Леся Ганжа (керівник блоку «Медіа як бізнес» проекту «Детектор медіа»):

– Цього місяця ми вирішили присвятити нашу розмову взаємодії Нацради й індустрії. Якщо ми говоримо «Нацрада», це означає «держава», і ми чудово розуміємо, що в громадянському суспільстві і держава, і громадськість завжди повинні знаходити таку форму співпраці, яка називається діалогом. Тобто, якщо нас щось не влаштовує в тому, як держава регулює, зокрема, телерадіомовний простір, то ми завжди можемо сказати: «Державо, у нас є до тебе запитання!». Я думаю, що всі, хто сьогодні прийшли сюди, мають такі запитання до держави. Прошу їх озвучити.

Ігор Курус (перший заступник голови Нацради):

Катерина Котенко (виконавчий директор Індустріального телевізійного комітету (ІТК)):

– Мені здається, що я була запрошена на діалог індустрії і Нацради. Я не збираюся зараз вставати і йти, але я хочу зрозуміти – це діалог громадськості, індустрії і Нацради; Нацради і громадськості. Кого?

Наталя Лигачова (шеф-редактор проекту «Детектор медіа»):

– Это диалог индустрии, общественности и Нацрады. Потому что индустрия – это Индустриальный комитет. Вы, например, представляете Независимую ассоциацию вещателей, и я считаю, что это в большей мере общественная организация, а не только представитель индустрии.

– І Комітет свободи слова, який також є держава. У нас сьогодні держава двоголова.

–Тем не менее, это представительская демократия, которая представляет, прежде всего, общество.

– Обговорювати цей термін зараз немає сенсу. Оскільки, по суті, представники індустрії повинні бути в діалозі з державою, бо вони теж є громадськістю. Нагадаю останні події, за якими відбуваються дискусії у нас на «Детектор медіа» і, наскільки я знаю, в інших засобах масової інформації. Перше питання як головне – це мовні рекомендації Нацради, які вона запропонувала телеканалам і на які була досить-таки критична реакція з боку громадських організацій і присутнього тут Індустріального телевізійного комітету, а також з нашого боку та особисто Олени Бондаренко як народного депутата України. Також бурхливу реакцію викликало оприлюднення списку телеканалів, які потребують адаптації в Україні. Тому певні роз’яснення, які можуть прозвучати саме в діалозі, роз’яснення якихось деталей, які досі залишалися нез'ясованими, мені здаються корисними. І третє питання, з якого ми неформально почали нашу розмову, – це програма переходу на цифрове мовлення і рухи, пов’язані з цим. Якщо ми позначимо пунктирно такі теми, то в кожного з тут присутніх із цього приводу можуть бути якраз ті запитання, на які Ігор Федорович Курус та Олена Бондаренко як представники виконавчої і законодавчої влади знайдуть для нас відповіді.

Сергій Бойко (президент групи компаній «Воля»):

– Я би все-таки розділила свої запитання. Запитання громадськості до непрозорості висвітлення діяльності Національної ради, і в тому числі Комітету Верховної Ради. Керуючись європейським досвідом та здоровим глуздом, я думаю, що під індустрією маються на увазі якісь комерційні мовники. Тобто, комерційні компанії, які мають на меті, окрім виконання своїх функцій, ще певні комерційні завдання. З державою і громадськістю вони повинні співпрацювати таким чином – виконувати завдання держави, які прозоро висвітлені, звітувати за свою діяльність і допомагати державі встановлювати нові правила. З громадськістю, відповідно, – виконувати соціальні завдання суспільства, які теж мають бути якимось чином сформульовані. От в такому розрізі питання, мені здається, зараз є конфліктний момент чи непорозуміння з Нацрадою. Ми, я зараз висловлююся і за Ігоря Федоровича, не готові йти на діалог. В силу різних причин.

– Це моя точка зору. Ми навіть зараз не можемо порозумітися, в глухому ми куті чи не в глухому. В глухому куті з точки зору ведення діалогу і дискусії і взагалі початку обговорення будь-яких конфліктних запитань. Навіть якщо зараз прибрати мовні рекомендації.

– А завжди так було? Чому виник глухий кут у відносинах ІТК і Національної ради?

– Я вважаю, що глухий кут у принципі в обговоренні різних речей, що стосуються індустрії.

– В нерозумінні і непрозорості виконання завдань як індустрії, так і держави.

– На мою думку, індустрія – це об'єднання підприємств, яке ставить за мету одне – отримання коштів у законно встановлений спосіб. Правильно чи ні? Індустріальний комітет сприяє своїм членам отримувати кошти у встановлений законом спосіб, тому це перше завдання будь-якого комерсанта. Тому Національна рада завжди готова йти і йшла на компроміси з індустрією. Я хочу нагадати меморандуми, за які нас критикували. Але коли ми зрозуміли, що ІТК чи об'єднання комерційних організацій, телекомпаній України, крім отримання прибутків, ще ставлять за мету порушення закону, прикриваючись вигаданими причинами, за таких умов ми не будемо йти на такі компроміси.

– Я просила би, якщо хтось говорить про порушення закону, казати, яке саме.

– Я взяв витяги зі старого Закону «Про телебачення і радіомовлення» зі змінами 2004 року. Будь ласка, пункт 1 говорить про те, що «телеорганізації ведуть мовлення державною мовою». Тому в мене питання до індустрії. Що вона зробила для того, щоб станом на 1 березня 2006 року всі компанії виконували закон у цьому питанні, тобто вели мовлення державною мовою й отримували за це гроші? Друге питання до громадських організацій: чи хвилюються вони через те, що індустрія порушує закон?

– Як так – «різне розуміння закону»? У законі написано:«Телеорганізації ведуть мовлення державною мовою». Крапка.

Олена Бондаренко (народний депутат України, член Комітету з питань свободи слова та інформації):

– Я просто возмущена тем, что Игорь Федорович пытается подменить конституцию законом. Читаем внимательно статью 10 Конституции: «Державною мовою є українська». Но все забывают о том, что есть еще вторая часть «Держава гарантує вільний розвиток російської та інших мов». Более того, давайте вспомним ратифицированную Украиной Европейскую хартию «О региональных языках и языках меньшинств». То есть, сейчас мы видим сознательное передергивание закона и насильственную украинизацию эфира. Я понимаю, что вы – основной проводник этих моментов, потому что эти рекомендации по поводу языка просто так не возникают. Но на самом деле они не имеют никакого легитимного характера. Но самое интересное, если взять закон, который регулирует вашу деятельность, то в статье 3 написано, что Нацрада «має враховувати культурну різноманітність України».

– Не враховуєте. Вы пытаетесь за три года довести присутствие украинского языка в телеэфире до 100%. Это ваше заявление?

– Цього не робилося 13 років, і нічого – мовчала й індустрія, і громадськість.

