Марина Ставнійчук і Олександр Лавринович у програмі «Дуель» з Сергієм Рахманіним, ТРК «Україна», 17 квітня 2008 року
18 Квітня 2008
Марина Ставнійчук і Олександр Лавринович у програмі «Дуель» з Сергієм Рахманіним, ТРК «Україна», 17 квітня 2008 року
Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Згідно чинної Конституції Парламент дійсно має право вносити зміни та доповнення за установленою процедурою до Конституції України. але я вважаю, що Парламент не має монополії на ідеї розробки Конституції. У цій важливій справі – удосконалення Конституції України – повинні взяти участь активно і Президент України, і фахівці у галузі конституційного права, інші фахівці і громадськість. І, звичайно, політичні сили, з цим погоджуюсь.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я, Олександр Лавринович, вважаю, що Конституцію України насамперед повинні виконувати, і повинні навчитись державні діячі діяти за законом. Зміни, які потрібно вносити в Основний Закон, мають бути зроблені відповідно до Конституції України. Цим правом наділений український Парламент.
Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України Олександр Лавринович. На майданчик запрошується заступник голови Секретаріату Президента України Марина Ставнійчук. Панове, Сергій Рахманін.
ВЕДУЧИЙ: Панове-дуелянти, ви готові? Перш, ніж розпочати, пропоную вашій увазі невеличкий портрет наших дуелянтів.
Марина Ставнійчук – за вдачею парламентер, фаховий юрист. Пише книги з історії парламентаризму та наукові праці по праву. Розводить квіти. Поціновувач живопису.
Олександр Лавринович – за вдачею дослідник. Колишній фахівець з обробки кераміки надпотужним лазерним випромінюванням, нині – знавець законодавства, шанувальник літератури, уболівальник.
ВЕДУЧИЙ: Я нагадаю, що, згідно з нашими правилами, ваші дії будуть оцінювати наші арбітри. Сьогодні це Володимир Фесенко та Андрій Єрмолаєв – політичні експерти, а також Віктор Мусіяка і Володимир Стретович – люди, які безпосередньо причетні до написання української Конституції. Наприкінці нашої дуелі вони винесуть свій вердикт – суворий, але справедливий. Крім того за вас будуть голосувати наші глядачі наші, телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.
Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Олександра Лавриновча, набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Марину Ставнійчук – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.
Поєдинок перший
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, мені подобається ваш настрій. Це мене трошки обнадіює, такий, запальний. Хоча тема сьогодні є складною. Отже, тема нашої програми: чи буде змінена українська Конституції найближчим часом, і якщо так, то хто, коли і в який саме спосіб буде це робити. Пане Олександре, маєте можливість поставити перше питання.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Шановна Марина Іванівна, слухаючи Ваші виступи стосовно вирішення питання по внесенню змін до Конституції, я хочу Вас спитати. На чому ґрунтується Ваша впевненість про те, що після внесення Президентом України до українського Парламенту проекту змін до української Конституції, вона отримає підтримку народних депутатів України? Після чого буде винесено на референдум? І якщо друга частина передбачається незалежно від підтримки народних депутатів України і незалежно від того, чи будуть при цьому схвалені зміни в перший, третій чи тринадцятий розділ. Тоді на підставі чого чи нехтуючи нормами права будуть такі зроблені кроки по тому, щоб схвалити на всеукраїнському референдумі проект, який буде напрацьований для Президента України?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Олександре Володимирович, як мінімум, три питання Ви мені поставили в одному. Але Ви мудрий політик. Я це знаю. Так от я переконана в тому, що, дійсно, у питанні реформування Конституції всі повинні діяти консолідовано і злагоджено. І саме з огляду на те, я маю надію на те, що і Президент, і Парламент, і фахівці у такій важливій справі, як вдосконалення Конституції, найдуть спільну мову. Думаю, що, і впевнена, і переконана в тому, що, дійсно, Конституція повинна прийматися за тією процедурою, яка передбачена чинною Конституцією України. і Ви, мабуть, підтвердите, що жодного разу я не сказала інше. Але…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Інше сказав Президент.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І Президент також не говорив про те. Президент…
ВЕДУЧИЙ: Але можна, я звужу питання, з Вашого дозволу? Справа в тому, що є підтекст в питанні Олександра Володимировича. Якщо я його вірно зрозумів. Щонайменше дві політичні сили – я маю на увазі БЮТ і Партію Регіонів – фактично, ігнорують національну конституційну раду. Вони мають конституційну більшість у Верховній Раді, тому легко передбачити, що проект, який вийде з надр Ради, навряд чи зустріне підтримку Верховної Ради. Чи Ви думаєте інакше?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Олександр Володимирович і пан Сергію, я вам хочу сказати, що не можна критикувати і не можна завідомо зразу говорити, що він не буде підтриманий, той чи інший проект, не знаючи, що буде написано у тих пропозиціях, які готуються національною конституційною радою. Це вже завідомо надзвичайно хитра політична позиція.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я просив би тоді відповідь на питання, які я поставив. На чому грунтується впевненість, що буде підтримка? І якщо такої підтримки не буде, то чи буде друга..?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Я висловлювала сподівання, причому щирі сподівання, і виходячи з того, що у важливій справі реформування Конституції України повинно, повинні всі політичні сили діяти консолідовано і збалансовано.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А якщо підтримка буде за винятком..?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: На це має абсолютне право.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: За винятком розділів – першого, третього і тринадцятого? Буде підтримка. Тоді що?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Це справа політиків. Одне питання – який проект буде напрацьований чи якого обсягу пропозиції будуть напрацьовані у національній конституційній раді. А інше питання – які пропозиції знайдуть підтримку у Парламенті, якщо мова буде іти про те, що Парламент буде мати намір змінювати Конституції України.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А якщо взагалі не буде підтримки?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Тих пропозицій, які є сьогодні у Парламенті? Ну, я Вам кажу, Ви завідомо ставите позицію, завідомо висловлюєте позицію негативну чи формуєте суспільну думку.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні, я просто питаю.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І таким питанням Ви формуєте суспільну думку негативну, завідомо до того, не знаючи ще, що буде запропоновано.
ВЕДУЧИЙ: Тоді я Вас запитаю. Наскільки я розумію Вашу позицію, Ви вважаєте, що незалежно від того, чи буде, чи не буде підтриманий проект національної конституційної ради у Верховній Раді, Президент все одно наважиться на референдум. Я Вас вірно зрозумів?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні. Ви зрозуміли тільки таким чином, що я стверджую те, що буде ретельно вивчатися текст, і будуть прискіпливо дивитися всі норми. Але я хотів би просто точно знати, чи оголошення Президентом кілька разів його тези, коли він говорив про те, що в разі, якщо у Верховній Раді не буде підтримки, то за народною ініціативою, Президент уже знає, який народ в Житомирі чи у Сумах, збереться для того, щоб запропонувати провести референдум за народною ініціативою по схваленню саме цього тексту. Якщо це так, я хотів би просто мати чесну відповідь, незалежно від змісту.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А я Вам чесно, Олександре Володимировичу, а мій принцип – завжди говорити чесно, навіть тоді, коли це не дуже зручно. А я Вам хочу сказати. Що Президент, закликаючи Верховну Раду до відповідної консолідації у питанні прийняття Конституції, лише цитував рішення Конституційного Суду від 5 жовтня 2005-го року. В якому, в принципі, чітко і Ви, і я добре знаємо, написано, що саме народ має право прийняти нову Конституцію на всеукраїнському референдумі. Що саме народ…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А так мова про нову Конституцію вже іде, не про зміни?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ні, ні. Президент якраз звертав увагу на таку особливість, яка є у конституційному процесі, і це не можна скидати з рахунків. Президент говорив про те, що коли мова іде про визначальні речі у реформуванні Конституції, саме народ має право сказати своє слово, і тут нічого протиправного, антиконституційного немає.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Можна тоді нагадати, що крім цього рішення, на яке Ви зараз спираєтесь, було ще рішення 2000-го року. І завтра ми почуємо ще одне рішення на цю тему. Чи Ви розумієте, що ті два рішення, які є, по-різному ставлять…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Їх є чотири, Олександре Володимировичу, не два.
