Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Кирило Куликов, народний депутат, НУНС: Я, Кирилл Куликов, вызываю на дуель своего оппонента из Партии регионов. Я считаю, что Партия регионов не умеет работать в оппозиции и не умеет работать во власти. Кроме того, она не дает возможности работать сегодняшней власти. Сегодня необходима срочная реформа правоохранительной системы. Система прогнила полностью и не отвечает потребностям современной Украины.

Микола Джига, народний депутат, Партія регіонів: Я – Микола Джига, народний депутат фрації Партії регіонів. Вважаю, що Партія регіонів є найбільш надійною і прогресивною силою нашої держави. Вона користується підтримкою більшості наших громадян і робить все для того, щоб життя цих громадян було найкраще.

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України Кирило Куликов. На майданчик запрошується народний депутат України Микола Джига. Панове, Сергій Рахманін.

Ведучий: Панове, ви готові? Перш, ніж ми почнемо, пропоную, за традицією, портрети наших дуелянтів.

Кирило Куликов. У політику прийшов із міліції, в міліцію – з бізнесу. Донедавна – керівник українського бюро Інтерполу. Зі своїх 38 років 22 провів у навчанні: 10 – у школі і ще 12 – у вузах Москви та Києва. Людина, яку вважають дуже близькою до Луценка. Переконаний, що добро має бути з кулаками.

Микола Джига. Генерал-полковник міліції. Пройшов трудовий шлях від учня козятинського ПТУ до першого заступника міністра МВС. Близький друг загиблого міністра Кравченка. Переконаний, що передсмертна записка сфальшована. Упевнений, що прокуратура не має права працювати за вказівкою. Стверджував, що ніколи не погодиться на посаду міністра внутрішніх справ.

Ведучий: Я нагадую, що, за правилами нашого двобою, за вашими діями уважно стежитимуть арбітри. Сьогодні це: Тетяна Монтян, юрист; Олексій Гарань, політичний експерт; Микола Полудьонний, адвокат і Сергій Власенко, юрист. Насправді, дуже кумедна ситуація, тому що у нас сьогодні серед суддів – три адвокати. Мені самому цікаво – який вердикт вони винесуть наприкінці нашої розмови. Нагадую також, що за вашими діями уважно стежитимуть глядачі. Вони голосуватимуть. У вас є можливості переконати їх у власній правоті. Нагадаю, що телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Поєдинок перший. Якщо ви голосуєте за Кирила Куликова, набирайте 8-044-537-55-01. Якщо за Миколу Джигу, ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою СМС. Для цього відправте повідомлення з номером учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і СМС протягом усієї програми.

Ведучий: Ви знаєте, насправді, я так очікую, якщо передчуття мене не обманюють, що у нас сьогодні поєдинок складеться. Тому що, насправді, ми маємо дуже цікавих дуелянтів. Фактично, ми маємо представника влади і опозиції, представників різних поколінь, людей, які мають досвід роботи в правоохоронних органах, які по-різному оцінюють сам зміст терміну правоохоронні органи. І це відчувалося, навіть, у викликах, які ми щойно почули. Миколо Васильовичу, наскільки я зрозумів, Партія регіонів збирається повернутися до влади. Представники вашої фракції оголосили, що готові поставити питання про недовіру уряду. Коли це відбудеться?

Микола Джига, народний депутат, ПР: Я не можу стверджувати, що Партія регіонів зараз намагається прийти до влади. Але те, що нинішню владу треба серйозно поправляти, і, якщо не получиться поправити, то прийдеться міняти – це так.

Ведучий: Міняти як?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Ну, я думаю, що цивілізованим шляхом, який визначений Конституцією.

Ведучий: Тобто, шляхом виборів, наприклад.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Шляхом, може, зміни формату коаліції, може, шляхом виборів, може, іншим шляхом законним.

Ведучий: Зрозуміло. Головне – це Закон. Але все одно певне непорозуміння виникає, тому що ви говорите, що владу зміняти. Але якщо створити коаліцію, вам все одно доведеться створювати цю коаліцію з представниками або з уламками діючої влади. Кирило Борисович, наскільки я розумію, криза у фракції НУНС, вона вже сягла свого апогею. Чи можемо говорити, що найближчим часом фракції НУНС не буде існувати, у нас будуть існувати два окремих підрозділи: депутатська група «Нашої України» і депутатська група «Народної самооборони»?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Спасибо. Ну, прежде всего, любую власть надо менять, вы знаете, и надо менять ее часто, потому что…

Ведучий: Не сперечаюся.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …как бы она привыкает быть властью. То есть, власть должна учиться быть в оппозиции. И тогда кажется в оппозиции более слышно, о чем говорят люди. Она приближается к людям, во всямом случае, – эта власть. И потом ее опять поддерживают. И потом она опять становится властью. Что в отношении «Нашей-Украины-Самообороны»? Я не думаю, что блок «Наша-Украина-Самооборона» развалится. То, что есть определенные горячие головы с разных сторон, то, что делается совершенно, скажем так, необоснованные заявления – это действительно происходит. Тем не менее, тот мандат, который нам дали наши избиратели, я думаю, сдержит людей от развала и от всевозможных непродуманных действий.

Ведучий: Миколо Васильовичу, а ви, як і ваш колега, фактично, уникнув прямої відповіді, тому я дещо сконкретизую питання. А якщо постане питання про можливість створення коаліції між «Нашою Україною» і Партією регіонів, особисто ви погодитесь на таку коаліцію?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Ну, можна зрозуміти із відповіді Кирила, що коаліція не розвалиться. Тоді у мене буде таке запитання. Ну, запитання, або така пропозиція: чому тоді, коли Президент збирав правлячу коаліцію, партію «Наша-Україна-Народна-Самооборона» в себе в адміністрації, чому тоді Самооборона відмовилась прийняти участь в цій зустрічі? Що це означає? Чи це означає, що вони не хотіли бачити Президента? Чи це означає, що якісь непорозуміння в самій правлячій коаліції?

Ведучий: Пан Миколо, я дякую, що ви відповідаєте за пана Куликова. Але я питав Вас. Створення коаліції з «Нашою Україно» і Партією регіонів. Чи можливо воно взагалі і чи підтримуєте ви подібне рішення, якщо воно буде ухвалене?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Якщо станеться так, що коаліція буде розвалена, вона розпадеться, вона де-юре існує, де-факто – її немає. Тому що багато непорозумінь в правлячій коаліції. Тоді Партія регіонів буде визначатися, для національних інтересів це – дуже важливо, з ким вона піде далі. Можливо, що Партія регіонів буде іти в коаліцію з якоюсь іншою політичною силою.