– Тем самым вы наплевали на поликультурность и поликонфессиональность Украины. На все, что связано с правами русскоязычного населения страны.

– Стаття 97 Конституції говорить, що діяльність засобів масової інформації в країні керується виключно законами України. У спеціальному законі, який регулює діяльність телерадіокомпаній, йдеться про те, що мовлення ведеться державною мовою. Крапка. Повертаюсь до індустрії. В межах цього закону вона й повинна здійснювати свою комерційну діяльність. Що зараз робить ІТК? Він намагається не виконувати закон, та й індустрія в цілому. І прикривають це якимись закидами до Національної ради типу «непрозора діяльність». Або от ми всі підписали меморандум. Національна рада виконала його, а члени ІТК не виконали. З ким тоді домовлятися? Що робити, якщо партнер не виконує свої зобов’язання?

– Ваша позиція абсолютно зрозуміла. Ви вважаєте, що ІТК не виконав свої зобов’язання і на цьому діалог припинений. Але ж ми зараз спілкуємось у вузькому колі, тому не треба пересмикувати.

– Починати говорити про мову. Ми всі, хто тут зараз присутні, вже обмінялися і публічно, і непублічно листами, де висловили свою позицію, аргументуючи її статтями закону. Гаразд, я погоджуюсь із вами, що компанії не дотримувалися мовлення державною мовою. Керуючись виданими ліцензіями Національної ради…

– Ми можемо, звичайно, повертатися до історії і пробувати зрозуміти, хто ж писав цей закон, які ж у тій Національній раді були тоді люди, що дозволяли собі видавати ті ліцензії. Але зараз це буде виглядати, чесно кажучи, пафосно і смішно. Я би говорила про інше. Так, звичайно, є компанії – члени Індустріального телевізійного комітету, які, згідно з моніторингом Національної ради, не виконують зобов’язання ані меморандуму, ані закону.

Зараз їх за це покарано. У сім'ї не без урода. Завжди є діти, які себе нечемно поводять, і їм на це вказали. Можемо поговорити і конкретно про кожну окрему компанію. Але справа в тому, що діалогу немає не тільки через мовні рекомендації.

– Якщо якийсь орган чи організація бере на себе саморегулювання, це повинно відбуватися в межах тієї індустрії, сфери чи галузі, які вона регулює. Це те, що я вже казав пану Бойку. Щодо кабельних операторів взагалі, то ми мали з ними кілька зустрічей. Про що ми говорили? Національна рада не претендує на дуже глибоке регулювання вашої діяльності. Але ми хочемо, щоб було виконано дві умови. По-перше, канали, які тестуються в кабельних мережах, потрапляють в Україну «білим» способом. Ви готові надати нам підтверджувальний документ по кожній компанії, яка транслюється в кабелі, що цей канал є чистим і не порушує авторські права українських мовників? Кабельники відповіли: «Про деякі можемо дати, про інші – ні». Що повинна робити Національна рада? Якби ми мовчали, Комітет свободи слова звинуватив би нас у бездіяльності. Правильно? Так само й тут. Якщо орган бере на себе функцію регулювати в якийсь спосіб якусь галузь – будь ласка, регулюйте! Але регулюйте так, щоб закон виконувався. І тоді Національна рада скаже: «Дякуємо вам за це!». Бо коли ми говоримо, що треба транслювати твори українських авторів і виконавців, то канал витягує паспорт якогось громадянина України, який знімався в одному кадрі серіалу, і рапортує: «От, там був громадянин України, значить, це український продукт!». Але це просто некоректно.

– Я би хотіла, щоб ми повернулися до діалогу. Ви говорили про те, що є закон, який передбачає, що мовлення українською має становити не менше 75%. Нацрада створила свої рекомендації, які по суті покликані довести цей відсоток до 90%. Дві потужні громадські організації у сфері телерадіомовлення в Україні подали своє бачення цієї ситуації. Що відповідає Нацрада галузевим організаціям на їхні зауваження, про те що вироблені рекомендації не відповідають положенням конкретного закону і Конституції України?

– Доповідаю. Ми в Національній раді діємо дуже просто. Якщо ми розробили якийсь документ, ми вивішуємо його на сайті та оголошуємо про це на нашому брифінгу. Подивіться, будь ласка, і внесіть пропозиції щодо цього документу. Крім того, є Громадська рада, якій ми даємо документи, котрі вона повинна проаналізувати і дати нам пропозиції. Наприклад, стосовно провайдерів рекламних послуг. Хочу нагадати, що пропозиції до нас прийшли вчасно і тому ми їх врахували. Єдине, по супутниковому зв’язку ще триває дискусія. Що стосується рекомендацій по мові, ми зробили те саме. Але до нас, на жаль, не надійшло жодної пропозиції. Документ місяць висів на сайті, і ми чекали.

– Чи були враховані побажання індустрії цього разу?

– Ще раз кажу, якщо побажання індустрії приходять вчасно, як це було по ліцензуванню кабельних операторів, то вони частково враховуються.

– Были еще рекомендации, высказанные отдельными народными депутатами, в частности, Колесниченко. Например, открытое письмо, которое было опубликовано на «Детектор медіа». От Нацсовета – ноль реакции! Все, что вы рассказываете – это, конечно, хорошо. Только у меня два вопроса. Почему большая часть вашей нормативно-правовой базы не юстирована Министерством юстиции? И второй вопрос: почему вы проигрываете такое сумасшедшее количество судов?

– Да не проигрываем мы «сумасшедшее количество судов»!

– Вы проиграли уже больше 100 судов. В частной беседе вы говорили о том, что все суды в Украине куплены «беспредельщиками-кабельщиками» и телекомпаниями.

– Ми програємо суди і виграємо: десь 60 на 40. Пояснюю, чому не юстовано. Бо у нас є з цього приводу постанова Кабінету Міністрів і лист Міністерства юстиції, які пишуть, що, відповідно до закону «Про Національну раду», вона не є органом виконавчої влади, який не регулюється постановами Кабінету Міністрів та указами Президента. Міністерство юстиції пише: «Ви не потребуєте юстування ваших документів». Це виходить із вимог статті 17 закону «Про Національну раду».

– Решений – да. Но что касается регуляторных документов, таких как рекомендации, вы обязаны их юстировать.

– З приводу Колісниченка. Крім цього народного депутата, ще десять народних депутатів нам направили листа іншого змісту. Що нам робити?

– Читать Конституцию, Игорь Федорович! Там четко сказано: «…в том числе и другие языки». Здесь проблема в разнице подходов. Мы печетесь об информационной безопасности с точки зрения наполнения собственным контентом, а стратегическая задача Нацсовета – запрещать. Это две большие разницы.

– Чудово. Я ще раз хочу нагадати, що саме з ініціативи ІТК і Національної ради, коли приймався закон 2006 року, в перехідних положеннях була прийнята норма, що із підприємств і установ, які фінансують виробництво кіно в Україні, знімається оподаткування цієї частки. Таке було, Національна рада йшла на це.

