. Тем не менее, пропаганда об этом постоянно говорит и это воздействует на простых людей. Ведь большинство из них либо вообще не бывали в Украине, либо не заезжали дальше Луцка.

Старыкевич:

– Я бы сказал, что все менее однозначно. Безусловно, если сравнивать условия работы журналистов, то несмотря на то что мы соседи, ощущение такое, что мы находимся на разных планетах. Если же анализировать ситуацию в целом, то что-то лучше в Беларуси, что-то лучше в Украине. Я бы не сказал, что одна страна в чем-то уверенно обогнала другую. Но характерный тренд – это то, что последние пару-тройку лет белорусы достаточно активно начали уезжать на работу в Украину. И журналисты, и предприниматели, и рекламисты. А обратного потока нет. Причем уезжают, как правило, хорошие специалисты. И совершенно понятно, что соглашаются они на условия, которые ничуть не хуже, чем были у них в Беларуси. Это дает представление именно о том, куда ситуация движется.

Дзикавицкий:

– Недели две назад мы делали материал из Бреста о том, что на местном рынке вдруг стало очень много свободных мест. Оказалось, что многие местные предприниматели уезжают в Украину и открывают там свои лотки, киоски и магазинчики. Потому что там свобода. Предприниматели – это ведь такой народ, который всегда найдет, как выжить. Если уже они уезжают…

Радина:

– Это очевидно, что в Украине журналистов привлекает свобода слова, предпринимателей – свобода предпринимательства. Именно поэтому активное население, у которого есть силы и желание открывать свое дело часто уезжают в Украину.

Демченко:

– І серед цих білоруських емігрантів, які зараз приїхали в Україну, я зустрічав доволі поширену точку зору, що білоруси краще знають Україну, ніж українці Білорусь, в тому числі за рахунок медіа. Ви згодні з такою точкою зору?

Старыкевич:

– У меня впечатление, что системного освещения ни украинской ситуации в белорусских СМИ, ни наоборот, просто нет. Мы, например, стараемся у себя давать время от времени информацию не только об Украине, а просто о других соседних государствах – о Литве, Польше. Но, естественно, в силу ограниченности наших ресурсов эта информация, как правило, представляет собой какие-то перепечатки из местной прессы. Потому что у нас нет, и не может быть, не то что международного отдела, а даже человека, который специализировался бы только на международной тематике. Что касается государственных СМИ, то я бы не сказал, что они часто вспоминают об Украине. Появится какой-то повод, вроде визита Буша, или в Крыму бунтуют против НАТО – вот тогда об этом и сюжет появится. Но, насколько я вижу, в украинских СМИ тоже довольно эпизодически пишут про Беларусь. Может быть, какие-то чисто новостные вещи появляются чаще, но то, из чего можно более-менее полноценную картину составить, появляется не часто.

Дзикавицкий:

– Месяцев пять назад я был в Киеве. Мы ехали в такси и говорили с моим коллегой по-польски. Машина остановилась в пробке и вдруг ни с того, ни с сего водитель оборачивается и говорит: «А вот в Беларуси правильно сделали, что запретили въезд в центр города!». Откуда у него такая информация? Но заинтересованность налицо.

Минко:

– У нас в Украине очень острым остается вопрос о языке. Несколько лет назад я читал материал о том, что в белорусских СМИ не приветствуются то, что в Советском Союзе называлось «буржуазным национализмом». Не приветствовалось даже использование белорусского языка. Насколько я понял, тогда это было связано с политической ситуацией, в частности с активным сближением Беларуси с Россией. Изменилась ли в последние годы эта ситуация?

Радина:

– Нет. У нас, возможно, изменилось, а у власти точно нет. Новости на белорусском телевидении по-прежнему идут на русском языке. Фильмы на национальный язык никто давно не переводит. Осталось только то, что успели сделать до 1995 года, и осталось – в основном документальные фильмы. На каналах очень мало программ на белорусском языке. Причем порой даже до абсурда доходит. Например, приходит в эфир белорусского телевидения глава католической церкви – архиепископ Тадеуш Кондрусевич. Он говорит на белорусском языке, а журналист, который берет у него интервью, на русском, и ему даже в голову не приходит, что он должен проявить уважение к собеседнику и говорить с ним на одном языке.

Минко:

– Под это сейчас подводится какая-то идеологическая основа?

Радина:

– Идеологическая? Нет. Это просто по умолчанию. «Нет белорусскому языку!»

Старыкевич:

– Когда-то Александр Григорьевич Лукашенко заявил, что белорусский язык «бедный и никаких выдающихся мыслей на нем озвучить нельзя».

Дзикавицкий:

– Если быть абсолютно точным, то он сказал, что есть только два есть языка, на которых можно озвучить мысли – русский и английский.

Старыкевич:

– Два великих языка. Все остальные – нет.

Радина:

– Причем английского он не знает.

Старыкевич:

– Это было в начале его президентства. С тех пор таких резких высказываний уже не было. Но действительно, я согласен с утверждением Натальи, что по умолчанию эта практика сохранится.

Дзикавицкий:

– У нас на «БелСате» такой принцип, все делается на белорусском. Дублируются фильмы, озвучиваются документальное кино и ведутся программы. Мы не переводим, только если кто-то в новостях говорит по-русски.

Минко:

– То есть, оппозиционные СМИ поддерживают практику вещанию на белорусском языке?

