Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Я, Тарас Чорновіл, кидаю цей виклик Тарасу Стецьків через те, що представлена ним коаліція замість того, щоб займатися сьогоднішнім і завтрашнім днем української держави і її народу, займається тільки підготовкою до майбутніх виборів, взаємопоборюванням, інтригами, і цим веде українську державу до руїни.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Я, Тарас Стецьків, вважаю, що наявність декількох нечистоплотних політиків в середовищі демократичної коаліції, які забули свої передвиборчі обіцянки, не зруйнувала і не зруйнує єдності демократичної коаліції. Натомість Партія Регіонів, програвши вибори і опинившись в опозиції, так і не навчилася, а саме головне, не захотіла бути відсунутою від влади. І зайнялася відверто деструктивною політикою, яку все суспільство спостерігало останні три місяці.

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат України Тарас Чорновіл. На майданчик запрошується народний депутат України Тарас Стецьків. Панове, Сергій Рахманін.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перш, ніж розпочати, пропоную невеличкий портрет наших героїв.

Тарас Стецьків – за освітою історик, за вдачею революціонер. За свій трудовий шлях встиг побувати радником Прем’єра Кучми, Президента Ющенка, головою національної телекомпанії «України». У вільний час любить поганяти м’яча або почитати історичну чи класичну літературу. Найкращим подарунком вважає книгу, майже позбавлений поганих звичок. Автор вислову: «Я вірю навіть тоді, коли нема, на що сподіватися».

Тарас Чорновіл – на роботу приїжджає на непафосній «Шкоді», пишається її номером – рік спалення Коперника. Любить подорожувати, але не полюбляє спорт. Палить. Є шанувальником гаврецької кераміки та трипільської культури. Переконує, на останньому знається краще Президента. Автор вислову: «Я є опозиція в опозиції».

ВЕДУЧИЙ: Нагадаю, що за вашим сьогоднішнім поєдинком слідкуватимуть судді. Вони є дуже авторитетними людьми. Сьогодні це Віра Нанівська, президент Академії державного управління; Валерій Чалий, заступник генерального директора Центра Разумкова; Юрій Рубан, керівник Інституту стратегічних досліджень; та Володимир Фесенко, політичний експерт. Маю надію, що судді слідкуватимуть об’єктивно, і їхні оцінки не будуть залежати від їхніх симпатій чи антипатій. Крім того, переможця визначатимуть також глядачі. Вони дзвонитимуть до цієї студії протягом всієї програми. Телефони інтерактиву працюють протягом всієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Тараса Чорновола – набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Тараса Стецьківа – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою sms. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

Поєдинок перший

ВЕДУЧИЙ: Отже, уряду Тимошенко виповнюється сто днів. Наскільки ефективно коаліція та Кабінет Міністрів використали цей час. Саме на цю тему сперечатимуться наші сьогоднішні гості. Пане Стецьків, Вам кинули виклик. Ваш постріл перший.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Пане Тарасе, ну, в одному з своїх численних інтерв’ю приблизно місяць тому, я цитую по пам’яті, Ви фактично визнали, що головною причиною півторамісячного блокування Верховної Ради з боку Партії Регіонів булла зовсім не боротьба проти НАТО чи за відкликання підпису Яценюка під так званим «Листом трьох», а намагання розвалити демократичну коаліцію, і повернутися до влади. Чи Ви готові зараз підтвердити це, і чи не виглядає це в очах Ваших виборців обманом?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Я готовий підтвердити першу половину того, що Ви сказали. Але з другою Ви трошечки переплутали. В другій частині я сказав, що ми виступали в першу чергу проти системи прийняття рішень, коли такі доктринальні важливі рішення приймаються, не порадившись з українським народом, і навіть не поставивши його до відома. Коли опозиція абсолютно відсторонена від будь-якого прийняття рішень, і ми старалися доказати, що і з опозицією, і з українським народом доведеться рахуватися. Це практично дослівна цитата. І маленьке застереження. Слава Богу, Коперніка ніхто не спалював. 1415 рік – це рік спалення Яна Гуса, з якого почалися гусицькі війни.

ВЕДУЧИЙ: Приймається. Хіба не Ваші слова, даруйте, що, звичайно, що я втрутився у вашу розмову. Свого часу Ви критикували Ющенка саме за те, що він розвалив співпрацю з НАТО. І говорили про те, що якби не два роки царювання Ющенко, то, напевно, ми були б вже на порозі ПДЧ. А після цього, після референдуму вступали в НАТО. ПДЧ не потребує референдуму. Що заважало Вам спокійно поставитися до цієї проблеми?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Так. Тільки ні я, ні моя політична сила не казала, що ми горімо великим бажанням вступити в НАТО. Я сам був, я лишаюся, скажімо так, симпатиком чи дуже спокійно ставлюся до НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Ви Тараса Степановича переконуйте.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Так. А що стосується таких дій, я казав майже дослівно наступне. Що я звинувачую Ющенко за розвал євроатлантичної співпраці з євроатлантичними структурами, те, що нормальну співпрацю, нормальну нашу присутність ми підмінили зусиллями в першу чергу, може, навіть не Ющенка, а Бориса Тарасюка, багатьох інших євроатлантичних псевдоінтеграторів, на одне питання – статусності. Вступити будь-якою ціною. І наше місце спокійно зайняла Росія. Сьогодні Росія в співпраці саме з НАТО, яка корисна всім – і Україні, і Росії, і будь-кому іншому – переважає нас на три голови, я говорив про це.

ВЕДУЧИЙ: Вам є, що відповісти?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, так як наша політична еліта останні десять років рухається до НАТО, то ми, напевно, прийдемо в НАТО років через сто. Тому що Кучма рухався до НАТО, тому що булла акція «Україна без Кучми», і він хотів завоювати підтримку Сполучених Штатів Америки. Для Януковича це був ритуал. Пізніше нова влада, я це змушений визнати, крім слів і декількох дуже невеличких кроків навіть не вела серйозної інформаційної кампанії щодо того, щоб пояснити людям, що таке НАТО.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте. А що заважало вам вести нормальну інформаційну кампанію зараз? Ну, я, мені важко назвати ефективною цю кампанію.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: А я просто думаю, що питання вступу до НАТО не є питанням сьогоднішнього дня, сьогоднішнього року і навіть найближчих трьох років. Питання полягало тільки в тому, що в існуючій політичній боротьбі між владою і опозицією, коли різниця була, фактично, в п’ять голосів, будь-який привід, будь-який був би використаний опозицією для того, щоб спробувати вернутися до влади. В даному випадку була використана помилка, реально помилка. Тому що підпису Яценюка було не потрібно. І ця помилка моментально була використана. В чому наша претензія? Якби ви з самого початку, заблокувавши трибуну, бо коли я був в опозиції, ми також блокували трибуну. Якби ви з самого початку, заблокувавши трибуну, пояснили суспільству, що ви робите і для чого, то, може, очевидно, ваша позиція була б більш виграшною. Але ви блокували, і нічого не говорили. Хто ж ваш пойме, якщо ви нічого не говорили?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ну, ми говорили достатньо багато. І, я думаю, достатньо чітко. І якщо Ви все-таки будете абсолютно чесні з собою і зі мною, то Ви згадаєте, що НАТО, може, найгучніше звучало, але це було не найосновніше.

ВЕДУЧИЙ: Панове, власне, я про це і хотів говорити.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: І я можу, я тільки останню репліку скажу.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми не обмежимось темою НАТО.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Знаєте, НАТО мене мало дуже сьогодні цікавить. Я не вважаю його, там, дуже страшним і агресивним. Я просто вважаю – Україні там робити нічого. Але нас тривожило інше. Перший крок – абсолютно таємний, неконституційний метод до НАТО. Наступний крок – таким чином поміняти Конституцію. Адже ж це не ми придумали. Це Віктор Андрійович Ющенко і деякі представники «Нашої України», я не маю на увазі «Народну Самооборону», але Вашу фракцію, Ваших лідерів, заявили, що для Конституції необов’язково вже парламент, не обов’язково конституційні методи. Ми побачили, що є перший крок, за яким будуть наступні кроки. Потім Верховна Рада буде не потрібна. Потім бюджет будуть десь приймати якимись псевдоопитуваннями, телефонними опитуваннями чи sms-опитуваннями. І так піде, покотиться. І тому це був крок для того, щоб зупинити, щоб цього дальше не було.

ВЕДУЧИЙ: Ну, добре. Ну, це ж не єдина ваша претензія до коаліції, до уряду, наскільки я розумію. Давайте все-таки тему НАТО залишимо на майбутнє.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Дай Боже.