– То есть, мы можем кричать везде, что 2008 год – это год провала.

– Катерина Котенко вже озвучила запитання до Ігоря Федоровича стосовно відсутності діалогу. Ігор Федорович відповів, що це був просто часовий цейтнот.

– Я сказав, що діалог був до того часу, поки був діалог. Коли інший партнер перестав виконувати ті зобов’язання, які брав на себе, діалог, звичайно, припинився. Тому що – про що говорити?

– Олена Бондаренко поставила питання стосовно юстування документів. І ми отримали відповідь, що такий документ, як рекомендації щодо мови, не потребує юстування.

– Будь-який документ Національної ради не потребує реєстрації в Міністерстві юстиції.

– Я можу це підтвердити: я маю копію цього листа. Декілька років тому Міністерство юстиції надіслало нам копію такого листа за підписом Міністра юстиції Лавриновича.

– Скажу свою оценку. Сегодня я услышал перепалку, которая опять переходит в какой-то клинч. Кто-то защищается, одновременно нападая, другой нападет, защищаясь.

– Я думаю, что нам нужно говорить немножко по-другому. Надо обсуждать проблемы, которые есть, и искать пути их совместного решения. Или же озвучивать, что вот это категорически для нас неприемлемо.

– Это бессмысленно, потому что мы просто не слышим друг друга.

– Мы отлично слышим друг друга, вопрос в том, хотим ли мы решать эти проблемы. Мне кажется, что мы все забываем одну принципиальную вещь. Раньше, до 2000 года, среди массы законодательных нормативных документов присутствовал ряд базовых законов. Например, закон о предпринимательстве, в котором было написано, что целью деятельности любого предприятия является «задоволення потреб суспільства». То есть, любой бизнес удовлетворяет спрос. Да, он зарабатывает, но именно этим. Так что если в нашем сегодняшнем обществе есть спрос на тот или иной язык, то индустрия его предоставит. Все просто и банально.

– Але тільки в межах закону. Наприклад, є попит на наркотичну сировину. Так що, її продавати?

– Мы работаем только в правовом поле. Но несовершенство сегодняшней законодательной базы очевидно. Причем я могу говорить не только о той части индустрии, к которой я себя отношу, но и о вещателях. Благо, я имею опыт работы и в той, и в другой. Мы понимаем, что принятие поправок [в Закон о телевидении и радиовещании в 2006 г.] происходило после новогодних и рождественских праздников. Депутаты собрались, с голоса внесли законопроект, который даже не прошел общественного слушания, и приняли его потому, что оставалось всего два месяца до выборов. Почему так произошло? Это вопрос не к вам, а к существующей системе принятия законов. А там все, как в известной пословице, – рыба гниет с головы. Как можно иначе это квалифицировать, если законодательный орган позволяет себе такие вещи, как принятие закона кусками, которые не вяжутся с общей буквой закона? Из несовершенства законодательства вытекает несовершенство механизма принятия тех или иных подзаконных, но все-таки нормативных документов. И опять не происходит общественного обсуждения, мнение индустрии и общественности никто не учитывает. То есть, мне кажется, что виновник проблемы – регуляторный орган. Но мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что у него сейчас сложное положение. Ведь он сам находится между молотом и наковальней, потому что нет основополагающего документа для индустрии, где было бы четко прописано, что государство хотело бы видеть с точки зрения развития информационного пространства.

– Можно привести какой-то классный пример? Чтобы это было не только общими словами.

– Несовершенства законодательной базы?

– Да хотя бы даже это пресловутое требование про украинский язык – «не менее 75%».

– Третій клас середньої школи. «Не менше 75%» означає – и 76%, и 77%.

– Исходя их элементарной математики – «більше 75%» – это и больше, и равно. Хотя я могу согласиться с тем, что говорит Игорь Федорович. Так вот, это один из примеров несовершенства закона. Ведь закон – это серьезная вещь, которая принимается на многие годы. Вспомните Конституцию США – она уже больше 200 лет существует…

– В том, что один трактует, это как 100%, а другой руководствуется потребностями населения.

– Под несовершенством законодательной базы я подразумеваю, что любой закон принимается в какой-то промежуток времени, исходя из актуальной юридической ситуации. Если она позволяет двояко, трояко трактовать ту или иную норму, значит, этот закон подлежит изменению. Если обращаться к обсуждаемому закону, то норм, которые противоречат одна другой, там масса, начиная со статьи 24 и дальше. Что касается отсутствия диалога, то зачастую дискуссия сводится к вопросам, по которым, как мне кажется, никогда не будет достигнуто согласие между регулятором и конкретной компанией. Так, члены ИТК сводят уровень дискуссии до обсуждения своих конкретных задач.

– Почему в свое время «Воля-кабель» вышла из Союза кабельного телевидения? Как только мы почувствовали, что там превалирует мнение о том, что данная организация должна отстаивать частные интересы конкретных компаний, а не индустрии в целом, мы поняли, что нам не по пути. Это не то, что написано в уставе, мы не для этого туда входили. Нам просто не интересно, будет ли вынесен штраф какой-то компании, или нет. Нам интересно, чтобы в этом случае закон соблюдался всеми.

– Но вы тоже понимаете, Сергей, что у нас наказание может быть избирательным. При одних и тех же грехах одних наказывают, а на проступки других закрывают глаза.

– Полностью согласен. При этом регулятор берет на себя точно такое же обязательство – справедливое и равное отношение ко всем. Это вроде бы в Конституции записано. И когда это обязательство не соблюдается, возникает неудовлетворенность.

– За этим столом я не вижу никого, кто бы защищал индустрию как правонарушителя. Я первая, кто никогда этого не сделает.

– Я не об этом говорил. Просто я считаю, что в этом случае уровень дискуссии зачастую начинает скатываться до частных вопросов. Естественно, что на них – тупик. И все присутствующие на этой встрече согласились, что никто не будет защищать тех, кто нарушает законы.

– «Інтер» сам себе захистить! Про що ми говоримо? ІТК наразі ані публічно, ані в жоден інший спосіб його не захищав.

– Просто я хочу сказать, что сам регулятор должен четко понимать, что если сегодня нарушителями являются 90% всей индустрии, значит, что-то не так.

– Просто это невозможно выполнить!

– На початку свого виступу пан Сергій сказав, що ми всі виходимо з розуміння потреб. Таким чином виходить, що ті, хто надає послуги, тобто і індустрія, і держава, яка регулює цей простір, потреби населення тлумачать по-різному. Одні – виходячи з попиту, а інші – з тих цілей і завдань, які ставляться перед суспільством державою.

Катерина М’ясникова (виконавчий директор Незалежної асоціації мовників):

– Було би доцільно зрозуміти, як ми взагалі бачимо роль ідеального регулятора галузі.