Ведучий: У нас їх так багато. Кирило Борисовичу, за останньою інформацію, Президент України Віктор Ющенко пропонує фракції – поки що єдиній фракції «Наша-Україна-Народна-Самооборона» - підтримати внесення закону щодо зміни виборчої системи. Пропонується змінити її, фактично, на змішану, де 50% буде обиратися за партійними списками, 50 – висуванцями від партій, які будуть балотуватися в мажоритарних округах. Чи підтримає «Наша-Україна-Народна-Самооборона» подібний проект і чи готові ви до чергових позачергових виборів, даруйте за тафтологію?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Начнем с того, что новые очередные выбори просто уже утомили эту страну. То есть, страна выборов, страна не действия, страна не работы, а страна выборов. Постоянно должны проводиться какие-то выборы. Есть ряд политиков, которые живут в режиме выборов. Наверное, это их судьба такая, наверное, это их бизнес. Я не живу в этих рамках. Я считаю, что страна должна нормально работать. То есть, этот парламент может быть дееспособным и может нормально работать и решать серьезные вопросы, которые стоят перед страной сегодня. Людей перестали интересовать политические дрязги. Людей интересуют реальные экономические вопросы – вызов сегодняшнего дня, который нужно решать каждый день. Нужно принимать законы, нужно принимать бюджет, нужно компенсировать, делать социальные выплаты. Киевские выборы это показали, когда, извините…

Ведучий: Вибори не відбудуться, Ви так вважаєте?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …все силы… Я… Извините, в Киеве, там, где самое активное политизированное население, на выборы пришло чуть больше 50%. Из этих 50% – 10% людей проголосвали против всех. О каких выборах мы говорим? Мы, политики, со своими новыми выборами людям просто надоели. А, с другой стороны, можно я отвечу…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …по поводу «Самообороны» и похода к Президенту? Я вас очень уважаю как человека и как офицера. Вы до конца отстаивали своего начальника и своего друга – Кравченко. Вот «Самооборона» вышла защитить своего учредителя, своего основателя – Юрия Луценко и высказала свою позицию, как «Самооборона». Мы могли… Внутри группы у нас были разногласия, тем не менее, мы вышли все для того, чтобы стать на защиту человека, которого пытались политически преследовать за его взгляды.

Ведучий: З вуст першого опонента, яки, поки що принаймні, не виглядає достатньо жорстким, тим не менше, на початку програми пролунав дуже серйозний закид на вашу адресу, на адресу вашої політичної сили, що Партія регіонів не вміє працювати в опозиції. Фактично, це так і є. Ви очолюєте серйозний комітет, натомість, в порядок денний сесії так і не внесено було жодного законопроекту від вашого комітету, який би передбачав серйозне реформування правоохронних органів. Чому? Ви не вмієте працювати в опозиції?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я на це питання відповім таким чином. Наш комітет не займається підготовкою законопроектів, які забезпечують діяльність правоохоронних органів. Є правовий комітет. Наш комітет займається законопроектами, які готуються для ефективної боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Я хочу вам повідомити, що коли Партія регіонів була при владі, було внесено три законопроекта, антикорупційних, які повинні корінним чином змінити ситуацію в питаннях боротьби із корупцією і організованою злочинністю, і першому читанні вони були прийняті, ці закони. На жаль, в зв’язку із політичною ситуацією, виборами, перевиборами і іншими такими, такою нестабільністю, ці законопроекти на цей час не прийняті.

Ведучий: Але ж ви не будете сперечатися, що у вашому комітеті, де є чимало колишніх правоохоронців, які є спеціалістами, було б доречно, якби ви виступали – кожен народний депутат має право з законодавчої ініціативи – з законопроектами, які б реформували систему правоохоронних органів. Чи вам здається, що вона не потребує реформування, от в нинішньому її стані?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Питання реформування правоохоронних органів – воно дуже складне і дуже об’ємне. Я попробую його зараз викласти його дуже коротко. На сьогодні міліція – це головний правоохоронний орган, так сказати, це силовий орган, який потребує, який є гарантом стабільності в державі, гарантом громадської безпеки, і, безумовно, він потребує серйозного реформування. Потребує реформування взагалі сама правова система нашої держави: прокуратура, судова система, СБУ. На жаль…

Ведучий: Луценко, з вашої точки, здатний реформувати цю систему?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Хто?

Ведучий: Луценко, от, як діючий міністр внутрішніх справ?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я думаю, що, як фахівець, він не здатний цього зробити. І не від нього це залежить.

Ведучий: А від кого?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Залежить від державної політики, яка сьогодні проводиться. Ніхто сьогодні не занімається питанням реформування правоохоронних органів. Сьогодні в країні немає органу, центрального органу, який би об’єднував і направляв діяльність…

Ведучий: Я вам дякую. На превеликий жаль, час першого раунду вичерпано. Він вийшов не таким жвавим, як мені хотілося. Але я сподіваюся, що ви зараз відпочинете, у вас буде час набратися сил, наснаги і підготуватися до другого раунда, де головними… прошу… де головними героями будуть ваші секунданти, вони ставитимуть питання опонентам. А зараз ми перервемось на невеличку рекламну паузу. А перед тим послухаємо наших суддів. Будь ласка, їм слово.

Тетяна Монтян, юрист: Треба сказати, що дуелянти насправді надзвичайно нудні і судити їх нецікаво. Немає, ну, ніякої інтриги, немає ніякої, насправді, дуелі. Кожен висловлює своє, іде, там, чеше якимось там штампами. Можливо, вони ще трошки розійдуться і щось цікавіше розкажуть трошки пізніше? Але поки що це – нудота нудотою. І ніяких конкретних відповідей на питання. Суцільний піар своїх політичних сил, якісь, там, штовхання мемів, які їм сказали проштовхнути. А так – нічого цікавого. Навіть не знаю, як їх судити.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ну, мені це нагадувало навіть не дуель, а такий бокс, де обидва супротивники так бігали по куточках і так здалеку пробували так трошечки пробити оборону суперника. Але не було дуже, але великого бажання не було. Тобто, ця розминка, вона дійсно була млявою. Не було, ну, драйву не було – це само собой.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Тут нема за що зачіпитися.

Олексій Гарань, політичний експерт: От я хочу якраз сказати, що обидва звучали не дуже переконливо. І я думаю, що, можливо, це навіть не їхня вина, а це…

Тетяна Монтян, юрист: Тем не було, на яких вони могли зчіпитися.

Олексій Гарань, політичний експерт: …а це видбиває навіть те, що відбувається у парламенті, я б сказав, коли зовні ми маємо сутичку, але от чогось такого реального за тим ми не бачимо.

Тетяна Монтян, юрист: Он вони спокійно сидять.

Микола Полудьонний, адвокат: Я, напевно, перший. Я також переконаний в тому, що перший раунд був млявий. І це, напевно, викликано, в першу чергу, тим, що супротивники говорили про трошки різні речі. Якщо Микола Джига говорив про, в принципі, про таку системність в підходах до реформування системи кримінальної юстиції, в тому числі і системи правоохоронних органів, то Кирило Куликов більше говорив про позицію «Народної Самооборони», і говорив про відношення до ситуації з Луценком, говорив в цілому про політичну ситуацію, тому не вийшло в результаті діалогу.

Сергій Власенко, юрист: Я подумав, що в даному випадку в першому раунді була така нечия, але на користь Кирила Куликова, оскільки все-таки Микола Васильович Джига, будучи професіоналом високого рівня, але, на жаль, він не є таким публічним яскравим політиком, яким, в принципі, є Кирило Борисович. І тільки за рахунок цього оцю невеличку перевагу я би віддав пану Кирилові. Але при цьому, звичайно, звернув би увагу на те, що і один, і другий дуелянт не дуже хотіли відповідати на запитання ведучого, і, напевно, ведучий був найактивнішим у цьому раунді.