ВЕДУЧИЙ: Економічна політика уряду Вас влаштовує?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Абсолютно не влаштовує. Ми не бачимо сьогодні реальної економічної політики уряду. Ми бачимо проїдання урядом не зароблених ним грошей. І коли я, мені довелося відсидіти від початку до кінця засідання урочисте Кабінету Міністрів, де Юлія Тимошенко розказувала, що такі уряди кожен день не народжуються, що, вслухайтесь в це – багато десятиліть всі демократичні сили України боролися за те, щоб був такий уряд, добивалися. То знаєте, а я подивився на звіти міністрів з опущеними головами, я подивився на цифри, які показувала Юлія Тимошенко. Пересмикнуті цифри, абсолютно пересмикнуті. Коли інфляцію показують два місяці в цьому році, а там по кварталу. А помножте на півтора, і ви дістанете результат, який просто фатальний, і зростання. Подивіться на те, як вираховувалися, скажімо, три галузі, по яких Юлія Тимошенко казала – колосальне зростання. Харчова промисловість, там, будівельні матеріали, легка промисловість. Але вона не сказала, що це в цінах, а не в реальному виробництві. І вона не сказала, що реально, коли ціни в деяких з цієї продукції подвоїлися, там насправді не зростання на 35%, а спад на 10-15%.

ВЕДУЧИЙ: Ну, даруйте, за це можна було критикувати насправді уряд Януковича. Але Вам є що відповісти?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, тут ситуація просто… Ви знаєте, ми взагалі любимо самі себе хвалити. І якщо би така склалася фантастика, щоб я опинився там нам місці, може, близькому до Юлії Володимирівни, я, напевно, коли про себе говорив би, щось приблизно таке саме. Тут питання є таке. Якщо ми дивимося з третьої сторони, збоку, то за ті сто днів, які ми бачимо уряд, треба говорити об’єктивно – були плюси і були мінуси. Явних провалів не було. Якщо брати термінологію, я про це сьогодні вже говорив, вже зранку була нагода, то це тверда «четвірка». І ми маємо сказати з одного боку – заощадження виплачувалися – це добре. Чи це дало негативні певні наслідки. Так, напевно, дало, вкупі з підвищенням зарплат і пенсій в нас підвищились інфляція. Я би міг все це покласти на попередній уряд. Там дійсно інфляція була 16%, і це одна з причин. Але коли ми дбаємо за інтереси своїх громадян, які живуть на Заході і на Сході України, ми маємо думати над тим, як спільними зусиллями зупинити цю інфляцію. Це питання тільки уряду. І друге питання, де проявилася, на мою думку, родова хвороба нашої політичної еліти – це питання газових переговорів. Причому проявилося воно як б з боку більшості, так і з боку опозиції. Бо це було те питання, де влада і опозиція мали зайняти єдину позицію, бо йшлося про економічний і національний інтерес нашої держави. Що ми отримали? Ми отримали епістолярний жанр між Президентом і Прем’єром. А опозиція замість того, щоб запропонувати свій варіант вирішення, стояла збоку і злорадствувала.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: В мене такі відчуття, що я зараз маю зайняти, мабуть, роль адвоката влади. Тому що пан Тарас за мене говорить те, що я хотів тільки що сказати. Вибачте. А ліпшого подарунку Російській Федерації ви не могли дати оцим роздвоєнням позиції України?

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, зараз питання було про інше.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: А в чому тоді роль опозиції?

ВЕДУЧИЙ: Чому тоді опозиція не запропонувала свій варіант?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: В чому тоді роль опозиції в такому разі?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Опозиція пропонувала свій варіант. Правда, найбільш активно ми його пропонували, я хочу нагадати, на початку 2005-го року, коли Юлія Володимирівна, яка на Кабміні заявляла, що, мовляв, немає жодних, там, досягнень попередніх урядів, тільки негативи, і розказувала. В 2004-му році, виявляється, відмовилися від чіткої схеми, там, газ за транзит, там, прив’язки до цього. А ми ж тоді виступали, казали, не ламайте, бо це не в 2004-му, а весною 2005-го відбулося.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте. Хіба не Ви говорили в одному із інтерв’ю, що одна з вимог, яку висував Президент Ющенко під час призначення Прем’єра Януковича, була – не чіпайте «РосУкрЕнерго»? І ви на це пішли.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Так.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ви теж маєте нести свою частку провини.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми несемо, але ми, я ще раз хочу наголосити. От, зараз ми збилися трошки на уряд. А я хочу вернутися взагалі до поняття влада. Знаєте…

ВЕДУЧИЙ: Збилися.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Сто днів, сто днів.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Сто днів. Але в нас є влада, у нас є уряд і є Президент. Знаєте, в чому відмінність сьогоднішньої опозиції від вчорашньої? Вчорашня опозиція була квазіопозицією, БЮТ, а особливо «Наша Україна» мали Президента. Який то Верховну Раду розпускав, то Конституційний Суд розганяв, то зупиняв будь-які постанови Кабінету Міністрів. Все, що міг, робив. Вони не були в повному плані опозицією. Ми сьогодні в повному плані опозиція. А навпроти себе ми маємо, здавалося би, оту єдину владну команду. І тільки що пан Тарас розповів, що ця владна команда робила там, де найбільший інтерес сьогодні був України – газові переговори.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: В яких ми, фактично, програли тільки через те, що Прем’єр і Президент не могли між собою поділити, а хто має лаври пожинати, або хто свого посередника всуне.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: А тому що еліта незріла. Еліта незріла ні з того, ні з того боку. І ситуація полягала в тому, що, на превеликий жаль, якби, наприклад, Партія Регіонів не отримала певних таємних сигналів зовні Парламенту, ви ж, напевно, так довго би не блокували цей Парламент. А пізніше газова тема була використана просто у внутрішній боротьбі. От і все. І в даному випадку чому я так говорю? Тому що якщо ми бачимо Велику Британію, то в питанні зовнішньої політики і опозиція, і влада Великої Британії є єдині. А незрілість нашої еліти як з того, так і з того боку полягає в тому, що ми готові битися і спалити хату, аби тільки перемогти свого найближчого супротивникам. І ми забуваємо про те, що існує інтерес простих людей. Ось і я апелюю до цього. Я неодноразово це публічно говорив, і мав за це в тому числі і критику.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Знаєте, влада і опозиція Великобританії має ще одну особливість крім тої, яку сказав пан Тарас. Я тут абсолютно з ним годжуся. Але вона має ту особливість, що якщо є позиція людей з якогось питання повного неприйняття, вони на це підуть. І знаєте, лейбористський уряд свого часу колись зупинив ряд реформ тільки через те, вони повністю вкладалися в його програму, вони їм були потрібні. Але через те, що вони побачили, що несприйняття народом цих реформ є просто колосальне. А що стосується зовнішніх сигналів. Я Вам назву цей зовнішній сигнал.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте…

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми відмоніторили ставлення країн – членів НАТО, їхніх урядів і з Центральної штаб-квартири НАТО до цієї ідеї – втягувати Україну в НАТО проти волі українського народу. Я не хочу більше про НАТО говорити. І ми побачили, що не буде на бухарестському самміті підтримки. Значить, все, питання на даний момент знято. Ми вимагали або відкликання підпису, або того тайм-ауту, щоб українці могли самі визначитися, і їм щось не нав’язували.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Українці мають самі визначитись. Бог з ним, з НАТО. Нам там не нададуть підтримки. Так і буде. Ви теж вважаєте, що українці зараз не підтримають ті реформи, або, скажімо, ті дії, які, до яких вдається уряд, український уряд, який сформований коаліцією НУ-НС і БЮТ?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Окремі дії підтримають. Окремі – не підтримають. Виплату заощаджень при всій, можливо, умовності цієї 1000 гривень, підтримують. Тому що люди бідно живуть, і люди це приймуть. Інфляцію, яка зараз сягнула 5%, не підтримують, бо це ріст цін. Тобто, треба робити диференційовано. Але я хочу ще раз сказати. Сто днів є не той період, коли ми маємо виносити вердикти. Ми можемо помітити тенденції, ми можемо вказати, якщо опозиція є цивілізована, що вона має зробити? Вона має вказати владі, де є небезпека. Ще краще – запропонувати свою альтернативу. І на тому набирати очки і популярність у виборців. І, тобто, ну, моя претензія до теперішньої опозиції – крім кульок і крім блокади Парламенту треба запропонувати ще й цивілізовані методи опозиційної діяльності. Які полягають в тому, щоб ви вносили альтернативні законопроекти, пропонували альтернативні рішення. І якщо влада змушена буде взяти ваше рішення, то це буде ваша перемога.