– Неправда. Власне, чи має регулятор захищати лише вузькопрофільні інтереси індустрії? Ні. Він має шукати баланс між індустріальними та суспільними інтересами. Для того він і поставлений у цій галузі. Але чого ми, наприклад, чекаємо від регулятора? Регулятор як професійний орган повинен розуміти, що закон не працює, якщо він вже зарегулював галузь та якщо це регулювання є неприродним.

Юристи взагалі зазначають, що право йде після відносин. Тобто, є певний нормальний перебіг подій, і право регулює його так, щоб всі сторони були задоволені, тобто знаходить певний компроміс. Можна наказати, щоб всі менеджери каналів ходили тільки у червоних піджаках, але це не буде нормальним регулюванням галузі. Регулятор має розуміти, що він також має впливати і намагатися змінювати це законодавство. Це перше. По-друге, наша організація має багатий досвід спілкування з комітетом і Національною радою. Ми працюємо вже восьмий рік. І завжди ми очікували від регулятора пошуку цього компромісу. Власне, нормального обговорення. Ми ж не кажемо: «Ми хочемо, щоб було так», і щоб регулятор сказав: «Добре, так буде!». Я наведу простий приклад. Коли ми писали до попереднього складу Нацради, нам завжди відповідали на всі листи. Але на сьогодні ми отримуємо лише на 10% хоча би формальних відповідей.

– Формальних відповідей, що ми «не приймаємо ваших аргументів, тому що…»? Або ми «приймаємо ці ваші аргументи, а ці не сприймаємо»?

– Перейшло просто на особисті речі. Я коротко скажу. На листи, які ми, наприклад, пишемо зараз, є документи, голова Національної ради відписує: «Ми з вами взагалі не будемо говорити, тому що ви – прибічники олігархів» чи щось таке.

– Не пише «голова Національної ради». «Детектор медіа» опублікує – буде соромно.

– Наприклад, є проблемне питання національної української музики. Навіть не в тому, є вона чи її немає. Ми консультувалися і думаємо, що все-таки з тим треба щось робити. Але є питання формального розуміння – що потрібно розуміти під національною музикою при складанні плей-листів? Ми питали у Національної ради двічі й отримали абсолютно формальні відповіді.

– Ми не маємо права тлумачити закон. Коли виконавець або автор музики – українець, тоді це українська музика. У статті 9 закону це чітко написано. Там не треба ставити кому. Я не знаю, хто готував ту відповідь. Але ж ви юристи, ви бачите, що написано в законі. Що там треба ще написати? Щоб були голубі очі та червоні вуха?

– Ви прекрасно знаєте, що зараз у Національній раді відбуваються так звані звірки моніторингу. Що це означає? Приходить до нас керівник компанії і каже: «Я не згоден з тим, що ви Аллу Пугачову віднесли до іноземної музики. Тому що цю пісню написав Ілля Резнік, який є громадянином України». Немає питань, викреслюємо. Але інколи доходить до абсурду, коли кажуть, що треба обов’язково віднести щось до національного продукту тільки тому, що хтось є заслуженим артистом України… Вибачте, такого в законі не написано!

– Мы опять скатываемся к языковому вопросу.

– В останні декілька років ми чомусь перейшли на такий діалог із Національною радою, як «начальник і підлеглий», які не дуже один одного люблять. Ми вам лист, а ви нам формальну відповідь. Це як люди, які торгуються з податковою. У них є завдання відтягнути процес суду, тому вони нескінченно пишуть якісь листи. Хоча насправді треба сісти.

– Давайте шукати причини в собі, а не в комусь! Я ще раз хочу наголосити, що Національна рада і з ІТК, і з вами тісно працювала до певної межі. Ми спілкувалися, ми погоджувалися. Але невиконання меморандумів – це була межа.

– Игорь Федорович, начните с себя, ищите причину в себе!

– Нельзя же сваливать все проблемы только на индустрию!

– Я не звалюю проблеми на індустрію. Ви звинувачуєте Національну раду у формалізмі, але якщо ми такими були і наша позиція була би формальна, то з 1 березня 2006 року ми викликали б усі компанії і сказали: «Хлопці, з сьогоднішнього дня будете робити тільки так!».

– Ми виступаємо, але ніхто не слухає Національну раду в цьому плані. Ми пишемо в Кабінет Міністрів. Національна рада впродовж півтора чи навіть двох років робила те, про що каже Катя. Ми розуміли, що є перекоси законодавства, що індустрія не готова, ми давали їй час, підставляючи під удар себе, даючи їй час вирішити цю проблему. Проблему вивільнення звукової доріжки, договірних стосунків, дублювання. Але вибачте, пройшло два роки. Я скажу відверто, що мене особисто образило. Під Києвом знімається фільм за гроші української компанії і навіть ніхто не додумується зробити ще одну звукову доріжку – українську, щоб виконати українські закони, і продати в Росію, заробити гроші.

– Не смогут они с украинской дорожкой продать фільм за рубеж.

– Сегодня мы не можем конкурировать с тем количеством денег, которые гуляют в России. Нельзя сравнивать несравнимые вещи!

–Я зовсім про інше казав. Є закон, який треба виконувати. Якби ми, працівники регуляторного органу, бачили, що індустрія крок за кроком йде до виконання закону, розвиває ці речі, ніхто би не ставив бар’єри. Але ми побачили інше – цим меморандумом індустрія прикрила свою бездіяльність. Єдине, за що можна дякувати індустрії – вони купили нам 6 чи 7 моніторингових центрів, які ми зараз намагаємося поставити у великих містах. Ми їм за це дякуємо. Тому що зараз ми будемо моніторити великі обласні центри.

Що стосується центральних каналів, то говорити про те, що ми не захищаємо їх від інших іноземних компаній, які складають кабельники, не можна. Ми все кладемо для того, щоб українські компанії, які працюють в Україні та сплачують податки, були максимально захищені від цього.

– Защищены от чего? От того, что у них нет своего контента? Ведь проблема в том, что у нас еще не развит рынок продаж.

– Та буде у нас діалог. Наведу приклад із «Інтером» (канал у квітні отримав попередження Нацради за невиконання умов ліцензії. – «ТК»). Ми запросили його керівників на розмову та попередили – якщо нічого не зміниться, почнемо карати. Вони кажуть: «Дайте нам місяць. Ви неправильно перевірили!». Добре, давайте ще раз перевіримо. Може, за два тижні щось зміниться. Пройшло після цього, як ми їх покарали, ще місяць. Нічого не виконується. Скажіть, хто ставить бар’єр у спілкуванні? Національна рада? Але ж ми хочемо діалогу, ми не ставимо бар’єрів. Навпаки, перед нами ставлять бар’єр!