ВЕДУЧИЙ: Вони фактично… Їх є чотири, і завтра з’явиться п’яте, наскільки я розумію.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Так.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я говорю про два діаметрально протилежних.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Але позиція… Але позиція Президента у конституційному процесі є абсолютно прозорою і очевидною, що зміни до Конституції повинні проходити у конституційний спосіб. Але в зв’язку з тим, що у 2004-му році поза спиною людей внесли такі зміни до Конституції, які створили хаос сьогодні у державній владі.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Поза спиною – це як?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Президент має право і має у всіх питаннях реформування Конституції звертатися до фахівців і до народу. В тому числі і до політиків, які представляють народ. Абсолютно правильно.
ВЕДУЧИЙ: Президент має право вносити свої законопроекти, але…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І за рахунок форми національної конституційної ради в тому числі. Можна мені задати зрештою питання? Хоч раз?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Як я правильно зрозумів…
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, будь ласка. Пане Олександре.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Якщо я Вас правильно зрозумів…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Хоч раз? Ви мене… Існує загальне правило…
ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Було сказано, що 2004-го року, виявляється, зміни були внесені як – неконституційно?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ви добре знаєте, що і не в конституційний спосіб, з порушенням процедури, і якби…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А хто це встановив?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І… Самі парламентарі говорять про те.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А я чув, що говорили про інше.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І якби дали можливість Конституційному Суду розглянути це питання, то я думаю, що були би всі підстави…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: А суд розглядав?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Питання процедури – безперечно, що ні. Питання процедури не було предметом…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Як не розглядалося? Висновок є Конституційного Суду.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ні. Вже після того, коли були прийняті зміни, коли пройшов висновок Конституційного Суду, і потім за один день поміняли текст поміняли текст Конституції. Ви добре знаєте, краще мене ці питання.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я точно знаю, що нічого не було змінено.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Але можна, я задам все-таки питання. Ну, хоч раз.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Шановний Олександр Володимирович, Ви відомий фахівець і принаймні у праві для мене також є авторитет. І Партія Регіонів, яку Ви представляли у національній конституційній раді, перед створенням національної конституційної ради дала згоду Президентові на утворення такої ради. І безперечно, що Президент мав сподівання на те, що і Ви, як фахівець, і інші фахівці від Партії Регіонів попрацюють у національній конституційній раді, матимуть можливість висловити свою позицію, матимуть можливість відстояти свою позицію, матимуть можливість всім консолідовано прийняти спільне рішення. Чому Ви після практично двох…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Трьох.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: На третьому Ви сказали, що Ви виходите, після двох засідань робочої групи, де вирішувалися лише організаційні питання робочої групи, сказали, що Ви виходите з процесу?
ВЕДУЧИЙ: Трошки непослідовно, погодьтеся.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Безперечно.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно послідовно. Оскільки мова йшла про те, що ми входимо до національної конституційної ради, як дорадчого органу Президента, щоб допомогти йому внести якісні зміни в Основний Закон, які усунуть ту нормативну базу, яка може провокувати, скажімо так, певні проблеми в стосунках між гілками влади. Коли я протягом трьох засідань, звертаючись до вас, закликав працювати саме над цими розділами внесення змін, які стали причиною кризи і конфліктів 2007-го року, 2008-го року. І Ви почали з преамбули, з першого розділу «Загальні засади». Але таким чином…
ВЕДУЧИЙ: Але ж працюючи можна впливати, а усунувшись, Ви не можете впливати на процес.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Усунувшись, ми можемо впливати і не менше. Ми не хотіли бути декорацією в тому загалі, який сьогодні готує новий текст Конституції, щоб зробити в другий раз установчу функцію всупереч чинному Основному Закону.
ВЕДУЧИЙ: Треба було придивлятись.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Була можливість почути один одного, і якби робота пішла по вдосконаленню норм цих розділів, ми б працювали разом.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А скажіть мені, будь ласка, на виборах виборцям ви обіцяли, що будете вдосконалювати тільки четвертий, п’ятий, шостий розділ Конституції, чи будете працювати над розділами Конституції, які працюють на цих людей, які сидять у залі?
ВЕДУЧИЙ: Шановні дуелянти, мені страшенно подобається ваш запал.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Для людей є найкраще в Європі.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Неправда, почитайте висновки Венеціанської комісії, не сказано, що Конституція 96-го року є кращою у Європі.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я читав їх уважно.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Це не так. Венеціанська комісія ряд зауважень робила і в ході підготовки Конституції, і після того.
ВЕДУЧИЙ: Пані Марино, я перепрошую. Мені подобається ваш запал.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Саме ті розділи, які…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Але то була хороша Конституція пострадянського періоду. Я з Вами згодна.
ВЕДУЧИЙ: Але змушений вас перебивати. Ви навіть не помітили, що перший раунд завершено. Мені страшенно подобається ваш запал, ваш настрій. Мені навіть переривати вас не хочеться. Але я змушений це зробити. Ми перервемось на невеличку рекламну паузу. Маєте можливість відпочити. Послухати наших шановних арбітрів і підготуватися до другого раунду, де головними героями будуть ваші секунданти, які мають ставити питання опонентам. Прошу відпочивати. А зараз ми послухаємо суддів. Будь ласка.
Володимир Фесенко, політичний експерт: Боротьба, раунд розпочався з таким, сильним наступом Лавриновича. Але пані Ставнійчук емоційно змогла знайти гідні аргументи. І, можливо, от, саме завдяки цим емоціям вона змогла з невеличкою перемогою виграти цей раунд.
Андрій Єрмолаєв, політичний експерт: Чесно кажучи, я здивований сценарієм першого раунду, який обрали учасники. Тому що політик Лавринович виявився експертом, а експерт Ставнійчук виявилась політиком. В емоційному сенсі, дійсно, як політик в ефірі, Ставнійчук добре спрацювала саме на настрої. З вами ми це бачили. Що стосується змісту, є запитання до першого і до другого. Але, звичайно, емоційна перемога очевидна на боці пані Марини.
Віктор Мусіяка, професор права: Ну, що. Ми бачили професіоналів, так. І позиція одного і другого викладалась достатньо зрозуміла. І тут, я думаю, що якраз Марина Іванівна, як жінка, дуже добре спрацювала, емоційно. Вона грала дуже добре на настроях зали. І я так думаю, що в цьому сенсі можна сказати, що тут плюс. Але є нюанси. Коли вона говорить, принцип говорити чесно, навіть якщо це невигідно. Не все було достатньо чесно, але вона дуже добре так приховувала реальну позицію Президента і його команди навколо питання підготовки нової саме Конституції, а не змін до Конституції.