ВЕДУЧИЙ: Бачите, як…

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Но поки що ми у вас цього не побачили.

ВЕДУЧИЙ: Ну, я побачив, що Вас відповідь надихнула.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Слова і діла. Але як вони розходяться, ваші слова і діла. Я нагадаю.

ВЕДУЧИЙ: Ну, давайте.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Засідання, так званий день опозиції, де виносять законопроекти тільки від опозиції. Виступає представник БЮТ, і говорить – комітет до поголовно, всі стопроцентно підтримали цей закон від опозиції. Всі, там по вугільних питаннях було, соціальні питання. Голосуємо. Добре, що, дійсно, з «Нашої України», два чи три голоси добавили, і пройшов законопроект. Але я чув в залі, і Ви чули, вигуки – ни одного голоса, ни одного голоса. Ви ж це чули. Було це? Було.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Було, да, я це не заперечую. І в нас є таке.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: На звіті Кабміну приходив Азаров, всі бачили, підходив до Юлії Володимирівни, просив, казав – давайте для нормальної співпраці три хвилини дайте, я просто представлю нашу позицію. Відмова абсолютна, повне несприйняття, не псувати біле, пухнасте свято. Ну, після того ми мусимо і говорити в кулуарах те, що ми думаємо про цю, результат діяльності цього уряду. А що стосується оцінок, я згоден тут знову з Тарасом. Не потрібно за ста днями давати оцінок. Оцінки можна говорити, оцінюючи тенденції. Я перед засідання Кабміну журналістам казав, я думаю, свідки тут, може, і є. Що даю високу оцінку – «чотири з мінусом». Але після засідання Кабміну, коли я побачив, що помилки не враховуються, що ура, шабельку наголо, в нас все прекрасно, якісь упущення – це тільки наші вороги винні, причому і внутрішні, і зовнішні. Знаєте, це колись було і при Сталіні, при Гітлері. А все решта чудесно, ми ідемо такими темпами… Знаєте, колись був такий комуністичний анекдот: «Мы такими темпами идем к коммунизму, что никакая скотина нас догнать не может», тому в магазинах м’яса нема.

ВЕДУЧИЙ: Отже, коаліція…

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: От після того я зрозумів, що тенденція небезпечна. І я після того, дійсно, сказав, що я і «трійки» не ризикну поставити.

ВЕДУЧИЙ: О, бачите, є тенденція, а представники опозиції стверджують, що вони готові до співпраці. Але коаліція не підходить до цього так, належним чином так, як би мала підходити. Чому?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, ми розуміємо, що найкращою коаліцією для наших опонентів була би коаліція з їхньою участю. Це є зрозуміло. Тому ця не підходить.

ВЕДУЧИЙ: А ви готові до цього?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Знаєте, ми готові до будь-якого варіанту. Ми розуміємо результат виборів. Я хочу нагадати, хто перший, яка політична сила перша зранку після ночі, дня голосування визнала результати виборів, прорахувавши, що ми на них не створимо вже коаліція, - Партія Регіонів. Ми готові до всього. Але це не наша вина, що в списках «Нашої України» люди, яких тільки що Тарас в своїй відповіді назвав там поганими вівцями, чи якось.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Зрозуміло.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Вони ж, фактично, роблять ситуацію, коли голосування можуть відбуватися простою ситуативною більшістю. Не ми це створили, не ми купили Балогу, не ми купили Ющенка.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Так, це, дійсно, є не ваша проблема. Це проблема формування деяких складових нашого блоку. І я так само мушу визнати, що інколи і в нас, і у вас спрацьовує корпоративна солідарність.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: На жаль.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Зокрема, наприклад, в Законі «Про недоторканість», я можу чесно, відверто сказати, що версія депутатської недоторканості у варіанті Лавреновича є краща, ніж наша. Тільки ви приплели Президента. Чим не дали можливості нам голосувати.

ВЕДУЧИЙ: Панове, час нашого раунду вичерпано. Ви вели себе як справжні бійці. Відпочивайте. Наступний раунд за вашими секундантами. Вони кинуться на амбразуру, вони будуть головними героями, вони будуть ставити питання вам. А я нагадаю, що наші глядачі можуть протягом цієї перерви телефонувати і голосувати за того з наших дуелянтів, який їм більше до вподоби, який здається більш переконливим. Телефони інтерактивну працюють протягом усієї перерви. Ну, а зараз ми послухаємо оцінку суддів. Прошу.

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центра Разумкова: Початок, такий розігрів опонентів. І перше, що мені відразу кинулося в очі, що вони представились як «опозиція в опозиції». І там, і там. І це, в принципі, їм створює проблеми. Тому що коли вони опонують, вони завжди дуже часто говорять «я згоден», «згоден». І не зрозуміло тоді, в чому, власне, та аргументація, де вони є противниками. До речі, звернув увагу, що, от, загальні речі, я вже десь чув їх багато разів, і цифри, якась аргументація, якісь нові ідеї, вони не прозвучали поки що. Хоча поступово я бачу вже, теми конкретизуються. Якщо говорити про опонентів, то, на мій погляд, поки що вони не вийшли на такий рівень, де можна говорити, хто, дійсно, іде попереду. І на цей момент я вважаю, що це поки що розігрів. І даю їм десь рівну оцінку.

Віра Нанівська, президент Академії державного управління: Ну, напевно, в цілому можна погодитись. Я теж так відчуваю, що вони рівні гравці. Хоча в процесі цієї, цього двобою виглядало зовсім інакше. Чорновіл дуже жорстко і точно задав форму двобою. А Тарас Стецьків навпаки якось незрозуміло, з чим вийшов, почав, забув ніби, що це сто днів, і що це уряд коаліції. І тут явно очевидно була перевага на стороні Тараса Чорновола. Бо, так якби, була проігнорована тема. Обстріл не дуже точний такий був, і теж не мало відношення спочатку взагалі до ста днів. Це дуже погано для обох. Хоча, я кажу, заява перша Чорновола була дуже добра. А завдяки ведучому, вернулися до теми, і стало все краще вже. Але тут тоді ми зовсім не побачили такого, все-таки якогось, і хочеться і дуже треба швидко робити, і дуже войовничо треба робити. Але так само і аналіз мусить бути. І не скористався Тарас Чорновіл можливістю висвітити розрив між цілями і діями. А там багато таких є можливостей урядової програми, між в урядовій програмі і реальними кроками. Друге – Стецьків не зробив того самого і не показав – от, що ми зробили, що ми заявили, крім соціальних, звичайно, програм. Тобто, знову НАТО, знову соціальні програми. І те, що Ви казали, що ми це вже багато разів чули. Але…

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центра Разумкова: Я сподіваюсь, що перейдуть наступного раунду від НАТО…

Віра Нанівська, президент Академії державного управління: Але обидва воїни точно і початок був дуже на, більша перевага булла на стороні Тараса Чорновола. Але до кінця, то вже Тарас Стецьків вирівнявся. Тому обидва Тараси десь так, но я би чуть-чуть більше дала, напевно, у цій війні, у точності дала би перевагу Тарасу Чорноволу.

Юрій Рубан, керівник Інституту стратегічних досліджень: Я думаю, що абсолютно справедливим є зауваження, що, власне, про сто днів уряду насправді не дуже і говорили. Говорили про різні речі. Єдине, про що зачепило, - це, звичайно, питання по газу. Але так як ця тема, вона не зовсім, судячи з усього, вона не надто зручна ні для уряду, ні для опозиції. То цю тему якось говорили в таких загальних рисах. І вона, фактично, не була розкрита. Єдине, що я хотів би сказати, що так, знаєте, просто від педантизму, то я люблю все-таки точність. Якщо пане Тарас Чорновіл, от, наприклад, говорить, що в Британії ніколи, наприклад, уряд не зробить те, що не подобається населенню. То я хотів би нагадати і про реформи пані Тетчер, і про війну в Іраку. Насправді це трошки складніше. Насправді сильний уряд, він має те, що називають англійці чи американці, «vision» – це є бачення. І вони, якщо вони розуміють, що це потрібно для країни, вони це роблять.