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримайте їх і ви своїми дзвінками.

Поєдинок другий.

Ведучий: Ну, що, маю надію, що ви добре відпочили. Трошки сумно було. Але в мене є надія, що нового імпульсу нададуть нашій розмові ваші секунданти. Будь ласка, назвіться і ваше питання.

Святослав Олійник, народний депутат України, комітет з питань з правосуддя: Николай Васильевич, я попробую задать вам вопрос, который не очень часто задается в эфирах телевизионных по простой причине – не так много людей, которые могут его спросить, и не так много людей, которые могут дать ответ. Когда политики идут на выборы, они рассказывают людям о том, как будет им, людям, хорошо житься, как они будут бороться с преступностью, с коррупцией. Потом выборы заканчиваются, и люди смотрят телевизор, читают газеты и не совсем могут до конца понять почему, вроде бы, известный человек, вроде бы, кому верили, вдруг начинает действовать не так. Вдруг, как-то непонятные вещи происходят. И я хочу вам, как человеку, который много лет проработал в милиции и знает очень много, по моему мнению, тайн других людей, спросить, а как вы думаете, сколько в сегодняшней, в сегодняшнем парламенте, в сегодняшнем, может быть, правительстве или вчерашнем или в Секретариате Президента находится много людей, у которых очень и очень тяжелое прошлое? Речь идет о преступлениях скрытых. А также тех людей, которые знают о том, что есть такие преступления, и которые тоже в связи с этим находятся в парламенте.

Ведучий: Зрозуміло.

Святослав Олійник, народний депутат України, комітет з питань з правосуддя: Сколько людей «висят на крючке», кто сегодня этими «крючками» управляет, и насколько эти «крючки» влияют на те или иные форматы коалиции…

Святослав Олійник, народний депутат України, комітет з питань з правосуддя: …и на те или иные решения?

Ведучий: Компромат, який наявний практично – принаймні, так стверджують деякі експерти – практично на всіх провідних політиків – наскільки він концентрований, наскільки він впливає на політику?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я думаю, що в нашому законодавстві існує презумпція невинуватості. Ми знаєм багато. Ми догадуємось. Але поки немає процедури проведення оперативно-розшукових заходів, досудового слідства, ніхто вам про це не скажить, тому що це буде неетично.

Ведучий: Тобто, у нас не шантажують компроматом у політиці, ви хочете це стверджувати?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Питання було трошки по-іншому, чи є, яка кількість людей таких. Вони, звичайно, такі люди, є. Але ніхто вам їх не назове і…

Святослав Олійник, народний депутат України, комітет з питань з правосуддя: Кто «крючки» в руках держит?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: А чи за допомогою компромату шантажують? Мабуть, і такі випадки теж є. Не будемо називати. Не знаємо в даному випадку. А якщо знаємо, то не маємо права про це казати.

Ведучий: Дякую. Будь ласка, ваше ім’я і ваше питання.

Тарас Чорновіл, Партія регіонів, комітет у закордонних справах: Пане Кирил, при всій повазі моїй, але я мушу відреагувати на той камінь, який ви кинули у наш город. Ви сказали, що ви були поганою владою, є поганою опозицією, вам весь час заважають. Скажіть, як можна бути ще доброю опозицією, як ще можна щось добавити, якщо ви в колі своєї, як каже Юлія Володимирівна, «ка-аліції», так воюєте, що скоро каменя на камені від країни не залишите? Що скоро, вже зараз видно наслідки цього – і в інфляції, в усьому. Та, в решті решт, перший в історії випадок, коли члени коаліції блокують трибуну, правлячої коаліції, щоб не дати виступити Президенту, коли Президент звинувачує Прем’єр-міністра в тій же самій коаліції. Якщо ще ми добавимо щось – масла в огонь. Чи за вашою логікою тоді вийде, що взагалі країна згорить. І дуже маленьке теж ще одне, таке персональне. Ви сьогодні дуже гарно сказали, як ви віддано і чесно відстоюєте права свого друга і лідера Юрія Луценка. Скажіть мені, Юрій Луценко – хороший хлопець? Я з ним колись був другом. Надіюся, коли все переосмислемо…

Ведучий: Пане Тарасе…

Тарас Чорновіл, Партія регіонів, комітет у закордонних справах: …заспокоїмося. Закінчую вже. Будемо знову друзями. Чим один Юрій Луценко – такий хороший хлопець, для вас особисто, для вашої політичної сили кращий від десятків тисяч людей, яких зовсім недавно переслідували, звільняли з роботи, в тому числі і з органів внутрішніх справ? І чому, якщо ви вболіваєте за одного хорошого хлопця, чому ви не вболівали за ті десятки тисяч людей, в яких, як потім виявилося, не було жодної вини, тільки те, що вони десь не так прогосували.

Ведучий: Закінчуємо. Дякую.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Начинаем вопрос с конца. К этим десяткам тысяч хлопцев, уважаемый господин Чорновил, прибавьте меня, потому что меня тоже уволили из органов внутренних дел. За что? Я не знаю. И меня мой последователь, а Николай Васильевич руководил Интерполом, объявил в розыск. Не в розыск, а в базу данных. Вот это…

Ведучий: Знайшов, маю надію?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …результат, вот это результат замечательной, вообще, политики: меня, начальника Интерпола, Куликова, объявили, поставили в базу данных.

Ведучий: А за що, до речі?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: То есть, Николай Васильевич прекрасно понимает, что это полный идиотизм – своего предшественника ставить в какую-то базу и его преследовать. В системе должна быть последовательность. Люди должны быть последовательны. Десятки тысяч преследовали? Ну, во-первых, это – миф. Вы знаете, как тогда люди увольнялись из милиции, потому что был вопрос о получении пенсии. Там вопрос был чисто финансовый. Конечно, были элементы, когда людей за те или за другий, там, пристрастия пытались уволить. Но массово этого не было. Кроме того, я очень хочу, извините, пожалуйста, и мне стыдно, я хочу с вами согласиться, то, что действительно сегодня делает между собой коалиция, даже вы, как оппозиция, не понимете, что вам делать. Вам вообще не нужно работать. Мы настолько умело сами себя самоуничтожаем, что вы просто не понимете, что вам делать. Вам, как политикам, нечего делать. Но я хочу просто сказать, что это… Я считаю, что это…

Тарас Чорновіл, Партія регіонів, комітет у закордонних справах: …в тому, що нащо доливати масло в огонь, в країні…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …централизованный, наработанный, отработанный план, чтобы столкнуть двух лидеров демократических сил – Ющенко и Тимошенко. В результате чего оба потеряют все.

Ведучий: Плане чий?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Я еще не знаю чей. Я пытаюсь разобраться. А выиграют «черновецкие». Это показал Киев.

Ведучий: Несподіваний висоновок.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: И нам с вами, нам с вами там не будет мест.