Володимир Стретович, народний депутат України: Я починав би дуель з того, чи взагалі потрібна ця Конституція, можливо, треба повернутися до варіанту 96-го року, де вона є досить досконалою. І тільки посилити парламентський контроль, щоб не було багато влади одного з керівників гілки влади. Але мене підкупила та фраза, яку сказала Марина Іванівна, що головне, щоб політичні сили працювали консолідовано, злагоджено і в рамках Конституції. Що впало мені в очі, наприклад, що політик Лавринович більше говорив юридичною мовою, а фахівець Ставнійчук більше говорила політичною мовою (реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.
Поєдинок другий
ВЕДУЧИЙ: Шановні дуелянти, я маю надію, що ви достатньо відпочили і не втратили той запал, який я спостерігав, і не тільки я, і наші глядачі у першому раунді. Перед тим, як надати слово вашим секундантам, я би хотів все-таки попросити вас попри ту гарячкуватість, яку ви демонструєте, все-таки бути трошки ближчими до людей. І намагаючись розказувати про майбутнє Конституції, все-таки спробувати відповісти на головні питання: чи справді так потрібні зміни до Конституції, чи, може, варто спробувати лишень жити за тією Конституцією, яку ми маємо сьогодні? Як швидко триватиме процес конституційних змін? Тому що я так розумію, що спільної точки зору тут вже складно буде знайти. І останнє питання – в який спосіб ви збираєтесь долучити до реформування Конституції народ – джерело влади? Як він зможе вплинути на дії політиків? І останнє – які, з вашої точки зору, зміни необхідно вносити до Конституції, аби вона стала довершеною і вишуканою? Якщо ви скористаєтесь моєю порадою, я думаю, що наша дискусія буде не менш жвавою, але набагато цікавішою. Отже, тепер слово надається вашим секундантам. Вони будуть стріляти. І маю надію, що вони це будуть робити дуже швидко і цільно. Прошу, назвіться, будь ласка, і Ваше питання.
Юрій Римчак, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»:Юрій Римчак, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона». Панове Олександр, з Вашого виступу, із того, що Партія Регіонів в Вашому лиці зайшла до конституційної ради, я так розумію, що Ви розумієте необхідність зміни до Конституції. Як відомо, право пропозиції про зміни до Конституції має Президент і 150 народних депутатів. Зараз Ви виступаєте частково проти ще неопублікованого проекту змін до Конституції, котрий запропонує національна конституційна рада в лиці Президента. А де зміни до Конституції, котрі пропонує Партія Регіонів? Дякую.
ВЕДУЧИЙ: Гарне питання.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Насамперед я хочу сказати, що я жодним чином не виступаю проти того, чого ще немає. Я виступаю проти антиконституційних дій в справі прийняття змін до Конституції.
Юрій Римчак, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»:Яких ще нема, але…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я хотів би, щоб всі в Україні поважали Основний Закон. І дуже правильно сказав Сергій Іванович, що, з моєї точки зору, найважливіше в нашій державі – навчитись всім, починаючи з Президента України, виконувати закони і Конституцію України. тоді в Україні, я думаю, буде набагато більше порядку, і потреба внесення змін відійде на другий план.
ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: З моєї точки зору, зміни потрібні для того, щоб… В Україні не існують, на превеликий жаль, традиції політичної культури, які замінюють прогалини, які існують в законодавстві. Тому потрібно вдосконалити таким чином, щоб не виникало спокуси перетягування повноважень.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, це все-таки загальні такі твердження.
Юрій Римчак, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»:Які пропозиції Партії Регіонів. Питання пропозицій.
ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, питання було конкретне і слушне. Де пропозиції Партії Регіонів? Я знаю, що напрацьована відповідна концепція, я знаю, що є спільні точки дотику між Партією Регіонів і БЮТ, принаймні в деяких принципових питаннях. Чому ці новації, ці пропозиції досі не оприлюднені? Чому все, що відбувається, мало б відбуватися прозоро і відкрито, робиться під килимом?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Це не має бути прозоро і відкрито, і не має бути під килимом. Взагалі я вважаю, що найважливіше сьогодні – щоб були дотримані норми чинної Конституції. Те, що в нас є позиція рухатись далі до утвердження місцевого самоврядування шляхом децентралізації центральної влади, те, що стосується функцій держадміністрацій. І наша пропозиція – рухатись в бік повноцінної парламентської республіки – це зрозуміло. А проект ми не ініціюємо, тому що ми не вважаємо, що сьогодні це є найголовніше. Ми могли б 150 підписів абсолютно…
ВЕДУЧИЙ: Тобто, він є, але ви не поспішаєте? Вірно я зрозумів?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно правильно внести проект. Ми не поспішаємо це робити, тому що не вважаємо, що сьогодні це є найнагальнішим питанням для України.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Будь ласка, представтесь, і Ваше питання.
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Михаил Чечетов, фракции Партии Регионов. Пани Мария, почему «помаранчевая» команда и прежде всего Президент Ющенко исповедует политику двойных стандартов? В бытность Президента Кучмы Ющенко критиковал президентскую форму правления, говоря о том, что она узурпирует власть. И на его пожелание была проведена политреформа, которая привела к парламентско-президентской форме правления. Но как только стал он Президентом, он сразу же решил отыграть назад, и опять возвратиться к форме правления, которая была при Кучме.
ВЕДУЧИЙ: Хотілося б питання почути.
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Так что, место сидения определяет способ мышления? Второе – почему Вы считаете, что Жанна Д’арк Помаранчевой революции Юлия Тимошенко, которая не исповедует политику двойных стандартов, и сегодня она обладает рейтингом в несколько раз больше, чем Президент, которая выступает за наиболее демократичную форму правления – парламентскую – не права? А Ющенко, у которого рейтинг в несколько раз меньше, чем у Тимошенко, и который выступает за президентскую форму правления, прав? И почему Вы считаете, что до референдума по НАТО украинский народ еще не созрел?
ВЕДУЧИЙ: Пане Михайло, це все, чи ще є щось?
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Двухгодичный ликбез проводить. А сложнейший юридический документ – Конституцию – украинский народ готов принять хоть сегодня? Спасибо.
ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Можна коротко і одне питання?
ВЕДУЧИЙ: Ну, я спробую розтлумачити. Це буде складно, але я спробую. Наскільки я зрозумів, питання полягало в наступному. До цього Президент Ющенко неодноразово виступав за парламентську республіку. Президент Ющенко, хоча Ви говорили, що це робилося за спиною народу, майбутній Президент Ющенко голосував за політреформу. Сьогодні він виступає, фактично, час від часу це в його заявах лунає, ну, скажімо так, за певне підсилення президентської влади. Що сталося з Президентом?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: З Президентом нічого не сталося. Мова іде про те, що немає ще на сьогодні позиції чіткої Президента України у питанні змісту і суті реформування Конституції. Однак ви бачите, уже починаються ярлики. У 2002-му, у 2003-му, так, відомі заяви Президента України – у 2002-му і 2003-му році. Але ці заяви були перед тим, коли не у конституційний спосіб були внесені зміни до Конституції України, які знову ж таки привели до відповідної кризи. Сьогодні Президент України виступає насамперед за збереження основного змісту і основних положень Конституції України. Але цілком очевидно, що є нагальна необхідність вдосконалити в тому числі і ті правові механізми, які регулюють організацію державної влади на центральному рівні.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, давайте простіше, ближче до людей.