Володимир Фесенко, політичний експерт: Початок дискусії був трохи дивним. Замість ста днів, дійсно, почали обговорювати НАТО. І я згадав отаке прислів’я: «Яку б партію у нас не створювали, завжди створюється КПРС». От, так і у нас є в політичній дискусії. Про що б не говорили, завжди говорять, в основному, про НАТО. Я думаю, що треба все ж таки більше про тему дискусії говорити. Я віддаю перевагу Тарасу Чорноволу. Тому що він виглядав більш переконливим, більше наступальниці було в його позиції, більше гнучкості і критичних аргументів. А Тарас Стецьків більше виправдовувався, хоча у уряду є досягнення за ці сто днів. Уряд Тимошенко завжди визначається такими, швидкими результатами. І їм є, чим звітувати. І тому, я думаю, що було б корисно більше якраз казати про аргументи на користь цього уряду, ніж виправдовуватися (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі зараз у боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

ВЕДУЧИЙ: Ну, що, панове, хотів запитати, чи не втомилися ви. А потім вирішив, що, напевно, ні. Знаючи, які ви бійці, все-таки сподіваюсь, що зараз у вас з’явиться той самий мисливський азарт, який дозволить вам з’ясувати чоловічі стосунки. Але зараз багато що буде залежати від ваших секундантів. Першими вступають до справи секунданти пана Чорновола. Отже, назвіться, будь ласка, і Ваше питання.

Владислав Лукьянов, народний депутат України від Партії Регіонів: Владислав Лукьянов, Партия Регионов. Тарас, я хочу задать вот сразу несколько вопросов, чтобы у Вас была возможность сориентироваться и ответить на них по порядку, или как Вам будет угодно.

ВЕДУЧИЙ: Давайте все-таки обмежимося одним.

Владислав Лукьянов, народний депутат України від Партії Регіонів: Вы начали с вопроса о нечистоплотных политиках. Но зная, вот, Вашу политическую карьеру, Вы начинали с того, что выступали активным непримеримым борцом против Тимошенко и Лазаренко, а сейчас Вы такой же активный и непримеримый их сторонник. Это первый момент.

ВЕДУЧИЙ: Все. Дякую. У нас є час тільки для одного питання. Вибачте. Будь ласка.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, я не думаю, що Ви не назвете жодного десь випадку, коли я був борцем проти Тимошенко, як Ви говорите. Що стосується Павла Івановича Лазаренка, то в свій час його підтримувало більше 300 депутатів, а потім така сама кількість голосувала за позбавлення його депутатського імунітету.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Владислав Лукьянов, народний депутат України від Партії Регіонів: Но Вы были в числе этих политиков.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Я був в числі тих десяти депутатів, які не голосували за його призначення Прем’єр-міністром України.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Отже, тепер слово має секундант пана Стецькова. Назвіться, будь ласка, і Ваше питання.

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Я Юрій Кармазін, представляю захисників Вітчизни в блоці «Наша Україна – Народна Самооборона». В мене таке питання до пана Тараса В’ячеславовича. Тарасе В’ячеславовичу, ми разом з Вами сиділи на уряді на сусідніх кріслах. Але, на відміну від Вас, я читав оцю книжечку, яку роздали, «Основні здобутки уряду. Звіт про реалізацію програми». Тобто, тієї програми, яку Ви навіть слухали не захотіли у Верховній Раді, на яку ви не спромоглися впродовж півтора року, ваш уряд…

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, якщо можна, стисло все-таки.

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Оцієї програми. Так я стисло. Я завершую питання. Можна, я сформую? Спасибі, пане Сергію.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Так от як же Ви не помітили, що і 6 мільйонів, 6 мільйонів – підкреслюю – дітей війни прирівняні до ветеранів війни по пенсіям. Як Ви не помітили, що пенсії інвалідам-чорнобильцям зросли в три рази, як Ви не помітили, що і…

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, ми доживемо до кінця Вашого питання…

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: …в шість разів, на 6,2% більше. Як Ви всього того не помітили? В тому числі, що на 5 мільярдів зупинили псевдоекспорт. Тобто, на 5 мільярдів менше крадуть. Як Ви не помітили, що взагалі вироблено продукції на 51% більше, тобто, на 8,7 мільярдів.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Як Ви всього цього не помітили?

ВЕДУЧИЙ: Отже, як Ви цього всього не помітили?

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Чи, може, ми на різних урядах засідали?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Пане Юрій, я, як і Ви, читаю все, що повинен прочитати депутат. Я читав і звіт Кабінету Міністрів, і програму дій уряду. Так, Ви праві, ми її не прийняли. Але не прийняли ми її не через те, що Партія Регіонів категорично проти. Внесіть в зал, внесіть в зал, проголосуйте, поставте на порядок денний у вашій фракції за тими даними, які… Пане Юрію, дозвольте, все-так я Вам відповім. Які в нас принаймні є, те, що ми чули публічно в коридорах Верховної Ради, а не десь там, як Ви говорите, підкуповуючи когось. Як мінімум, 10-15 чоловік, які не готові сьогодні голосувати за програму дій уряду. У вас 227 чи 28 голосів. У вас достатньо, щоб її прийняти. Які претензії до нас? Зараз блокування нема. Що вам перешкоджає? Може, ваша внутрішня проблема? Що стосується того, як я не помітив. Я дуже добре це все помітив, що Ви процитували. Тому що я за це попередньо голосував 4 вересня минулого року, коли ми приймали до розгляду бюджет, який потім з мініатюрними змінами був внесений Юліою Володимирівною Тимошенко, за змінами, можливо, дуже помітними хіба що в розділі «Дія законів», які призупиняються, де є пільги. За що критикувала вона Кабінет Януковича, а подвоїла кількість законів соціальних, які вона зупинила. Це я помітив. Всі інші речі, на них ми, вам лишили спеціально, вашій коаліції, 24 тих мільярди, з яких ви сьогодні і виплачуєте ті соціальні речі. Це все було передбачено. Бюджет на наступний рік формується в попередньому році. І те все, що сьогодні робить уряд Юлії Тимошенко, - це ми прораховували, закладали і мали, могли б виплачувати, якби тоді ви не зупинили роботу Верховної Ради електрощитовим, розпуском Парламенту. Могли зробити ті зміни ще влітку.

Юрій Кармазін, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Ну, а ви – кульками. Різні засоби.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: І ще з літа ті зміни вже могли б іти. Тому що гроші для цього вже були. Але ви самі прекрасно знаєте, як добрий знавець законів, що бюджет може мінятися, і додаткові вводитися виплати бюджетні тільки тоді, коли міняється Закон «Про бюджет». Ви ж нам цього не дали. Ви підвели так, що змогли це зробити тільки тепер, після нового року. Честь і хвала, що це зробили. Але валячи економіку, тому що нема тих 50%, які Ви кажете, зростання економічного виробництва. Спитайтеся людей в Україні, пройдіться по заводах, подивіться. Та нереально, стагнація і перспективи спаду – оце я помітив так само.

ВЕДУЧИЙ: Ну, знаєте, я можу згадати, можу втрутитися. І згадати, що соціологічні дослідження Центру Разумкова, представник його отут присутній, якраз вони завершилися в квітні 2007-го року. Тобто, якраз перед розпуском Верховної Ради. Засвідчили, що більше половини населення, причому скрізь, у різних регіонах по-різному, але скрізь, помітили, що життя погіршилося. Тому походити і попитати. От, вам походили і попитали. Даруйте. А Ваше питання, будь ласка.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Юрій Мирошниченко, Партія Регіонів, комітет правової політики. Шановний пане Тарасе, ми, звичайно, Вас поважаємо, як колегу. І сьогодні, можливо, Ви вимушені відповідати не за ті помилки, які робите безпосередньо Ви. Але Ви представляєте коаліцію, Ви представляєте уряд. У мене два питання, які хвилюють сьогодні громадян. Перше стосується…

ВЕДУЧИЙ: Все-таки одне, дозвольте.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Перше стосується економічного блоку. Ви знаєте, що за сто днів не можна говорити про якісь остаточні результати, але тенденції вже спостерігати можна. І ви всі бачите, і всі громадяни бачать, що іде шалена інфляція. Дехто з експертів стверджує, що вона до кінця року буде понад 30%. Іде подорожчання цін, за деякими товарами, особливо продуктового ґатунку, вони в рази вже збільшуються. Скажіть, будь ласка, чи позитивна ця тенденція? Як Ви оцінюєте цю тенденцію? І чи готові Ви персонально, публічно зараз перед усіма громадянами України стверджувати і взяти на себе відповідальність персональну, що інфляція не перевищить 10%, як це заявила ваша коаліція і ваш уряд, і що ціни будуть взяті під контроль? І другий аспект. Сьогодні я був в Конституційному Суді, представляючи, захищаючи права…

ВЕДУЧИЙ: Все-таки багато питань. Давайте зробимо так.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Дозвольте, я закінчу. Представляючи, захищаючи права громадян України.