– У черзі на попередження було декілька компаній – членів Індустріального телевізійного комітету, але його отримав лише «Інтер». Я просто хочу запитати. Дві інші, які не отримали попередження, це нормальні компанії чи ні?

– І вони отримають, якщо будуть і далі не дотримуватися закону. «Інтер» був покараний із дуже простої причини – це був найбільший порушник.

– Ви говорите, що регулюєте галузь згідно із законом. Цей закон ви самі трактуєте чи через Секретаріат Президента?

– Вы минут 15 назад сказали, что не имеете полномочий трактовать закон.

– Ми не трактуємо, ми застосовуємо закон. Давайте не будемо чіплятися за такі речі.

– А кто определяет меру, сильно канал нарушил закон или не очень?

– Пояснюю. Якби ми формально ставилися до виконання закону, то кожного місяця всі компанії отримували би попередження. І через три місяці подавали би в суд на анулювання ліцензії.

– Чи є ця ситуація взагалі предметом для аналізу Нацради? Які регуляторні норми вона придумає для того, щоб регулювати, а не карати?

– Національна рада діє в межах діючого закону. Закон треба виконувати. Якби ми мали простір, могли би плавати в межах серйозних фарватерів, можливо, все було б по-іншому.

Але ми затиснуті в дуже жорсткі лещата і намагаємось із них не виходити. За те одержуємо постійні претензії: «Національна рада така політизована, вона отримує вказівки із Секретаріату». Я питаю, хоч якийсь склад Національної ради за всю історію існування цього органу діяв однаково по відношенню до всіх телекомпаній ринку?

– Я могу от обратного. Ни один состав Нацрады не имел столько претензий медийщиков, как ваш.

Ольга Большакова (голова правління Східноєвропейського інституту проблем медіа):

– В последнее время меня больше всего удручает то, что мы не можем поговорить спокойно. Мы здесь собрались за чашкой чая, но наш диалог сразу же перерос в личный конфликт. Мне кажется, что обсуждение должно быть более конструктивным. Я считаю, что Нацсовет как государственный регуляторный орган должен спокойно реагировать на то, что у всех каналов и компаний есть свои интересы и пожелания. Меня удивляет, почему все шаги со стороны общественности, индустрии, депутатов, граждан воспринимаются крайне эмоционально, я бы даже сказала – лично. Во всем мире считается нормальным, что кто-то чем-то недоволен. Он пишет письмо с изложением своих претензий, и ему спокойно на него отвечают, потому что это нормальный процесс. Если есть несогласные, они идут в суд. А после суда никто не в обиде, все вместе пошли пить пиво.

– Просто у нас любой вопрос переходит на уровень эмоций. Именно это больше всего мешает работать. У нас, например, проблема с цифрой. И мы постоянно говорили об этом, но нас не слышали. И это притом что мы уже нашли выход из этой проблемы, который будет устраивать абсолютно всех.

– Я знаю ваш выход, и он неправильный. Поясню, чому. Річ у тому, що зв’язківці по-іншому думають. Для них важливо, як правильно поставити частоту та порахувати її. Ще їх цікавить, як забрати частоти від цифрового телебачення і передати мобільному зв’язку, тому що там більше грошей. І Національна рада бореться з цим. Ми говоримо про інші речі. Ми маємо комплекс проблем, які маємо вирішувати. По кожній місцевій компанії у нас є схема виходу із ситуації. Але ви мене не слухаєте, ви самі організовуєте.

– Вы нас не слушаете, а мы вас слушаем. Но ваше мнение почему-то всегда оказывается единственно верным. У нас тоже есть позиция! Мы считаем, что найденное нами решение (кстати, было предложено пять вариантов) достаточно интересное, и оно должно устроить всех. При этом вы даже не слышите, о чем я сейчас говорю.

– Ми бачили ваші рекомендації, я говорив із Михайловим. Він сказав, на яке рішення ви найбільш схильні реагувати. От і все.

– После того, как прошла конференция, я говорила по крайней мере с пятью техническими специалистами, и хорошо, если один из них понимал, о чем идет речь.

Тетяна Котюжинська (президент Асоціації медіаюристів):

– Коли Оля казала про те, що дійсно все це перетікає на рівень емоцій, то я це дійсно відчула в роботі Громадської ради.

– Коли всі емоційні – це дуже тяжко. Так само, коли ми читаємо стенограму Національної ради. І так само, коли я як юрист стикаюся з тим, що навіть після суду телекомпанія боїться показати рішення, відповідно до якого дії Нацради визнано незаконними і скасовано попередження.

– Я так само пам’ятаю ситуацію з Громадським радіо, яке намагалося отримати ліцензію і страшенно критикувало Нацраду за часів Холода.

– Якщо галузь і Нацраду посварило мовне питання, то як треба повернутися до діалогу?

– У нашего круглого стола немножко странный формат, потому что не пришла Лебедева. А теперь вообще нет представителей Нацрады.

– Мы все время говорим о проблемах и не предлагаем выходов. Но на самом деле они и прозвучали в комментариях Сергея. Со следующей недели, если все будет нормально, мы начинаем проводить рабочие группы по новому закону о телевидении и радиовещании.

Понимаю претензии общественности, что никто не прислушивался к ее замечаниям. Но могу вас заверить, что закон о рекламе, который был принят съездом народных депутатов шестого созыва, писался абсолютно всеми, кто входил в рабочую группу. Я думаю, что индустрия за него не в обиде, потому что в нем был найден компромисс между абсолютно радикальными точками зрения. Поэтому давайте сообща менять те положения в законе, которые позволяют их трактовать самовольно.

– Тому що вони абсолютно пов’язані між собою. Нацрада починає керуватися різним законодавством. Незважаючи на те, що в законах про Нацраду, про телебачення і радіомовлення і зараз вказано, що тільки на підставі ліцензійних умов Нацрада може проводити перевірки.

– Я скажу, що зміна законодавства – це правильний шлях. Але є питання іншого характеру. Останній приклад – закон про рекламу.

– Если мы говорим об индустрии, нужно отдавать себе отчет, что мир меняется. Происходит конвергенция бизнесов, и это факт. Сами телекомпании, безусловно, так или иначе являются партнерами для дистрибуторов. То есть превращаются в транспортное средство, которое доносит это до потребителя. В этом случае есть общий интерес, потому что без контента нет абонента. Но, с другой стороны, когда обсуждаются какие-то медийные законы, никто никогда не приглашает ни одного из провайдеров телекоммуникаций. Закон о рекламе, который исключил право операторов обрезать рекламу с бизнес-операторами, никто не обсуждал.

– Ребята, мы предлагали всем. Никто не может меня сейчас обвинить в том, что мы кого-то не допустили в рабочую группу или не обнародовали то, что предлагалось. Знали все. Получается, что кабельщикам было абсолютно фиолетово.