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Я еще раз задаю вопрос. Почему Тимошенко, которая обладает электоральной поддержкой в несколько раз больше, чем Ющенко, за которой стоят массы людей, миллионы, в несколько раз больше, чем за Ющенко. И она выступает, опираясь на мнение людей, за парламентскую форму? А Ющенко выступает за президентскую? Ну, за ним же людей стоит меньше…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ну, думки…
ВЕДУЧИЙ: Тимошенко за парламентську реформу почала виступати нещодавно.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Пане Чечетов, по-перше, в народу ніхто не питав.
ВЕДУЧИЙ: О!
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: За яку форму він виступає.
ВЕДУЧИЙ: Як ми будемо питати у народа?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: От. Це перший посил. Друге, да дайте ж відповісти.
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Почему Вы считаете, что народ еще не созрел..? Давайте еще два года еще промывку мозгов делать, ликбез.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ну, тут же ж не парламент.
ВЕДУЧИЙ: Вимкніть, будь ласка.
Михайло Чечетов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: А принимать сложнейший документ – Конституцию – народ там разберется: парламентская, президентская форма правления, он готов…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Саме тому, Ви знаєте, тут з’єдналися і… У пана Чечетова і Олександра Володимировича з’єдналось в одне, два посили в одне питання. Можна, я відповім? По-перше, що стосується антиконституційних дій щодо прийняття Конституції. Оскільки Президент України в питаннях прийняття Конституції має також, поруч з народними депутатами, право ініціювання цього, то він діяв у рамках створення національної конституційної ради абсолютно конституційно. Тобто, створив при собі відповідний орган, який би напрацює йому пропозиції для того, щоб мати можливість реалізувати конституційне право. І тут нічого неконституційного немає. Більше того, для того, щоб спитати думку в народу, передбачено відповідним указом Президента декілька речей. Напрацювання концепції, чим і займається сьогодні робоча група національної конституційної ради.
ВЕДУЧИЙ: Ми зараз знову з процедури. Ми будемо на референдум.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ні. Пане Сергію, я б скоріше завершила. За наслідками напрацювання цієї концепції – обговорення фахове, народне, експертне – широке обговорення, оприлюднення, обговорення публічне всіх положень, що стосується вдосконалення Конституції. На цій основі напрацювання відповідного проекту і внесення в Парламент.
ВЕДУЧИЙ: Я не дуже добре…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І саме тому можна спитати тоді в людей, зрештою, визначальною думка, звичайно, буде фахівців, бо надзвичайно важливо, щоб саме фахова думка у питанні реформування Конституції звучала.
ВЕДУЧИЙ: Я зрозумів. Ми обмежені у часі. Я перепрошую. Будь ласка, назвіться, і Ваше питання.
Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень:Дякую. Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень. Питання таке. Насправді не тільки Президент говорить про необхідність удосконалення Основного Закону? Насправді Президент у своєму удосконаленні спирається на громадську думку, яка характеризує ситуацію в країні, як хаос, безлад, і так далі. Про це говорять всі опитування. І питання таке.
ВЕДУЧИЙ: Причому вже 17 років.
Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень:Ви говорите про те… Що-що?
ВЕДУЧИЙ: Причому вже 17 років, що характерно.
Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень:Не тільки 17 років. Значить, останні опитування, вони досить чіткі, це пов’язується саме зі змінами до Конституції, які були внесені в грудні 2004-го року. І зараз питання таке. Що значить Ви говорите про те, що відбувається країною. Країна втрачає шанси, країна відстає від своїх європейських сусідів, і так далі. Тим не менше Ви продовжуєте оцю, Ви пропонуєте і далі оцю мутну воду тримати і далі. А колись десь, там, потім, і так далі, коли там прозріють політичні сили, і так далі.
ВЕДУЧИЙ: Питання?
Юрій Рубан, директор Національного інституту стратегічних досліджень:Вам не здається, що така позиція і країну, і її громадян шансів на модернізацію і на прогрес?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Дуже гарне питання. Я Вам скажу перше. Причини хаосу потрібно шукати не в Конституції, а в її недотриманні і розтоптані конституційних норм, в тому числі Главою держави. Це найперше. Друге. Мутне – це якраз коктейлі, які в Україні існують сьогодні у вигляді змішаних форм. Чиста президентська модель чи чиста парламентська модель набагато більш ефективна для того, щоб не виникало проблем с повноваженнями и провокуванням криз. Тому, власне, ми і пропонуємо зробити зміни, зробити, і зробити чітку парламентську республіку в Україні.
ВЕДУЧИЙ: Як швидко?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Це може бути зроблено так швидко, як це дозволить процедура, записана в чинному Основному Законі. Має бути розгляд у Верховній Раді, пошук компромісів, направлення до Конституційного Суду, отримання висновку, попереднє схвалення.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Наступна сесія. Якщо буде триста депутатів, які підтримають, тоді будуть зміни. Якщо ми будемо це робити в спокійний спосіб, який дасть, буде запорукою успішного подальшого розвитку України, на це може піти десь близько року.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Що Ви маєте на увазі – чисто парламентська республіка?
ВЕДУЧИЙ: Я перепрошую, пані Марино, ми маємо… Ми про це обов’язково переговоримо. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Владислав Лукьянов, Партия Регионов. Пани Мария, год назад Президент растоптал Конституцию, издавая неконституционные указы. После этого он продолжал ее топтать, разгоняя Конституционный Суд, и не позволяя Конституционному Суду принимать решение о конституционности его указов. После этого он разрушил экономику Украины. И сегодня мы имеем галопирующую инфляцию. Когда он утвердил явно популистский бюджет. И сегодня вы предлагаете нам принять решение…
ВЕДУЧИЙ: Пане Лук’янов, питання, будь ласка.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Я перехожу к вопросу.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Принять решение, которое кулуарное, также, как вы пытались нас в НАТО затащить, также вы пытаетесь навязать Конституцию. Так как мы можем доверять людям, которые ради своих амбиций готовы молодых ребят бросить на войну? Ради сохранения себя как Президента устроить конфликт и безлад в державе? Как можно вам доверять? Ответьте.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А я Вам скажу, что Ваш вопрос называется так – смешались вместе кони, люди, все на свете. Треба чітко розуміти…
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Это все, то, что вы делали, то, что вы не можете ответить и объяснить.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Дозвольте відповісти.
ВЕДУЧИЙ: Пане Лук’янов, якщо не важко.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Дозвольте відповісти. Так? Так.
ВЕДУЧИЙ: Прошу.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Я хочу вам сказати, що за економіку завжди, відповідно і до чинної Конституції України, відповідають уряди. Так от за ті інфляційні процеси, які є сьогодні в державі, відповідає в першу чергу уряд Януковича і тепер уряд Юлії Тимошенко. Але Президент України…
ВЕДУЧИЙ: Давайте ближче до питання.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Але Президент України не знімає з себе відповідальності, і робить все, щоб інфляційні процеси не розвивались в державі.
ВЕДУЧИЙ: Тому обіцяє інфляцію в 30%.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Що стосується, що стосується… Ну, спільна повинна бути праця тут усіх для того, щоб не галопувала інфляція.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Тобто, внести свій внесок в розвиток інфляції в Україні.
ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, дайте людині відповісти.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Вибачте.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Що стосується розгону Конституційного Суду. Ну, не було такого, ніколи Президент України не розганяв Конституційний Суд України. Я розумію, що Ви політик, Ви можете говорити все, що Вам завгодно, і в який завгодно спосіб.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Я лично присутствовал в Конституционном Суде, когда Вы не пускали судей приступить к работе. И сторонники Вашей сил.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А мої, а мій метод – говорити мою фактів і фактичних обставин.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: А сейчас Вы мне говорите, что Вы не препятствовали. Вы забыли, как выводили ребят, солдат молодых на то, чтобы они кровь пролили…
ВЕДУЧИЙ: Не хочеться просити ще раз вимкнути мікрофон, але доведеться, певно.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: В той час… Значить, пане Лук’янов…
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: За что, за ваши амбиции? Вы сегодня толкаете ребят в Косово, откуда гробы возвращаются…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Коли Ви…
ВЕДУЧИЙ: Якщо не важко, вимкніть, будь ласка, мікрофон.
Владислав Лук’янов, народний депутат України, фракція Партії Регіонів: Посмотрите в глаза матерям.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: В той час, коли призначались позачергові вибори в державі, я працювала у Центральній виборчій комісії. І не брала участі у політичних процесах, які проходили між Президентом України, Блоком Юлії Тимошенко і Партією Регіонів.
ВЕДУЧИЙ: Але ж Ви не будете сперечатись з тим, що, фактично, Конституційному Суду не надавали можливості працювати в той момент, коли він мав розглядати питання про конституційність указів Президента?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А я вам скажу так. Що хай би десять разів не давали суддям Конституційного Суду працювати, якби у них був належний рівень правової культури, відповідальності за свою, за себе особисто і за свою посаду, вони би мали мужність прийняти відповідне рішення. І тут ні до чого ні Президент, ні політичні сили.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Я вам дякую. Дякую всім. Нагадаю, що другий раунд завершено. У вас є невеличкий час відпочити. Будь ласка, відпочивайте, у вас буквально кілька хвилин, аби послухати суддів і підготуватись до третього раунду, в якому вам буде ставити питання ведучий, себто я. А зараз слово суддям.
Володимир Стретович, народний депутат України: Проблема дійсно існує. Питання, яке поставив ведучий в другому раунді, чи треба змінювати Конституцію, в який спосіб, і як долучити народ. На превеликий жаль, я вимушений констатувати, що картина другого раунду, де діють також секунданти, сприймається цілісно, і з секундантами, і з відповідаючими. Тому запитання секундантів Марини Іванівни були прямими, конкретними і абсолютно фаховими. А що не можна сказати про секундантів, які стоять за спиною Олександра Володимировича.
Віктор Мусіяка, професор права: Тому відповіді Олександра Володимировича були більш конкретними теж. Тому що, дійсно, сформульовані дуже добре були питання. А тут більше і разом питання, емоції, і так далі. І відповіді тому і були у Марини Іванівни теж достатньо емоційними і дещо під час…
Володимир Стретович, народний депутат України: Неконкретними.
Віктор Мусіяка, професор права: Да-да, і неконкретними. І між іншим, мене дещо вразило те, що Марина Іванівна сказала щодо Конституційного Суду. Ну, що розігнав Конституційний Суд – це перебільшення, а що заблокував, дійсно, Президент своїми діями нормальну роботу Конституційного Суду.
Володимир Стретович, народний депутат України: Але ж мова сьогодні не про те.
Віктор Мусіяка, професор права: Звичайно.
Володимир Стретович, народний депутат України: Мова іде про Конституцію. Так я про те, це вже від історії.
Віктор Мусіяка, професор права: Необхідно говорити, в даному випадку відповідаючи конкретно на питання. А вона, знаєте, воно, політичний характер носить відповідь.
Володимир Стретович, народний депутат України: Ну, тут треба визнати і те, що і секундантами її повели не тією стежкою, яка є предметом сьогоднішньої дискусії.
Віктор Мусіяка, професор права: Недостатньо конкретні були питання. Так.
Андрій Єрмолаєв, політичний експерт: Мені здається, що в цьому раунді за участю секундантів, секунданти не змогли вплинути на плин розмови самих учасників. І тут я б дав їм, обом командам мінуси. Але все-таки якщо оцінювати власне учасників, то в цьому раунду я перевагу віддаю Лавриновичу. І поясню, чому. Вони торкнулися проблем політичного змісту цих змін. І, наприклад, аргументи, які я почув від пані Ставнійчук стосовно того, що у Президента на момент ініціатив по зміні Конституції не було змісту, дивує. Тому що не можна ініціювати процес, не пропонуючи змістовні позиції. А апелюючи до різнобою, який існує серед експертів-політиків. По-перше. По-друге, обгрунтування процесу. Хочу нагадати, 2002-2004-й, саме політичні сили Президента відстоювали нові праві Парламенту. 2002-й рік взагалі була вимога до пана Кучми – дати право на формування уряду. Тому тут історія протирічить тому плину подій, який ми маємо на сьогодні. Я вже не кажу про роль «Нашої України» при голосуванні в 2004-му році стосовно збереження дуалізму. Ну, і на останок, остання позиція. Мені здається, проблемою ще є те, що, виправдовуючи конституційні збори, насправді ми маємо говорити про те, що збори не спрацювали як майданчик консенсусу. В цьому була місія Президента. І, мабуть, ми про це також маємо говорити, коли порівнюємо аргументи сторін. На боці Лавриновича логічність і поміркованість в питанні організації конституційного процесу.
Володимир Фесенко, політичний експерт: Згоден з тим, що пан Лавринович в цьому раунді додав. І я б оцінив дії дуелянтів в нічию. А ось щодо оцінки дій секундантів, то, на мій погляд, секунданти пані Ставнійчук були сильнішими. У них були більш точні, конкретні і змістовні запитання. А, от, щодо запитань секундантів пана Лавриновича. На жаль, це були не стільки запитання, скільки політичні заяви. Я скажу чесно, мене дуже здивував пан Чечетов, який почав агітувати, як представник Партії Регіонів, за Юлію Тимошенко. Оце сенсація. А так в цілому, от, за рахунок дій секундантів пані Ставнійчук, я думаю, невеличка перевага на її боці.
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.
Поєдинок третій
ВЕДУЧИЙ: Маю надію, що ви відпочили. Отже, останній раунд, який, власне, і визначить остаточного переможця. Пане Олександре, щойно Ви говорили про те, що Партія Регіонів послідовно відстоює ідею парламентської республіки. Чи означає це, що Ви проти існування посади Президента, як такої? І друге – наскільки збігається Ваша позиція з позицією Блоку Юлії Тимошенко, лідерка якого нещодавно заявила, що вона виступає за чистий парламентаризм?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Парламентська модель передбачає наявність в державі посади Президента України, як Глави української держави. Передбачає його повноважні функції в системі виконавчої влади.
ВЕДУЧИЙ: Але тоді це буде змішана система.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні. Це не буде змішана. Це якраз парламентська модель. Це якраз те, що пишеться в теорії держави і права.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Чистих парламентських республік не буває.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Значить, ну… Так думає Марина Іванівна. Але насправді вони бувають. Вони є сьогодні…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І професор Шаповал, і професор Чалий.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Вони є сьогодні в більшості країн Європи, де главою держав чи королі, чи великий герцог, чи президент. Але їх функції не розповсюджуються на оперативне управління виконавчої влади, так, як у нас є сьогодні один Кабінет Міністрів – вищий орган системи органів виконавчої влади. Є Секретаріат Президента, який опікується також проблемами виконавчої влади. При потребі ще Раду національної безпеки для цього використовується. Ось цього в парламентській моделі бути не може в принципі. Тому ми хочемо мати в українській державі чіткий розподіл влад, і мати один вищий орган виконавчої влади.