Ведучий: Вам є що відповісти? А, до речі, за що в базу даних Кирило Борисовича внесено було?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Вы понимаете, что Интерпол - это организация, которая сама по себе не ставит на учет никого. Видимо, были какие-то обстоятельства, которые, наверное, на учет.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Там служба внутренней безопасности нашла нарушения.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Наверное, что-то, потому что когда Интерпол получает документы, должны быть основания, чтобы поставить на учет в базу данных.

Ведучий: Ну, а ви як керівник, не цікавилися?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я в это время не работал.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Там был запрос из прокуратуры: ездил ли Куликов в Бразилию? А меня поставили в розыск.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Да. Был запрос из прокуратуры. Да. Значит…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Ну, замечательное правило: ездил ли кто-то в Бразилию?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я ничего не могу… Значит были основания, чтобы поставить в розыск.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: На самом деле – не было. Служба внутренней безопасности сделала вывод. Человек, как обычно, у нас в органах правоохранительных, его попытались уволить – он сразу заболел. Вот у нас настолько перед увольнением падает, вот, ну, вообще, состояние людей. Вот я знаю много министров, которые…

Микола Джига, народний депутат, НУНС: За что…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Что-то, какое-то правонарушение – сразу болезнь. Ну, редкая болезнь. Может мы начнем министров проверять перед тем, как назначать? Потому что…

Ведучий: Непогана ідея.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …после того, как снимают, они резко болеют.

Ведучий: Непогана ідея, до речі. Будь ласка, ваше ім’я і ваше питання.

Катерина Лукьянова, «Наша-Украина-Народная-Самооборона», народный депутат УкраиныГосподин Джига, вы возглавляете комиссию по деятельности министра Луценко. Сегодня заседание этой комиссии не состоялось по одной простой причине, что депутаты не хотят приходить на эту комиссию и идти на сговор со своей совестью. Ходят упорные слухи о том, что вы получили указание от каких-то высших сил за ночь любым способом собрать депутатов, привести их утром на комиссию и провести необходимое решение. Можно уточнить, какие именно силы вами руководят: руководство Партии регионов или все-таки Секретариат Президента?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я отвечу вам таким образом. Комиссия не состоялась только потому, что министерство внутренних дел провело соответствующую работу с членами комиссии от фракции БЮТ и НУНС, и они просто не явились, которые являются членами комиссии. Комиссии проведено три следственных, тимчасових слідчих комісій проведено три. На последней из них 17 апреля принято решение предложить Верховному Совету Украины освободить министра внутренних дел от занимаемой должности. За что? Если будет… Долго рассказывать. Могу сказать, за что, какие факты установила комиссия. Поэтому никакие…

Катерина Лукьянова, «Наша-Украина-Народная-Самооборона», народный депутат Украины: Подождите. Вы возглавляете комиссию, а не министерство внутренних дел. И комиссия сегодня не приняла решения окончательно. А завтра она должна об этом, между прочим, давать…

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Никакие высшие силы. Такой высшей силой есть закон, и я ею руководствуюсь. И никакими другими высшими силами я никогда не руководствовался.

Ведучий: Я просто згадав ваші слова про презумпцію невинності. А ви вже говорите про, трохи не про склад злочину. Будь ласка, ваше ім’я і ваше питання.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: Шановний пане Кириле, дехто з експертів стверджує, що якраз Юрій Луценко є, якщо не автором, то символом політичного терору. І в цьому контексті, звичайно, вони наводять приклади 2005 року, коли він прийшов в міністерство, і тисячами звільняли людей, коли в буцегарні кидали багатьох політиків, які були нелояльні до нової влади, коли він через телевізор запрошував на допити, коли він нищив репутацію людей, які багато років працювали на Україну. І в цьому контексті я хотів би вас запитати, власне, дехто, знову ж таки, стверджує, що до тих пір, поки Юрій Луценко буде міністром внутрішніх справ, говорити про реформу правоохоронної системи неможна, бо це – взірець нехтування законом. Як ви можете пояснити, з одного боку, ваше гасло «Закон один для всіх», але з іншого боку, в асболютно подібних справах Рудьковського і Луценка ви забезпечуєте недоторканість Луценка, закриваєте, навіть, можливість розслідувати цю справу, а Рудьковський, навіть хворий, притягується до суду? Як ви поєднаєте…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Можно, можно я попытаюсь ответить?

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: …як ви поєднаєте свою принциповість…

Ведучий: Все, Юрію. Я дочекаюся, напевно.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: …коли ви говорите про політичний терор і переслідування, коли йдеться про представників вашої фракції…

Ведучий: У нас часу обмаль, пане Юрію.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: …і абсолютну байдужість до політичного терору…

Ведучий: Все, з байдужістю зрозуміло.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: …щодо Валентини Семенюк, який ви сьогодні бачите, як здійснюється відносно неї, як керівника Фонду держмайна.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Это – политический террор.

Ведучий: Господи Боже, можна я вставлю свої п’ять копійок.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: Чи є тут подвійні стандарти, чи це є ваша свідома політика?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Если… если…

Ведучий: Якщо це терор… Ви знаєте про буцегарні, да? Спочатку ходили до буцегарень, потім давали ордени. Ви знаєте, якщо бути абсолютно відвертим, то ця влада, нехай мені простять ці слова, навіть терор не здатна влаштувати. І тому…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: К сожалению, да. Во-первых, господин Мирошниченко действительно специалист в области права. И он прекрасно понимает, что здесь он передергивает, потому что изменить правоохранительную систему может парламент, прописав нормальную систему законодательства, в которой никакой министр не сможет это законодательство нарушать. А то законодательство, которое у нас есть сейчас, может нарушать каждый. Извините меня, пожалуйста. Давайте посмотрим историю Украины перед… Начнем. Кравченко, Белоконь, Луценко, Цушко, Луценко – все виноваты, все крайние, в отношении всех были заведены уголовные дела. Неужели мы назначали на эти посты людей с криминальным, там, проблемами? И так далее, и так далее. Это такова система. И мы, как парламентарии, эту систему должны поменять. А не предъявлять претензии к Луценко. То есть, Луценко не безупречен – это сто процентов. Он такой же человек, как и многие. Но он, во всяком случае, умеет признавать свои ошибки. Это – раз. Луценко образца 2005-го года и сейчас, министра, и коллекга может подтвердить – это разные люди, это разные люди, с разным опытом и разным поведением и разным отношением. И третье. Насчет Рудковского репрессий и Луценко. У меня на руках решение суда, в котором четко сказано, що, значит, відмовити в порушенні кріминальної справи відносно Луценка Юрія, статья такая-то про зловживання владою та службовим становищем при використанні повітряних суден внутрішніх військ МВС України. Это решение суда. Для вас. Пожалуйста, возьмите – читайте. Это решение суда. И в отношении бедного Рудковского, я надеюсь, суд вынесет тоже справедливое решение.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: А подвійні стандарти?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Только Луценко не болел.

Юрій Мірошниченко, фракція Партії регіонів, комітет з питань правосуддя: А подвійні стандарти?