Дзикавицкий:

– Не все.

Кудрицкий:

– Некоторые СМИ используют два языка в разных пропорциях, некоторые работают только по-русски. В принципе, одного правила нет. Наша газета принципиально печатает все только на белорусском языке.

Радина:

– У нас есть три версии – русская, английская и белорусская. Конечно, мы могли бы обойтись двумя версиями, но решили сделать ее заглавной. У нас сразу выход на белорусскую страницу, а потом переход на русскую и на английскую.

Минко:

– Со стороны потребителей информации, зрителей, читателей есть спрос на белорусский язык?

Радина:

– Естественно, у наших читателей большой спрос как раз  на белорусскую версию.

Дзикавицкий:

– В Беларуси нет людей, которые не понимают белорусский язык, и все что говорят власти – это лишь отговорки.

Радина:

– Но надо учитывать реальность. Очень многие у нас говорят все-таки на русском языке. Поэтому нашему сайту русская версия просто необходима. Во-вторых, нас читают люди их более чем ста стран мира. Это надо учитывать, а потому от русского языка не обойтись.

Сегодня нельзя делать популярный ресурс только на национальном языке.

Демченко:

– Я жалкую про те, що на цьому круглому столі не присутній ніхто з державних ЗМІ Білорусі. Причини, з яких вони не приїхали, в тому що у нас більше контактів з незалежної та опозиційної пресою. І друге – вони дійсно трохи більш закриті, ніж незалежні ЗМІ.

Старыкевич:

– На самом деле они просто никогда не ездят на такие мероприятия. Потому что вступать в дискуссию, в которой у них изначально невыгодная позиция, им не хочется. Они же понимают, что существует несколько элементарных тестов, так сказать лакмусовых бумажек. Например, вопрос: «Как вы освещали события 25 марта?»  

Радина:

– Все, что они могут сказать: «Население за президента, а вы – враги, шпионы и наймиты!»

Старыкевич:

– Поэтому они считают, что лучше вообще не вступать в дискуссию. Это, кстати, принцип, взятый на вооружение от первого лица страны. Лукашенко после избрания на пост президента наотрез отказывается от теледебатов. Эту его манеру, кстати, сейчас переняли и российские президенты. Они считают, что все это мелочь, которая недостойна того, чтобы вступать с ней в дискуссию. А потому предпочитают вести дискуссии лишь в режиме монолога.

Минко:

– То есть, межперсонального общения в профессиональной среде журналистов не существует?

Старыкевич:

– Межперсональное как раз есть. Нельзя сказать, что с точки зрения независимых журналистов все, кто работает в государственной прессе – подлецы и негодяи, которые продали родину. Наоборот, существует определенная взаимопомощь. Например, они делятся с нами информацией, которую не могут обнародовать в государственной прессе. Все наши предложения о совместных поисках общих позиций, хотя бы по отдельным вопросам, остались без ответа.

Свирко:

– Мне вспомнилось 1 апреля, когда Джордж Буш приехал с официальным визитом в Украину. В тот день на сайте нашего президента в разделе «Пресса» было написано «працює особиста преса». Я до сих пор не выяснил, какая такая личная пресса есть у Ющенко. Но применительно к Минску, это как раз очень точная фраза. Не буду говорить обо всех газетах, может, там действительно есть еще приличные люди, но на телеканалах их точно не осталось. Там работают только госслужащие, так сказать штатные пропагандисты. По-моему, их деятельность имеет очень мало общего с журналистикой. Они скорее работают подставками для микрофонов Лукашенко. Вот этой личной прессы в Минске становится все больше и больше. И это страшно.

Минко:

– Какое место в публичной сфере Беларуси играют политики и чиновники? У них есть вообще какая-то роль или лидер государства полностью взял на себя функцию представления государственной власти?

Старыкевич:

– Как самостоятельные агенты они действительно не существуют. Им доверяют озвучивать лишь достаточно мелкую информацию. Есть еще пара деятелей, которые

вечно призывают кого-нибудь кастрировать. Но все значимые заявления – это прерогатива Лукашенко. Информационные войны между разными чиновными кланами в Беларуси практически отсутствуют. Они, конечно, так или иначе идут, потому что интересы сталкиваются, но это все это происходит под ковром и на публику не выносится.

Минко:

– А в Украине как раз переизбыток участия политических фигур в жизни экономической, социальной и культурной.

Радина:

– Есть мнение, что в Беларуси есть небольшая часть чиновников, которые называют себя «либерально настроенными». Например, из МИДа. Это косвенно доказал недавно Лукашенко, когда сказал: «Тут некоторые сознательные и наш МИД мне говорят, что американцы нас прижали». То есть, МИД ему говорит, что политика конфронтации со всем миром ни к чему не приведет. Но их никто не слушает, потому что сейчас побеждают сторонники силовых методов управления.

Старыкевич:

– Я бы тут немного поспорил с Натальей. Конечно, в белорусском политикуме есть уловные «голуби» и «ястребы». Но сказать, что нынешнее ужесточение связано с тем, что начали побеждать последние, мне кажется неправильным, потому что все решает один человек. И он «ястреб» от начала до конца. Поэтому данную модель не стоит проецировать на белорусскую ситуацию, дабы не получить ошибочное представление о том, что происходит в нашей политике.