ВЕДУЧИЙ: Все-таки одне питання.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: І йшлося про Закон «Про бюджет». Закон «Про бюджет» - це якраз дзеркало, в якому можна побачити і економічну, і соціальну політику уряду. Так от 146 норм законів змінено на погіршення соціальної в першу чергу політики і соціальних стандартів в Україні. Ідеться про ті самі пенсії, про які пан Кармазін згадував, ідеться про ветеранів.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Питання.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Ідеться про чорнобильців, і так далі. Сотні мільярдів гривень недоотримали громадяни України, які вони Мали отримати у відповідності до тих законів, які були чинні, і в які в порушення Конституції були змінені Законом «Про бюджет». За який голосувала Ваша коаліція і Ви зокрема. У мене питання до Вас в цьому контексті. Скажіть, будь ласка, чи може називати себе коаліція демократичною, якщо свою діяльність вона починає з брутального порушення Конституції?

ВЕДУЧИЙ: Пане Юрію, можна, я Вас перерву..?

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: І чи не є це політичним шахрайством, коли Ви видаєте…

ВЕДУЧИЙ: Якби на справжній дуелі Ви так довго цілились, Вас би давно вже вбили.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Коли Ви видаєте тисячу гривень, разом забираючи мільярди у громадян України?

ВЕДУЧИЙ: Даруйте.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Декілька слів про тенденції. Ну, ви знаєте, в другому півріччі минулого року уряд Януковича вийшов на такі темпи інфляції, що якби він в цьому році був при владі, то темпи інфляції в цьому році склали би, за підрахунками економістів, більше, як 30%. Так що цей уряд Юлії Тимошенко насправді інфляцію гасить. І якщо в січні було 2,9, а в лютому – 2,7, а в березні буде 1,5, то ми тоді з вами поговоримо по-іншому. Мова іде про те, що тенденція є нисхідна. Це перше питання. Друге питання – ми маємо цілу серію антиінфляційних заходів, які уряд реалізовує разом з Нацбанком. І я Вас запевняю, що до середини року інфляція буде мати нисхідну тенденцію. І за 10% ми не вийдемо. А тепер про другу тенденцію. Давайте подивимося на таке питання, що за два місяці цього року доходи тільки від однієї митниці в два рази перевищили за аналогічний період минулого року. Що це означає? А ця тенденція Вам подобається чи ні? Я думаю, що, може, Вам не подобається. А людям, напевно, подобається. Бо це означає, що минулий уряд просто на контрабанду закривав очі. А тенденція підняття мінімальної заробітної плат і пенсії Вам подобається чи не подобається? Це позитивна тенденція. І я таких тенденцій можу називати дуже і дуже багато. Отже, коли ми говоримо про інфляцію, це є реальна проблема. І з цією проблемою треба боротися. І я впевнений, що уряд разом з демократичною коаліцією має абсолютно чіткий план дій для того, щоб це діло зупинити. Я би тільки радив вам у Вашій критиці дивитися не тільки на ту поки що основну проблему, яка справді існує, і з якою уряд, я впевнений, справиться. А й на ті позитивні тенденції, які вже є задані, і продовжуються протягом перших ста днів його діяльності. Що стосується Вашого другого питання. Я Вам тут відповім дуже просто. Будь-який уряд, будь-який – ваш ч наш – є заложником тієї популістичної політики, яку проводилися в українському парламенті останні десять років. Наприймали купу законів, наобіцяли пільг, грошей в бюджеті нема. І любий уряд змушений або ці пільги відміняти, або просто закривати на них очі і не платити. Так от з моєї точки зору чесніше перед нашими виборцями чітко сказати, що уряд заплатить. А що він заплатити не в силі? То, що наприймали попередні, такі красиві народні депутати, які і в тому числі належали до Вашої фракції.

Юрій Мирошниченко, народний депутат України від Партії Регіонів: А Конституцію?

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.

Юрій Римчак, народний депутат України від «Нашої України – Народної Самооборони»: Доброго дня. Юрій Римчак, «Народна Самооборона», фракція «Наша Україна – Народна Самооборона». В мене є коротке питання. Наскільки я зрозумів, ви поставили таку, от, більш-менш «тверду четвірку» діяльності уряду перших ста днів. Я, Ваші слова цитуючи, «чотири з мінусом», нема питань. І головна Ваша претензія була для того, що під час святкування, ну, було таке, трохи піднесений настрій. І люди святкували якісь перемоги. От, краще б вони під час цього свята казали про свої недоліки. То, наскільки я зрозумів, ну, така Ваша була оцінка, то до чого сьогодні тоді дуель відбувається? Це перше. І друге. В мене також таке просте запитання друге. Скільки грошей залишили в 2006-му році уряд Єханурова на рахунках казначейства, коли прийшов уряд Януковича? Дякую.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Значить, що стосується дуелі і стріляння. Я не збираюся стріляти, хоч це і дуель, в Тараса Стецьківа. В нас багато що є в історії спільного. Ми пройшли комітет за правду, і пройшли форум національного порятунку. Не збираюся стріляти в Вас. Я стріляю… Так. Навіть на такій дуелі. Я стріляю в ті дії влади, які, як на мене, є, дійсно, безперспективні, є дуже критичні. І цитуючи мене першу половину, цитуйте і другу. Прийшовши на засідання, я доброзичливо казав – ну, може, ще попрацюють, може, виправлять помилки. Під час того засідання стало зрозуміло, що з підходом, що всі проблеми є проблемою попередників. В тому числі і ті проблеми, які народжені вже виключно цим урядом або попередньою каденцією уряд Тимошенко, саме ними створені. Це є якісь чужі проблеми. Прийняття на себе отого колосального здобутку, який дав уряд Януковича. А бюджет, за яким ми сьогодні живемо, і всі виплати, які сьогодні робляться, вибачте, залишив вам уряд Януковича разом з ресурсами для того, щоб його реалізовувати. При тому всьому цього не бачити. І проїдаючи ці кошти, не маючи перспективу їх поновлення нормального, окрім тої, скажімо так, хорошої, але недостатньої кількості коштів, які поступили від митниці. А це єдиний, по-моєму, кого там Юлія Тимошенко казала, як єдиного реального наповнювача бюджету, і вихваляла його, там всі можливі йому дифірамби йому співала. Ви можете поставити ситуацію в Україні дійсно патову. І коли стало це зрозуміло з тенденцій, які продемонструвала Юлія Тимошенко. З позиції, яку продемонстрували…

ВЕДУЧИЙ: З тенденціями якими?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: …представники Кабінету Міністрів, з тих слів, які продемонстрували, скажімо, той же самий Єхануров, який прямим текстом сказав – так, нам збільшили кошти на потреби міністерства оборони, на соціальну політику у міністерстві обороні. Але вже сьогодні інфляція їх з’їла, і вже сьогодні це стільки само, як було в минулому році. А далі буде менше. І те, що я це бачу. Те, що це бачу. Те, що реально, я не бачу важелів для того, щоб зупинити інфляцію. Я не бачу тої ниспадаючої інфляції. Я бачу, що вона буде зростати. Тому що механізми запущені. Та я би поаплодував вашому уряду, нехай це вам добавить балів, нехай це вам допоможе, там, не знати, президентські посади взяти. Все, тільки щоб ви зупинили ту інфляцію. Але ми не бачимо ми цього. І тому після виходу з Кабміну не через те, що ви там святкували, а, мовляв, опозиції навіть слова. А через те, що я бачу, що, дійсно, ці тенденції є, і помилок ніхто враховувати ніхто не хоче, їх тільки поглиблюють. Я сказав вже після того, що «трійка з мінусом» - це навіть забагато, що це ще й аванс.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: А скільки грошей залишилося все-так?

ВЕДУЧИЙ: Попри все я думав, що я запрошував дуелянтів. А запросив миротворців. Ну, «трійка з мінусом» - насправді це непогана оцінка. І все ж таки…

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: За дванадцятибальною системою?

ВЕДУЧИЙ: За дванадцятибальною? А-а, тоді даруйте.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми живемо за українськими законами. Я не готовий, я Вам відразу відповідаю, я не готовий назвати точну суму. Але ця сума була, по-моєму, разів в шість чи в вісім нижча від тої суми, яку залишили зараз ми новій коаліції. Це є перше. І друге – нам залишили зруйновану систему постачання газу в Україну, що стало проблемою, якою сьогодні всі уряди, які не прийдуть, будуть нею сьогодні хворіти.

ВЕДУЧИЙ: Все. Панове, кінець раунду, можете відпочити. Маю надію, що нарешті ви втомилися. Глядачам нагадую, що ви можете продовжувати голосування і віддавати свої голоси тим, хто виявився найбільш переконливим з вашої точки зору. Ну, а зараз слухаємо суддів.