Ведучий: Миколо Васильовичу, до речі, а ви є головою комісії, парламентської комісії, яка опікується питанням розслідування діяльності Луценка і можливих порушень з його боку. Знаючи ваше, м’яко кажучи, упереджене ставлення до Луценка, коли вам запропонували цю посаду не було бажання відмовитися, щоби висновки цієї комісії сприймалися об’єктивними?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: У мене ніколи не було упередженого відношення до Луценка. Я його поважаю як людину, поважаю як політика. Але коли міністр підписує накази і нагороджує іменною вогнепальною зброєю 51 цивільну людину, на що він не має права цього робити. Є відповідні інструкції.

Ведучий: Миколо Васильовичу, це найбільший злочин в нашій державі?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Питання не йде. Кожний злочин…

Ведучий: Ви знаєте, мені дуже дивно. От зараз порушується кримінальна справа. Говорили про репресії і подвійні стандарти. Якщо подивитись проти кого зараз порушуються кримінальні справи, вони вони якраз порушуються проти тих, хто формально є союзниками.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Сергій, я все-таки хотів би закінчити, щоб ви дали можливість до кінця довести свою думку.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я вам хочу сказати, що коли дають в руки зброю, то людину перевіряють в психіатра, сусідів, там, опитують, характеристики на нього беруть відповідні, розумієте.

Ведучий: Миколо Васильовичу, а пам’ятаєте, котрі мали зброю у Верховній Раді, не пам’ятаєте?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: І ще, і ще дають дозвіл.

Ведучий: Я знаю, що це така система.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Це ж дариться, дарується зброя з дозвілом. Це вогнепальна, це – пістолет з патронами. Ми не знаєм. Політики різні є. Ми не можемо зпрогнозувати, що він зробить.

Ведучий: Політики, справді, є різними.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Політикам видали, видали зброю, пістолети, незаконно. Фактично, на 140 тисяч гривень видали казьонного майна.

Ведучий: Миколо Васильовичу, час раунду уже завершено, але я нагадаю, з вашого дозволу, невеличка репліка, ви це маєте пам’ятати, як свого часу за тамтою влади роздавали зброю не тільки народним депутатам, а й їх помічникам без будь-яких законних підстав. І я не пам’ятаю жодної кримінальної справи, яка була б порушена тим міністерством внутрішніх справ, нинішнім міністерством внутрішніх справ.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я повинен вам…

Ведучий: Все. У нас час раунду завершено. В наступному раунді, буквально за декілька хвилин, ви отримаєте змогу відповісти на цей закид. А зараз ми послухаємо суддів. Будь ласка, вам слово.

Сергій Власенко, юрист: Однак не вдалося довести дискусію до якоїсь певної кульмінації. Я думаю, що третій раунд буде більш жвавим. Що стосується відповідей і запитань, запитання секундантів пана Джиги були дещо одноманітними і стосувалися лише одного питання. І сам пан Джига не захотів відповісти на надто цікаве питання, яке задав секундант пана Кулікова щодо гачків, на яких знаходяться наші політики. Питання було б цікаве і відповідь була б цікава, я думаю, всім глядачам. Тому в цьому раунді я би віддав перемогу все-таки команді пана Куликова.

Микола Полудьонний, адвокат: Мені здається, що питання секундантів пана Куликова були більш цікаві і більш серйозні. Питання секундантів Миколи Джиги дуже сильно були забарвлені політичними перебільшеннями. В цілому, значно більш точні відповіді і значно більш переконливо давав Куликов. І я вважаю, що цей раунд, в цьому раунді переміг Куликов.

Олексій Гарань, політичний експерт: З обох боків по два секунданти є народні депутати, відомі особи. Так що я б сказав, що це була супернадважка артилерія, яка була застосована з обох боків, і це все-таки зробило дискусію, нарешті, більш жвавою, примусило опонентів дискутувати. Але, якщо говорити по-суті, то знову я не можу віддати перевагу ні одній, ні іншій стороні. Тобто, були гострі питання і з того, і з того боку, але…

Тетяна Монтян, юрист: Питання, от мені здається. були задані виключно з метою не почути відповідь, яка була очевидною для…

Олексій Гарань, політичний експерт: А це функція секундантів.

Тетяна Монтян, юрист: А просто пропіарити.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ні, це функція секундантів, завалить… Да.

Тетяна Монтян, юрист: Треба все-таки задавати такі питання, на які хочеш почути відповідь, а не задавати риторичні питання виключно пропіарити себе коханого. Тому секунданти з обох боків саме поступили і так.

Олексій Гарань, політичний експерт: Так, тепер, я закінчу. Тобто, я думаю, що все-таки відповіді і пана Куликова, і пана Джиги, як на мене, не були місцями…

Тетяна Монтян, юрист: Вони були стандартні.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ні, подекуди вони були гострими, а подекуди вони були, дійсно, стандартними і непереконливими.

Тетяна Монтян, юрист: Нічия. Нецікаво.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ні, цікаво. Але – нічия.

Тетяна Монтян, юрист: Нічия. Да.

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

Ведучий: Отже останній раунд – раунд вирішальний, раунд, під час якого ви маєте останню змогу переконати глядачів і наших шановних арбітрів віддати перевагу саме вам. Глядачам нагадую, що ви можете телефонувати за того з наших опонентів, аргументи якого вам видаються найбільш переконливими. Миколо Васильовичу, я вам обіцяв змогу завершити свою промову. Прошу.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Так от. Міністр має право нагороджувати вогнепальною зброєю, іменною зброєю працівників міліції, які мають особливі заслуги по службі: за героїзм, за мужність.

Ведучий: Миколо Васильовичу, ми зараз будемо закон перераховувати. Я пам’ятаю, що було рішення суду, який цю справу закрив.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Одну секунду.

Ведучий: Я не помиляюся?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Ми посвятили Луценко. Давайте о чем-то, о широкой коалиции…

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Давайте все-таки, щоб ви зрозуміли.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …о мэрских выборах, мерзких.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Сергій, ви мені пообіцяли довести до кінця.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: О чем угодно.

Ведучий: Якщо це не буде цитування закону.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Ніде в законі не написано, що міністр має право нагороджувати бізнесменів пістолетами, де не по одному, а по два.

Ведучий: Миколо Васильовичу, суд цю справу закрив?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Це справа не тільки в правовому плані має, вона суспільно небезпечна і в громадському плані, і в політичному.

Ведучий: Ви багато говорили про закон. І зараз я хочу говорити, тоді поговорити трошки про мораль. Ви знаєте, ваше ім’я дуже давно асоціюється у великої кількості людей і, зокрема, у журналістів, зі справого Гонгадзе. Так от я пригадую, що в одному з недавніх інтерв’ю, коли ви коментували судовий процес над працівниками міліції, яких притягували до відповідальності за участь у вбивстві Гонгадзе, ви говорили, що, «насправді, я не можу зрозуміти, за що цих людей судять. Якщо вірити засобам масової інформації, - я вас цитую, - то ці хлопці просто сиділи і дивилися, як той генерал його душив. Так за що ж їх судять?» Тобто, ви вважаєте, що працівників міліції, які сиділи і дивилися, як громадянина України душать, їх нема за що судити?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я не припомню зараз цього інтерв’ю.

Ведучий: Я вам покажу це інтерв’ю. Я просто давав дослівно.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я вважаю, що за справою Гонгадзе дуже багато ще темних п’ятен є.