– Я наведу простий приклад, навіть не про закон «Про рекламу». Є абсолютно відверта, прозора, нормальна норма. Відповідно до закону «Про телебачення і радіомовлення», якщо ліцензіат подає на зміни до ліцензії, Національна рада не має права змінювати інші положення ліцензії. Я можу назвати десять компаній, яким було змінено інші положення, про які вони навіть не знали.

– И в основном они касались языка.

– То же самое продолжается и сейчас!

– Сьогодні ми не зможемо знайти на ринку компанії, яка може бути стовідсотково кристальною, і робити все відповідно до закону. Тому що законодавство не дає її такої можливості.

– Це перше, що ми проговорили – діалогу індустрії і Нацради заважає недосконалість законодавчої бази, над якою потрібно працювати спільно, виробляючи якісь компромісні положення.

– По-друге, компанія, яка розуміє, що їй змінено ліцензію, може піти в суд і домогтися поновлення своїх прав. Але всі розуміють, що після того, як ти підеш у суд, Національна рада буде дуже прискіпливо до тебе ставитись. Оскільки ти не можеш бути стовідсотково законослухняним, тому що це неможливо. Наприклад, якщо ти джазова станція, то неможливо знайти 50% української джазової музики, її просто немає.

– Національна рада не намагається цей закон змінити і не розуміє, що треба індустрію якось виштовхувати і допомагати їй рости. Не можна тільки казати: «Є закон, ти його маєш виконувати!». Так, є закон. Але є і практика цих років, коли для одного закон, а для іншого…

– Я думаю, що наслідком цього ми маємо те, що на запрошення «Детектор медіа» взяти участь у цьому круглому столі представники телеканалів, як завжди, сказали, що у них є представницькі органи, зокрема Індустріальний телевізійний комітет, який і буде відстоювати тут їхні інтереси. Якби йшлося про те, що ми разом обговорюємо законодавчу базу, то такої ситуації у нас би не виникло. Ситуація продиктована іншим. Тим, що на сьогоднішній день немає діалогу між Нацрадою й індустрією. В мене запитання до всіх вас. Яким може бути вихід із цієї ситуації і хто повинен його пропонувати?

– Я думаю, що зараз ми дійшли ступору у всьому. Тільки компанія, яку представляє пан Сергій, вже якось може щось вирішувати з Національною радою. Але це надбання останніх місяців.

– Всіх цих конфліктних речей точно не знімеш законодавством. Законодавство – це паралельний шлях. Воно, звичайно, змінюється та покращується. Чому паралельний шлях? Я думаю, що зараз треба змінити законодавство про Нацраду – змінити конкретних людей, які там є, а також систему прийняття рішень.

– Якщо змінити, то змінити на кого? Тоді назви риси, які не влаштовують у цих людях і які повинні бути в нових.

– З цими людьми і людьми, інтереси яких вони представляють, розмовляти неможливо нікому з тих, хто працює на ринку.

– Тобто, представником олігархів по суті є Нацрада, а не мовники?

– Мы все ходим вокруг да около определенных политических сил, но не называем их своими именами. Вспомните ту ситуацию, о которой уже говорил Сергей. После той поправки, которую с бодуна приняли в законе о Нацсовете, сложилась ситуация, что теперь вся восьмерка [членов Нацсовета] зависит только от желания Президента. Парламент своей четверкой уже не управляет. Я вносила законопроект, призванный вернуть баланс, – парламент занимается своей четверкой, а Президент только своей, и если есть недовольство их работой, то каждый волен отправлять ее в отставку, а не только по согласованию сторон, как сейчас хочет сделать Главное научно-экспертное управление Верховной Рады. Они нам рекомендуют отменить эту поправку и внести другую – «недоволен Президент – отправляем в отставку всю восьмерку». Получается, что тогда парламент может пожертвовать своими – оправить их в отставку и тем самым снять тех, кто мешает со стороны Президента. И наоборот, если Президент видит, что ему мешает парламентская четверка, он автоматом отправляет в отставку всю восьмерку. Но надо понимать, что это путь к совершенной политизации принятия решений в Нацсовете. Нужен баланс при принятии решений.

– Баланс – это когда президент снимает свою четверку, а парламент – свою?

– Именно так! Тогда весь Нацсовет, а не только президентская четверка, будут смотреть не только на Президента. Парламент уже не может управлять отставкой своей четверки, даже если он не признает их отчет удовлетворительным. Проблема все-таки политического характера. Почему? Потому что Нацсовет именно в этом составе смотрит на медиа не как на бизнес, а как на инструмент внедрения государственной политики, как на инструмент агитации и пропаганды. Но самое абсурдное в этой ситуации, что они не понимаю, что государственные задачи не должен решать медиасектор вместо государства. Вместе, но не вместо. А государство, которое на халяву, не потратив ни копейки, хочет проводить определенный государственный, державный курс – мошенник. Потому что это фактически воровство денег из кармана медиасектора. К тому же, паразитируя на правах телезрителя. Мы возьмемся потом за прессу, будет та же ситуация. Было уже несколько заявлений со стороны Президента.

– В любом случае надо деполитизировать этот процесс и учитывать, прежде всего, потребность тех, кто получает данный продукт. А добиться этого можно только путем введения баланса. Так что дисбаланс влечет за собой политизацию.

– Я не очень поняла про деполитизацию.

– Главное, чтобы был баланс. Деполитизировать полностью не удастся.

– То есть, под политизацией мы понимаем Президента?

– Значительно снизить влияние какого-то определенного субъекта – не важно Президента или парламента. Должен быть баланс.

– В Нацраді, як на мене, було два періоди розвитку. Перший – коли абсолютно ніхто з членів Національної ради не відчував себе захищеним. Це було вже надто заполітизовано з точки зору можливості усунення їх із посади. Але зараз вони занадто захищені. Тому треба шукати середину, коли, з одного боку, вони мають розуміти, що їх все-таки контролюють, а з іншого – ми маємо записати, наприклад, що протягом першого року Верховна Рада не має права відкликати свого члена. Треба щоб людина могла попрацювати певний період. Тому що коли є ці смикання, тоді ж є і нестабільність.

– Я обурена іншим. Коли члени Нацради коментують якісь рішення, вони заявляють абсолютно не ту позицію, по якій далі голосують. В чому справа? Якби це був один випадок, можна було би подумати, що людина змінила точку зору, але це повторюється регулярно. А тут виходить, що й інші п’ятеро людей регулярно змінюють свою точку зору під час того, як голосують. Причому кардинально змінюють.

– Происходит это следующим образом. Раньше в работе Национального совета не было такой практики, как предварительные Согласовательные советы. Сейчас они есть. Причем то, что происходит там по средам – это спектакль, рассчитанный на зрителя. Решается все при закрытых дверях, без участия журналистов и представителей тех компаний, чья судьба будет решаться в среду. Во вторник они собрались восьмеркой – решили, проголосовали, дожали тех, кто не согласен, и все.