ВЕДУЧИЙ: Чи вірно я Вас зрозумів, тобто, посада Президента залишиться, але Президента буде обирати Парламент?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Посада Президента має бути обов’язково залишена. А вибір, обрання, спосіб обрання Президента України в парламентській республіці – це переважно в Парламенті обирається.
ВЕДУЧИЙ: Точки дотику між Блоком Юлії Тимошенко і Партією Регіонів?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми не мали жодних консультацій на цю тему. Тому не можу говорити про якісь точки дотику.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Зрозуміло. Марина Іванівна, наскільки мені відомо, якщо я не помиляюся, 23 квітня на засідання національної конституційної ради буде ухвалено..?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Презентовано.
ВЕДУЧИЙ: Презентовано. Добре. І маю надію, що буде ухвалено, проект концепцій змін до Конституції, які напрацювала робоча група, яка працювала в межах оцієї національної конституційної ради. А чи правда, що однією з новел, які пропонують розробники, є надання Президенту права, фактично, контролювати судову гілку влади? Тобто, Президент, згідно з цими змінами, буде вносити повний склад Конституційного Суду, а також він отримає право призначати та звільняти суддів? Це так, чи ні?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Практично мова іде про те, що якщо звужується повноваження Президента у виконавчій владі і посилюється за рахунок цього повноваження уряду, то безперечно, що натомість повинні посилюватися повноваження Президента, як гаранта прав і свобод людини і громадянина, як гаранта додержання Конституції України. Основною формою захисту прав є, безперечно, судовий захист. І у цій частині дійсно пропонується, щоб увесь склад Конституційного Суду України пропонувався Президентом України для затвердження Верховною Радою двома третинами голосів. До речі, такий підхід повністю відповідаю рекомендаціям Венеціанської комісії, які у свій час були напрацьовані стосовно української Конституції. Ми сьогодні бачимо, що у складі Конституційного Суду за рахунок домінування суддів загальної юрисдикції, домінує не доктрина, не теорія, не такий, загальний підхід, а домінує абсолютний принцип законності. І цим хибить сьогодні Конституційний Суд. Сидять експерти, які, мабуть, підтвердять…
ВЕДУЧИЙ: Я розумію, я зрозумів. Багато нарікань.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: І в цьому, так.
ВЕДУЧИЙ: Але чи буде повною мірою незалежна гілка влади?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Безперечно, що… Я, Сергій, мені сьогодні важко сказати, який буде остаточний, скажімо, проект концепцій, які запропонується робочою групою, бо триває процес завершення. Але ось така пропозиція дійсно існує.
ВЕДУЧИЙ: Ви її поділяєте?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Поділяю, безперечно. Сьогодні треба однозначно однаковий порядок формування Конституційного Суду. І однаковий порядок звільнення всіх суддів Конституційного Суду. І це буде запорука того, що буде фаховий підбір суддів Конституційного Суду, на конкурентній основі, і це дасть нову якість роботи Конституційного Суду. А суспільство сьогодні страждає від низької якості роботи Конституційного Суду. Так, коректно скажемо.
ВЕДУЧИЙ: І не тільки Конституційного. Пане Олександре…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Що заважало Президенту підбирати найбільш висококваліфікованих людей для суду за цієї моделі?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: За цієї моделі? Ну, тут ситуація така. Підбираються судді відповідно того, як підбираються. Але я думаю, що…
ВЕДУЧИЙ: Не зрозумів.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Що сьогодні є нагальне питання, і якраз вбачається в такому механізмі, робоча група пропонує, що саме у цьому механізмі, який передбачає спільну роботу Президента і двох третин, не просто собі, а 300 голосів у Парламенті.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Непідготовлені, нефахові, нечесні, непорядні люди туди не підуть, не пройдуть, скажімо так.
ВЕДУЧИЙ: Хотілося б вірити. Але важко це уявити. Пане Олександре, з Вашого дозволу…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Відбір від цього не покращиться, якщо так буде.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Пропонується, до речі…
ВЕДУЧИЙ: Отже, прошу.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Щодо первинного відбору. Вперше на Конституції України пропонуються принципи захисту до судової, до професії судді пропонується конкурсний відбір на рівні конституційних положень. Навіть отакі конкурсні засади для всіх суддів, не тільки суддів Конституційного Суду, для суддів загальної юрисдикції. Безперечно, що повноваження Президента з призначенням і звільненням суддів будуть пов’язані з Вищою радою юстиції, яку також рекомендується суттєво змінити і механізм формування, насамперед за рахунок того, що у Вищій раді юстиції будуть працювати здебільшого, крім тих, хто працює там за посадою.
ВЕДУЧИЙ: А очолити її має Президент. Ні?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ні. Не обов’язково. Крім тих, хто працює там за посадою, як правило, повинні працювати судді у відставці. Це серйозний також підбір. І дасть можливість тим, хто працює у Вищій раді юстиції, не заангажовано працювати, незалежно працювати. Бо суддя у відставці, він має відповідний статус, має право на свою думку, на позицію.
ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Йому легше визначати, хто правий, хто ні.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Працюючий суддя такого права не має.
ВЕДУЧИЙ: Позиція зрозуміла.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Працюючі судді повинні застосовувати і Конституцію, і закони, і неухильно їх виконувати. Крім того керуватися правом принципу верховенства права. Якби так було, Олександре Володимировичу, Ви ж поділите мою позицію в цьому питанні.
ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, мені сподобався вислів одного нашого політика.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Була б правова держава у нас.
ВЕДУЧИЙ: Вислів одного нашого політика, який назвав нашу судову систему «святом спільного лиха». Годжуся. Кращий суд – чесний суд. Але чи дочекаємося ми чесного суду, не певен. Отже, пан Олександр, позиція Ваша особиста, Партії Регіонів зрозуміла. Ви за парламентську республіку, ви за обрання Президента Парламентом, за класикою жанру. Але переважна більшість опитувань, які проводилися серед населення протягом останніх років, доводить, що громадяни здебільшого хочуть бачити Президента всенародно обраною особою. Якщо ви будете вносити подібну пропозицію, чи не існує сенс звернутися до населення з питанням – чи хочете ви, щоб Президента України обирали Парламентом?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Це хибний шлях, коли ми хочемо перекладати відповідальність державних справ на український народ.