Ведучий: Я просто хотів, щоб ви прокоментували саме цю заяву.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: І до встановлення по цій справі ще дуже-дуже далеко. Ця справа получила політичний, політичну окраску, на цій справі зробили політичний імідж дуже багато політиків і ще будуть робити. А те, що засудили, ну, не будем ставити під сумнів вирок суду. Якщо засудили, значить суд керувався законом.

Ведучий: Я хотів би почути розшифруваку, розтлумачення вашої оцінки. Ви вважаєте, що людей, які дивилися, як душать людину, нема за що судити?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Люди, які спостерігають, коли скоюється злочин тяжкий, вони несуть теж відповідальність за цей злочин, за недонесення про цей злочин, не більше.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Вот такая…

Ведучий: Дякую. Я думаю, що в даному випадку, враховуючи те, що вони були працівниками правоохоронних органів, тут ідеться не тільки про донесення, а про можливість не дати вбити людину. Для цього необов’язково бути міліціонером.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Вот такая система. Она просто не работает. Ни одного дела не доведено. Ноль.

Ведучий: От у мене і питання до вас, до вас.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Монополия, монополия на расследование преступлений.

Ведучий: У вас була можливість. Була можливість.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Какая можливість?

Ведучий: Я не погоджуюся з Миколою Васильовичем про те, що у нас були репресії. Це важко назвати репресіями. Була абсолютна розгубленість, був абсолютній острах, абсолютний переляк. І будь-хто, хто пам’ятає ті події, дякувати Богові, вони були не так давно. Була можливість, унікальна можливість довести бодай частину кримінальних гучних справ до логічного завершення. Чому ви, ви, я маю на увазі вас, як частину команди, яка прийшла до міністерства внутрішніх справ, цього не зробили?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Давайте так. Можно?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Ну, прежде всего, банальные вещи о том, что следстия по чиновникам находятся о прокуратуры, я говорить не буду, да. По-моему, об этом уже школьники знают. Надоело всем говорить. То есть, у нас – монополия на расследование должностных преступлений находится в прокуратуре. Я не хочу сказать, что милиция у нас чистая и пушистая. Нет, она не пушистая. Но она такая, какая она есть. Это отображение общества нашего. Тем не менее, система полностью не работает. Система старая, система еще сталинская, которая работает на сегодняшний день.

Ведучий: Саме тому я і хотів запитати…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Сегодня монополию на расследование преступлений надо забрать.

Ведучий: …Кирило Борисович…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: И мы вот в этом плане…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …может быть широкая коалиция. Мы можем объединиться, потому что в парламенте находится огромное количество профессионалов правоохранительных органов. Там только более 25, по-моему, офицеров органов.

Ведучий: От зараз, зараз ми у Миколи Васильовича цим поцікавимось.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Мы можем объединиться и принимать эти законы. Так давайте начнем принимать.

Ведучий: У мене питання в іншому. Чому воно не було зроблено тоді? Чому сьогодні «Народна Самооборона» напрацювала купу проектів…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Кем-кем?

Ведучий: …про реформування правоохоронних органів.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Ну что мне еще нужно было сделать? Бакай в Москве был задержан. Щербань был в Нью-Йорке арестован. Этого, Волконского «Элита-Центр» задержали. Мы все, что могли, сделали.

Ведучий: Ми зараз не про контрактних персон. Ми говорили про систему.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Мы говорим про систему? Да не работает это.

Ведучий: Чому законопроектів не було в 2005-му році, в 2006-му?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Да были они. Они не принимаются. Не принимаются, потому что на повестке дня есть более важные политические законопроекты, которые замыливают глаза. То есть, вот мы между собой, знаете, у нас в руках пластилин, нам выдали пластилин и дали чего-то лепить, и мы все заняты, знаете, ходим, народ отдельно, а мы, политики, чем-то занимаемся.

Ведучий: Ну, давайте тоді запитаємо…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Это грустно. Понимаете, на сегодняшний день масса проблем, на которые нужно ответить.

Ведучий: Миколо Васильовичу, пропозиція, яка пролунала, от така несподівана, я б сказав навіть, вузька широка коаліція на цьому майданчику створилася. Ви готові протягнути одне одному руку аби створити нову систему правоохоронних органів? Це можливо, чи ні?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Партія регіонів завжди готова працювати, вона завжди відкрита для любої політичної сили. Ми з самого початку запрошували до співпраці всіх в парламенті з Партією регіонів. Але так трапилося, що з нами після бійки окремі політичні сили. НУНС і БЮТ з нами, до нас не прислухались і не прийшли. Ми завжди готові працювати з любою політичною силою.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Николай Васильевич, клянусь, вот, завтра подобью всех, вот начнем голосовать по законам о коррупции, внесении изменений в Криминальный Кодекс и так далее, и так далее. Вот давайте начнем работать. Вот у нас будет по 400 голосов. И мы людям покажем, что мы не болваны, которые сидять в парламенте…

Ведучий: Можливо 400 голосів?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …а люди, которые могут работать.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я не знаю. 400 голосвів, мабуть, неможливо.

Ведучий: А 226?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: А 226… Завжди можливо і те, і інше.

Ведучий: Ви говорили…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Вы против закона о коррупции. Вот назовите мне. Есть депутат, вот, пусть он поднимет руку: «Я, депутат Сидоров, против закона о коррупции». Я хочу его увидеть на следующих выборах.

Ведучий: Ви знаєте, цей закон можна тлумачити, як закон, який сприяє корупції і який її унеможливлює. Миколо, ви, до речі, згадали ще одну річ, ви сказали про те, що Партія регіонів відкрита. Ну, можливо. В Партії регіонів є депутат на прізвище Піскун. Якщо я не помиляюся, за прокурорства пана Піскуна була закрита справа Юрія Кравченка. Мені дуже сподобався ваш коментар. Сподобався чим? Ви сказали про те, що ви не вірите у самогубство Кравченка, у вас є сумніви щодо висновків, які зробила прокуратура. І коли вас запитали, чому вона це зробила, ви сказали, якби прокуратура працювала в межах закона, а не за вказівкою, то, можливо, що висновки її були б іншими. У вас була можливість запитати у свого однопартійця і колеги по парламенту, за чиєю вказівкою він закрив справу про Кравченка.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Розумієте, для того, щоб коментувати ваше запитання, я б повинний був би прочитати кримінальну справу. Я не маю доступу до матеріалів. Коментувати подію…

Ведучий: Я ж цитую вас, Миколо Васильовичу, я ж не цитую абстрактну людину, конкретно вас і ваші конкретні слова.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: А те, що, дійсно, в смерті Кравченка є багато білих п’ятен, і я не вірю в те його самогубство – це так.

Ведучий: Піскуна ви запитували про це?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Піскуна я не запитував.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: А що запитувати, якщо він вже не Генеральний прокурор.

Ведучий: Але він був тим Генеральним прокурором, який цю кримінальну справу закрив. І це ставили під сумнів.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Кримінальну справу закрив слідчий.

Ведучий: Ну, хоча б з поваги до людини, яку ви вважали своїм другом, і яка загинула, яку ви вважаєте вбитим.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Кримінальну справу закрив слідчий, а не Піскун. При чому тут Генеральний прокурор? Чому Генерального прокурора завжди роблять начальником головного слідчого управління.