– Поддерживая все сказанное выше, из более конструктивных вариантов я вижу еще один. По крайней мере, я собираюсь придерживаться его в своей дальнейшей работе. Я собираюсь максимально формализовать все отношения с Национальным советом и другими регуляторными органами нашей сферы. То есть, формализовать все личные отношения, потому что это мешает работать, даже на банальном человеческом уровне. Поэтому я решила, что будет лучше, если все будет максимально формально. Например, мы провели конференцию с единственной целью – оформить резолюцию. Что мы слышим? Что где-то в кулуарах кто-то из участников конференции что-то такое сказал. Но меня это не волнует. Потому что у нас есть стенограмма конференции, в которой приняли участие 80 человек – ведущих технических специалистов в этой области.

– Это было унизительно. Нацсовет не уделил должного внимания тому, что общественность своими силами провела конференцию, на тему которой он обязан был проводить дебаты, публичные обсуждения. Вспомните что-нибудь масштабное в плане общественного обсуждения, инициированное Нацсоветом. Ничего. Поэтому их заявления о том, что они прислушиваются к общественности или хотят ее услышать – полное лицемерие. Демократия – это фиговый листок, который прикрывает их срамоту в данном процессе.

– Мне абсолютно все равно, что говорят в кулуарах. У нас есть резолюция, принятая формально. Мало того, сейчас в каждом регионе мы проведем открытое обсуждение с участием местной власти и общественности, которая представляет интересы населения.

Таким образом, мы сможем понять, насколько и как работают в данном регионе те решения, которые были предложены. По каждому общественному слушанию будет официальная резолюция. И это будет каждый раз. Мало того, я подозреваю, что как только это все выплеснется на нормальный уровень дискуссии, местные власти тоже начнут подключаться к этому вопросу. Начнутся письма, поддержка со стороны губернаторов, местных активистов и политических партий.

Сейчас мы не оставляем без внимания практически ни один из затрагивающих наши интересы законопроектов – по каждому из них пишем нашу позицию. Почему не были вовремя поданы замечания к положению по языку? Да потому что оно было вывешено за неделю до принятия. Но мы ведь тоже общественная организация, а потому должны собрать экспертный совет и обсудить все с его членами. Все должно быть прозрачно и открыто. Так что нам этой недели хватило впритык, потому что мы тоже не можем бросить все ресурсы на то, чтобы общаться только с Нацсоветом.

– Это манипуляция, потому что один из ее методов – создание искусственного цейтнота.

– Я не підтримую Катю в тому, що потрібна зміна людей. Зміна людей нічого не дасть. Я просто недавно нагадала Курусу (бо сам він сьогодні виявився цапом-відбувайлом від Нацради) ситуацію в громадській раді, коли там лунали полум’яні виступи Олександра Кривенка. І так само потім йому повідомляли: «Ой, Саша, я же была за вас, я же голосовала!». І завжди бракувало одного голосу. Тому я вважаю, що зміна людей нічого не змінить. Згадаймо, хто лобіював нинішній закон про телерадіомовлення. Всі були проти, крім Нацради, яка попросила Президента підписати, не накладати вето. Всі громадські організації подалися, народні депутати, всі підписалися під закликом до Президента ветувати цей варіант законопроекту. Він жахливий. Ні, яке було доручення Президента?

– І де воно? Коли я аналізую судову практику по Нацраді, що ми там бачимо? Щоразу, коли є рішення проти Нацради, з чого завжди виходить суд? З того, що Нацрада перевищила свої повноваження по трактуванню закону. Курус сказав, що ми цього не можемо робити, ми так не вміємо. Але вони роблять саме трактування, тобто виходять за межі своїх повноважень. Згадаймо дуже важливу річ – вони самі собі пишуть підзаконні акти. Що таке Положення про перевірки? Що таке Положення про моніторинг? Сам собі написав, підписав і сам собі виконує.

Більш того, ми зіткнулися в одному судовому процесі з тим, що ми оскаржували попередження, яке винесла Нацрада на основі свого моніторингу і перевірок. Ми вказуємо в суді, що це положення суперечить закону, тому що винесено на підставі якихось правил. Що робить Нацрада? Максимально цинічно під час проходження цих 11 судових засідань вона сама собі змінює це положення. Їхній юрист приходить до нас в суд і каже: «Ось у нас нове положення!». Я не знаю, на що вони розраховували. Звичайно суд його не прийняв. Вихід із цього положення – тільки унормування цих положень, коли будь-який державний орган діє у такому-то «загончику», обмеженому чіткими рамками. Я не маю жодних ілюзій стосовно того, що розподіл – четвірка від тих, четвірка від тих – щось змінить на краще. Що ми бачимо в ЦВК? Все одно постійні скандали, оскарження та політичні впливи.

– Да, но при этом Центральная избирательная комиссия в итоге принимает те решения, которые устраивают и мирят всех. И все работают по единым правилам. Во время последней предвыборной кампании не было такого, чтобы на какую-то жалобу ЦИК отреагировал, а на какую-то нет. То есть, там сидят контролеры, которые хватают друг друга за руки. А в Нацсовете их нет.

– Так само має бути. По-перше, абсолютно підтримую, що потрібно змінювати закон. І про телебачення і радіомовлення, і про Нацраду. Треба чітко встановити, за що вони мають право карати, тобто яким чином застосовувати положення цього закону. Я можу робити аналогії з судом. Яким чином суд може застосувати закон? Будемо проводити аналогію із Кримінальним кодексом. У ньому чітко виписано, що підпадає під дію такої-то статті покарання. Якщо ми кажемо, що Національна рада карає за невиконання ліцензійних умов, то у нас мають бути якісь об’єктивні критерії, відповідно до яких дається ліцензія. Хто це має визначати? Громадськість, але не фіговий листок. Дійсно, має бути Громадська рада, яка створювалася би не так, як оця зараз. Ми там сидимо і думаємо, коли нас Нацрада викреслить зі списків. Та що це взагалі – державні службовці у громадській раді. Якби то була дійсно рада з поважних людей, які би при прийнятті рішення про видачу ліцензій керувалися б якимись об’єктивними критеріями… Якщо є рішення суду – попередження знімається. Змінити ситуацію на краще і сприяти діалогу могло б і розширення санкцій. Комусь оголосити попередження, на когось накласти штраф, а вже потім анулювати ліцензії. І головне – треба прибрати суб’єктивні критерії. В цьому питанні не може бути ніякої «вкусовщини».

А щоб члени Нацради не відчували своєї безкарності, то має бути так само, як у суддів. По-перше, вони мають бути забезпечені певним терміном перебування. По-друге – відчувати відповідальність за порушення закону. Тому має бути якийсь незалежний, незаангажований орган, можливо, та сама Експертна рада, яка може провести службове розслідування і встановити: винен. І тоді ці матеріали можна вже передавати чи то Верховній Раді, чи то Президенту, чи обом одночасно. Тоді є підстава. Інакше це просто принцип політичної доцільності.