ВЕДУЧИЙ: А якщо народ – джерело влади.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Народ – джерело влади. Він формує владу, коли він приходить на вибори і обирає тих, хто від імені українського народу уповноважений…
ВЕДУЧИЙ: А що, у нього є право референдуму?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Уповноважений ухвалювати рішення, або приймати рішення на референдумі, безумовно. Це абсолютна істина, на яку ніхто не посягає. Справа в тому, що потрібно, щоб в державі працювала ефективна влада, яку народ би менше взагалі бачив, а тільки відчував на тому, що в нього є захист своєї держави, він захищений в правовому плані, все робиться по закону. І від цього іде зростання економічне і зростає добробут людей. При цьому яким чином формується Конституційний Суд, як обирається Президент – це вже другорядні речі, повірте, які будуть мало кого цікавити. Бо якщо ви будете…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ні.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Якщо ви будете в країнах, де панує закон і де є високий рівень життя, будуть задавати питання – чи залежить вам, яким чином обирається Сенат чи Палата депутатів, як обираються…
ВЕДУЧИЙ: Є різні…
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Чи це буде…
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Може, не треба взагалі людей долучати до вибору владу, Олександре Володимировичу.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Обов’язково, тому що народ є джерелом влади. І він обирає і свої органи місцевого самоврядування, і український парламент обирає.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Тож так і треба.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: І ми, якщо хочемо, щоб був порядок в державі, то потрібно, щоб вибір народу проектувався на формування виконавчої влади, а не обирати, скажімо так, «помаранчевого» Президента, «синій» Парламент, робити «зелений» уряд і в підсумку у нас народ страждає від такого вибору.
ВЕДУЧИЙ: У нас всі політики «синьо-жовті». Пані Марино, а уявімо собі. Я знаю, що Ви не хочете на цю тему говорити, і я Вас розумію. Уявімо собі, що все-таки проект, який буде спільно напрацьований національною конституційною радою, і внесений до Верховної Ради, все-таки не буде схвально сприйнятий більшістю Верховної Ради. Як Вам здається, який варіант подальших дій буде кориснішим – виносити цей проект на всеукраїнський референдум чи проводити консультативний референдум і питати населення, як воно ставиться до тих чи інших конституційних новацій?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Найкращий варіант – спільну думку шукати у питанні реформування Конституції Парламенту.
ВЕДУЧИЙ: Якщо не знайшли. А якщо не знайшли?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А треба шукати, не дивлячись на те, що дуже складно, що у всіх сьогодні на зло будня різні політичні інтереси. А я сподіваюсь, що будуть пасхальні свята, і трохи політики заспокояться, жінки вгамують емоції, і це теж корисно, чоловіки гарно подумають, і зрештою почнуть думати про народ.
ВЕДУЧИЙ: Про вічне.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Що, може, все-таки… Звичайно. Що, може, все-таки якщо вже реформувати Конституцію, то діяти тут консолідовано і збалансовано. До речі, до цього закликає нас рішення Конституційного Суду. Бо немає монополії, скажімо, у Парламенту.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що завтра ми почуємо ще одне рішення Конституційного Суду.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: А каже так, що повинні працювати спільно і Парламент, і Президент.
ВЕДУЧИЙ: Яке будуть тлумачити і Парламент, і Президент по-різному. От, переконаний. От можемо з Вами забитися. Я не знаю цього рішення. Але сто відсотків даю, що завтра будуть абсолютно різні точки зору. А не можу не висловити свого захоплення – незламна жінка. Ставлю питання, обходить. Пане Олександре, останнім часом дуже багато точиться розмов про дочасні парламентські вибори, дострокові президентські вибори. Різні політики по-різному оцінюють це. Але багато хто вважає, що в разі, якщо відбудуться конституційні зміни, є сенс оновити владу, переобрати Президента і переобрати Парламент під нові політичні умови. Чи поділяєте Ви цю точку? І чи відома Вам точка зору Партії Регіонів з цього приводу?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Це не було предметом партійної дискусії. І я хочу сказати, що все, що Ви сказали, все є можливим. Але не обов’язковим.
ВЕДУЧИЙ: Доцільно чи ні?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Після ухвалення Конституції 96-го року вибори не проводились. Так само і зараз можуть зміни, вибори не обов’язково можуть бути проведені. Я думаю, що взагалі причиною виборів, якщо будуть дострокові вибори України, буде, будуть не зміни до Конституції, а той стан коаліції, який ми сьогодні бачимо. Бо ми маємо таку міцну коаліцію, що вона кожний день готова вибухнути. І так, як пані Марина казала, що треба думати про народ. Я тільки думаю, що політики починають думати про народ, значить, обов’язково стоять або корпоративні або особисті інтереси за цими думами. Тому що цим завжди прикривають те, щоб сховати від глаз народу.
ВЕДУЧИЙ: Пані Марино, я знаю, що у Вас розкішна інтуїція. І крім всього іншого, Ви не пересічний знавець саме виборчого процесу. Що Вам Ваша інтуїція підказує? Будуть у нас дочасні вибори – президентські чи парламентські – цього року або найближчим часом?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Мені би хотілось, щоб моя інтуїція у цьому випадку не спрацювала. Щоб вибори в Україні були черговими.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, все-таки, напевно, вони будуть. Пане Олександре, коаліція хитка, коаліція непевна. Зараз всі про це говорять. А Ви можете собі уявити коаліцію блоку Юлії Тимошенко і Партії Регіонів? Ну, бодай в принципових питаннях?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Ну, це ж якраз те, що вони обоє обіцяли на виборах людям.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Я хочу сказати, що про такий формат коаліції мова взагалі не іде. Він не розглядався ніколи. У нас можуть бути спільні позиції по окремим питанням, або по принципам розв’язання питань, так як принцип ухвалення Конституції, і з Блоком Юлії Тимошенко, і з «Нашою Україною». Я думаю, що це природні речі. У нас же ж не поділ політичних сил на ворогів, у нас поділ на опонентів. Які кожен в міру свого розуміння дбає про те, щоб в суспільстві було якомога менше проблем і щоб держава розвивалась. Тому точки дотику цілком можливі.
ВЕДУЧИЙ: Пані Марино, Олександр Володимирович, от, кілька хвилин тому висказав припущення, що конституційний процес, якщо все це буде добре, триватиме десь протягом року. От, Ваш прогноз – скільки часу забере конституційний процес?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Як мінімум, рік. Але я думаю, що при тому стані політичної ситуації, яка сьогодні є, навряд чи вдасться внести зміни до Конституції України.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, до кінця цього року?
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Я думаю, що навряд чи.
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: І великого лиха з цим не буде.
Марина Ставнійчук, заступник голови Секретаріату Президента України: Не буде, погоджуюсь.
ВЕДУЧИЙ: От у мене… О-о, нарешті порозумілися. Я не знаю, радіти з цього приводу чи сумувати. От, у мене питання, до речі. От, дивна штука. Зараз ви щойно сказали, що лиха великого з цього не буде. Якщо почитаєш передвиборну програму будь-якої політичної сили, всі доводять, що Конституцію треба змінювати. От, у мене питання. Якщо вона не буде змінена, це призведе до політичної кризи, чи навпаки життя владнається, і політики заспокояться і, не знаю, протягом якогось часу зможуть порозумітися? Була взагалі цікава ідея – внести мораторій на внесення змін до Конституції, спробувати жити за Конституцією. А після цього з’ясувати, що саме треба змінювати. От, Ви би виступили з ініціативою – внести мораторій на зміни до Конституції?
Олександр Лавринович, народний депутат України від Партії Регіонів: Сьогодні ні. Власне, в редакції 96-го року вона могла б існувати достатньо довго. А оскільки внесені вже 2004-му році зміни, вони зробили фрагментарність змін. Тобто, не завершений процес ні в частині місцевого самоврядування, і залишились контраверсії в стосунках між Кабінетом Міністрів і Президентом України. тому, З моєї точки зору, бажано, власне, невеликі, точкові зміни зробити, щоб завершити той процес, який був початий 2004-го року.
ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, наш двобій завершено. Як не прикро, як не сумно. Я б з задоволенням поговорив би ще. Мені здається, що наші глядачі поділяють мою точку зору. Але зараз буде тривожний момент. Ви будете очікувати, хто ж з вас виявився сильнішим. Але перед цим ми подивимося найгостріші моменти нашого двобою. Прошу. Отже, настає урочистий момент. Спочатку свого переможця оголосять судді. Їм слово. Будь ласка, Володимир Фесенко.
Володимир Фесенко, політичний експерт: У мене дуже неоднозначне ставлення, от, до сьогоднішньої дискусії. От, з точки зору моїх власних поглядів на конституційний процес, на те, як працює національна конституційна рада, я мав би бути ближче до позиції пана Лавриновича. Але, от, якщо оцінювати сьогоднішню дискусію, то пані Ставнійчук була більш переконлива з точки зору донесення позиції Президента в конституційному процесі. Пан Лавринович, скоріше, дискутував з пані Ставнійчук, але не критикував змістовно, от у цьому є проблема. Ще плюс пані Ставнійчук. От, в третьому раунді вона по формі була іноді просто блискучою і з емоцій, і по змісту. Була чесною в питаннях про вибори і про терміни здійснення конституційних змін. А, от, щодо пана Лавриновича, в другому раунді він так покритикував змішану форму правління. А я, знаєте, сам для себе задав запитання. А чому змішана форма правління нормально працює в Європі, а чомусь не працює у нас в Україні. Відповісте на це запитання хоча б самі для себе.
ВЕДУЧИЙ: Якби ми вчились так, як треба, то й мудрість би була своя. Переможець.
Володимир Фесенко, політичний експерт: Я думаю, не тільки. Я віддаю перевагу пані Ставнійчук.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Краса – страшна сила. Пан Єрмолаєв, прошу.
Андрій Єрмолаєв, політичний експерт: Ну, враховуючи ті оцінки, які я дав першим двом раундам і підсумки третього раунду, я взагалі не бачу переможця. Я вважаю, що тут нічия. І поясню свою позиція. Звичайно, емоції – страшна річ. Як і раціональні судження. Але я звернув увагу на те, що ми ось три раунди слідкували за дискусією, і збереглась якась містична аура цієї розмови. Лише тоді, коли з’явилися стосовні питання. Ну, наприклад, стосовно Конституційного Суду, виявилось, що насправді якщо побудувати дискусію по змістовних питаннях змін, і атмосфера, і стосунки дискутантів були б іншими. І, можливо б, деякі речі прийшлося б переглядати не лише по відношенню до дискутантів, а взагалі до самого процесу. На жаль, дискутанти вийшли на ці проблеми, не переграли ведучого в цих питаннях протягом двох раундів. Але на що б я звернув увагу. Ну, в першу чергу не Конституція винна в політичних кризах, а конфлікти винні в недотриманні Конституції. І це, як на мене, мали б все-таки сказати фахові юристи, а не апелювати до проблем політики і за яких потрібно змінювати ці норми.
ВЕДУЧИЙ: Пане Андрію, якщо можна, стисліше.
Андрій Єрмолаєв, політичний експерт: Да. І останній момент. Високий рівень політизації процесу, як на мене, пов’язаний ще з тим, що у нас політизована позиція президентської команди, в цьому я бачу велику проблему. Тим більше, що навіть в таких питаннях, як роль Президента в конституційному процесі, ми маємо зараз партійного Президента. Як вирішувати цю проблему.
ВЕДУЧИЙ: Ой, якби це була єдина проблема. Дякую. Віктор Мусіяка, прошу.
Віктор Мусіяка, професор права: Ви знаєте, я чекав подивитися, як Марина Іванівна буде відстоювати позицію, яку вона має відстоювати відповідно до своєї посади. Тому що я знаю її рівень фаховий і її людське ставлення до того, що відбувається в державі. І, ви знаєте, маю відзначити, що вона була достатньо послідовна у відстоюванні позиції Президента, використовуючи ті ж маніпулятивні і демагогічні методи, які він застосовує, відстоюючи свою позицію. Навіть, скажімо, отакі речі, які стосуються Конституційного Суду. Я думаю, що це показова, мабуть, позиція Марини Іванівни цього разу. Коли вона раптом почала так критикувати Конституційний Суд з точки зору його висновків, професійності, і так далі. Чи не тому, що, можливо, він уже виніс якісь рішення остаточні, що не дадуть можливості Президенту вийти прямо на референдум. І ось це саме головне. Ось в цьому всьому, що ми мали почути.
ВЕДУЧИЙ: І це..?
Віктор Мусіяка, професор права: Люди не почули там за екраном, а чому взагалі оця вся катавасія навколо Конституції, чому вони, от, Президент – одне, а Парламент – друге, в чому їх позиція розходиться. І тому я тільки хвилинку скажу, ну, секунд п’ятнадцять.
ВЕДУЧИЙ: Не більше.
Віктор Мусіяка, професор права: Позиція Олександра Лавриновича чітка, ясна і вона така, металева, як хочете. Але я так думаю, враховуючи те, як вела полеміку Марина Іванівна, я думаю, що тут можна дати нічию.
ВЕДУЧИЙ: Страшний суд. Миролюбець на миролюбці. Володимир Стретович, прошу.
Володимир Стретович, народний депутат України: Мені випала невдячна роль підбивати підсумки. Я думаю, що глядачі в цій залі і за межами екрану отримали велике задоволення, спостерігаючи дійсно конфлікт-шоу. Хочу сказати, що Марина Іванівна вела цей конфлікт емоційно і задиристо, інколи провокативно, а Олександр Володимирович робив це флегматично і послідовно, що в деяких моментах йому навіть шкодило, коли він декілька разів повторився відносно одних і тих самих тез. Дійсно, сьогодні багато говорять. А що ж пишеться конституційною радою. Я, як член національної конституційної ради, теж занепокоєний, що там відбувається, і ця закритість мене бентежить. Це бентежить правозахисників, і взагалі громадськість, хоча обіцяли, що це буде зроблено відкрито, доступно і всі будуть мати уяву говорити. І теза сьогоднішня про те, що говорять про те, чого нема, не звучало, так якось наївно. Дякую Вам, пане ведучий, що Ви задали гострі, переконливі запитання, і ми почули позицію зокрема щодо Конституційного Суду. І я трошки злякався. Тому що…
ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, в нас часу обмаль.
Володимир Стретович, народний депутат України: Тому що закони існують для того, щоб найбільший сильний не ставав всемогутнім. Тому оскільки сторони погодились, що від змін Конституції хліба більше не стане і корови більше доїтися не будуть, це популістські такі гасла. Подали один одному руки. Тому нічия.
ВЕДУЧИЙ: Ну, що, опоненти були гідні одне одного. І вирішила все, вирішив все голос пана Фесенка. Отже, пане Фесенко…
Володимир Фесенко, політичний експерт: Близько нічия. Але все ж таки, от, за рахунок емоційної переконливості, я підтверджую, перемогла Ставнійчук.
ВЕДУЧИЙ: Олена Іванівна, я Вас з перемогою за версією арбітрів. За версією наших глядачів переміг Олександр Володимирович. Ну, що ж, мушу сказати одне слово. Конституція – це дуель між політиками та владою. Дуель продовжується, життя триває. Потисніть один одному руки. А нашим глядачам пропоную не перемикатися. На вас чекає програма «Рикошет». На все добре.
Стенограмма підготовлена компанією Sourcer
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