Ведучий: А він не був куратором цієї справи?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Він не був куратором цієї справи. Є куратор, начальник…

Ведучий: Він не брав особисту відповідальність, ні?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Якщо Генеральний прокурор буде брати відповідальність за кожну кримінальну справу на себе.

Ведучий: Але за цю він брав. Миколо Васильович, але за цю він брав.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Їх тисячі, десятки тисяч.

Ведучий: Але за цю він брав.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я не готовий це стверджувати.

Ведучий: Кирило Борисович…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Я готов протянуть любому, ну, там много специалистов, правильных людей, в Партии регионов, я готов взять на себя заявление, там, про Ширко, про все остальное, если мы начнем отрабатывать законы, которые направлены на борьбу с коррупцией, с преступностью и так далее, и так далее.

Ведучий: А ви переконані, що у вас однакові погляди на те, що називається корупцією, що називається боротьбою з корупцією?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Давайте начнем над этим работать. Взгляди могут быть разные на терминологию, на все остальное. Но нельзя отодвигать действительно серьезные законы, которые являются вызовом нашей страны сегодня, и заменять их какими-то политическими законами, которые не интересуют сегодня никого.

Ведучий: Ви знаєте, от мене завжди дивувало, напевно, я – наївна людина, чому найважливіші закони і найделікатніші сфери нашого життя, які потребують реформування десять і більше років, саме вони залишаються поза увагою політиків. Ну, скажімо, давайте з’ясуємо хоча б інше. Чи є у вас, в принципі, точка дотику? Можливо у вас справді широка коаліція можлива, і вона можлива, якщо ви знайдете спільну мову. Ваше ставлення, обох, до загального нагляду прокуратури. Потрібна подібна функція у прокурорських органів, чи не потрібна?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Конечно. Общий надзор – да.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я взагалі, хочу сказати, що не тільки загальний нагляд, а взагалі треба прокуратуру реформувати. Ви помните, що в переходних положеннях Конституції є таке положення, що до 2000 року повинен бути створенний окремий слідчий аппарат.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Следствие, следствие.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Якщо забрати слідство, окремо, і зробити структуру – це буде крок для подолання корупції. Сьогодні, чому прокуратура сьогодні на устах усіх, тому що у неї є слідство, вона веде кримінальні справи. Коли цього не буде, а буде окремий комітет, прокуратура буде виконувати наглядові функції.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: В этом или другом варианте.

Ведучий: Тобто, ви за те, щоб позбавити прокуратуру функції слідства? Я вірно зрозумів?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Да.

Ведучий: Ви також?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: В этом или другом варианте я полностью согласен.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: І не тільки прокуратуру, а і МВС, СБУ і податкову адміністрацію. Всі.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: То есть, лишить прокуратру монополии на следствие.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Слідсто повинно бути в єдиному комітеті, в єдиному конституційному органі. І цей керівник повинен призначатися Верховною Радою. Тоді в державі може бути кроки вперед.

Ведучий: Миколо Васильовичу, я можу помилятися, ви, здається, – з Партією регіонів, правильно? А напрацювання, які Партія регіонів робила з приводу Конституції, там взагалі пропонувалося надати функції слідства митним органам, прокуратурі, прикордонникам, навіть тимчасовим слідчим комісіям парламенту. Ви не поділяєте точки зору керівництва?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Ви, мабуть, трошки не так зрозуміли. Надати функції дізнання. Це трошки інша форма.

Ведучий: Я розумію різницю, хоча я не юрист, між дізнанням і слідством. Я бачив проект, в якому йшлося саме про слідство, а не про дізнання. Це абсолютно різні речі.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: То есть, по этому вопросу мы согласны. По этому вопросу мы можем дать завтра 400 голосов. Давайте вносить в парламент и голосовать.

Ведучий: Що є головною, з вашої точки…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: В чем проблема?

Ведучий: Проблема? Проблема в тому, що ці закони не голосуються. І у мене таке відчуття, що…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Как это – не голосуется? Он должен голосоваться. Мы согласны…

Ведучий: Ви готові підтримати закон?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: …коллеги согласны – давайте голосовать. Вперед. Коллеги согласны. В чем проблемы?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: В таком плані – да, ми готові, підтримати.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Видите, замечательно – политика ушла на второй план. Есть вот для этого закон. Выставляем – голосуем.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Для того, щоб створити подібну структуру, треба підготувати законодавчу базу.

Ведучий: Хто ж вам заважає? Тут два депутата, погляди яких збігаються.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: А законодавча база…

Ведучий: Кирило Борисовичу, все-таки хотілося б почути відповідь і, Миколо Васильовичу, зараз почуємо і вашу відповідь, чи є надія, бодай, примарна, бодай, химерна, що у нас гучні кримінальні справи коли-небудь будуть розв’язані? І що цему все-таки заважає? І що більше заважає: відсутність законодавчої бази, кругова порука…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Ну, все правильно. Называйте еще.

Ведучий: …відсутність захисту? Що є головним?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Устаревшая система следствия и так далее, и так далее.

Ведучий: Чи, в принципі, у нас тепер можна скоювати будь-який злочин і чим гучніший, тим безпечніший, тому що вони ніколи не будуть розв’язані?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Чисто по Марку Твену. То есть, если ты украл мешок картошки, тебя посадять в тюрьму. Если ты украл железную дорогу – ты уважаемый член общества.

Ведучий: Тобто, жодної гучної справи у нас розв’язано не буде?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: На сегодняшней, в сегодняшней системе – нет. Потому что сегодня можно решать вопрос, дать команду «фас», а потом поменяется власть – и обратно вернуться. «Фас» - обратно, «фас» - обратно.

Ведучий: Ох, і життя.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Я думаю, что при такой ситуации, которая существует у нас в государстве, когда каждое министерство – это схема разворовывания бюджетных денег, ряд законов – это схемы. Возьмите закон об НДСе. Это преступный закон. Возьмите закон, который Верховный Совет отменил, по государственным закупкам – это преступный закон, это – схема. И много министров, много руководящих структур заинтересованны в такой ситуации сегодня. Пока не будет базовых законов о коррупции, пока не выведут в наручниках несколько министров или губернаторов.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: О, о.

Ведучий: Подібне пропонував Юрій Луценко. І його звинувачували в репресіях. А ви згадували про презумпцію невиновності.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: При чем тут презумпция невиновности?

Ведучий: Тобто, ви вважаєте за те… От це, власне, я хотів почути. Тобто, ви також поділяєте цю точку зору, що якщо у нас двійка-трійка міністрів опиниться за гратами…

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Сто процентов.

Ведучий: …у нас з’явиться імунітет проти корупції, проти зловживань і проти злочинності?

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Неповадно будет.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Понимаете, парад машин. Я недавно возвратился из Франции.

Ведучий: А у вас, до речі, яка?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: У меня «Ауди» 78-го года.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Да.