Володимир Фесенко, політичний експерт: В цьому раунді суттєво додав Тарас Стецьків, він був емоційним, переконливим. На жаль, розчарували секунданти. Дуже захоплювались риторичними запитаннями. В невеличкий мінус Стецьківа і його команді – вони не вловили протиріччя про бюджетні питання в команді Чорновола. Чорновол каже, що це їх бюджет, а Мірошниченко сказав, що навпаки цей бюджет був суттєво перероблений.

Юрій Рубан, керівник Інституту стратегічних досліджень: Мені здається, що, теж здається, що з точки зору, от, захисту влади Тарас Стецьків був переконливіший. Річ у тім, що насправді є позиції, які викликають занепокоєння в експертному середовищі. Про них можна було говорити. Це, звичайно, навіть коли ми говоримо про програму уряду, про програму урядову, про те, що там є, чого там немає. Але, на жаль, ці питання залишилися поза дискусією. В основному, дискусія велася атаки з боку опозиції. Вони були такі, зарання було відомо, що вони не будуть надто переконливими. Хоча б навіть оці цифри про інфляцію. Адже інфляція триває вже шість місяців.

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центра Разумкова: Дійсно, в цьому раунді, я думаю, трошки є пожвавлення. Але, скоріше, секунданти задали спочатку такий тон, незважаючи на те, що, дійсно, в них питання не завжди були влучні. Наприклад, пан Лукьянов задав питання, на яке Тарас Стецьків отримав зразу бали. Просто фактично, не знаючи, що він голосував так, а не інакше. І таким чином секундант зробив позитивне опоненту. Але далі Юрій Кармазін задав, нарешті цифри спитав. В принципі, дискусія якась почалась більш предметна. Хоча мене вразило, і я думаю, що Тарас Чорновіл зробив серйозну помилку, коли він сказав, що все, що робить уряд Тимошенко, це закладалося Партією Регіонів. Таким чином, він себе, фактично, поставив в незручні зовсім рамки. І потім, коли почалась дискусія про оцінки – «чотири з мінусом», «три з мінусом», системи бальні, інші – видно було, що Тарас Чорновіл вже якось загубився в своїх оцінках. На цьому фоні Тарас Стецьків дуже сміливо і впевнено говорив про приборкання інфляції на 10%. Ну, дай Боже, нашій країні. Думаю, що ми потім перевіримо. Але впевненість його привела до аплодисментів в студії. Таким чином він набирав бали. І, дійсно, тональність задавав в цьому раунді. Тому, я думаю, що в цьому раунді Тарас Стецьків був більш переконливим.

Віра Нанівська, президент Академії державного управління: У мене дуже враження. Але виключно з точки зору змісту. Войовничість збільшилася. Секунданти додали адреналіну. В цьому сенсі все дуже добре. Але зрозуміти взагалі хоч що-небудь, чи є якісь шанси, що уряд розуміє, яким чином буде робити такі кроки, які приведуть до змін в дорогах, в охороні здоров’я, в системі пенсійній, неможливо. Питання від опозиції абсолютно не, до цього теж не мають жодного відношення. Тому я ставлю за зміст «двійки» двом командам (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

ВЕДУЧИЙ: Ну, що, Панове-дуелянти, останній раунд найважчий. Я маю надію, що у вас достатньо наснаги і набоїв, аби перемогти. Ну, не перестріляти одне одного. Але принаймні переконати наших телеглядачів віддати свої голоси, і наших арбітрів, до речі, також, віддати свої голоси саме за вас. Отже, останній раунд. Тарасе Степановичу, Ви щирі в тому, говорили, що якщо демократична складеться, вона житиме довго, і маєте надію, щасливо. Створення партії «Єдиний центр» і заява про створення партії «Народна Самооборона». Воно може трошки скоротити вік цієї коаліції?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Я думаю, що ні. Я думаю, що навіть наші телеглядачі, напевно, не знають, що сьогодні сталась якась така дуже таємна подія, яка називається – створення нової політичної партії в Україні під назвою «Єдиний центр», на чолі з Ігорем Крілем. Куди увійшли ті самі люди, які вийшли з «Нашої України». Я думаю, що це, швидше за все, свідчення агонії тих людей, які думали розвалити блок «Наша Україна – Народна Самооборона» в цілому, і партію «Наша Україна» зокрема. Що стосується заяви про створення, про перехід «Народної Самооборони» з громадського в політичний статус, то тут це дуже просто. Мова іде лише про те, що партія «Вперед, Україна» буде просто перейменована в партію «Народна Самооборона». Оскільки бренд «Народна Самооборона» є більш розкручений. І в такий спосіб «Народна Самооборона» стає суб’єктом об’єднавчого процесу. Тобто, може брати участь в тому, що ми обіцяли своїм виборцям. А ми обіцяли на базі дев’яти партій після виборів створити одну. Тому, я думаю, що ці питання треба розділяти. Я можу побажати партії «Єдиний центр», якою, швидше за все, негласно керує Віктор Балога, успіху. Я думаю, що цей успіх буде близький до нуля. А що стосується «Народної Самооборони», то вона як мала вагу в суспільстві, так і буде мати. Я сподіваюся, що вона стане активними учасником об’єднавчого процесу в рамках блоку.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ви хочете взяти до рук прапор об’єднавчого процесу. Натомість представники цієї партії, «Єдиний центр», яка щойно створена, вони якраз стверджують, що саме вони будуть об’єднувати Схід і Захід. І тому у мене до Вас питання, пане Тарасе. А чи не очікуєте ви, що незабаром в лавах цієї партії «Єдиний центр» з’являться представники нинішнього Партії Регіонів?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви знаєте, ми вже наслухалися стільки оцих розповідей про якийсь розкол у Партії Регіонів, про відходи звідти людей. Знаєте, наша відмінність в чому від наших опонентів по коаліції? Ми не створюємо якихось блоків. Нам це не потрібно. Ми назвалися, це є наше ім’я – Партія Регіонів. Ми з ним ідемо, ми його не міняємо, ми не міняємо свої основні ідеологічні постулати. Хоча, звичайно, їх треба пристосовувати до викликів історії, до викликів світових, які є. Нам не треба ховатися за черговими новими назвами. Нам не треба міняти лідерів. І якихось центробіжних рухів я просто фізично тут не помічаю. В нас їх нема і в на їх не буде. Тому не діждуться. А те, що твориться сьогодні там в коаліції, знаєте, ну, можна було б говорити, що це є дрібничка, що це нікому не цікаво. Але коаліція має перевагу від тої межі, за якою вона припиняє існування своє, два голоси. І не обов’язково вона має розвалитися юридично. Це може цього і не бути. Але сам факт той, що якщо ця друга група почне працювати проти уряду, проти основної коаліційної групи, проти цих фракцій, партій, які туди входять, то який буде результат. Ми дістанемо… З одного боку ми дістанемо певний плюс, тому що всі рішення в Парламенті можна буде прийняти тільки тоді, коли за них проголосує Партія Регіонів. З другого боку Україна через цю непослідовність і безвідповідальність політиків з другого табору дістає знову деструктурування суспільства, знову немає певності. Ви голосуєте за одне, фактично, як за кота в мішку, дістаєте щось інше. Голосували за одні партії, потім будуть інші партії, потім вони будуть міняти назву, щоб знову сподобатися. Не з доброго життя міняють назву. Можна було її перед виборами змінити. А міняють зараз, тому що розуміють, що відповідати не хочеться за те, що відбувається зараз.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, намагаюся вас пересварити. Навіть коли ви розбігаєтеся у поглядах, ви все одно у формулюваннях збігаєтесь. От, не дочекаєтесь – це лунало і від Тараса Стецьківа, і від Тараса Чорновола.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Але в нас і не дочікуєтеся. А там трохи проблеми є.

ВЕДУЧИЙ: А зараз подивимося, які в них проблеми. Отже, Тарасе Степановичу, Ваш колега по Парламенту, і опонент сьогодні по дуелі нещодавно в одному інтерв’ю говорив про те, що в разі, якщо Президент винесе на всенародне обговорення проект Конституції, де збирається підсилити свої повноваження, радше за все може утворитися ситуативна антипрезидентська більшість на основі БЮТ та Партії Регіонів. Що в такому разі робитиме блок «Наша Україна – Народна Самооборона»?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: По-перше, я думаю, що Президент реалістичний чоловік, і він такого кроку не зробить.