– Посмотрите, что они делают. Как этот состав Нацсовета обезопасил себя от таких квалификационных комиссий? Единогласным принятием решений на спектакле, которое называется «заседание в среду». Они всегда голосуют единогласно. Потому что во вторник они дожали, добили тех, кто был не согласен. Это называется разделением ответственности. Как в данном случае принять решение по поводу того или иного члена Нацсовета?

– Нам необходимо заставить его работать в соответствии с законом о регуляторной политике. Там обозначен довольно обширный круг обязанностей. Если Нацсовет будет соблюдать их хотя бы наполовину, нам будет намного легче работать. Кроме того, я думаю, что нужно отказаться от конкурсов. В мире все переходят на аукционы с мягкими условиями. Однако все они предусматривают определенные социальные обязанности, поскольку радиочастотный ресурс ограничен. Тогда не будет никаких проблем.

– Они будут. Потому что появится угроза монополизации рынка теми, у кого есть большие деньги. А маленькие и средние компании вообще могут забыть о своем развитии.

– Относительно персонального состава. Я могу согласиться с оценкой профессионала, подчеркиваю это слово. Что такое профессионал? Человек, который несмотря на наличие тех или иных собственных интересов, довлеющих над ним, во главу угла всегда ставит свое имя. Он понимает, что, принимая непрофессиональное решение, он порочит свое имя. Но, к сожалению, сегодня низкий уровень профессионализма – явление повсеместное, и это беда всего нашего государства, начиная с Верховной Рады. Мало кто задумывается об этом, но у нас действительно через пять лет будет дефицит профессиональный людей. В силу различных причин. Потому что сейчас подрастает поколение, которое родилось, жило и становление которого происходило в период беспредела 90-х, когда все наплевали на закон – старый советский уже не действовал, а нового еще не было. Я полностью поддерживаю закон о регуляторной политике. В юридической практике существует две вещи – нормативы и законы, высшей юридической силы и низшей. Высшей – это Конституция, а ниже идут кодексы, после этого законы и так далее. Многие об этом не задумываются. Так вот, есть законы, которые имеют высшую юридическую силу. В данной ситуации, например, это закон «О предпринимательстве». Гражданский кодекс имеет большую юридическую силу, чем все остальное. Это практика. Я подвожу к достаточно простым вещам. Есть закон о принципах лицензирования, который четко оговаривает, что является ее предметом, потому что лицензия – это самая последняя ступенька в регуляторной функции государства. Если раньше лицензированию подвергалась в основном деятельность, связанная с жизнью и здоровьем людей, то сейчас мы перешли на вещи, которые позволяют себе только хунты, – лицензирование вещания.

– Благо, очень мало людей пока это понимают.

–Жванецкий говорил: «Хорошо, что у нас приказы дураков исполняют тоже не самые умные люди». Проблема в том, что государство не имеет своих приоритетов. У людей, работающих в государственных органах, они есть, но никакого отношения к государству они не имеют. Поэтому необходимо изменить закон так, чтобы максимально дерегулировать отрасль, дав свободу субъектам предпринимательской деятельности. Я уверен, что у саморегулирующихся организаций достаточно социальной ответственности, чтобы выполнять ту или иную норму закона, которая является или будет признана общей.

– Почему же при таком высоком уровне социальной ответственности телеканалы Украины становится секонд-хендом российского телевидения?

– Потому что это очень богатая страна.

– Потому что в этом случае государство обязано, опять же, обозначить свой приоритет. Если государство принимает на себя обязательство стимулировать, то только после этого включается карательный механизм. Не выполнил стимуляцию – не имеешь права наказывать. Это базовый принцип.

– Если говорить о диалоге, то как удалось компании «Воля» подписать мировое соглашение с Нацсоветом по троещинскому конфликту? (20 лютого ц. р. Нацрада дала доручення компанії «Воля» відновити протягом тижня трансляцію універсальної програмної послуги усім абонентам компанії, які позбавилися її у зв’язку з відключенням аналогового сигналу мовлення. 27 лютого Нацрада констатувала невиконання доручення компанією та ухвалила рішення звернутися до суду щодо анулювання ліцензії «Волі-Кабель». – «ТК».)

– Не заставляйте Сергея врать. Мы же все знаем, о чем идет речь.

– Мы подали исковые заявления против решения Нацсовета. А он, в свою очередь, подал исковое заявление в соответствии со своим решением. Поскольку в этом случае каждая из сторон прекрасно понимала, чем, скорее всего, закончится эта судебная тяжба для Нацсовета…

– Это был отзыв иска или все-таки мировое соглашение?

– Это был отзыв иска. Мирового соглашения как такового тут не было. Здесь я согласен с Игорем Федоровичем, которого, прежде всего, волнует потребитель. Но и нас он волнует тоже, потому что не прекратилось предоставление услуг. С другой стороны, я честно признаюсь, что мы никогда не обращали внимания на общественность. Что это значит? Предупредить абонентов – это одно. А то, что рядом в доме живут люди, которых мы не ассоциируем как абонентов – он не платит, и мы его не информируем. Но он, оказывается, тоже страдает. То, что Нацрада здесь выступает в интересах общественности, а не абонентов – хорошо, честь им и хвала. Теперь мы через средства массовой информации информируем всех, а не только своих клиентов.

– А что же вы до конца не рассказываете?

– Такой статус на сегодняшний день. Был отзыв искового заявления.

– Мы на сегодняшний день отозвали свои исковые требования в связи с тем, что Национальным советом принято иное решение (врегулювати питання у досудовому порядку. – «ТК»). А решение они приняли, по-моему, за два или три дня до отзыва своего иска.

– Я підведу підсумки нашої розмови. Ми сьогодні говорили про відсутність діалогу між Нацрадою та галуззю, шукали шляхи виходу з цієї ситуації.

Якщо говорити про шляхи виходу, то ми сьогодні почули, що в першу чергу галузь хоче говорити з Нацрадою, регуляторним органом, все-таки не з позиції учня, який отримав двійку, а з позиції рівноправ’я. Для цього галузі необхідно працювати над законодавством. Власне, всі, хто сьогодні був, абсолютно одностайно висловлювалися за те, що у законі є багато місць, які потрібно доопрацьовувати.

Друге питання – треба змынювати не тільки закон, але і людей, які, як ми почули, не тлумачать закон, але впроваджують його у життя.

І третє – для такого діалогу в тих умовах, що склалися, найкращою ситуацією є формалізація стосунків. Якщо є різне розуміння закону, який є на сьогоднішній день, то формалізація – це той шлях, що дозволяє кожній стороні обстоювати свою правоту в цьому діалозі.