Ведучий: Добре. Інше питання, яке пов’язане з гучними справами. Зараз набула нового імпульсу справа про отруєння Ющенка. Ще не доведено, чи мало місце це отруєння, чи ні. Я згадую, вашу фразу. Ви говорили про те, свого часу, з приводу іншої справи кримінальної, що багато що залежить від того, наскільки своєчасно і кваліфіковано зроблена експертиза. У заяві експертиза по Віктору Андрійовичу була зроблена…

Ведучий: …нещодавно. Чи означає це, що ця справа не буде ніколи розв’язана?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Ну, розумієте, по цій справі теж багато білих п’ятен. Недавно член НУНСу Жванія заявив, що ніякого отравлення не було. Я вообще дивуюся, в «Народній-Самообороні» зібралися, одного депутата затримали в Польщі з нар…

Ведучий: Микола Васильович, у нас час вичерпано. Якщо можна, стисло.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Да. Так давайте мені сказати. Затримали з наркотиками одного.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Регионы за шапки тоже задерживали, ну, что вы говорите?

Микола Джига, народний депутат, НУНС: На одного завели кримінальну справу… Да…

Ведучий: Питання було технологічне. Експертиза була зроблена запізно.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Що сьогодні там існує, в цій структурі?

Ведучий: Буде ця розв’язана справа через те, що експертиза була зроблена запізно, чи ні? Ваш прогноз, як фахівця.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Мій прогноз – ця справа ніколи не буде розв’язана.

Ведучий: Ви знаєте, той рідкісний випадок, коли я з вам абсолютно погоджуюся. Зараз ми почуємо найгостріші моменти цієї дуелі, а після цього послухаємо суддів.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Значить, це означає, що вони не хотіли бачити Президента, чи це означає, що якісь непорозуміння в самій правлячій коаліції.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Луюбую власть надо менять. Вы, знаете, и надо менять ее часто, потому что она привыкает, как бы, она быть властью.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Можливо, що Партія регіонів буде іти в коаліцію з якоюсь іншою політичною силою.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Страна не действия, страна не работы, а страна выборов.

Микола Джига, народний депутат, НУНС: Як фахівець, він не здатний цього зробити, і не від нього це залежить.

Кирило Куликов, народний депутат, Партія регіонів: Мы, политики, со своими новыми выборами людям просто надоели.

Ведучий: Отже, нагадю, що ви почули найгостріші моменти нашого двобою. Зараз урочистий тривожний момент. Зараз наші шановні судді винесуть свій вирок. Будь ласка, Тетяна Монтян.

Тетяна Монтян, юрист: Ну, зазвичай, я віддаю все-таки комусь перемогу. Але сьогодні я просто не знаю кому її віддати, тому що обидва бійці були абсолютно ніякі, мені нема що про них сказати. Вони намагалися втримати свої позиції. Пан Джига намагався нікуди не висовуватись, нічого концептуального не казати і спокійно собі стоячи чекати, поки помаранчеві труби пропливуть повз Партію регіонів і принесуть їм владу на долоні. Що стосується пана Куликова, то він не сказав абсолютно нічого цікавого, крім того, тої констатанції, що помаранчеві самі один одного знищать і звинуватив Партію регіонів, що вона, бачите, чекає цього і ніяк їм в цьому не допомагає. Ну, звичайно, а що ще Партії регіонів робити? Ще такої нудної дуелі я не бачила. І тому не бойова, а боягузлива нічия.

Ведучий: Будь ласка, Олексій Гарань.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ви знаєте, коли прокрутили найцікавіші моменти, то, насправді, вивявилося, що це досить загальні фрази, які політики повторюють з передачі в передачу. В певний момент пан Джига, ну, заговорив просто як помаранчевий революціонер, коли він сказав, що кількох міністрів треба посадити. І мені це нагадало гасло «Бандитам – тюрьми». Але по ходу от третього раунду пан Куликов був все-таки яскравішим і переконливішим. Однак, коли він сказав, що треба зберегти загальний нагляд прокуратури, проти цього виступає Венеційська комісія і постійно критикує нашу Конституцію за це. А потім почалася ця дискусія. Виявилося, що обидва учасники погодилися невідомо на що. Ми так толком і не зрозуміли, стосовно чого. Тому я зараз опинився в складній стиуації. Я взагалі дуже не люблю суддів, які нікому не віддають перевагу. Але зараз я буду одним з них. Не можу віддати перевагу.

Ведучий: Прошу, Микола Полудьонний.

Микола Полудьонний, адвокат: Дякую. Спочатку коротка ремарка. Хочу всім повідомити про те, що експертиза стосовно отруєння Президента України була завершена в травні 2006 року. Щоб ви всі знали. І висновок цієї експертизи однозначний – Ющенко був отруєний. Друге. Мені трошки дивно, що шановні народні депутати не бачать і не знають яким чином рухається реформа системи кримінальної юстиції. Вони не знають про те, що Президентом нещодавно затверджена, в квітні, концепція кримінальної юстиції. Вони не знають про те, що Кабінет міністрів в липні затвердить план реалізації цієї концепції. Там вирішуються всі питання: слідства, дізнання, прокуратури, судів, адвокатури і взагалі системи – чи буде загальний нагляд чи не буде. Там нема загального нагляду. Якщо би шановні народні депутати трошки цікавилися цим питанням, вони би, напевно, вже взяли це до уваги і розуміли, яким шляхом має рухатися парламент в цьому напрямку. Тому в даному випадку я теж вважаю, що з професійної точки зору третій раунд був нецікавий. Я не можу віддати перевагу ні одному, ні іншому дуелянту.

Ведучий: Дякую. Сергій Власенко, прошу.

Сергій Власенко, юрист: Ну, я би хотів зазначити, що, дійсно, дискусія таки не стала жвавою, на жаль. Але, на мій погляд, це викликано тим все-таки різним темпераментом дуелянтів. Мені здалося, що Микола Висильович Джига, все-таки його професійна закритість вот така, професійна закритість, не дозволила, не надала йому можливості відверто відповісти на незручні для нього запитання. Що стосується пана Куликова, в порівнянні з Миколою Васильовичем, на мій погляд, він був дещо більш яскравий. Тому, знову-таки, повертаючись до оцінок, які були дані мною в першому раунді, це така бойова нічия, з невеличкою перевагою пана Куликова.

Ведучий: Мене поставили в скрутне становище. Було чотири нічиї, але з невеличкою перевагою Куликова. Я не знаю, що таке «нічия з перевагою» але… Ну, я не знаю, взагалі, чи можна тут називати переможця чи переможеного? І взагалі в мене трошки сплуталося все в голові, справді. Представник помаранчевої влади, якщо так можна говорити, Кирило Куликов пропонує залишити загальний нагляд прокуратури, і представник Партії регионів Микола Джига, який пропонує посадити за грати парочку міністрів. Дивна річ. Політичний світ божеволіє. Але в цьому конкретному поєдинку переміг Кирило Куликов, з невеличкою перевагою. Я вас вітаю. А глядачі теж зробили свій вибір. І за їхньою версією переміг Микола Джига. Це була цікава дуель. Вона була складною, і вона, насправді, наочно продемонструвала наскільки складним, наскільки суперечливим став наш політичний світ. Сьогодні наші політики перед бар’єром. Життя триває. «Дуель» продовжується. Дивіться нас на каналі «Україна».

Стенограма підготовлена компанією Sourcer