ВЕДУЧИЙ: Ви так все ще думаєте?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, я те не, що думаю, я переконаний в цьому. І я можу навести такі аргументи, що прекрасно ми розуміємо, що якщо якась сторона, минаючи Парламент, попробує прийняти Конституцію на референдумі, то те саме може зробити і друга сторона. І появиться два референдуми мінімум, так. Тому цей шлях є деструктивний шлях. Так само є деструктивний шлях, коли ситуативно в Парламенті, на противагу Президенту, створиться коаліція БЮТ і Партії Регіонів. Бо це моментально вдарить по рейтингу БЮТу, моментально. І я думаю, що Юлія Володимирівна Тимошенко також реалістичний чоловік, і на такий крок не піде. Тепер відповідь на Ваше питання. Якщо навіть такий, ну, дуже небезпечний для України сценарій буде мати місце, то в «Нашої України – Народної Самооборони» в такому разі є ідея скликання конституційної асамблеї. Ми тоді запропонуємо суспільству підтримати ідею забрати від політиків взагалі право писати Конституцію, бо вони пишуть її під себе. А доручити це право фахівцям, які будуть обрані народом з числа неполітиків. Оці фахівці і напишуть Конституцію. Так поступали всі цивілізовані країни.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ну, на рахунок того, що пишуть Конституцію під себе, я, мабуть, процитую нашого ведучого, який дуже гарно цитував в одній з газет українських нашого Президента до президентства і після президентства. Коли спочатку він розказував, що це ґвалт, не можна таких речей робити, не можна там порушувати конституційний процес. А ставши Президентом, про це якось забувся. Знаєте, це те, на чому ми настоюємо. Давайте примірювати однакові мірки до себе і у владі, і у опозиції. І так, мабуть, в опозиції в чомусь менш комфортно, в чомусь більш комфортно. Мені особисто в опозиції, можливо, комфортніше. Але давайте жити за тим, що є закони, і їх треба вдосконалювати конституційним методом, на чому ми настоюємо, і виконувати ті, які є. подобаються, не подобаються, сьогодні вони нам вигідні чи не вигідні. І оце була, саме це була основна причина і тих блокувань, які ми робили, і тих жорстких дій.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Одна буквально репліка.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Тарасе, бо всі політики насправді однакові. «Место сидения определяет точку зрения». І якщо я в опозиції, то я буду писати, відстоювати такі поправки в Конституцію, які віддають більше право опозиції. Якщо я в уряді – те саме буду робити по відношенню до уряду. Політики б’ються за владу. Вони як ті два боксери, які вийшли на ринг. І на рингу він бачить тільки обличчя свого супротивника, бо він хоче вдарити. А життя є багатогранніше, воно існує і за рингом. Тому і діючі політики ніколи не приймуть правильної, нормальної Конституції для людей, бо вони будуть тягати повноваження на себе. Ось де проблема.

ВЕДУЧИЙ: Політики теж люди, маю надію.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми були, ми приймали змін при допомозі Юлії Тимошенко до Закону «Про Кабмін», який, дійсно, Кабміну давав великі повноваження, і десь кажуть, навіть трошки занадто урізав повноваження Президента, коли ми були при владі. Так. Але зараз, коли ми сьогодні в опозиції, коли ми проти уряду Юлії Тимошенко виступаємо дуже жорстко, набагато жорсткіше, ніж проти «Нашої України» і Президента. Тому що саме уряд Юлії Тимошенко і Юлія Тимошенко сьогодні відповідальні за те, що відбувається в Україні. Реально, за урядом це все. Ми все одно не голосуємо про внесення змін до Закону «Про Кабмін», тому що ми кажемо, що є певні конституційні норми, в Україні європейські сьогодні тип парламентсько-президентської держави, і ламати його тільки через те, що якась друга сторона не задоволена своїми повноваженнями. Ми послідовні.

ВЕДУЧИЙ: А, до речі… Я просто… Я дякую Вам за рекламу, мене я маю на увазі. Але хочу нагадати, що я тут ще присутній. І маю право ставити питання. Отже, Ви голосували в першому читанні за Закон «Про Кабінет Міністрів»,

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Так.

ВЕДУЧИЙ: Який, ну, м’яко кажучи, викликає силу-силенну питань з точки зору відповідності Конституції. Але натомість ви зробили зауваження, застереження, що у другому читанні цей закон буде суттєво змінений. У мене абсолютно просте питання. Ви справді дотримуєтесь своєї точки зору, і Закон «Про Кабінет Міністрів» не буде суперечити Конституції України в остаточному варіанті?

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Саме так. І я зроблю для цього все можливе. Я можу вам сказати, що сьогодні я зі своїми помічниками завершив роботу над поправками до цього закону. Їх є приблизно 83 поправки, з яких приблизно 15 поправок є принципових, які знімають неконституційні положення цього закону. І я можу сказати, тоді, коли ми були в опозиції, і тодішня коаліція приймала Закон «Про Кабмін», при критикували неконституційність його положень. Точно так само, прийнявши цей закон в першому читанні, ми чітко і ясно заявили в тому числі і Президенту, що деякі неконституційні положення мають бути зняті. Не має права Президент давати доручення уряду, не має. Кучма мав, бо була президентська республіка. А Ющенко не має, і не треба цього робити. І можна називати дуже багато речей, які прийдеться виправити. Я можу вам сказати, такої позиції в нашому блоці дотримується дуже багато людей. Отже, ми маємо величезний шанс до другого читання так поправити закон, що я сподіваюся, що окремі поправки, які точно відповідають Конституції, підтримаєте і ви – теперішня опозиція.

ВЕДУЧИЙ: Підтримаєте?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми мусимо побачити ті поправки, і тоді визначатися, чи можемо їх підтримати, чи не можемо. Але Вашими вустами та мед би пити. Ви сьогодні сказали дуже хорошу фразу, зокрема про закон і про зниження, там, ліквідацію депутатської недоторканості. І сказали про те, який закон був дійсно адекватний, а який взагалі популістський. Правильно, я знаю, що це обсуджувалося у вас на вашій частині фракції в «Самообороні». І ви приймали рішення голосувати за законопроект Лавреновича. В останній момент щось зламалося, очевидно, що хтось подзвонив, кажуть, що на Ваш телефон. Ви зламалися, ви проголосували за популістський, і в кінці кінців непрохідний законопроект. Чи не буде зараз знову добрі почуття, добрі наміри, а потім включається корпоративна якась солідарність, і почнеться знову голосування за те, чого не хотіли, а, от, вийшло, як завжди.

ВЕДУЧИЙ: Я себе настільки незатишно тут почуваю. От, в першому і другому раунді доводилось вас підбатожувати. Тут я себе почуваю абсолютно зайвим. Але питання гарне. Прошу.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Значить, я можу Вам сказати. Ваш законопроект авторства Лавреновича мав би великі шанси на проходження, якби ви до депутатської недоторканості не приклеїли би Президента. Не треба за ненавистю чи нелюбов’ю до Ющенка валити інститут влади, який називається Президент. Ну, скажіть мені, в Конституції написано, як президента можна притягнути. Це є процедура імпічменту. Добра вона, погана, але вона є в Конституції. Що написано в цьому законопроекті – що Президента можна притягнути до відповідальності так, як і депутата. Ну, це ж суперечить Конституції. Тобто, тут є момент спекуляції. Якби ви лишили тільки депутатів і суддів, ваш би закон міг пройти так само, як і закон коаліції. Але ви доштуковували Президента тільки для того, щоб поставити коаліцію, ну, як вам здавалося, в дуже незручне становище. Ось чому ви провалилися. І виборці це мають знати. Якби були тільки депутати і судді, з яких точно треба знімати недоторканість, то пройшла би версія Лавреновича, як і версія коаліції.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Скажіть, хоч в якомусь парламенті колись в Україні буде 328 чи скільки там голосів потрібно для імпічменту Президенту? Да ніколи не буде.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Давайте змінимо.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Що ми пропонували, ми не пропонували арештовувати, садити, там, в кайдани одягати президента.

ВЕДУЧИЙ: Поживемо – побачимо.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми для президента для депутатів запропонували процедуру, яка зводиться до того, що відкрити можна кримінальну справу. Ви знаєте, що сьогодні депутати мають, за сьогоднішньою Конституцією, обмежену недоторканість, а Президент має абсолютну. Тому що фізично, в принципі, не можна…

ВЕДУЧИЙ: Пане Тарасе, от, Ви згадали Конституцію. Тоді у мене до Вас питання.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Так.

ВЕДУЧИЙ: Ви свого часу, критикуючи Ющенка, говорили, що не любите цю людину що він робить крок вперед, і два кроки назад. У мене таке питання. А за що тоді Ви поважаєте, не любите, даруйте, не поважаєте Ющенка, за що Ви поважаєте Януковича? Який спочатку говорив, що ніколи в житті не піде на дострокові вибори, і пішов, який спочатку ввів своїх людей до конституційної ради, потім ці люди звідти вийшли. Людина, яка рік тому говорила про те, що в Конституції треба записати право народу ухвалювати Конституцію і законів на референдумі, а сьогодні говорить, що це антиконституційна норма. За що його поважати, де тут послідовність?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви знаєте, є дуже велика відмінність. Я б її не порівнював, цих два лідери. Один має…

ВЕДУЧИЙ: Я не пропоную їх порівнювати. Я пропоную…

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ні. Але ситуація, в яких вони є, вони є непорівняльні. В одного є свобода вибору, в другого її немає. Ви згадали про ті дострокові вибори. Ви пам’ятаєте, яка була прелюдія біля Генпрокуратури? Я не хочу розбиратися, хто був правий, хто був винен. Ви пам’ятаєте, чим це мало закінчитися?

ВЕДУЧИЙ: Невже Ви вірите в те, що це б закінчилося кров’ю?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Коли запахло сутичками і кров’ю, ну, хто би ішов на те, щоб доказувати свої принципі такі? Я вам наведу ще одну непослідовність. Але давайте я її процитую. Вона дуже принципова.

ВЕДУЧИЙ: Даруйте, тоді будь-який шантаж означає слабкість будь-якої опозиції. А навіщо тоді опозиція?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: А слабкість опозиції завжди є тоді, коли влада є тоталітарною за своїм психологічним сприйняттям. Я не хочу відбілювати ні нас, ні їх. Але навіть візьміть маленьке порівняння. Пригадуєте, що говорила тодішня опозиція – влада не рахується з опозицією. Я взяв спеціально список прийнятих законів в першому читанні за один тиждень.

ВЕДУЧИЙ: В нас обмаль часу.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Все, я закінчую. Рівно половина – від Президента і від опозиції, половина – від Кабміну і від коаліції. Подивіться зараз. Я вам вже цитував: «Ни одного голоса». Є різниця? Є. Коли влада повністю ігнорує опозицію, так, опозиція тоді або має маргіналізуватися, або йти на радикалізацію.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Дивіться, хто її ігнорує? Хто ж її ігнорує? Ми відразу запропонували половину комітетів у Верховній Раді, ми відразу запропонували посаду першого віце-спікера.

ВЕДУЧИЙ: Але даруйте, це вже не опозиція, це влада.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ми вперше дали… Ну, так не важно, ми дали опозиції те, що тодішня влада не надавала.

ВЕДУЧИЙ: А який сенс тоді? Давайте ще запропонуємо посади віце-прем’єра, віце-спікера.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Віце-прем’єра не можна. Виконавча влада не, опозиція не може…

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ми би краще відмовилися від цього.

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Опозиція не може бути у виконавчій владі. Інакше вона перестає бути опозицією. Це був абсурд. Але опозиція має бути представлена у законодавчій владі. Половина комітетів є за опозицією. Ми, як опозиція, того ніколи не Мали. Перший віце-спікер, якого ви не берете, ми віддали, день, цілий день ми дали право опозиції формувати порядок денний. Формуйте, формуйте, ми будемо за це голосувати. І ви вважаєте, що це є нищення опозиції, що вам не дають право?

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Ви в комітетах підтримуєте всі, говорите, що це прекрасні закони, а в залі ні одного голосу. Тому що щоб опозиція не пронесла…

Тарас Стецьків, народний депутат України від «Народної Самооборони»: Ну, приклади, приклади.

Тарас Чорновіл, народний депутат України від Партії Регіонів: Я вже наводив ці приклади. Ви розказуєте про комітети. Знаєте, ми так можемо договоритися, що найбільший демократ був Кучма. Тому що, згадайте, після виборів 2002-го року, коли десь 80% керівних посад в комітетах дістала тоді опозиція. А я б не хотів хвалити Кучму.

ВЕДУЧИЙ: Як не шкода, час сплинув. Це кінець нашої дуелі. Зараз ми подивимось найгостріші моменти цього поєдинку.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин. Але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Настав вирішальний момент, зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Отже, урочистий момент – оголошення переможця. За нашими правилами переможця визначають і арбітри, і глядачі. Ну, на мій хлопський розум, обидва наші опоненти були гідні одне одного. Але кого визначать переможцем, зараз довідаємося. Отже, спочатку точка зору суддів. Пані Віро, прошу.

Віра Нанівська, президент Академії державного управління: Дуже працювали активно бійці наші. Стецьків переміг, на мій погляд. Тому що був послідовний і зумів вийти за межі оцього скафандру політичного на кілька секунд. Потім, правда, знову у нього ввійшов, і дуже себе там тепло почував. Але, очевидно, перемога за Стецьківим.

ВЕДУЧИЙ: Пане Валерію, прошу.

Валерій Чалий, заступник генерального директора Центра Разумкова: Якщо говорити про весь, всі ці три раунди, то, звичайно, ми дещо відійшли від теми ста днів. І мене дещо розчарував рівень аргументації опонентів. Хоча ясно, що вони також є полемістами досвідченими, і знають, що аргументи до експерта ідуть інші, ніж до громадян в цілому. Я думаю, що сьогодні мене трошки Тарас Чорновіл здивував, він, як завжди, був зваженим, але таким, менш активним. Відповідно, третій раунд був десь рівний. Хоча тепер, коли говорили про економіку в другому раунді, ви пам’ятаєте, я віддав тоді перевагу Тарасу Стецьківу. Таким чином за результатами всього двобою Тарас Стецьків, на мій погляд, був більш переконливим.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам дякую. Пане Юрію, прошу.

Юрій Рубан, керівник Інституту стратегічних досліджень: Дякую. Мені здається, що… Я вперше, власне, на такому форматі. Але мені здається, що я спостерігав те, що у футболі називається трошки договірним матчем. От, навіть в кінці воно навіть сильно дуже прозвучало. З одного боку звучало – всі політики однакові, з другого – дійсно, в мене відчуття оте, що про яке казав пан Чорновіл, адвокатури влади. Воно все-таки в мене якесь дивне відчуття з’явилося. Це, знаєте, буває у футболі, коли не б’ють у слабкі місця, коли, наприклад, нічого не говориться про те, що по слабким місцям уряду. А вони дійсно існують. Опозиція про них чомусь не згадує. Ні про те, що з’явилась ціна газу по 315 доларів, ні про неповернення ПДВ, про зростання імпорту, відповідно погіршення платіжного балансу. Нікого це не цікавить. А в останньому, єдине, що відчувалося, що в останньому раунді це взагалі досягло апофіозу в тому розумінні, що всі політики однакові, і всі дуже бояться, що при прийнятті, що при новому розподілі владного пирога в новій Конституції щоб не обійшлися без них, щоб не винесли на всенародний референдум. Це дуже сильно відчувається. Ми дійшли до того, що, виявляється, прийняття Конституції – це не політичний процес, в якому беруть участь політики, а просто десь треба наняти якусь юридичну фірму, чи як, там, чи зібрати якихось людей, які просто без політики напишуть нам…

ВЕДУЧИЙ: Я дякую Вам. Але все-таки переможець, з Вашої точки зору, хто?

Юрій Рубан, керівник Інституту стратегічних досліджень: Я не знаю. Моє уявлення, я же вам кажу, що в мене є чомусь відчуття договірного матчу. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Володимире. Ну, тепер від Вас залежить.

Володимир Фесенко, політичний експерт: Ну, якщо про третій раунд, ви знаєте, мені іноді здавалося, що якщо це договірний матч, то проти Президента по деяких критичних зауваженнях. Ну, по критиці. Якщо казати по суті, то, дійсно, в третьому раунді трохи забули про Тимошенко та про її уряд, більше згадували, дійсно, про Ющенка та його нинішню політику. А, можливо, менше було такого, полемічного змісту, але більше було емоцій і емоційного запалу у Тараса Стецьківа. В третьому раунді він перехопив ініціативу, на мій погляд, і саме це дало йому невеличку перевагу в цьому, майже рівному двобої.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам дякую. Отже, з вашого дозволу, резюмую. Всі політики однакові, але у цій конкретній суперечці переміг Тарас Стецьків, тому що послідовник, як справедливо зауважила пані Нанівська. Ну, а тепер ми маємо оголосити переможця за версією наших глядачів. Отже, наскільки я зрозумів, переміг Тарас Чорновіл. Тобто, нічия. Потисніть один одному руки. Шановні глядачі, все наше життя – це дуель. Життя продовжується, тому дуель триває. Нехай вам щастить.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer