Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. Подумайте. Баррель нефти 10-го сентября 2001-го года, за один день до 11-го сентября, стоил 26 с половиной долларов. Сегодня – 90 с половиной. И будет дальше расти. Потому что с двумя союзниками по войне с терроризмом у Соединённых Штатов серьёзные проблемы. С Пакистаном, где президент провозгласил чрезвычайное положение, и Соединённые Штаты с этим не согласны. И с Турцией, которая собирается ввести войска в иракский Курдистан. И Соединённые Штаты с этим тоже не согласны. А раз будет расти цена на нефть, то и цена на продукты в Украине будет расти. Сегодня нет далёких событий, которые не влияют на нашу жизнь. Поэтому наш новый формат – главное событие недели в лицах. Сегодня в программе... Арест американской женщины в Киеве за попытку незаконно вывезти ребёнка, рождённого для неё украинской женщиной, то есть суррогатной матерью. Кто прав в этой запутанной истории? Противостояние в Крыму. Может ли борьба за землю привести к межнациональному конфликту? И наша первая тема – если "оранжевое" большинство окажется в оппозиции, пойдут ли события в Украине по грузинскому сценарию – досрочным выборам? Все эти темы мы обсудим до часу ночи с главными действующими лицами, которые будут меняться от темы к теме. Спикеры и оппоненты на первую тему: Нестор Шуфрич, Андрей Шевченко, Владимир Литвин, Анатолий Матвиенко, Леонид Грач, Тарас Стецькив, Тарас Черновол, Ирэна Кильчицкая, которая должна к нам присоединиться. И много других известных лиц. Многих вы знаете. Аудитория, как всегда, представляет всю Украину в нашей программе. Её подбирает для нас Киевский международный институт социологии – КМИС. Прошу вас начать работать. Итак, вспомним эту неделю в Грузии. Вот так грузинская полиция разгоняла демонстрантов перед зданием парламента в Тбилиси 7-го ноября, в день 90-летия Октября... (коментуючи відеозапис) Дальше – два объявления президента Грузии Михаила Саакавшили. Обратите внимание на настроение, на тон и на выражение лица. Первое. Вот так президент Грузии Михаил Саакашвили объявлял о введении чрезвычайного положения в ночь с 7-го на 8-е ноября... (коментуючи відеозапис) Это было одно выражение лица. А вот как Михаил Саакашвили объявлял о досрочных президентских выборах вчера – 8-го ноября... (коментуючи відеозапис) Итак, мы задали вопрос нашей аудитории. Вот перед самым началом программы. "Если "оранжевые" политические силы окажутся в оппозиции, возможен ли в Украине грузинский сценарий?" Вот ответ, который мы получили. (коментуючи діаграму) 45 процентов считают, что возможен грузинский вариант к досрочным выборам в Украине. Главным образом так считает Западная Украина. И главным образом так считают мужчины в нашей аудитории. Этот вопрос мы переголосуем. И я приглашаю к микрофону Владимира Литвина. Я прошу аудиторию работать. Господин Литвин, вы первым заговорили о возможности досрочных выборов. Сегодня на съезде Народной партии вы сказали, что страна вступила в полосу досрочных выборов. Призвали ваших однопартийцев закончить праздновать прохождение в парламент и готовиться к выборам. Значит, в Украине возможен грузинский вариант.

 

Володимир Литвин: В Україні неможливий грузинський варіант з огляду на декілька обставин. Перша обставина – будь-яка революція чи контрреволюція можлива тоді, коли виникають величезні розбіжності між національними і соціальними питаннями. На превелике щастя чи на велике щастя, Україна не Грузія. І соціальна обстановка, соціальна атмосфера в Україні набагато краща порівняно з Грузією, хоча ми бідні. Другий аспект у цьому плані – він полягає в тому, що український народ, люди, – вони давно махнули рукою на владу. І вони займаються самовиживанням, самозабезпеченням за цих складних обставин. І, нарешті, третє – неможливо, щоб учасники "кольорової" революції, тобто "помаранчева" команда, знову зробили революцію або була зорієнтована на це, якщо в силу різних обставин не буде підтримана президентом України ідея "помаранчевої" коаліції. Я це виключаю. Хоча коли ми подивилися всі кадри і події щодо того, що відбувалося в Грузії... Це навіть, я повинен сказати вам, наймирніші кадри. Що потім не відбулося в Грузії, але кадри побиття людини, яка лежить на землі, спецназівцями, представниками правоохоронних органів, – це буде оцінкою всього того, що відбувалося, відбувається і, можливо, відбуватиметься в Грузії. Я подібний варіант для України виключаю. Я думаю, що ми в цьому єдині.

 

Савік Шустер: Господин Карасёв, я прошу сегодня выступать всех очень коротко. У нас четыре темы.

 

Вадим Карасьов: Если коротко, то почему возможен грузинский сценарий и почему он невозможен, в какой части возможен, в какой невозможен... Первое – досрочные выборы возможны. И это хорошо, потому что выборы – это способ разрешения кризиса поставторитарного развития либо раннего демократического развития.

 

Савік Шустер: Мы сейчас говорим про Украину.

 

Вадим Карасьов: И про Украину... А в Украине разве досрочные выборы и выборы не есть способ разрешения конфликтов внутри элит и между властью и массой? Это первый вариант – почему возможен. И почему к этому относиться нужно спокойно, прагматично. Потому что это лучше, нежели без выборов решать, нежели силовым сценарием решать кризисы, которые возникают во власти, среди элит и в целом в обществе. В чём невозможен грузинский сценарий? Потому что в Грузии нет политической оппозиции. Там нет равенства сил. В Украине демократия, хотя и в таком несколько гротескном, уродливом и не до конца совершенном виде, держится потому, что есть равенство сил элит, бизнеса, регионов. В Украине плюралистическая идентичность в силу географического положения...

 

Савік Шустер (коментуючи графік): 42 процента не понимают, что такое плюралистическая идентичность.

 

Вадим Карасьов: Это когда есть Восток и Запад с разным политическим представительством, с разными культурами, языками. Запад не может побороть Восток, Восток не может побороть Запад. И вот это равновесие сил даёт возможность двигаться в русле демократии сегодня. В этом как раз оппозиция становится политической и имеет представительство в парламенте.

 

Савік Шустер: Но, господин Литвин, вы сегодня говорили о досрочных выборах. Это правильная цитата?

 

Володимир Литвин: Я скажу. Будь ласка. Про вибори. Давайте будемо розрізняти дві обставини. Сутички, побоїще, яке відбулося в Грузії, – це одне. І дострокові вибори в Україні – це зовсім інше. Я переконаний, що сьогодні Україна вступила в етап дострокових виборів. Я переконаний в тому, що вибори, які покликані відігравати ключову роль, бути каталізатором розвитку суспільно-політичних, економічних процесів у будь-якій країні, вибори, які повинні забезпечувати перехід будь-якої країни в нову якість... Дочасні вибори цього призначення не виконали. Змінилися, за невеликим розрахунком, відтінки у розстановці політичних сил. А відтак підстави для того конфлікту, відкритого і прихованого, який ми відчуваємо після 2006-го року, – ці обставини залишаються. І я не бачу нічого страшного в тому, якщо в нас будуть, скажімо, через півтора роки дострокові вибори. Головне – щоб було усвідомлено сьогодні у владі, що і як потрібно робити. І головне – щоб була практична робота. Але зверніть увагу, чому в нас таке загострене ставлення і такий загострений інтерес до можливої коаліції в парламенті. А це є свідченням того, що в нас не діють закони, що в нас немає правової держави, що будь-яка зміна людей у владі буде призводити до того, що почнуть будувати Україну з чистого аркушу. А відтак така пильна увага до формування коаліції. Якщо будуть нормально правові функціонувати механізми в нас, то людям буде байдуже, хто міняється при владі. Головне – що буде стимул для того, щоб створювати більш сприятливі умови для життя людей. От і все.

 

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: Спасибо, Савик. Давайте определимся, кто будет сегодня инициировать досрочные выборы. Вы говорите, будут ли "оранжевые" силы провоцировать или требовать каких-то новых выборов. Я слабо себе представляю, чтобы блок "Наша Украина – Народная самооборона" требовал досрочные выборы Ющенко или досрочные выборы парламента. Как бы, они уже один раз дотребовались, имеют результат, сейчас с ним разбираются. То же самое, наверное... Мы навряд ли дождёмся, чтобы Блок Юлии Тимошенко также требовал досрочных выборов Ющенко, а сегодня как бы у нас пока некого переизбирать, кроме Ющенко, и также требовал досрочные выборы парламента по той же причине, что и "Наша Украина". А вот какая будет позиция Партии регионов и наших союзников по левому движению, то, безусловно, здесь могут быть варианты. Но здесь могут быть и стратегические намерения... Может быть, нет необходимости требовать досрочных выборов, а всё и так сложится позитивно. А, может быть, возникнет ситуация, когда или через год, если мы говорим о парламентских выборах... Раньше, если мы всё-таки хоть немножко будем заглядывать в Конституцию, проводить выборы парламентские невозможно. А то, что возможно проводить, в принципе, при определённых обстоятельствах без даже больших усилий досрочные президентские выборы, особенно в таких "цветных" условиях... Грузия показала, что таки это возможно. И я хочу напомнить, что в 2005-м году я говорил о возможном таком варианте, как в Грузии, кстати, так и в Украине. В Грузии это уже произошло.

 

Володимир Литвин: Що з цього приводу можна сказати? Сказати одне – що події в Грузії – вони засвідчили, що є криза "кольорових" революцій. Зрозуміло, що це позначиться на інших країнах. Але я не думаю, що нам потрібно з цього приводу комплексувати. Я взагалі, знову ж, хочу повернутися до проблеми можливих дочасних виборів. Ви знаєте, ми ходимо весь час по колу. А це ходіння по колу говорить про радіус наших інтересів. Що для нас набагато простіше говорити виключно про політичні моменти для того, щоб забути, відставити на певний час ті проблеми, які печуть людям. Чомусь у нас немає дискусії довкола того, що робити в житлово-комунальній сфері. А я думаю, події в Дніпропетровську якраз нагально вимагають, диктують, щоб ми говорили на цю тему. Ми нічого не говоримо про те, що ми будемо робити із пенсіями і заробітними платами, про які говорили політики під час виборів. Зараз забули. Ми не говоримо практично нічого, що нам потрібно робити в плані реформування судової системи. Я думаю, що треба говорити нам насамперед про ці питання. Тоді будь-які підстави для будь-якої постановки проблеми про можливі революції – вони відпадуть. Я думаю, ми повинні усвідомити одне – що революції нікого не робили щасливими. Нам потрібні революції в охороні здоров’я, в освіті, в організації нашого економічного життя. Я думаю, цього було б достатньо.

 

Савік Шустер: Тарас Стецкив. Это прекрасно – когда вы аплодируете. Только не забывайте работать (звертаючись до аудиторії).

 

Тарас Стецьків: Перша моя репліка про те, що грузинські події засвідчили крах чи кризу "кольорових" революцій... Я не думаю. Я думаю, що вони засвідчили лише те, що грузинська демократія стоїть перед серйозним випробуванням. І я надіюся, що вона це випробування пройде. Це перше. А друге – чи можливий грузинський варіант. Ми повинні визначитися, що розуміти під грузинським варіантом. Якщо розуміти силовий розгон мітингу, який ми бачили на телеекрані, то моє глибоке переконання, що в Україні це неможливо в принципі. Україна декілька разів після 2000-го року стояла на грані подібного варіанту. Можна згадати 9-те березня 2001-го року, можна згадати Помаранчеву революцію і так далі.

 

Савік Шустер: Нет. Не это мы имеем в виду. Мы имеем в виду досрочные... Выход оппозиции на улицы и досрочные выборы.

 

Тарас Стецьків: Якщо розуміти дострокові вибори, то я думаю, що в Україні якась імовірність цього є, але все буде відбуватися не так, як у Грузії. Оскільки в Грузії персональне рішення приймав президент, а послушний президенту парламент затвердить будь-яке рішення. В Україні все ж є після політичної реформи певні правові рамки. Якщо говорити про дострокові парламентські вибори, то вони можливі тільки у випадку, коли з тих чи інших причин може не виникнути демократична коаліція і не складеться жодна інша, і пройде рік. Тобто в нас є правові рамки. На жаль, в Грузії, думаю, багато більше залежало від суб’єктивного фактору. І останнє. Я не думаю, що для України дострокові вибори ще одні через рік – це добре. Країна вже три роки живе у стані достатньо гострої політичної боротьби. І щороку вибори можуть привести тільки до збільшення хаосу в країні. А люди на цих виборах хотіли найбільше порядку.

 

Савік Шустер: Но надо ещё отметить... Что со 2-го апреля практически – уже больше семи месяцев – страна живёт без парламента. Грузия, может быть, какая-то и другая. Но это почти европейский рекорд, я думаю, – столько месяцев без парламента.

 

Володимир Литвин: Я думаю, що більшість людей цього навіть і не відчула. Вони відчули просто погіршення життя. Але я з цього приводу хотів би сказати. Якщо ми хочемо, щоб Україну поважали, ми повинні, мабуть... Та що там "мабуть"!.. Очевидно – я переконаний в цьому – мати сміливість називати речі своїми іменами. Якщо в Грузії ми побачили порушення прав людей, ми повинні сказати, що це несумісне з демократичними нормами. Разом з тим, як ми і не повинні намагатися комусь завжди сподобатися і говорити так, що не зачіпати інтереси тих людей. Я думаю, така позиція України, зокрема українських політиків, – вона завжди буде вітатися. І давайте будемо цієї норми дотримуватися. Я вважаю, що це правильна політика. І ще я хотів би сказати. На превелике щастя, українські політики і в попередній період показали, що в них є відповідальність, що в них є рівень політичної навіть культури. Скажіть, будь ласка: які в нас були складні моменти? Сила не була застосована. І я думаю, це ми повинні віднести у плюс українським політичним діячам. А насамперед, я думаю, ми повинні сказати про український народ, який завжди демонструє потенціал пошуку компромісу. І ще один чинник, який застерігає українських політиків від крайніх дій. Бо вони завжди дивляться, як на них відреагує Європа. І боячись, щоб перед ними остаточно не зачинили двері в Європу, вони завжди в останній момент домовляються і знаходять компроміс. Я думаю, що ми можемо ще побачити, що в нас можуть виникнути непрогнозовані коаліції, у тому числі у Верховній Раді України. Саме на основі цих мотивів.

 

Савік Шустер: А вот дайте пример – у нас 20 секунд осталось – вот одной такой непрогнозируемой коалиции сегодня. Вот какую вы можете сказать?

 

Володимир Литвин: Я думаю, що це може бути вся маса Верховної Ради, яка зрозуміє, що далі відступати не можна. І навіть інстинкт самозбереження щодо розпуску Верховної Ради може призвести до того, що вона консолідується попри різні кольори. Бо в цю виборчу кампанію було дуже багато вкладено. Я думаю, що ви розумієте, про що йдеться.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Литвин. После рекламной паузы – Нестор Шуфрич.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Главные события в лицах прошедшей недели. Мы обсуждаем ситуацию в Украине, в украинской политике, в украинском парламенте после парламентских выборов через призму того, что произошло в Грузии. А там объявлены досрочные выборы на 5-е января, там пройдёт референдум по необходимости или не необходимости досрочных парламентских выборов, там введено чрезвычайное положение на 15 дней. И, конечно, курьёзная президентская кампания в условиях чрезвычайного положения. А нашей аудитории мы всегда задаём вопрос перед каждой программой, как они голосовали 30-го сентября, чтобы понимать более-менее, насколько она отражает реально политическую ситуацию в стране. Сегодня мы задали вопрос, раз мы уже говорим о досрочных выборах: "Если бы выборы состоялись в это воскресенье, то за кого бы вы проголосовали?" Посмотрите, насколько всё изменилось. Значит, по партиям изменилось не очень сильно. Партия регионов – немножко больше. На полтора процента. Те же люди, я имею в виду. Блоку Юлии Тимошенко – на 0.5 процентов меньше. Но это бы, наверное, ушло объединению "Свобода", Тягнибоку. Потому что он – вот на эти полпроцента больше. Владимир Литвин, Коммунистическая партия примерно остаются при своих. Но что изменилось существенно? 30-го сентября из нашей аудитории на выборы не пошли вообще 9.5 процентов. Сегодня не пошли бы на выборы 2 процента. То есть 7.5, вот глядя на то, что происходит, пошли бы на выборы. У нас 30-го сентября 5.5 процентов проголосовало – из нашей аудитории – против всех. Сегодня это 15 процентов – против всех. То есть практически в три раза больше. То есть больше людей пошло бы на выборы, чтобы проголосовать против всех. Вот примерно такой итог. Поэтому достаточно опасно для политического мира вот такое отношение избирателя к политикам. Нестор Шуфрич, пожалуйста. Господин Шуфрич, очень многие наблюдатели, политологи, журналисты говорят о том, что эти выборы были промежуточными, что реально это часть большой президентской кампании. И вот что сейчас идёт – это подготовка к президентским выборам. А это самое главное в Украине. Но нет правил игры. Так, может, права Юлия Тимошенко – что сначала надо решить, провести референдум "в какой республике будем жить – президентской, где президент избирается и глава правительства, или парламентской, где парламент решает всё?"

 

Нестор Шуфрич: Тогда я задам вопрос: "А по каким правилам проводить референдум?" Потому что когда кто-то начинает говорить о правилах, сначала надо установить правила, чтобы установить эти правила. А книгой правил может быть только один основной документ страны. Это Конституция и это законы Украины. Я не хочу сейчас входить далеко в историю. Мягко говоря, в 2004-2005-м году немножко заменили право и законы политической целесообразностью. И сегодня имеем последствия. Безусловно, события в Грузии, которые не могут нас оставить равнодушными, откровенно скажу, вызвали разочарование и обеспокоенность. Ведь тот человек, которого всему миру демонстрировали как образец демократии... Я извиняюсь. Я сейчас высказываю позицию личную как гражданина Украины, а не как члена Кабинета Министров Украины. Как министр действующий, я придерживаюсь официальной позиции, которая была высловлена Министерством иностранных дел. Но как гражданин Украины я не могу сегодня не сочувствовать грузинскому народу, я не могу сегодня не быть возмущён тем, что мы могли видеть и наблюдать. И, безусловно, я солидарен сегодня с заявлениями Еврокомиссии, в том числе и евроатлантических структур, целого ряда государств, которые сегодня призвали Грузию к демократии – подчёркиваю – и признали, что действия, которые сегодня имеют место в Грузии, не являются такими, которые соответствуют демократическим принципам. Правда, я сейчас с опасением наблюдаю другую ситуацию. Что кто-то пытается сказать: "А вот демократичный Саакашвили пошёл на досрочные выборы. Вот мужик! Он таки пошёл!" Но когда он пошёл? Если бы он пошёл на досрочные выборы из-за стола переговоров и сказал "да, есть кризис политический, давайте его разрешим выборами, демократическими методами"... Вы знаете, можно делать шаг вперёд, когда тебя уже пнули, я извиняюсь, в зад. Когда у тебя уже нет другого варианта. Когда ты понимаешь, что когда ты сажаешь оппозицию, когда ты избиваешь людей, когда ты слезоточивым газом, брандспойтами разгоняешь своих соотечественников, и когда тебе уже весь мир сказал "Миша, наверное, так нельзя", ты соглашаешься и идёшь на выборы. Я хотел бы, чтобы 5-го января в Грузии наступила развязка. Я бы искренне этого хотел, потому что это братская нам страна. Это страна, с которой мы прожили в Советском Союзе много десятков лет. И мы очень переживаем за это. И, безусловно, сегодня возникает дилемма: а решится ли там кризис 5-го января? Признает ли грузинский народ и оппозиция результаты выборов? Я абсолютно не могу с вами не согласиться. В условиях чрезвычайного положения проводить выборы – это очень проблемный вопрос. И хочу отметить: в Конституции Украины запрещено проводить любые выборы, когда в стране чрезвычайное положение. Но это то, что касается Грузии. Я уверен, что все украинцы сегодня сочувствуют нашим грузинским братьям. И надеемся, что они таки сами, без внешнего вмешательства, разберутся в этой очень сложной для них ситуации.

 

Савік Шустер: Леонид Грач, пожалуйста.

 

Леонід Грач: Савик, да и телезрители все хорошо помнят, что и месяца не прошло, как в этой аудитории обсуждали первую ласточку, когда экс-приближённого... Ираклия я имею в виду... депортировали от президента в камеру...

 

Савік Шустер: Это министр обороны, да?

 

Леонід Грач: Да. Что он сегодня с Берлина заявляет… И это в качестве ремарки почему? Потому что если посмотреть в суть конфликта грузинского, а он является зеркальным отражением нашего украинского всего процесса...

 

Савік Шустер: А почему вы говорите "зеркальным отражением"?

 

Леонід Грач: А я вам скажу. Внешнее влияние на президентов что Украины, что Грузии с одного центра идёт. С Вашингтона. Или по-другому, марионеточного что одного президента, что другого...

 

Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Работайте, пожалуйста. Я хочу понять, вы согласны с этим или нет.

 

Леонід Грач: Второе. Геополитическое поведение и выбор что украинского президента, что грузинского – одно и то же. Третье. Волюнтаризм что грузинского, что украинского... И подтверждается поведением и соответствующими результатами и там, и у нас. Четвёртое. Приближённые вначале все были сватьями, братьями, а потом начали по камерах... У нас то же самое. И мы ждём, по сути, когда выйдет компромат самый большой для того, чтобы разгорелось. И пятое. Почему Украина придёт к тому же, к чему пришли сегодня в Грузии? Потому что – ещё раз хочу подчеркнуть – в конце концов, фактор создавшихся после антиконституционных выборов в парламент остался более обострённым. И этим фактором неразрешимость проблемы Тимошенко как таковой, которая выльется на всю страну болью и бедой.

 

Савік Шустер: Вы согласны с таким вот анализом?

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, с тем, что за политическое противостояние в любой стране – и, безусловно, нас в первую очередь беспокоит наша страна, Украина, – платит народ. Это однозначно. Я сейчас не призываю к каким-то неестественным объединениям политическим. Но сегодня, наверное, пришло время, когда политики должны понимать, что в условиях, когда внешняя конъюнктура, внешняя ситуация, в первую очередь экономическая, и так достаточно сложная... Мы сегодня не должны допускать противостояния, за которое – я подчёркиваю – будет платить украинский народ. Вот один такой конкретный пример, который сразу станет понятным. Когда рынок спокоен, когда в стране стабильность... Вот последнее решение правительства в отношении того, что если будут продолжать расти цены на один параметр, на один продукт основной – это подсолнечное масло, – запретим экспорт и заставим... Но мы вынуждены были это делать. И заставим оптовые цены опуститься. Сразу оптовики и основные производители подсолнечного масла мгновенно опустили оптовые цены. Посмотрите, что происходит дальше. Цена на опт снизилась на одну-полторы гривны в течение трёх дней. Они выдержали свои, скажем так, мягко говоря... Мы их заставили пойти на это. С другой стороны, маркеты и сеть розничная сказали: "Это проблема оптовиков. Мы цены понижать не будем". Когда такое может происходить? В условиях, когда власть слаба. Независимо, какая это линия, какая это ветвь власти. Президенты, губернаторы, Кабмин в целом... Вы правильно говорите: отсутствие Верховного Совета. Всё это сегодня негативно отражается на жизни наших граждан. Вы знаете, я всегда был сторонником самых жёстких, решительных действий в политике. Но, наверное, в Украине должен наступить покой в политикуме. И мы сегодня должны просто откровенно посмотреть людям в глаза и сказать: "Хватит. Давайте добьёмся урегулирования отношений внутри страны. Пусть люди действительно ощутят, что мы движемся вперёд. А потом мы снова начнём свой межусобчик".

 

Савік Шустер: Тарас Стецкив.

 

Тарас Стецьків: Раз уж ми говоримо про грузинські події і порівнюємо їх з Україною... Знаєш, Нестор, тут проблема, напевно, не в тому, що в Грузії надзвичайний стан. Його ж відмінять. Це ми розуміємо. І навіть не в тому, що опозиція вимагала дострокових парламентських, а Саакашвілі оголосив президентські вибори... І зрозуміло, чому він це зробив. Тому що в січні йому вигідніше буде їх виграти. Для мене як для людини, яка виходила на Майдан, принциповіше інше. Чи були достатні підстави – і це треба говорити чесно – для саме такого застосування сили в Грузії? І чи може це бути в Україні? Тому що те, що я бачив по телебаченню... Може, я не все знаю... З моєї точки зору, опозиція не робила таких кроків, які би вимушували владу аж так жорстко розганяти маніфестантів, застосовуючи такі специфічні засоби: сльозоточивий газ і так далі. Оце є питання. І ніколи в житті не можна допускати закриття телекомпанії, якщо вона говорить те, що не подобається президенту.

 

Савік Шустер: Это хорошо, что вы сказали.

 

Тарас Стецьків: І коли рік тому літом була спроба організувати "біло-синій" Майдан, замітьте, ні президент Ющенко, ні хто з нас не робив ні найменшої спроби його розганяти. Ви робили той Майдан, на який ви були здатні і який ви собі спланували.

 

Нестор Шуфрич: Тарасе, безумовно, не можу не відповісти. От була цікава репліка сказана тобою: що надзвичайний стан в Грузії – він закінчиться. Проблема не в тому, що він має колись закінчитися. Чи то через два дні, чи то через 15 днів. Питання – що він був введений. От у цьому є трагедія. Що в демократичній країні проти опозиції після того, як там заарештували і побросали по тюрмах лідерів опозиції, таки ввели надзвичайний стан. Із усіма наслідками. В тому числі і придушивши свободу слова. Оце якраз і є неприпустимо. І, ви знаєте, ми по-різному ставимося один до одного з політичних міркувань, безумовно, в нас, можливо, трошки інші стосунки в житті особисті... Я принаймні завжди з повагою ставлюся до тих опонентів, які не кон’юнктурно, а щиро відстоюють свої принципи. Так от я дійсно хочу привітати всіх нас, що в нас із-за того, щоб залишитися при владі, ніколи не вводили надзвичайний стан і ніколи не закривали телебачення, і не придушували свободу слова. Да. Проблеми були. Були різні бачення щодо свободи слова, в принципі. Але Україна завжди, при всіх президентах – Кравчуку, Кучмі, Ющенко, при прем’єр-міністрі Януковичу... Довели, що ми вміємо цінити і відстояти демократичні принципи. Можливо, ми дещо і перебільшуємо можливості вільного трактування демократії, тому що демократія – це в першу чергу порядок, це в першу чергу закон... На жаль, ми тут трошки м’якіші, ніж, мабуть, треба було би бути. І тому народ правильно говорить. Ви маєте бути жорсткими, але ваша позиція завжди має бути в межах закону. І тоді в країні буде порядок.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Нестор Шуфрич: Спасибо.

 

Савік Шустер: Андрей Шевченко. Господин Шевченко, на этой неделе было ещё одно важное событие в нашем геополитическом пространстве. Парламент Польши начал работать. Сейчас посмотрим, как это произошло. Выборы там состоялись, как мы помним, 21-го числа. Состоялись выборы, подведены результаты, парламент начал работать, депутаты приняли присягу, есть новый премьер-министр. И вперёд, Польша!.. (коментуючи відеозапис) Вот это президент. Президент, который представил нового премьер-министра. Это по итогам выборов. Это совсем не его политический союзник. Отнюдь. Его оппонент по президентским выборам. Но мы задали нашей аудитории вопрос: "Как вы считаете, начнёт ли Верховная Рада работать до Нового года?". И вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) Мы получили ответ 50 на 50, "да"/"нет". Но что интересно – что у нас в основном считают, что начнёт работать, жители села. А вот жители городов считают, что не начнёт работать.

 

Андрій Шевченко: Савік, ну, насправді ви просто прочитали мої думки. Тому що те, що мене зараз найбільше розчаровує в країні, – це дві речі. Перша – це, звичайно, футбол. Тому що цих сумарних 0:7 за останній тиждень – це дуже важко пережити. І мені здається, це стає ще однією національною трагедією. На правах Андрія Шевченка я мушу стежити за футбольними новинами. А друге і набагато серйозніше – мене просто вбиває втрата часу, яку ми бачимо в Україні. Я пригадую, ще в школі мені дуже запам’яталися слова Сковороди. Він казав, що з усіх втрат втрата часу найдорожча. І це те, що в нас зараз відбувається. Я думаю, що цих 50 на 50 – це насправді вирок тим політикам, які хронічно звикли затягувати час, які не вміють приймати швидко рішення, які щось можуть довго, місяцями або роками, мямлити, які не вміють сформулювати свою позицію. Ці 50 на 50 – це вирок тій політиці, яка роками в нас складалася. І насправді ще отакі в нас новини були останній тиждень чи останні тижні – і Дніпропетровськ, і ці події в Криму, про які ми будемо говорити, та й Грузія, зрештою, – вони насправді нам нагадали... Може, от нам доля дала шанс трошки відволіктися від цієї політичної текучки. І ти дивишся на все це і думаєш: "Чорт забирай, про що ми тут стільки часу сперечаємося? Про якісь дрібниці. Коли повинна почати роботу ця підготовча група чи коли не повинна..." Насправді треба дуже швидко рухатися. Тому що життя змушує по-справжньому братися за великі речі. Я говорив про втрату часу, що це погано. Тому зекономлю час і зараз. Готовий до запитань.

 

Савік Шустер: Тарас Черновол.

 

Тарас Чорновіл: Я дуже коротко відповім Андрію Шевченко, бо в порівнянні цьому з Польщею... Знаєте, дай би нам, Боже, такої правової свідомості, яка в них є. Тому що коаліція в них розпадалася, відбувалися позачергові вибори не через те, що хтось хотів потоптатися по Конституції, або когось не влаштовувало те, що відбувається в парламенті, а через те, що абсолютно конституційно відбулася процедура розпаду самої коаліції. Це є абсолютно нормальні речі. І тут немає ніяких проблем. Але я трошечки вернуся до іншого моменту. Ви знаєте, ми почали з Грузії і з подібності. У нас всі ті проблеми, які сьогодні є, всі абсолютно – і позачергові вибори, і те, що ми вже починаємо говорити, що можуть бути нові позачергові вибори, і вакуум влади, і те, що в цьому вакуумі ділки можуть розкручувати оцей ціновий фактор, інші фактори... Ви знаєте, а воно випливає з дуже серйозного історичного контексту. Ми весь час згадуємо: революція, революція... Ви мені можете нагадати революцію, яка б приводила свідомо до демократії? Англійська революція. Спочатку знесли голову королю, потім – дворянству, потім пішли дальше кромсити селян. Французька революція – терор. Жовтнева революція. Самі ж більшовики сказали, що вони що будували... Не демократію, а диктатуру пролетаріату. Україна і Грузія під певним тиском зовнішнього фактору принаймні назовні пробує робити добру міну при поганій грі. В Грузії прорвало. Прорвало злою міною. Ми бачимо. Це оскал. Це страшне, що робилося. Закриття засобів масової інформації, побиття жінок, дітей. В Україні, на щастя, такого розв’язку не буде. Але ота нестабільність, оте, що ми дискутуємо сьогодні, що до Нового року почнеться робота Верховної Ради, – воно виплило з одного. Ми повинні забутися про те, що можна відступити хоч на крок від повного виконання законів. Зараз є закони? Живемо за ними. І все. І забудемося. Можете ви створити свою коаліцію? Створюйте. Не створите – тоді спокійно... Заспокойтеся і не звинувачуйте, що когось купили, що хтось зрадив. Тоді ви відходьте в тінь. Зможете ви створити – тоді ми відійдемо в тінь і будемо в опозиції працювати. Правова свідомість – це і є основа демократії.

 

Савік Шустер: Спасибо, Тарас.

 

Андрій Шевченко: Оцінив такий екскурс. Я тоді насправді заспокою. Я зараз дам коротко свій сценарій, що має статися в Україні найближчі тижні в ідеалі. Я дуже сподіваюся, що в понеділок нарешті почне роботу підготовча депутатська група, яка буде готувати засідання парламенту. Ми дуже раді, що в ній буде працювати представник блоку Володимира Литвина. І вже в цій групі буде як мінімум 16 чоловік з 30-ти необхідних. Це станеться в понеділок о 14:00. І я думаю, це перший крок до того, що почне працювати парламент. І я дуже сподіваюся, що це перший крок до тої коаліції, в якій зможуть разом працювати і Блок Юлії Тимошенко, і "Наша Україна – Народна самооборона", і блок Володимира Литвина. По-друге, я також радий, що в понеділок ми там побачимо представників Партії регіонів. Мені шкода, що вас, Тарасе, підводить ваша партія. Ви обіцяли, що в п’ятницю, 9-го листопада, ваші депутати вже будуть мати свої посвідчення. Я так розумію, що цього поки що не сталося. Ну, ви в партії розберетеся. Що буде далі? Я відчуваю, що ця підготовча депутатська група має всі можливості для того, щоб призначити засідання парламенту на 20-те листопада, вівторок. Крайній термін, коли парламент має зібратися, – це 26-те листопада. І я думаю, що відкладати далі 20-го листопада не має сенсу. Ми чули заяву президента, який сказав, що він не буде більше дня думати... точніше, вносити в парламент кандидатуру прем’єр-міністра, і каже: "Тільки буде коаліція – я зразу її внесу". Я думаю, що ці ось формальності – це дуже хороший знак до того, що в країні в найближчі тижні з’явиться діючий парламент, діючий уряд, і він нарешті почне працювати над тими речами, які так потрібні. Ви знаєте, до революцій може бути різне ставлення. Ми можемо боятися революцій, але я закликаю не боятися змін. Тому що зміни – це те, що потрібно країні. І оці речі, про які ми зараз говоримо, – це перший крок до справжніх добрих змін, які країна дуже чекає.

 

Савік Шустер: Спасибо, Андрей Шевченко. Анатолий Матвиенко.

 

Анатолій Матвієнко: Я хотів Андрію задати запитання, щоб він прокоментував, бо Леонід Іванович тут спровокував у мене запитання. І дуже добре, Савік, що ви показали Польщу. Бо Польща також орієнтована в Європу, Польща орієнтована в НАТО. До речі, там живуть так, що люди, які ходять на двох ногах і мають дві руки й голову, мають таке загострене почуття пробудження самоідентичності, і його реалізують, розуміють, що вони будують національну демократичну державу. Але, на превеликий жаль, ви не порівнюєте Україну з Польщею, а порівнюєте Україну з Грузією. Я думаю, що це далеко не те, тому що там є відповідальна влада, там є професійна влада, там немає у суспільстві закоханості або пошуку, як рабського суспільства, закоханості в лідера. І саме ця закоханість сліпа в лідера в Грузії, що говорить про те, що Грузія, як і Україна, переживає стан рабства, і з цього стану не вийшла. Сліпа закоханість не в те, що зробила людина, а в те, що вона пообіцяла. А саме комуністи завжди обіцяють, но ніколи не роблять. І ця їхня характерна ознака яскравої політики привела Грузію до того, що люди швидко розчарувалися. Бо там немає системної, глибокої демократії. І саме нам сьогодні потрібно думати не як закохатися, не як відчайдушно боротися за те, в кого закохалися, а як стверджувати демократичні принципи. І якщо ми будемо мати ці демократичні принципи, то, Савік, немає ніякої проблеми з тим, що буде в Україні – дострокові вибори чи дочасні, чи їх не буде. Найголовніше – що в Україні, дійсно, ніколи не буде надзвичайного стану, коли люди хочуть сказати своє слово, що розв’язування конфліктів чи якихось проблем можуть бути тільки через вибори, і це є нормально, демократично. І не треба боятися дочасних виборів. Очевидно, вони є якраз і критерієм розв’язання демократично якихось конфліктів. Я сьогодні стурбований іншим. Що ми всі в суспільстві шукаємо месію. І хочу сказати. Як би ми не говорили за президента... Тут же, знову ж, опоную, бо пан Шуфрич так полюбляє займатися критикою ради критики... Можливо, дякуючи тому, що Ющенко не Саакашвілі, що Ющенко сьогодні не має такої амбіції самореалізації з незамінимості... Очевидно, в цьому і є певна гарантія демократії.

 

Савік Шустер: Господин Грач. Потом – господин Черновол. Я вас прошу: коротко.

 

Леонід Грач: Абсолютно коротко. Я не знал, что Анатолий Сергеевич, будучи членом Компартии, ничего, оказывается, не делал. Он сказал, что коммунисты говорят, а не делают. Это первое. Второе. Анатолий Сергеевич, как раз таки сделайте вот вы прежде всего после того, когда Польша поменяла и правящую коалицию, и премьер-министра, который сразу же и до выборов, и после выборов заявил том, что "только в двери Вашингтона смотреть не буду, а полечу ещё и в Москву"... Это вам надо сделать выводы. И последнее. Вы скажите, пожалуйста: а зачем вы слагали все мандаты, создавали в обществе такое напряжение, израсходовали по вашей воле из бюджета полмиллиарда гривен на так называемые досрочные выборы? Зачем?

 

Анатолій Матвієнко: Дякую. Я дякую вам за останнє запитання, Леонід Іванович. Це, до речі, те, що я хотів сказати. І, економлячи час, дивлячись на пана Савіка, забув. Перше. Я говорю за комуністів нинішньої доби незалежної України. Ви чудово знаєте, як і я, що те, що ви декларуєте, ніколи реальністю не може стати. Але ви сідаєте на хвилю популізму, бо ще є ностальгія. І експлуатуєте її. Тільки заради влади. Не заради добра України. Не ображайтеся. Я не персоніфікую. Я говорю сьогодні за тих, хто на цій хвилі їде…

 

Леонід Грач: Анатолий Сергеевич, я не обижаюсь.

 

Анатолій Матвієнко: Дозвольте, я закінчу.

 

Леонід Грач: Я как коммунист четыре года в Крыму дело делал, а вы приехали на пять месяцев, и до сегодняшнего дня в Крыму, что называется, изжога.

 

Анатолій Матвієнко: Я робив діло. І ви це чудово знаєте. Давайте не лукавити. І в Криму в тому числі. А тепер – стосовно останнього. Того, що ви говорите, що ж нас заставило йти на дочасні вибори. Шановний Леонід Іванович, заставило нас те, що ви стали на шлях узурпації влади. Ви стали на шлях ігнорування Конституції. Ви прийняли закон "Про Кабінет Міністрів", який в 15-ти положеннях ігнорує Конституцію. І сказали, що "тепер буде по понятіях". І коли ви стали жити по понятіях, було зрозуміло, що іншого способу, як дочасні вибори, немає. Це ви і коаліція, в яку ви входите. Так звана "антикризова". Дякую.

 

Савік Шустер: Останьтесь у микрофона. Мы уйдём на короткую рекламную паузу. К нам, кстати, присоединится тоже Грузия, потому что что-то мы должны им сказать после того, что мы сказали в этой студии. И там будет сын первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. И тоже представитель Саакашвили. Всё это в следующем блоке. Мы завершим эту дискуссию в следующей части программы. Оставайтесь у микрофона.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. И мы продолжаем обсуждение главных событий этой недели. Анатолий Матвиенко у микрофона. Грузию мы ждём во включении. Там у нас два человека – Гиви Таргамадзе, председатель парламентского комитета по вопросам обороны и безопасности, сторонник Саакашвили... И Константин Гамсахурдиа, лидер движения "Свобода", сын первого президента Грузии. Они пока не могут сидеть в студии вместе, решают, как они туда войдут. То есть, кто как войдёт, как они будут выходить. Как только они решат, то мы их немедленно включим.

 

Анатолій Матвієнко: Це, до речі, Савік, дуже цікава аналогія з Україною. Я вважаю, що це дуже демократично і правильно. Незалежно від того, якою буде коаліція, якою буде опозиція, але дві мегафракції сьогодні або два блоки – "Регіони" і БЮТ – мають сісти і поговорити про Україну, про правила, якими буде жити Україна в цьому парламенті, але вони не можуть сісти, не можуть знайти кімнати, тобто хто перший зайде, хто перший вийде... Очевидно, це та ж сама проблема. Тобто якраз незрілої демократії. Ми маємо розуміти, що справа не в коаліції, не в її форматі, а справа в розумінні того, що все це проходить. І посади, за які так шалено борються... Єдине, що залишається вічним, – це Україна. На жаль, демократію сьогодні – як цей знаменник або цю константу – як пріоритет не ставить.

 

Андрій Шевченко: Я просто згадаю, що, мабуть, краще не сідати і говорити про Україну, а прийшов вже час щось робити. І ми це готові робити.

 

Анатолій Матвієнко: Андрій, безперечно.

 

Савік Шустер: (звертаючись до аудиторії) Работайте, пожалуйста... Тарас Черновол... Вы считаете то, сколько раз Черновол выступает? Три раза – это много, да? Я тоже... Я с вами согласен...

 

Тарас Чорновіл: Анатолію, ви знаєте, перше, коли ви згадуєте, хто як і що узурпував, то згадайте, що ви проситеся зараз в коаліцію до тих, хто забезпечував цю узурпацію влади... Як ви називаєте "з прийняттям закону "Про Кабінет Міністрів України". Але друге... Я погоджуюся з кожним вашим словом, коли говорите про недопустимість цього вождізму, цього лідерства, ось цієї надутої харизми, під яку мають люди працювати. Так давайте зараз від цього відходити... Не штовхайте ту ж саму Юлію Тимошенко до нарощення ось того вождізму, який є. Ми у себе від цього відмовилися. У вас за означенням цього не вийде, тому що у вас десять фракцій і повна вольниця. Ви можете собі це дозволити. Давайте зупинимо це в українському парламенті. Раз і назавжди... І тоді це закінчиться. В іншому випадку ми занадто близькі буваємо до Грузії. Ви казали, що у нас цього не може повторитися? Згадайте ситуацію, яка була під Генеральною прокуратурою, згадайте, що Ющенко повторював один принцип, який весь час робив Саакашвілі. Грузія вся бідна, голодна – силові структури сильні, заможні, щасливі. В Україні президент тільки говорив: "Силові структури – це виключно моє відомство". До того йшло.

 

Анатолій Матвієнко: Тарасе, я погоджуюся... Давайте це робити, але не в парламенті. Давайте це робити щиросердечно, говорячи з людьми, звертаючись до них. Якщо є завоювання, хоч він і твій опонент, але це крок правильний, бо це крок, який слугує національним інтересам. Давайте казати, що це крок правильний, і аплодувати своєму опоненту. А не казати, що це погано тільки тому, що це опонент, і ставити все можливе і всі барикади, щоб цей опонент впав. І тільки тоді, коли він впаде, то ми маємо втіху. Бо ми розуміємо, що все те, що ми маємо у владі, – це є результат стану суспільства. Якщо ми це суспільство не будемо підіймати до високого рівня демократії та усвідомлення того, що не вожді – це головне, то тоді, очевидно, буде інша влада.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Матвиенко. Давайте будем говорить сейчас с места, потому что включим наконец-то Грузию, так как мы много о ней говорили. Дадим ей слово... Мне говорят тут мои режиссёры, что они ещё оба не хотят сидеть. Там ещё драма... Пожалуйста, вот вы, да... Это Давид Сария, почётный президент общества "Украина – Грузия"... Никто не хочет первым? (звертаючись до режисерів) Если уже два человека... Я сейчас уже говорю с Грузией. Если два человека, то кто-то ведь должен быть первым...

 

Давид Сарія: Нет, они там не договорятся. Они там поругаются – и всё...

 

Савік Шустер: Давайте скажем, что пусть жребий бросят...

 

Давид Сарія: Савик, давайте я... Я хорошо знаю почему... Потому что их вдвоём нельзя в студию пускать.

 

Савік Шустер: Нет. Мы же уже не хотим вдвоём. Мы хотим одного. То есть, по очереди...

 

Давид Сарія: И жребий не поможет... Лучше их вообще не пускать.

 

Савік Шустер: Почему это?

 

Давид Сарія: Потому что они не могут договориться... Во-вторых... Знаете, дело в том, что я сейчас внимательно слушал украинских политиков и очень хочу сказать своё как бы...

 

Савік Шустер: Но вы член Соцпартии, правильно?

 

Давид Сарія: Как бы не член, но близкий человек...

 

Савік Шустер: Не член, но близкий человек... Это у нас последняя тема...

 

Давид Сарія: Ещё второй вопрос, что я хотел сказать. В принципе, то, что сделал Саакашвили, – он правильно всё сделал. Я хотел бы спросить: вот Украина прошла время гражданской войны? Нет. Грузия вот прошла это.

 

Нестор Шуфрич: Не дай Бог, чтобы мы его проходили. Я вас умоляю...

 

Давид Сарія: Так не в том, что я говорю, чтобы Украина прошла это... Просто Грузия прошла этап гражданской войны, прошла разруху. То, что происходило седьмого, – это было на грани гражданской войны. И он правильно сделал, что применил такую... Может быть, да, отсюда это видится не демократично, но другого выхода на тот момент не было. С одной стороны, я не приветствую то, что он закрыл рот средствам информации, потому что да, это неправильно, но как бы такая вот реальность на данный момент... Я, например, приветствую такой шаг, что пришлось таким методом разгонять эту демонстрацию.

 

Савік Шустер: Ирэна Кильчицкая...

 

Ірена Кільчицька: Я хочу сказать, что демократия – это очень хорошая вещь, но когда она попадает в руки, которые умеют ею пользоваться. То, что сегодня происходит в Грузии... Как мы болели за Грузию, когда была Революция роз... Может быть, не все, кто присутствует в зале, за неё болел, но я помню то, как обращались... То есть, и оппозиция тогдашняя, и власть в лице Шеварднадзе... Они все обращались к России, к старшему брату, просили приехать на переговоры. Сегодня мы видим, что сегодняшний президент Грузии обвиняет Россию, которая просто со стороны комментирует действия в Грузии... То есть это недемократично, неправильно. Нельзя использовать демократию, с одной стороны, когда это выгодно тем, кто пришёл к власти, а потом узурпировать власть... Но здесь политики уважаемые говорили – очень многие – о досрочных выборах, о возможных будущих досрочных выборах... Не досрочных, а срочных, запланированных... Я хочу сказать одну вещь. Это подтверждают и ваши сегодняшние голосования.

 

Савік Шустер: Я просто хочу зрителям сказать, что Ирэна Кильчицкая – это заместитель главы Киевской городской администрации.

 

Ірена Кільчицька: Спасибо. Да… И я хочу сказать, что 15 процентов тех, которые бы пришли на выборы сегодня, которые бы проголосовали против всех... Я хочу сказать уважаемым политикам, что на следующих выборах, если такая и дальше будет продолжаться ситуация в стране, не будет кому голосовать, не будет силы смотреть в глаза избирателям, и так далее. Потому что во время Великой Отечественной войны семь миллионов украинцев погибли из 20-ти миллионов погибших советских людей. За 16 лет независимой Украины у нас стало меньше на шесть миллионов украинцев. Это демографический спад. Люди погибают... Миллион и семьсот тысяч людей употребляют наркотики и так далее.

 

Савік Шустер: Я думаю, что это неправильно, потому что статистика неправильная. Потому что люди ведь уезжают, на заработки уезжают...

 

Ірена Кільчицька: Да, уезжают на заработки, потому что они здесь не могут больше находиться.

 

Савік Шустер: Ирэна, вот давайте... Всё, да? Вот Константин Гамсахурдиа. Всё? Вы с вашим коллегой договорились, да? Вы первый выступаете в программе, да? Я уже говорил, что вы лидер движения "Свобода" и сын первого президента Грузии. Константин Гамсахурдиа, вот скажите мне: вы требовали отставки президента, а получили досрочные президентские выборы... Это победа?

 

Костянтин Гамсахурдіа (у прямому включенні з Тбілісі): Я считаю это победой. Сперва я приветствую всех вас из Тбилиси. И я считаю это победой. Но, конечно, ситуация в Грузии отличается от Украины, потому что у нас сейчас тяжёлая ситуация. Я считаю, что в такой ситуации очень трудно будет провести демократические выборы. Вы знаете, что закрыто канал "Имеди". Это был единственный практически независимый телевизионный канал. В стране действует чрезвычайное положение. Сегодня было введено это чрезвычайное положение на две недели. То есть даже не на 12 дней, а на две недели. Мне также хотелось бы извиниться за то, что я не совсем в порядке. У меня со здоровьем как-то не ладится, потому что вот уже два дня я под лечением. Потому что я был отравлен на митинге. Потому что вот эти газы, слезоточивые газы, были применены очень неграмотно. То есть доза была очень высокая. Тоже был дождь. Потому что вот когда идёт дождь, то надо применять эти газы осторожнее, да? Вот если так... Если мягко сказать.

 

Савік Шустер: Есть ли комментарии? Вот вы нас видите, господин Гамсахурдиа? Или только слышите?

 

Костянтин Гамсахурдіа: Да, да, я слышу.

 

Савік Шустер: Слышите, но не видите, правильно?

 

Костянтин Гамсахурдіа: Да, я вас вижу, да.

 

Савік Шустер: Хорошо. Вот сейчас Нестор Шуфрич хочет сказать вам...

 

Нестор Шуфрич: Господин Гамсахурдиа, мы вам сочувствуем. Держитесь, потому что мы очень переживаем о том, чтобы то, что, к сожалению, имеет место в родной для нас Грузии, как можно быстрее свершилось, закончилось. И, конечно же, я говорил, что мы очень переживаем о результатах, так называемых президентских выборах. Безусловно, это будет очень серьёзный экзамен на вообще возможность говорить о том, что сегодня в Грузии есть демократические принципы... Но поверьте, что вы не одни, потому что сегодня и Украина, и, я уверен, весь мир следит за тем, чтобы ваши права свободы были отстояны. Мы сегодня переживаем о вас и желаем вам защитить гражданские права. Удачи вам, стойкости, а смелости вам не занимать.

 

Костянтин Гамсахурдіа: Спасибо вам большое. Моё почтение, любовь и уважение к украинскому народу. Я считаю, что украинский народ сам решает свою судьбу сегодня. И вообще своё будущее... Вот мне хочется как-то подчеркнуть один момент... Вот вчера выступал господин Таргамадзе – это человек из правительства, из элиты даже правительства. Это новый богач, который вот на Крещатике... Алло?

 

Савік Шустер: Да? На Крещатике он что делал?

 

Костянтин Гамсахурдіа: Оборвалось... Вот он выделяется как-то этим. И он вчера вот заявил, что палатка на Крещатике – это как-то для украинского менталитета не вызывает ничего чужого, потому что это как бы нормально для Украины. Когда мы в Грузии попытались поставить палатки на площади Руставели, то нам он сказал, что это для грузинского менталитета не нормально. Я лично не понимаю, в чём тут различие. Вот моя логика тут бессильна. Такова ситуация вот... Я вашего голоса вообще-то не слышу...

 

Савік Шустер: Господин... А, он сейчас уже нас не слышит, да?.. Мы же не можем смотреть молча на человека, если он даже сын первого президента, правда?.. Вы нас слышите или нет? Сейчас слышите, да?.. А, сейчас хорошо... Потому что у меня к вам такой вот вопрос. Вот мы слышали из Грузии, что будет один кандидат от всех оппозиционных сил... И многие комментаторы, знающие ситуацию в Грузии, говорят, что если Нино Бурджанадзе, председатель парламента, не будет участвовать в парламентских выборах, скажем так, соперником Саакашвили, то выборы будут фарсом... Вот как вы такое комментируете?.. И способны ли вы выделить одного кандидата?

 

Костянтин Гамсахурдіа: Мы способны. Я лично способен... И я буду делать всё, чтоб был выделен один кандидат. То есть для всей оппозиции. Мы после позавчерашнего дня как-то вот стали уже соратниками.

 

Савік Шустер: Скажите: а пани Нино Бурджанадзе?..

 

Костянтин Гамсахурдіа: А также участник стадии 9-го апреля вот 1989-го года...

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Гамсахурдиа. Сейчас вам надо встать и выйти так, чтобы господин Таргамадзе не увидел вас. А потом господин Таргамадзе войдёт в студию... Да?.. Я понимаю, что вы больны, я понимаю, что вам быстро двигаться сложно, но попытайтесь это сделать так, чтобы не было у вас физического соприкосновения... Вот такова ситуация в Грузии. Это о многом говорит. Не знаю, что это будет за президентская кампания...

 

Нестор Шуфрич: Уважаемые коллеги, я внимательно слушал выступления наших коллег из других политических сил... Вы знаете, давайте всё-таки будем максимально откровенны. Вот не надо снова... Поверьте мне, что мы создали людям проблем уже достаточно. То есть политики все вместе взятые. И вот то, что мы сегодня говорим, что не запустится парламент, потому что кто-то не ходит на рабочее совещание... До 26-го ноября... Я хочу всех уверить, что до 26-го ноября парламент обязательно соберётся. А вот почему вы не говорите о том, что проблема коалиции... Это, честно говоря, не наша только проблема? Я сейчас не хочу давать оценку внутренней ситуации, но давайте не перекладывать проблемы на других. Работайте, пытайтесь, если у вас получится. И не надо сегодня уже искать врагов. Врагов уже и так было достаточно. Давайте всё-таки, что пускай каждый действует в рамках законов, в рамках действующих сегодня норм... И я уверен, что если мы будем придерживаться действующих и хоть как-то написанных в законе правил, то мы выйдем из этой ситуации.

 

Андрій Шевченко: Несторе, немає проблеми. Просто в парламенті є п’ять партій. Чотири з них уже отримали свої посвідчення. І є одна партія, яка досі... Я закінчу... Є одна партія, яка досі не подала документи в Центрвиборчком. Я розумію, що це дуже складна робота... Якщо треба, то ми допоможемо. Я особисто готовий присвятити свій час тому, щоб допомогти вам заповнити документи. Країні потрібен діючий парламент, діючий уряд. І нарешті дайте можливість, щоб країна почала рухатися вперед...

 

Савік Шустер: Давайте... Господин Таргамадзе, добрый вечер. Мы вас представим. Это Гиви Таргамадзе, председатель парламентского комитета по вопросам обороны и безопасности. Вот мы говорили очень много о Грузии. Вы этого не слышали, поэтому я вам это подытожу, да? Мы немножко смотрели на Украину через призму Грузии. И очень многие политики со всех политических партий и лагерей сказали, что то, что произошло в Грузии седьмого ноября, в Украине уже, слава Богу, невозможно. Да? То есть разгон этот демонстрантов, слезоточивый газ, и так далее, и так далее. Что, в принципе, чрезвычайное положение и президентские выборы – это не совсем сопоставимо. Вообще-то то, что Грузия, которая завоевала демократию, как говорилось, благодаря Революции роз, сделала очень много серьёзных шагов назад. Как вы это прокомментируете?

 

Гіві Таргамадзе (у прямому включенні з Тбілісі): В первую очередь приветствую вас всех. И очень коротко прокомментирую ту ситуацию, потому что она не совсем в таком плане, как вы представили. То есть насчёт того, кто первый войдёт и выйдет. Просто элементарно вы должны знать, что тот человек, который выступал передо мной, – он уличён в связях со специальными органами России. Это он документально уличён. Это те органы, которые расстреляли, например, моего деда. И они уже один раз аннексировали Грузию. Поэтому у меня, конечно, нет особого желания встречаться с такими людьми. Извините за это. Что касается ситуации в целом, то, во-первых, Боже сохрани от таких ситуаций, конечно. Это однозначно. Хотя зарекаться, имея в соседях Россию, я думаю, не совсем правильно. Надо как бы держать ухо востро и работать концентрированно для того, чтобы избежать таких случаев. Я думаю, что это тоже однозначно. И многие из вас знают, что я подолгу бываю на Украине, в принципе, знаю ситуацию там. Знаю ситуацию, которую пытались создать на Украине российские спецслужбы и вообще Россия в целом. Эта ситуация весьма схожа, но просто у нас всё развивалось гораздо более как бы в быстром темпе, более яростно. В Грузии оказалось, к сожалению, больше так называемых политиков, которые оказывали всяческие услуги. И в Грузии у них был Бадри Патаркацишвили, который немаловажный фактор есть, я думаю. В этом плане...

 

Савік Шустер: Это коллега Бориса Березовского.

 

Гіві Таргамадзе: Конечно. Это Бадри Патаркацишвили, который был... Сейчас он уже является подследственным, потому что он уличён в участии в заговоре с целью свержения грузинского правительства...

 

Савік Шустер: Одну фамилию мы уже узнали...

 

Гіві Таргамадзе: Я могу узнать и другие фамилии...

 

Савік Шустер: Давайте.

 

Гіві Таргамадзе: Это и Шалва Нателашвили, председатель Лейбористской партии, который тоже признан виновным в этом деле. То есть он, извините, преследуется сейчас и должен быть арестован.

 

Савік Шустер: В заговоре, да?

 

Гіві Таргамадзе: Как бы да. И ещё против Грузии... Это вот тот самый Константин Гамсахурдиа, который выступал передо мной... Он представитель...

 

Савік Шустер: Вы имеете в виду, что господин Константин Гамсахурдиа, который выступал перед вами, – он может оказаться в ближайшее время в тюрьме, да?

 

Гіві Таргамадзе: Нет. Против него идёт следствие. И он должен прийти в прокуратуру пока что как свидетель. Мы подумаем... То есть, как бы посмотрим, что покажет следствие. Но пока что для политической оценки все материалы, которые были предоставлены МВД Грузии, – их уже абсолютно хватает. То есть и в направлении по Левану Бердзенишвили, представителю Республиканской партии. А также к Гоги Хаиндрава. Это тоже один из организаторов этих митингов. Если очень вкратце сказать, то практически мы имели дело с тщательно спланированной акцией, которой руководил абсолютно однозначно ...

 

Савік Шустер: Всё... Извините, но у меня уже...

 

Гіві Таргамадзе: И координировались эти действия тоже однозначно, я думаю...

 

Савік Шустер: Всё, всё... У нас исчезла связь, потому что у нас просто проблема сателлита. Всё, мы уходим на рекламу. Мы сейчас переголосуем вопрос. Зрители всё слышали, да? Возможен ли грузинский сценарий в Украине?.. Это мы переголосуем. А дальше мы уже начнём тему противостояния в Крыму.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Главные события недели в лицах. Я прошу участников программы покороче говорить, покороче, потому что мы все события главные хотим всё же обсудить в этой программе. Итак, итоги переголосования. Вы помните, мы в начале программы задали вопрос по теме Грузии. Возможен ли в Украине грузинский сценарий? Тогда 45 сказали "да", 55 процентов сказали "нет, невозможен". В основном "да" сказали западные регионы Украины, что такой сценарий возможен. Мы дали людям возможность послушать дискуссию и переголосовать. И вот какой результат получили уже в результате нашей дискуссии. Как результат. Изменилось или не изменилось отношение? (коментуючи діаграму) В принципе, не изменилось. У нас 44 – "да", а было 45. И один процент туда... Нет, не изменилось. В принципе, люди считают – почти половина страны, – что вариант ещё может быть такой. Не успокоили. Я бы хотел дать слово нашим спикерам той темы, чтобы завершить окончательно, и мы уже перейдём к теме Крыма с другими спикерами. Итак, Андрей Шевченко.

 

Андрій Шевченко: Це можливість уперше сказати про Грузію, тому що мені здається, ми можемо впустити найголовніше. Люди вийшли на вулиці не через те, що вони не люблять Саакашвілі. Їх на вулицю вивела бідність. Це коли холодно в квартирах, це коли ціни ростуть, це коли людей не влаштовує їхнє життя. Тому ми, звичайно, пишаємося Україною. Ми – європейська держава. У нас ніколи не закриватимуться канали і не розганятимуть демонстрації. Але допоки в нас є бідність, я б радив усім політикам українським дуже обережно давати рекомендації грузинам. Ну і один момент: ми не сприймаємо закриття каналів, розгін демонстрацій, але є одна річ, яка мені дуже імпонує в Саакашвілі, – це політик, який не боїться заявляти чітко свою позицію. Він бере на себе відповідальність. Хотіла опозиція відставки президента – вона отримала дострокові вибори. Хотіла опозиція змінити дати парламентських виборів – на плебісцит це буде винесено, народ вирішить. І я думаю, я мрію, щоб в Україні було більше політиків, які дуже чітко заявляли б свою позицію, бо це те, що по-справжньому потрібно країні. Я думаю, що те, що ми бачили, – це слабкість сильного президента. Це помилка Саакашвілі, я сподіваюся, він ніколи більше на це не піде. Я впевнений, що це єдиний зараз потужний лідер Грузії, і впевнений, що він виграє президентські вибори. Я буду тримати кулаки за нього і за його країну.

 

Савік Шустер: Хорошо. Владимир Литвин, я прошу покороче.

 

Володимир Литвин: Дякую. Я переконаний, що закономірні результати голосування, оскільки сьогодні, очевидно, політики і дискусія, яка відбулася, були непереконливі, бо кожен захищає свій вибір. Я думаю, що можна говорити, що Саакашвілі продемонстрував рішучість тим людям, яких ніколи не били. А що говорити тим людям, які лежали, і п’ять поліцейських над ними просто знущалися? Це перше. Друге, що я хотів би сказати... Ми завжди видаємо за досягнення те, що в нас залишилося. І третє: я переконаний, що українським політикам не можна спекулювати на темах розбіжностей, оскільки це буде в перспективі продукувати конфлікти в Україні. І я переконаний, що треба говорити нам про те, що об’єднує, а не про те, що роз’єднує. На превеликий жаль, сьогодні така болюча проблема звелася інколи до мотивації, чому ви не зареєструвалися. Давайте будемо говорити про основне, про ключове. Те, що пече кожній людині. Я переконаний: тоді таких результатів голосування не буде, бо люди чутливо відрізняють реальну розстановку політичних сил, а головне – дії українських політиків. Вони адекватно реагують.

 

Савік Шустер: Анатолий Матвиенко.

 

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що ми маємо розмову з усіма, хто хоче знайти демократичний шлях виходу із ситуації в Грузії. Я думаю, що Саакашвілі зробив помилку, порушивши демократичний спосіб вирішення проблеми. І думаю, що – дай йому Господи розуму виправити цю помилку. А стосовно голосування, яке, ви сказали, що не змінилося... Я думаю, що пане Савік, очевидно і не варто було чекати на зміни, оскільки ми говорили про можливість дочасних виборів. А якби ви поставили питання, чи є можливим силовий варіант розв’язання якихось проблем в Україні недемократично, очевидно, результати були б інші. І так я думаю, що дочасні вибори не є бідою для України і для будь-якого іншого демократичного суспільства.

 

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, не может не беспокоить та оценка, которая только что нашими коллегами по парламенту уже была дана действиям Саакашвили, когда сказали, что это решительные действия решительного человека. Обратите внимание: сотни людей побито, десятки в тюрьмах – неужели это проявление силы? И давайте... Не мы выступили арбитрами в этой ситуации, Андрей, а Еврокомиссия и НАТО осудили действия Саакашвили. И обратите внимание, Таргамадзе что сказал: "Все преступники, все связаны с какими-то спецслужбами". И уже ищется враг, поиск врага. И на поиски врага готовится президентская кампания в условиях чрезвычайной ситуации. Так вот я хочу сегодня призвать всех нас: давайте не повторять эти ошибки. Давайте в наших оппонентах не будем искать врагов. И давайте говорить правду. Я сегодня не могу не обратить внимание... Говорят, что Партия регионов не сдала документы в ЦВК. Почему вы не говорите, что до 16-го ноября ещё неделю мы имеем законное право и срок сдать документы. В то время как мы – самая большая фракция – 175 человек – физически готовят документы. И поверьте мне: в срок сдадут, и не раньше 20-го ноября, но не позже 26-го ноября, новый Верховный Совет начнёт работать. Но я хочу вам сказать: не учите нас, как оформлять документы. Сначала вы между собой научитесь посчитать до 228-ми.

 

Савік Шустер: Спасибо. Всё. Так, прошу аудиторию работать. Мы начинаем следующую тему. Она тоже очень важная, очень серьёзная. Может быть, одна из самых серьёзных сегодня в стране. Во вторник, 6-го ноября, в результате столкновения между крымскими татарами и крымским подразделением милиции особого назначения "Беркут" четверо крымских татар попали в больницу, один из них – с пулевым ранением в живот. 28 человек были задержаны. Эти столкновения произошли в ходе сноса строений, возведённых крымскими татарами на якобы захваченных землях Ялтинского заповедника на плато горы Ай-Петри. В ответ начались акции гражданского неповиновения крымских татар и прозвучали слова о мобилизации мужчин. Мы задали вопрос нашей аудитории. Перед программой. Может ли борьба за землю привести к межнациональному конфликту в Крыму? Вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) 91 процент нашей аудитории считает, что да. Если нам удастся их переубедить нашими аргументами и информацией, фактами, которые мы предоставим им... Спикеры на эту тему у нас Рефат Чубаров – первый заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа... Константин Стогний – начальник департамента по связям с общественностью МВД Украины... Дальше у нас – господин Геннадий Москаль, представитель президента в Крыму с мая 2006-го по январь 2007-го года. А также Леонид Грач, которого вы уже слышали в этой программе. Более того, у нас и Анатолий Матвиенко имеет отношение к Крыму: был там премьер-министром, – и Нестор Шуфрич, который был депутатом в Крыму. И у нас есть пострадавшие татарские люди, у нас пострадавшие россияне. У нас есть всё на эту тему. Итак, краткая хронология, ещё раз. Ещё важный момент: ещё первого ноября в Симферополе произошли столкновения между крымскими татарами и охранниками строительной компании, которая претендует на участок, застроенный крымскими татарами. 2-го ноября Служба безопасности Украины получила информацию о взрывных устройствах, заложенных в камере хранения железнодорожного вокзала в Симферополе. Взрывы якобы должны были прозвучать 4-го ноября во время Русского марша, который приурочен ко дню национального единства в России. 6-го ноября на пресс-конференции пресс-секретарь СБУ Марина Остапенко обвинила Евразийский союз молодёжи, тот же, который якобы надругался над национальной символикой Украины на горе Говерла, в организации теракта. Я всегда говорю "якобы" – потому что это ещё не доказано судом. Один из обвиняемых у нас в студии. Константин Кнырик. Единственный в Украине представитель Евразийского союза молодёжи... Скажите: что же произошло с этими всеми вооружениями на вокзале?

 

Костянтин Книрик: Если честно говоря, это какая-то фантазия пресс-секретаря Марины Остапенко по одной простой причине, что на сегодняшний день государство столкнулось с проблемой. Реальных исполнителей той провокации или как она называет другими словами эти вещи, которые произошли на Говерле, – реальных виноватых найти невозможно. Нужно сейчас каким-то образом обвинить ЕСМ в причастности к теракту, взрыву. Я удивляюсь, что вообще... С самого начала. 3-го числа мне позвонили с московского номера якобы с информацией, что вам поступили деньги, последние инструкции на проведение Имперского марша и находятся они в ячейке 37 на ж/д вокзале. Сообщили код. Я, конечно же, туда не поехал, понимая, что таким образом из Москвы деньги мне не присылали.

 

Савік Шустер: То есть вам дали код и сказали "Пойдите возьмите деньги".

 

Костянтин Книрик: "Пойдите возьмите деньги – и там последние инструкции". Я, конечно, туда не поехал. Я позвонил в Москву, мне говорят: "Мы тебе никогда ничего не высылали, чего мы тебе высылать что-то сейчас должны?" То есть совсем нелогичные вещи.

 

Савік Шустер: То есть вы – единственный представитель Союза молодёжи сегодня, потому что все остальные...

 

Костянтин Книрик: На сегодняшний день – да. Я не поехал туда. Они рассчитывали, что я поеду туда, и меня там примут, мягко говоря, и Имперский марш не состоится. Причём он не Русский был, а Имперский – Русский марш проводили в Симферополе некоторые господа-провокаторы. Мы проводили его в Севастополе, назывался он Имперский. На следующий день с собаками, с кинологами они обнаружили там взрывчатку, обнаружили там письмо якобы от одного руководителя ЕСМ Леонида Савина на моё имя. То есть чётко фамилии там были сказаны. Я очень удивляюсь, что Остапенко не положила туда, допустим, фотографию Дугина, ксерокопию его паспорта или Паши Зарифулина.

 

Савік Шустер: Дугин – это лидер...

 

Костянтин Книрик: Нет, так она же обвинила и Дугина в том числе, что он тоже причастен к этому теракту. Это раз. На следующий день уже пограничная служба взбесилась на Остапенко, сказала, что она не совсем здоровый человек, потому что бомбу из России сюда провезти просто физически невозможно. Поэтому на сегодняшний день мы считаем, что это провокация, и СБУ пыталась оправдать свои действия по отношению к Имперскому маршу. По одной простой причине, что Имперский марш был сорван силами Службы безопасности, ГАИ и работниками МВД. И это чётко, это есть на видео, это есть на съёмках – есть везде.

 

Савік Шустер: Я не знаю – Марина Остапенко может нам позвонить в программу – всё открыто для неё. Проблема только в том, что когда начинаются игры в теракты – создаётся очень неправильная атмосфера в стране.

 

Костянтин Книрик: На сегодняшний день заведено уголовное дело по факту незаконного хранения оружия. На сегодняшний день я по этому делу прохожу всего лишь на всего свидетелем, но у нас в стране превратиться из свидетеля в подозреваемого очень просто, поэтому я думаю, что того человека, кто на самом деле положил в эту ячейку бомбу, найти невозможно будет. Я думаю, что это всё бесполезно. Но то, что это провокация, – это сто процентов, потому что положить фотографию флага, положить бомбу – новую причём, – положить письмо на моё имя... Бред.

 

Савік Шустер: Это одна сторона, но она должна была получить своё слово. Обязательно. Потому что когда мы говорим о больших терактах... Вы понимаете: большой теракт – это очень-очень-очень большая трагедия может быть. Я прошу господина Стогния к микрофону. Вот к этому, да. Константин Стогний, давайте посмотрим на видео того, что произошло 6-го ноября на Ай-Петри. Действия "Беркута". (коментуючи відеозапис) Так... Здесь уже у нас пропал звук. Такое серьёзное воинское формирование. Мы всякие слова можем произносить в адрес Грузии, но... Скажите нам: что произошло? Что спровоцировало такие жёсткие действия со стороны правоохранительных органов?

 

Костянтин Стогній: У нас видео ещё какое-то будет, Савик?

 

Савік Шустер: Будет. Обязательно.

 

Костянтин Стогній: Если напомнить нужно хронологию событий, то я вам скажу, что языком документа... 4-го червня 2007-го року господарським судом Автономної республіки Крим було винесено рішення, яким суб’єкта підприємницької діяльності зобов’язали усунути перешкоди Ялтинському гірсько-лісовому природному заповіднику. На виконання цього рішення 1-го листопада, – тут дати орієнтуйтеся, чи можна за цей час вивести, чи не було своїм чином, не створюючи це напруження, – 1-го листопада, коли це не було виконано і усунено, відділом державної виконавчої служби Ялтинського міського управління юстиції Автономної республіки Крим було винесено постанову про залучення військовослужбовців внутрішніх військ МВС України, працівників міліції полку міліції особливого призначення "Беркут" та інших працівників ГУ МВС в Автономній республіці Крим трьох одиниць бронетехніки і трьох спецавтомобілів для забезпечення охорони громадського порядку під час проведення виконавчих дій 6-го листопада 2007-го року. Далі, щоб не диктувати, що написано мовою документів, відбуваються події. Є самозахоплення, простою мовою. Коли захоплюється якась ділянка в заповіднику. Я завжди запитую, коли відбуваються такі події. Я люблю відпочивати в Судаку. Коли вранці приходиш на місце на пляж, а там звезені вже машинами будівельні матеріали і людям не дають іти відпочивати разом з дітьми. Говорять: "Ми тут будуємо". На якій?.. Чому ви будуєте? Чому повинен якийсь селянин із Чернігова, з нашої Півночі, повинен вирощувати хліб, працювати, а хтось інший у заповіднику збудує щось... З 2002-го року функціонує це кафе – функціонувало до того, поки не відбулися ці події. Ні копійки в бюджет держави не було внесено. Ні з цього ресторану, ні з готелю, ні з чого – немає цього. Гроші всі пішли туди і знаходилися в заповіднику. Було винесено рішення, вирок суду. Це судове рішення. І був припис міліції на охорону громадського порядку. Далі, якщо ви побачите кадри не тільки ці, як ідуть працівники міліції, а інші кадри ви побачите... У мене є альбом, задокументовані дані. Тут є документи. Камера якщо наведе, можу показати відео, як кидають запалювальну суміш, коли підходять працівники міліції, як є дубини із шипами, із забитими гвоздями. Кидаються на працівників міліції. Командиру "Беркуту" на вулиці в Сімферополі – він шоломом захистив свою голову, на руку він уже зняв свій шолом – пробили цей шолом, він тріснув навпіл. Дубинкою з болтами. Що повинні робити працівники міліції? Також, якщо комусь цікаво, альбом можна подивитися. Розведено було багаття, зведено...

 

Савік Шустер: Откройте, покажите, мы сейчас камерой это возьмём.

 

Костянтин Стогній: Пляшки із запалювальною сумішшю, якщо бачите. Показую, як кидають. Підійдіть, будь ласка, ближче.

 

Рефат Чубаров: Я це бачив. Інші покажіть.

 

Костянтин Стогній: Далі. Тут усе задокументовано і розписано.

 

Рефат Чубаров: Він там тримає, поки що він не кидає.

 

Костянтин Стогній: Що він тримає? Подивіться позу людини, яка кидає... Дивіться на фото. Не видно, що це кидає людина? Далі. Це підготовлена акція, заготовлені наперед були ці речі. Це ж не те що стихійно виникло. Заготовлені були палиці, заготовлені були суміші, розпалюється багаття – каністри, якщо ви бачите... Каністри, балони з газом. Розпалюється багаття і несуть ці балони до вогню. Що повинна робити міліція в цій ситуації, скажіть мені, будь ласка? Чекати, поки вибухнуть ці балони? Міліція тоді повинна забезпечувати охорону громадського порядку. У цей час, коли несуть і зараз цей балон кинуть у вогонь. Працівники міліції приймають єдине правильне рішення – затримати цих людей. Вони чинять спротив. Їх наздоганяють. Є рішення суду, їх затримують, балони конфісковують, бутилки, які заготовлені, і палиці – також вони є речовими доказами в суді. Суд виносить рішення стосовно цих затриманих. Це ті події, які я повинен говорити про дії міліції. Якщо обговорювати інше – хто може робити, яким чином, які приписи – це вже інша справа. Я говорю про роль міліції. Якщо вона бачить, що є загроза життю людини, якщо бачить, що є багаття, є балони і є каністри, то працівники міліції не могли стояти осторонь і дивитися, що загинуть люди.

 

Савік Шустер: У нас есть пострадавшие. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

 

Постраждалий: Я участник этой акции. Я вам скажу: сопротивления никто не давал работникам милиции. Газовые баллоны и всё остальное – были пустыми.

 

Костянтин Стогній: Откуда знал сотрудник милиции, пустой это баллон или полный? Откуда знали сотрудники милиции?

 

Постраждалий: Хорошо. Дальше. Я вам дальше рассказываю. Какое может быть сопротивление, если операция шла полторы минуты? Объясните мне.

 

Костянтин Стогній: Я вам говорю не о сопротивлении, а угроза жизни людей возникала.

 

Постраждалий: Каких людей?

 

Костянтин Стогній: Которые находились вокруг. Все, кто находился. Вы же видели.

 

Постраждалий: Кто? Полторы тысячи, тысяча милиционеров.

 

Костянтин Стогній: Люди находились рядом. Что вы говорите...

 

Постраждалий: Какие люди? Людей никаких не было.

 

Костянтин Стогній: Ну если это для вас не люди, тогда, конечно же, никто...

 

Постраждалий: Тысяча работников милиции. Вы поймите меня. Для чего они туда? Два БТРа? Для чего?

 

Костянтин Стогній: Там были и сотрудники лесопаркового хозяйства, и заповедника находились, и в том числе люди, которые там жили...

 

Рефат Чубаров: У меня к вам один вопрос. У меня тоже есть это решение, о котором вы сказали. Скажите, пожалуйста: подошли туда силы правоохранительные с исполнительными. Было решение по одному участку – 123-й надел. 125 квадратных метров. И его те, кто там был, – я тоже знаю хронику – они сказали: "Пожалуйста, освобождайте. Мы его сами освобождаем". Они отошли. Там только фундамент, там нет ни одного строения. Скажите, пожалуйста: почему снесли все другие строения? Решение суда только по 123-му наделу.

 

Костянтин Стогній: Отвечаю на ваш вопрос. Я на него ответил ещё пять минут назад, когда я говорил о том, что милиция призвана охранять общественный порядок и когда увидала баллоны, то ей не было времени размышлять, этот баллон вымышленный, муляж это или...

 

Рефат Чубаров: Почему снесли другие?

 

Костянтин Стогній: Дайте же пояснить вам. Я же объясняю роль милиции. Не милиция выбирает, сносить десять участков или один участок или сто гектаров... Милиция обеспечивает охрану общественного порядка, а решение судов, хозяйственные споры решайте, пожалуйста, в судебном порядке, сколько нужно сносить. И скажите, пожалуйста, тогда по времени. Если уже решили все отойти, почему тогда, если решение было "4-те червня 2007-го року"... 1-го листопада виконавча служба не знайшла навіть того, що хтось вивозить чи робить якісь дії по вивозу і ліквідації. Вона виносить рішення. Міліція в даному випадку – я вам зачитав припис – виконує рішення.

 

Савік Шустер: Господин Москаль.

 

Геннадій Москаль: Константін! Перше: я тебе дуже поважаю і як прекрасного журналіста...

 

Костянтин Стогній: Дякую, я вас також.

 

Геннадій Москаль: Но дійсно ти нормальний, може, з небагатьох людей, які лишилися в керівництві сьогодні Міністерства внутрішніх справ. Але є 15 заступників – чому ніхто не прийшов і не пояснив із заступників міністра ситуацію? Друге: вас просто підставило керівництво автономії. Я це сьогодні на фактах. 24.05.2004 було винесено рішення і було зобов’язано власника самостійно знести оце... У 2004-му році. Чому три роки всі мовчали, потім у 2007-му році без усякого судового засідання господарський суд Автономної республіки Крим приносить ухвалу винести це рішення в примусовому знесенні цього... Тому це зроблене, що це плато – це 125 квадратних метрів – правильно Рефат каже. Невже півтори тисячі особового складу треба було кинути на 125 квадратних метрів? У той же час Алупкінська міська рада виносить товариству з обмеженою відповідальністю "Сарган" у тому ж Ялтинському гірському лісовому природному заповіднику один гектар землі незаконно. Чому не кинути туди і забрати один гектар землі, а не йти на якісь квадратні метри? Просто це вже є власник, і ми знаємо, звідки це власник. Він не за межами сьогодні, як і всі власники... Не з України. А вас просто використав голова Верховної Ради, який топав ногами і приказував неоднократно вашому керівництву, а він узяв згорбився і повіз вас туди на ці неприємності, які ви сьогодні маєте.

 

Костянтин Стогній: Доповідаю і відповідаю на ваші запитання. Я також вас поважаю, ми не один рік разом працювали і коли ви в Криму були, і в центральному апараті МВС. З приводу заступника міністра... Начальник Кримського ГУ МВС України є заступник міністра, по-перше. По-друге, те, що я говорю. Не треба втягувати міліцію в ті чи інші спори. Чому судове рішення винесено так, а не інакше? Чому про це повинен думати працівник міліції, який виходить?..

 

Геннадій Москаль: Константін, ти знаєш. 63 проценти в державі не виконується судових рішень. Це вже друге питання, правова це держава чи не правова. 63 проценти судових рішень у Криму – їх під 70 відсотків, які не виконуються сьогодні в державі. Скажіть, нема в Криму що зносити, – вам показати палаци, кому настроєні, ким настроєні... Нема що зносити в Криму? Аж лізти туди на плато в угоду тим чиновникам, які продали вас і продали ту землю вже по третьому разу?

 

Костянтин Стогній: Коли не буде в нас по списках виборів і будуть мажоритарники і, можливо, я буду у Верховній Раді, тоді я вам відповім на питання, чому в державі таке коїться. Це народних депутатів, мабуть, треба запитувати, а не працівників міліції... А працівник міліції повинен виконувати свій обов’язок за законами міліції.

 

Геннадій Москаль: Треба спитати ту кримську владу, чому – от Леонід Іванович, він комуніст – чому при ньому цього не було? Чому не було при тому ж "регіоналі" Борису Давидовичу Дейчі, який не останній у Партії регіонів. Чому при ньому такого не було бардака, який став при Гриценку і при новому складі Ради Міністрів Автономної республіки Крим? Чому ви підписалися під органи центрального підпорядкування? Ви не маєте там у підтанцовці ходити у Верховній Раді Криму і Раді Міністрів. Ви маєте міністра, маєте керівництво міністерства. Зачєм ви підписалися в цю загальноукраїнську ганьбу – інакше це не назвеш? Для чого воно вам треба було?

 

Костянтин Стогній: Відповідаю ще раз, якщо не зрозуміло. Для того, щоб не було ніяких дій і люди не постраждали під час...

 

Геннадій Москаль: Так постраждали! Постраждали!

 

Костянтин Стогній: А скільки постраждало б, якби вибухнули ці речі? Ви уявляєте?

 

Геннадій Москаль: А чого вам туди було йти взагалі? Усі виконавці хай би шли і зносили той...

 

Костянтин Стогній: Я не розумію вас. Чи ви мене не чуєте... Чому? Є рішення суду, є виконавчі, є доручення...

 

Геннадій Москаль: Та рішення суду 2004-го року. Де ви були три роки, хлопці?

 

Костянтин Стогній: Доручення виписано – я вам читаю – 1-го листопада 2007-го року.

 

Геннадій Москаль: Зачєм ви оправдуєте бездарні дії керівництва автономії? От питання. Хай вони прийдуть і відповідять.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Стогний.

 

Костянтин Стогній: А видео можно, Савик?

 

Савік Шустер: Да. Сразу после рекламы мы покажем видео, которое нам предоставило Министерство внутренних дел. Конечно.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Главные события недели в лицах. Прошу аудиторию продолжить работать и приглашаю к микрофону Рефата Чубарова. Это первый заместитель главы Менджлиса крымскотатарского народа. Господин Чубаров, вот это видео нам предоставило МВД. Речь идёт о событиях 1-го ноября в Симферополе и 6-го на Ай-Петри… (коментуючи відеозапис) Это явно откуда-то взятый репортаж. Это вот, я так понимаю, татарская молодёжь.

 

Голос (запис): Аллах акбар! Аллах акбар!

 

Голос (запис): За каких-то сто-двести гривен вы умрёте.

 

Голос (запис): Так что надо делать? Нам тоже надо брать автоматы и нах… косить всех. Всех подряд косить.

 

Голос (запис): Я – заместитель начальника Ялтинского горуправления, подполковник милиции Досенко. Я вас предупреждаю: в случае препятствования выполнения решения суда к вам будут применены меры физического воздействия. Я ещё раз повторяю: в случае препятствования законным действиям милиции… Я предупреждаю вас официально. Ваши все действия подпадают под статью 185-ю Административного кодекса. Если это выльется в групповом неповиновении, это уже статья Уголовного кодекса. Моё дело – вас предупредить.

 

Савік Шустер: Господин Чубаров, когда слышишь такие, такие… Как бы это назвать? Что ли, слоганы. Джехат, что ли?

 

Рефат Чубаров: Вы знаете, Савик, если мы знаем истину слову "джехат". Джехат – это достижение…

 

Савік Шустер: Это священная война.

 

Рефат Чубаров: Нет, это тот стереотип, который всем бьёт в голову. Это достижение поставленной цели благоугодными методами и формами. Джехатом я бы назвал то, что с 1944-го года стремятся возвратиться к себе на родину. И, уже возвративши больше половины народа, мы не тронули, не дай Бог, ни одного человека, не пролили чужой крови ни капли, и ни с одного дома… Тысячи и тысячи домов, которые сегодня сохранились в Крыму, с домов, с которых выселили наших отцов и дедов, ни одному человеку не сказали: «Выходи отсюда, это наш дом». Крымские татары сегодня, возвращаясь на свою родину, – они пытаются обустроиться. Они оказываются в том вакууме, в котором живёт наше общество. Мы сейчас говорили про Грузию. Мы сравнивали с Украиной. Вот, Савик, нам надо понять всё, что объединяет наше общество, и грузинское, и украинское в том, что в ходе их революции и нашей – как бы там ни было, какие бы ни были причины и оценки, – люди начали чувствовать гідність, як ми кажемо української мовою. Я вже перейшов на російську, але перейду на українську. Вони почали відчувати гідність, це був початок усвідомлення, що людина може впливати на владу, на структури державні для того, щоб реалізувати свої права. Але вже 16 років повернення в умовах незалежної України – я хочу, щоб ви це почули: жодного закону, який регулював би процеси цього повернення. Ми повертаємося – дома наші зайняті. Ми хочемо облаштуватися, але все обмежено законами такими, які є. Приймають в Україні вже незалежні нові закони, але вони не враховують ту специфіку, в якій є Крим. Це землю, це паювання, це назви, якщо хочете, географічні і таке інше. Це освітня сфера. І тому в цій ситуації люди, коли вони залишаються один на один зі своїми проблемами, – вони намагаються вирішувати це питання так, щоб, не зачіпаючи інтереси інших людей, своїх сусідів, росіян, українців… Вони дійсно можуть прийти в такий формат, коли вступають – я це хочу підкреслити – в протиріччя з діючим законодавством і вступають в протиріччя з державою. Але якраз тут держава... Бачачи це... Я зараз хочу закінчити і закінчити от на чому: якщо держава бачить, що є неурегульовані законодавством сфери, держава має поспішати це врегулювати. Ми прийняли в 2004-му році закон «Про відновлення права всіх депортованих за національною ознакою». Я хочу, щоб ви подумали на хвилинку. Цілісний народ повертається на свої землі. Його не було там 50 років. Але той закон було заветовано. Там були статті, які вирішували питання землі і особливо в тих місцях, де люди раніше жили. Я хочу, щоб ви просто зрозуміли, що люди не просто повертаються до Криму, ми повертаємося до своїх корінь, в нас є дома, де жили наші батьки, діди. А нас всіх хочуть поселити там, де хоче кримська влада. І останнє: можливо, і треба, де закони порушені, відновляти закон, якщо за цим стоїть справедливість, але я хочу запитати і прокуратуру, хочете, президента, СБУ, тих, хто весь час показує пальцем на кримських татар... Хочете, я вам зараз назву три об’єкти? Давайте завтра надішлемо туди бульдозери. Це Нікітський ботанічний сад. Всі, хто працює в Криму, це знає. Це готель – сто метрів від моря. Це заборонено законами, якими тільки хочете. Там 45 котеджів всіх провідних політиків, урядовців "Нашої України". Це прокурорський – так званий – городок – це Лучисте під Алуштою. Чому туди ми не послали? І остаточно: це лодочний елінг з такою «звичною» кримською назвою «Санта-Барбара». Це під Алуштою. Ви подивіться, хто там влаштовується – влада, як завжди. Щоб просто спровокувати ситуацію. І тут в першу чергу я з Геннадієм Геннадійовичем згодний: для того, щоб вирішити ті проблеми, які є в Криму; для того, щоб відкрити землі своїх, тих, кого направляють деякі пахани, треба зіштовхнути більш слабого. Оцей бульдозер пішов на слабого. Коли бульдозер йде на слабого, а сильний у цей час вирішує свої власні інтереси, в суспільстві може бути вибух.

 

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

 

Сергій Веселовський: Сергей Веселовский. Крымский союз «Антизахват». Благодаря организации Меджлис, которая является единственным учредителем нашей организации, мы и состоялись, во-первых. Во-вторых, Рефат Абдурахманович, я, честное слово, не понимаю, вы, умничка, интеллигент, что вы 17 лет делаете в нелегальной национал-экстремистской группировке, которая называется Меджлис крымскотатарского народа. Причём все украинские СМИ обзывают её именно так: Меджлис крымскотатарского народа. Хотя это не зарегистрировано, не легально, фактически та же «Аль-Каида», только на территории Автономной Республики Крым. Это во-первых.

 

Савік Шустер: Спасибо. После слова «Аль-Каида», я думаю, что мы будем глубоко думать.

 

Рефат Чубаров: Ви знаєте, ця кримська специфіка... Нам доводиться працювати в умовах отаких «друзів». Я тільки скажу так, що коли повертається цілісний народ – от уявіть себе, що ви повертаєтесь, – і коли держава ніяк не врегульовує ваші проблеми, вам треба між собою зібратися, вибрати групу людей і сказати: «Ці люди будуть представляти наші інтереси». А якщо ви демократи, ви цих людей будете переобирати кожні чотири роки. Ми так робимо, ми проводимо курултаї і переобираємо Меджліси.

 

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я, Савик, ещё действующий депутат Верховного Совета Крыма, хотя уже, согласно требованиям законов и Конституции Украины, написал заявление о сложении депутатских полномочий. Хочу поблагодарить крымчан за то высокое доверие, которое мне было оказано. Поверьте мне, сердце остаётся с вами. Мы будем вместе работать ещё, я надеюсь, много лет. Но давайте посмотрим правде в глаза. Да, есть две проблемы. Есть проблема, что надо урегулировать и обеспечить крымских татар, которые в своё время были депортированы из Крыма, возможностью жить. В какой форме? Этот вопрос обсуждается. И есть возможность, предлагается строить многоэтажные дома, выделяются земельные участки. Причём, давайте говорить честно, земельные участки выделяются пропорционально во всех регионах Крыма. И этот процесс уже несколько раз должен был завершиться, но всегда возникает вопрос, что ещё и ещё нужны наделы. И власть всегда идёт навстречу. Савик, в чём суть конфликта? Да, есть граждане, которые имеют право воспользоваться своими законными правами. Другие имеют право как граждане Украины также получить свой участок в способ, установленный законами Украины. Но давайте говорить правду. Сегодня эта проблема спекулируется. Есть целые группировки, которые захватывают наделы, потом продают, а потом идут захватывают следующие, продают и прикрываются национальной идеей. Вот с этим мы должны бороться, это мы не имеем права допустить. И я вам скажу: в данном случае власть действовала адекватно. Может быть, где-то были перегибы. Это должно быть предметом расследования. Если есть, кто злоупотребил своим правом, это должно быть установлено во время следствия и в суде, но власть должна быть властью: справедливой, но жёсткой.

 

Рефат Чубаров: Шкода, пане Нестор, що ви... Можливо, ви побачили… Тут немає кадрів, коли там дійсно люди, як в Тбілісі, вже кинуті на землю, їх добивають ногами, і дуже довго. Це ми зараз не побачили. Але проблема не в тому. Пане Нестор, якщо ви йдете по вулиці чи пішли в якусь компанію, і поруч з вами є якийсь негідник, це не дає мені право називати вас спекулянтом чи негідником, як би мені цього не хотілося б. Це перше. По-друге, я вам приведу, щоб вам було зрозуміло, на своєму власному прикладі: мої батьки, обидва, народилися в селі Ай-Серес, це під Судаком, зараз воно зветься Міжріччя. От я з братом спромігся, я місяць тому викупив перший поверх двоповерхового дому, який побудував мій дід. Двохповерховий, бо там жили декілька родин. Татарські родини – вони великі. Але це я спромігся з братом. Я зараз закінчую. І там зараз, там, де жило 500 кримських татар, – там сьогодні 257 заяв. Ці люди хочуть, Нестор, повернутися. Ми не бомжі. Ми хочемо повернутися до своїх коренів. А нам кажуть, що немає землі. Й це так в кожному населеному пункті. Кажуть: «Їдьте отуди, де є земля. Можливо, там є і земля». Але кримський татарин повертається до того місця, де є коріння його. Хіба це не є нормальним для нормальних людей?

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Чубаров. Леонид Грач. Сейчас мы пойдём по кругу. Есть статистика, я не знаю, насколько она отражает реально, но это статистика, которая есть, опросов, что 93 процента русских, 5 процентов украинцев и 97 процентов крымских татар считают, что распределение земли было несправедливым, то есть это в основном русский и татарский конфликт. Украинцы так вот не считают. Так это?

 

Леонід Грач: Савик, это острейшая и опаснейшая проблема – которую мы сейчас обсуждаем. И я очень рад, что мы ушли лишь только от того конкретного – пока что первого – случая, в котором абсолютно правильно поступила, на мой взгляд, милиция. Я рад почему, что мы от этого отошли?.. Потому что нужно посмотреть значительно серьёзнее. В целом и по Крыму, и по стране. Мы подошли к самой опасной черте – гражданского противостояния или, хотите, гражданской войны из-за земли. Нам нужно на этом примере остановиться, запретить любое движение купли-продажи земли, пока не выяснится всё то, что может выясниться. И с точки зрения кадастрового всего состояния... Нужно восстановить государственный контрольный и руководящий орган, который упразднён, – государственный комитет по земельным ресурсам. Как, кстати, одну из главных инстанций. Второе. Не надо нам сегодня наводить тень на плетень. Я всегда отчленяю крымских татар от национал-радикалистской организации, которая называется "Меджлис". Не было б "Меджлиса", не было бы сегодня того экстрима, который в среде крымских татар по нужде культивируется, заставляется и, естественно, реализуется. Скажите, пожалуйста: вы где это видели, в какой стране, кроме Украины, чтобы учреждённый самими татарами так называемый этнический орган самоуправления вне Конституции руководил отдельным народом, принимал отдельные решения от начала до конца? Кому идти захватывать землю, кого направить работать в прокуратуру, милицию и так далее. Вы скажите: вы где слышали такое, чтобы глава незаконно действующей национал-радикалистской организации Мустафа Джемилев мог себе позволить публично говорить "объявляю всеобщую мобилизацию", "накладываю вето на мобилизацию"?.. Я третье хочу сказать. Что за этим фактором стоят другие вещи. Вещи того, что национал-радикалы всё время культивируют постановку вопроса учреждения национального государства в Крыму. И, кстати, подтверждением тому есть первая поездка президента Ющенко в Крым, где он публично к ним обратился: "Вы отмените решение курултая о том, что вы стремитесь создать свою государственность в Крыму". Они же этого не сделали. Поэтому вот "Наша Украина" и президент, по сути, играют сегодня в то, чтобы в любой момент крымскую ситуацию взорвать, и можно было бы делать то, что делает Саакашвили – чрезвычайное положение и остальное другое. Вот что я хотел бы сказать.

 

Савік Шустер: Господин Чубаров. Давайте быстрее. У нас времени мало.

 

Рефат Чубаров: Я только замечу о том, что здесь много, с моей точки зрения, передёрнуто. И когда мы говорим о будущем Крыма и крымских татар, всегда это подчёркивают... Это написано в декларации курултая. Крым исключительно в составе украинского государства, а не так, как некоторые присутствующие хотели бы восстановить империю. Но я здесь хотел бы немного сказать другое. Савик, как всегда, мы будем разговаривать в такой тональности, пока лидеры некоторых партий – я, в частности, имею в виду Симоненко, – выступая в Луганске в предвыборную кампанию, будет на всю Украину говорить о том, что правильно выставили крымских татар, потому что их надо было выселить. Я, в принципе, цитирую Петра Симоненко. Мы пока не найдём согласия в отношении нашего прошлого, в том числе и массовых депортаций, и убийств, мы будем всегда состязаться вот в таких студиях.

 

Савік Шустер: Пожалуйста. Вот вы как человек, пострадавший в этой акции...

 

Постраждалий: Я человек пострадавший. Тут была такая фраза как нападение на работников "Беркута". Я там был. Я это видел. Многие ребята говорили, что "мы сделаем акт самосожжения или самоуничтожения". И этим самым они собрали те же газовые баллоны, как вы говорите, как показано на рисунке, и те же самые огнеопасные воспламеняющие бутылки.

 

Костянтин Стогній: Да. Уже полные стали...

 

Савік Шустер: Господин Грач, пожалуйста.

 

Леонід Грач: Савик, я – автор закона об ответственности и административной, и уголовной за самовольное строение и за самозахваты. И я очень рад, что начал он работать. Единственное, что я бы правоохранительным... в частности МВД пожелал бы – чтобы они не останавливались. Потому что самозахвата в Крыму более чем достаточно. И эта сфера сегодня стала не только экономической "купи, продай". Эта сфера сегодня стала и межэтнической, и политической.

 

Савік Шустер: Вадим Карасёв, пожалуйста.

 

Вадим Карасьов: Во-первых, всё-таки нужно, действительно, сказать прямо. Частично уже сказал сейчас Леонид Грач. Речь идёт о том, что Меджлис – это протогосударственная структура. Поскольку господин Чубаров сказал, что "мы говорим о крымскотатарском народе"...

 

Савік Шустер: А когда вы говорите "протогосударственная", вы можете объяснить народу, что это?

 

Вадим Карасьов: Это как бы ранняя государственная. Как бы подобная государственной структура. Потому что, в принципе, речь идёт о том, что скоро, учитывая демографическую динамику, и то, что происходит в Крыму, станет вопрос о крымскотатарской автономии в крымской автономии. И тут земля – это не категория бизнеса, это не категория экономическая. Это категория почвы, территории. По крайней мере, так это следует из контекста, который сегодня был высказан. И второй момент. Действительно, давно уже идёт "холодная" война между крымскотатарским народом и крымской властью. В эту войну втянуты и русская община, и спецслужбы, и не только украинские спецслужбы. И спецслужбы других государств. И России, и Турции, наверное. Далее. На это накладывается дата 2017-го года, дата вывода Черноморского флота России из Крыма. И, наверное, будут делать всё, чтобы этот вывод не состоялся. Поэтому много заинтересованных сторон в том, чтобы дестабилизировать ситуацию и решать свои задачи. Но главное всё-таки – мы должны прямо решить вопрос, как обустроить нам или интегрировать в украинскую государственность крымскотатарский народ.

 

Леонід Грач: Я отношусь с уважением к своему коллеге, но я бы посоветовал ему не жонглировать такими тяжёлыми, сложными, опасными вещами, как право почвы... Для Крыма – как и, кстати, для Украины – это особо сложная проблема. Во-вторых…

 

Вадим Карасьов: Так это же не я жонглирую. Я комментирую.

 

Леонід Грач: Вы поднимаете этот вопрос. Во-вторых. А с каких это пор 12 процентов населения может составить основу для национальной автономии? Национальная крымскотатарская автономия – это разлом Украины. Я вам прямо хочу сказать.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Вадим Карасьов: Это не я ставил вопрос. Я говорю, что может быть так вопрос поставлен. Учитывая демографическую динамику.

 

Савік Шустер: Господин Карасёв, всё.

 

Рефат Чубаров: Да посмотрите статистику демографическую. Посмотрите. И успокойтесь.

 

Савік Шустер: Значит, сейчас мы во время рекламной паузы проголосуем ещё раз этот вопрос, а потом дадим и господину Матвиенко, который там работал, и другим людям, просто подвести... господину Литвину...

 

Геннадій Москаль: А мне, Савик?

 

Савік Шустер: Да. Господину Москалю – тоже.

 

Геннадій Москаль: Слово дайте.

 

Савік Шустер: У вас не было слова, господин Москаль?

 

Геннадій Москаль: Конечно.

 

Савік Шустер: Не было, да? Всё, что вы наговорили господину Стогнию, – это...

 

Геннадій Москаль: Это был вопрос.

 

Савік Шустер: Это был вопрос?

 

Костянтин Стогній: Дольше, чем мой ответ.

 

Геннадій Москаль: Это был маленький вопрос.

 

Савік Шустер: Итак, господин Москаль, пожалуйста, к микрофону. И ровно в одну минуту скажите, что вы хотите сказать.

 

Геннадій Москаль: Ну, в одну минуту я не зможу. Так на адрес Рефата було багато негатива, що краще я би сів рядом з Нестором Івановичем. Но так мене розсадили. Тому перш за все давайте, ми...

 

Савік Шустер: А между вами надо посадить крокодила...

 

Геннадій Москаль: На жаль, його немає. На жаль, його не спіймали. Значить, перш за все давайте... Я не хочу політизувати. Я хочу просто юридичні аспекти... Аметов, якого рахують королем самозахвату... І рахує і не признаний, як сьогодні казали, Меджліс, і всі... Хто був він такий? Радник голови Верховної Ради Криму пана Гриценка. І під прикриттям Верховної Ради він і займався цими захватами, коли все захватили, що тільки можна... Гриценко його звільнив і сказав: "Я ні при чому". Це перший момент. Що це робиться все з відому кримської влади і під її керівництвом. Друге. Це йде переділ власності сьогодні в Криму в першу чергу землі, бо більш цінного там абсолютно нічого немає. Тому я і просив своїх колег з правоохоронних органів не вплутуватися в ці сумнівні операції. Якщо є кримінальна відповідальність, то не треба так, щоби уже три-чотири роки по самозахвату лежать справи, і ніхто їх не розслідує. Значить, не треба йти в угоду... Якщо Гриценко хоче там бути міні-Піночетом чи якимсь новим Михайлом Саакашвілі, то він не має на ваших автоматах, бронетранспортерах і інших... в’їжджати в цю проблему. Значить, земля – це саме цінне, що є. І вона має бути сьогодні – земельна проблема – вирішена. І земля має даватися не по національному ознаку, а має даватися тому, хто потребує і хто має на це в Україні і в Криму законне право. Тому то, що сьогодні робиться, той беспрєдєл, який творить влада кримська в ліце новоспеченого...

 

Савік Шустер: Мы его приглашали на программу.

 

Геннадій Москаль: Но він не прийде нікуди. Він абсолютно... це лівий спікер. Значить, і тут треба... Леонід Іванович, я прошу...

 

Леонід Грач: Не левый. Правый.

 

Геннадій Москаль: Правий. Вийдіть із цієї коаліції, тому що ви маєте там авторитет. І інші політичні сили мають авторитет. Просто це людина, яка позорить сьогодні Крим. І яка допустила оці останні дві криваві події.

 

Савік Шустер: Анатолий Матвиенко, пожалуйста.

 

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що варто подивитися, хто стоїть і з яким інтересом за те, що тисяча міліціонерів вийшла за 125 квадратних метрів при масовому самозахопленні сьогодні земель Криму по всій без виключення території, а особливо по берегу. Як і представниками всіх національностей. Без виключення. Включаючи і кримських татар. Але я хочу сказати, що, Савік, проблему треба шукати не в цьому. А треба назвати причину. Причина – що в Криму не хочуть порядку. А треба тримати мутну воду. Це Верховна Рада Автономної Республіки Крим і всі, хто її представляє. Тому що сьогодні варто грабувати все, що тільки є. І тому ніхто не хоче порядку. Що треба зробити? Потрібно негайно сьогодні усвідомити, що не винні кримські татари. Вони мають повернутися. І мають право повернутися туди, де їх було депортовано. Не винні сьогодні росіяни, які приїхали після депортації кримських татар. Вони так само жертви сталінського терору. Вони туди були насильно привезені. І їх не потрібно робити ворогами кримських татар. Потрібна сьогодні інвентаризація. Потрібна сьогодні воля центральних органів влади. Потрібно сьогодні чітко сказати, коли ми кримським татарам повернемо те, звідки їх було депортовано. Потрібно встановити, яка черговість пільгова саме для тих, кому нічого не повернено. Для тих, кому повернено, але не в тому місці, де вони проживали... це друга пільга. Зрештою, ми маємо розуміти, що кримським татарам – я закінчу, Савік, – потрібно ще й дати можливість... якісь преференції займатися бізнесом. І це також має бути робота центральних органів влади. Дякую.

 

Савік Шустер: Спасибо. Вас поддерживает аудитория. Я сейчас хочу людей... Вот вы послушали час дискуссии. Вот ещё раз тот же вопрос. Вы очень однозначно ответили. "Может ли борьба за землю привести к межнациональному конфликту в Крыму?" Вот сейчас ещё раз подумайте. Вот вы услышали всё. И голосуйте. "Да" – зелёная кнопка. "Так". "Ні" – красная кнопка. "Нет". Результаты мы увидим сразу после рекламы. И тогда сделаем последние комментарии. И Владимир Литвин, и все, кто не говорили... И господин Чубаров тоже.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Итак, мы смотрим на итоги голосования по крымскому вопросу. Мы задавали вопрос перед обсуждением. "Может ли борьба за землю стать причиной межнационального конфликта в Крыму?" Перед обсуждением результат был... 91 процент нашей аудитории считал, что да. Какой результат дало обсуждение? Смотрим. (коментуючи діаграму) Немножко меньше сейчас… Милиция убедила? Милиция редко убеждает. Должен сказать, что такова действительность жизни – что редко убеждает милиция. Господин Литвин, давайте подведём итог. Всё же как-никак, в отличие от первой темы, здесь что-то сдвинулось по отношению к аудитории.

 

Володимир Литвин: Дякую. Цілком очевидно, що події в Криму, як краплі води, віддзеркалюють ті процеси, які очікують Україну. Це проблема боротьби за землю. На прикладі Криму добре видно, що тільки змінюється влада, починають проводити ревізію. Проводять ревізію землі до того часу, поки самі не візьмуть собі землі. Набрали землі, як це було в Криму, – зразу забули про кримську проблему. Тому я просив би колег і по коаліції, яка створюється... чи буде вона "помаранчева", чи "біло-голуба"... зупинити цей зуд щодо ринку землі. Треба спочатку провести інвентаризацію і сказати, кому земля вже належить. Не просто фірмі, а конкретним особам, які стоять за цими фірмами. Бо обікрали в людей головне. Це перше. І друге – треба сказати, що Крим Україна втратила. Я про це неодноразово говорив. Немає розумної політики України щодо Криму. Насамперед одна частина політикуму – скажемо так, "помаранчевий" табір – заграє з кримськотатарським народом тоді, коли потрібно провести вибори. Після того конкретні рішення не приймаються щодо розв’язання цієї проблеми. Інша частина починає загравати з росіянами в Криму. Але немає розумної політики в Криму. Немає загальнодержавної політики. І ми будемо пожинати гіркі плоди відсутності такої політики. Є тільки політика абсолютного загравання. Треба припинити цю негідну практику.

 

Савік Шустер: Господин Чубаров, очень коротко.

 

Рефат Чубаров: Кримськотатарська проблема – вона настільки багатоаспектна, що ми не маємо права сьогодні все тут змішувати. Але, на щастя, і на велике наше щастя... що самі кримські татари настоюють, що всіх їх проблеми можуть бути вирішені в межах, в рамках незалежної української держави. Це те, що нас може об’єднати. І найостанніше. Не можна із симпатії до тих чи з антипатії до тих, кого б’ють по-звірячому, б’ють, коли кинуто на пол, на землю... не можна виходити з етнічної ознаки, чи то кримський татарин, чи то українець, чи то грузин. Коли б’ють людину і вбивають... І якщо це міліція своя, то треба захищати ту людину, яку вбивають. Інакше ми можемо прийти до поліцейської держави.

 

Савік Шустер: Так. Всё. Мы завершили эту тему. Я прошу аудиторию работать. И переходим к последней теме нашей программы. Тоже событие... громкое событие этой недели. 5-го ноября при выходе из консульства Соединённых Штатов милиция Киева задержала 56-летнюю американку по подозрению в попытке вывоза из Украины по поддельным документам месячную девочку Вику, рождённую суррогатной матерью, 25-летней полтавчанкой Александрой. Я просто забыл сказать, как зовут эту американку. Я это сделаю. Значит, суррогатное материнство – это перенос эмбриона, принадлежащего супружеской паре, в полость матки другой женщины, которая вынашивает ребёнка вместо генетической матери. Или эмбрион может принадлежать совсем анонимным донорам, если супружеская пара не может создать эмбрион из своего генетического материала. Мы задали человеческий вопрос нашей аудитории, чтобы люди вот поняли и прониклись немножко проблемой. "Если бы у вас не было возможности иметь детей, вы бы прибегли к помощи суррогатной матери?" – вот мы задали такой вопрос. Непростой, но человеческий. В принципе, вот если так подумать, можно проникнуться. (коментуючи діаграму) "Да" – 54 процента. "Нет" – 46. В принципе, есть моральная проблема. Общество разделено примерно наполовину. Но нет страшно отрицательного отношения к суррогатному материнству. В этой теме у нас спикеры. Это, в принципе, Ирэна Кильчицкая, Людмила Супрун к нам присоединилась. У нас мать Александры Валентина Ходкова. Добрый вечер. И спасибо, что вы приехали. Это очень храбро с вашей стороны. Нелегко на такую программу согласиться приехать. Вот, скажем, спикер парламента Крыма не приехал. Значит, у нас есть также Олег Берестовой, который лечил эту американскую гражданку. Правильно, да?.. И вообще у нас как бы так более-менее все стороны вот всей этой запутанной достаточно истории. Но она вызвала большой резонанс. И не только в Украине. Как раз именно потому, что была арестована американская гражданка. И по тому щепетильному вопросу. Я попрошу Константина Стогния ещё раз выйти. Или с места. Как вам удобно. И нам рассказать факты немножко. Люди ведь не очень знают, что произошло – несмотря на то, что информационная программа "Интера" это дала первой новостью, когда это произошло. Но вот факты. Откуда поступила информация и как это всё...

 

Костянтин Стогній: Савик, вы правильно всё сказали. И примерно хронологию, которая сейчас в следствии всё-таки идёт. И поэтому больше рассказать-то сложно было. Вопрос в том – чтобы сориентировать сразу принадлежность милиции к этому всему процессу. Опять-таки, это проблема социальная, наверное, и общественная. Суррогатное материнство и подобные вещи. Вопрос в том, что когда была она не арестована, а задержана была... гражданка другого государства при попытке вывезти ребёнка, на которого составлены поддельные документы… Это бросилось сразу в глаза, потому что ребёнок родился...

 

Савік Шустер: Но вас предупредило именно посольство Соединённых Штатов.

 

Костянтин Стогній: Да. Обратилось консульство Соединённых Штатов Америки, что подозрительные документы. Женщина вывозит ребёнка – по документам, её ребёнка, – который родился в Украине 10-го октября. В то время как женщина въехала в Украину 13-го октября. Естественно, они удивились. Как так? Женщина... Здесь ребёнок родился 10-го, её ребёнок, в то время как она была в Америке... Обратился в милицию. И поэтому началось следствие. Возбуждено было уголовное дело по 149-й статье, третьей части. И начали выяснять. Здесь проблема милиции, конечно же, не в том, имеет право кто-то заводить детей таким образом – через суррогатное материнство... Вопрос в другом. Гражданка иностранного государства 56-го года рождения... 56 лет ей.

 

Савік Шустер: Да. 56 лет.

 

Костянтин Стогній: Она в пояснении говорит... Муж у неё...

 

Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Подождите. Вы не понимаете или вам не интересно? Или вам настолько интересно, что вы забыли работать с этим?.. Это так. Но я тогда рад. Пожалуйста.

 

Костянтин Стогній: Спасибо, если интересно. Вопрос в том, что женщина – 56 лет ей. И она даёт пояснение, что муж у неё также примерно этого возраста, тяжело болен болезнью мозга, и он прикован... он находится в инвалидной коляске. Куда едет наш ребёнок украинский? Кто осматривал эту семью? Кто даст гарантию, что наш ребёнок, который родился здесь, – он не будет использован там для лечения этого человека? Нам никто этого не объяснил. И поэтому, естественно, правоохранительные органы обратили на это внимание. В данном случае возбуждено уголовное дело, проводятся определённые действия процессуальные. И выясняются все эти детали. Вот, собственно, и история. Пока вот эту историю мы сегодня готовили, я попросил за сутки по Украине... чтобы дали какие-то данные, что у нас вообще происходит. Статистика за год, за месяц... Может, она не так интересна. Вот одни сутки. Только два примера. Задержание у нас по поводу продажи этих детей. Это фактически дети. Они не могут за себя постоять. Кто-то за них принимает решения, где им жить, каким образом жить...

 

Савік Шустер: Нет. Подождите. Господин Константин, давайте, дадим такую тогда... Использование суррогатных матерей, в том числе на коммерческой основе, законодательно разрешено в большинстве штатов Америки, в Южно-Африканской Республике, в Российской Федерации, в Грузии и в Украине. Это нормально, если это легально.

 

Костянтин Стогній: Может быть, нормально. Следствие покажет, нормально ли. Но документы явно были поддельные. И тоже разбираются с этими документами. И в данном случае выясняется, куда вывозили этого ребёнка, на каком основании.

 

Геннадій Москаль: У нас сотни тысяч детей на улице...

 

Савік Шустер: Подождите.

 

Костянтин Стогній: Но не обращать нам внимания? Пусть вывозят куда хотят наших детей с Украины? Ваша логика такая?

 

Савік Шустер: Только с микрофоном...

 

Геннадій Москаль: Нет. Я говорю: когда у нас сотни тысяч детей ночуют в подвалах, в теплотрассах... Да на это обратите внимание. Вы раздули...

 

Костянтин Стогній: Конечно. Зачем же суррогатное материнство? Усыновлять лучше тех, которые в теплотрассах. Согласен.

 

Геннадій Москаль: Так американцы заложили свою же американку. Вот вам и мораль вся.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Стогний.

 

Костянтин Стогній: Спасибо.

 

Савік Шустер: Давайте, мы людям историю расскажем. Перед тем, как мы начнём. Пожалуйста. Я хочу всё же... Вот Олег Берестовой... Это Институт генетики и репродукции. Врач, который занимался этой американкой. Как её зовут? Для начала.

 

Олег Берестовой: Пациентку?

 

Савік Шустер: Да.

 

Олег Берестовой: Жанетт.

 

Савік Шустер: Жанетт, да?

 

Олег Берестовой: Жанетт. Я бы хотел экстраполироваться от проблемы вот данного конкретного случая.

 

Савік Шустер: Но мы не можем. Но мы же должны людям рассказать. Что значит экстраполироваться?

 

Олег Берестовой: Но идёт следствие. И меня могут обвинить в разглашении медицинской информации какой-нибудь.

 

Савік Шустер: Нет. Ну что?.. За что? Кто вас будет обвинять?

 

Олег Берестовой: Вы меня не будете обвинять точно.

 

Савік Шустер: Точно. Да.

 

Олег Берестовой: Ладно. Тема достаточно резонансная вообще. И в данном случае. Я хотел обратить внимание, что мы не можем даже себе позволить в этом случае говорить о каких-то органах, о том, что даст возможность или шанс, или повод этой женщине этого ребёнка вывозить для других целей. Женщина потеряла взрослую дочь в автокатастрофе. Десять лет она занимается вопросом, чтобы забеременеть и выносить самой ребёнка. Она пытается... Десятки тысяч долларов она тратит на то, чтобы забеременеть самой. Переносит массу сложнейших операций. В том числе и пластических на репродуктивных органах. И в том числе из моих уст звучит показание к суррогатному материнству, если вы хотите иметь ребёнка. Она его выбирает и приезжает в Украину. Я уверен, что высказывания "поддельные документы" или "документы не оформлены надлежащим образом" – они, в общем, предвзятые.

 

Людмила Супрун: А почему не в Америке?

 

Олег Берестовой: Простите?..

 

Людмила Супрун: Где разрешено суррогатное материнство.

 

Олег Берестовой: У нас тоже разрешено.

 

Людмила Супрун: У нас нет разрешения.

 

Олег Берестовой: Но такого нет запрещения.

 

Людмила Супрун: Нет. Есть запрещение. И это уже тема отдельного разговора.

 

Савік Шустер: Как это есть запрещение, если есть закон, который позволяет?

 

Людмила Супрун: Нет закона такого. Это просто вольное толкование юристов. Почему? В законе написано, что будет с ребёнком, который родился в результате такого случая. Закон говорит, кто его родители. Не больше и не меньше. В законе нет разрешения заниматься продажей детей. Потому что суррогатная мать...

 

Савік Шустер: Это не продажа детей.

 

Людмила Супрун: 31 тысяча долларов. Это сумма, которую получили за этого ребёнка. Что с ним будут делать? Может, из него изымут стволовые клетки для того, чтобы поправить... Пожалуйста, по поводу детей давайте говорить отдельно.

 

Савік Шустер: Подождите. Вот стоит врач. Мы же никто не знали, что у неё погибла взрослая дочь в автокатастрофе, что она пытается иметь ребёнка...

 

Олег Берестовой: Больше десяти лет. Она приезжала в Украину несколько раз. И только в Украине она оставила, я думаю, что до этого случая, ещё около 10-ти тысяч долларов для того, чтобы забеременеть самой. Почему в Украине? Здесь дешевле. На самом деле здесь дешевле. Почему если мы идём и обращаем внимание на скидки, то почему она не может приехать и сделать это дешевле? Или она должна это потратить в Америке? Я не понимаю.

 

Людмила Супрун: Это разные вещи. Мы не против того, чтобы женщины...

 

Олег Берестовой: Она выбрала. Это свобода выбора. Бог дал ей свободу...

 

Людмила Супрун: Понимаете, вы говорите с точки зрения женщины, которая покупает ребёнка.

 

Олег Берестовой: Она не покупает ребёнка.

 

Людмила Супрун: А что она делает?

 

Олег Берестовой: Она хочет его иметь – этого ребёнка. Родить. Это тоже рождение. Написано где-нибудь, как он появляется, как рождается? Есть какие-то ограничения? Я имею в виду религиозные. В Библии, в Коране, в Торе написано? Нет. Вот это вариант. Написано "размножайтесь". Вот они и размножаются.

 

Людмила Супрун: Тогда пусть кто-то из ваших родит ребёнка и продаст его.

 

Олег Берестовой: В смысле? Ещё раз.

 

Людмила Супрун: Пусть кто-то из ваших близких, например, ваша жена или кто-то из близких ваших друзей родит ребёнка и продаст его на сторону.

 

Олег Берестовой: Не дай Бог, если бы моей жене пришлось.

 

Людмила Супрун: Так вот не дай Бог. Вот об этом идёт речь.

 

Олег Берестовой: Но этой девушке пришлось. Очевидно, может, из материальных мотивов или других. Это её тоже выбор. Родить, дать кому-то счастье. Вот эта девушка, которая согласилась выносить этого ребёнка и родить, – это святой человек.

 

Геннадій Москаль: И что, вы верите, что она в Америке... пропадёт этот ребёнок?

 

Олег Берестовой: Не пропадёт.

 

Савік Шустер: Подождите. Господин Москаль, я вас прошу. Дождитесь микрофона. Понимаете, у вас звонкий голос, но его не слышно. Я хочу сразу... Потому что я вижу, что мать Александры очень волнуется. Вот мы говорили... Вот только что прозвучали слова "она дала жизнь и счастье другому человеку". Что вы нам расскажете? Немножко. Как она приняла это решение? Зачем? Почему?

 

Валентина Ходкова: У мене велика сім’я. Три дочки й син. І я не можу їм дати всього того, що вони хочуть. І вона робила на м’ясокомбінаті. У неї є дєвочка. П’ять годіков. І вона хотіла мати свою квартиру. Походила вона по банкам. Їй там нічого не дали. Треба як би спонсор чи... Ну як сказати?.. Щоб хтось... поручитель. Хто ж поручиться за її, щоби вона взяла гроші на квартиру? А тут одна женщина сказала, що "ідемо зі мною, я тобі поможу". Вона приходить додому і розказує мені. Кажу: "Шурочка, сонечко, з нас будуть люди реготати. Да й дєвочці твоїй уже який позор..." Вона мене не послухала. Приїжджає через чотири неділі і каже: "Мамо, я зробила". І я начала розпитувати, хто, що і як. Вона каже: "В Америку". І розказує, яка сума. Я кажу: "А чого так мало? Уже ж тепер подорожчали квартири. Що ж ти за його купиш?" А вона: "Мамо, я піду ще раз. Тому що мене заставляє". Получилось так, що я робила всю роботу сама. Вона... до шести місяців у неї була постоянно угроза викидиша. Вона не робила нічого. Я і за внучкою дивилася, і я в городі все робила. Все робила сама. А тут такий позор, що вона продала дитину...

 

Савік Шустер: В том-то всё и дело – что она не продала.

 

Валентина Ходкова: У неї всі бумаги є.

 

Савік Шустер: Пожалуйста.

 

Олена Бабич: З точки зору закону. Я вважаю, що це взагалі некоректно – тут застосувати продаж. Продати може матір, яка є матір’ю цієї дитини. Сурогатна програма – вона відрізняється тим, що це біологічна мати. Це не генетична. Вона не продає свою дитину. Якщо, наприклад, даже в даному конкретному випадку зробити геномну дактилоскопію, тобто аналіз ДНК... І цей аналіз може показати, що ця дитина не має жодного відношення до цієї матері.

 

Людмила Супрун: Ви жахлива людина.

 

Олена Бабич: А чітко в законодавстві передбачено... Я, на жаль, тільки трактую те, що написано в нашому законі.

 

Людмила Супрун: Ви жахлива людина.

 

Олена Бабич: Що якщо в такому випадку переноситься ембріон подружжя, батьками дитини є подружжя. І тут може йти мова про компенсацію сурогатній матері. Але в жодному разі не про продаж або купівлю.

 

Ірена Кільчицька: Дело в том, что весь разговор, который сегодня идёт в нашей студии, – это от невежества и от закрытия информации. На самом деле никакой – я не услышала ваше имя отчество... никакой позор ваша дочь не сделала... И то, что это происходит и узаконено в Украине, и постоянно действует, и во многих роддомах... Я хочу сказать, например, что когда меня приглашали на эту передачу, восемь с половиной месяцев моему ребёнку. И буквально за две недели до родов я давала интервью и говорила, что не исключено, что следующего моего ребёнка выносит суррогатная мать. Безусловно, я не собиралась этого делать. Я это заявила в прессе – и в газете "Бульвар", и в газете "Факты" – для того, чтобы привлечь внимание к этой ситуации. Таких детей на самом деле в Украине рождается очень много. И если бы не ситуация с американкой, которая оформляла это, то мы бы не знали... то есть не подняли бы такую проблему. Когда я, например, рожала в роддоме, в котором работает юрист уважаемая, с которой мы встречались, там тоже были двойняшки. Детки, которых выносила для женщины, киевской пары, суррогатная молодая женщина-мать из материала мужа и яйцеклеток другой женщины, потому что женщина в 48 лет, например, как и вот та ситуация, о которой я говорю... так же, как и ситуация с женщиной, которой 50 лет... Уже материала для репродуктивной деятельности нет. Дело в том, что я разговаривала с несколькими женщинами, киевлянками, которые выносили ребёнка... Одна даже выносила два раза. Для двух женщин. Тоже в одном случае – когда погиб взрослый сын. В другом случае ещё что-то. И рассказывала, что она в роддом поступила... это было лет пять назад, в Киеве... поступила по паспорту... То есть 28-летняя женщина поступает в роддом по паспорту 46-48-летней женщины и рожает, выходит со справкой. А та женщина уже как бы оформляет в загсе этого ребёнка. И даже медсёстры и нянечки, которые не знали об этой ситуации, потому что ситуация щепетильная... И говорили, что "как вы хорошо выглядите на 48 лет". То есть это нормальные ситуации в Украине. Они узаконены. Они встречаются сплошь и рядом. Это никакое не подпольное... не торговля детьми. И, действительно, правильно сказал господин Москаль, который ушёл, что столько детей, сколько есть в подвалах и на улице в Киеве, – это совершенно другая ситуация. И если эта женщина... Я ещё последнее скажу.

 

Савік Шустер: У вас будет возможность всё это сказать...

 

Ірена Кільчицька: Регистрировала этого ребёнка... То невозможно в Америке использовать этого ребёнка для пересадки органов.

 

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста. Это Валерий Зукин. Правильно?

 

Валерій Зукін: Да. Я здесь представляю Украинскую ассоциацию репродуктивной медицины, вице-президентом которой я являюсь. Вот это профессиональная организация... И вот эта ситуация, которая, в общем, произошла, для профессионалов, которые занимаются этим делом не один год, очень неприятна. Значит, первое – я позволю себе не согласиться с давно известной мне Людмилой Супрун о том, что суррогатного материнства нет. То есть, есть статья. Статья пишется для таких нормальных людей как я. Если я, допустим, понимаю, что это суррогатное материнство разрешено в статье 123-й, то тогда откуда взялся приказ Министерства юстиции от 18-го ноября 2003-го года? Я его полностью зачитывать не буду. "У зв’язку з прийняттям Цивільного кодексу..." и так далее... Порядок оформления детей после суррогатного материнства. "У разі народження дитини жінкою, якій було імплантовано зародок, зачатий подружжям, реєстрація народження..." и так далее по тексту. То есть процедура описана. То есть получается, что мы все не понимаем, и Министерство юстиции не понимает? То есть не совсем логично. Второй момент, который я хотел избежать. Я хотел бы сразу, в общем-то, при всём при том, что Ирэна Кильчицкая поддерживает эту ситуацию... я бы хотел сказать следующий момент. Что рождение по чужому паспорту – это незаконно в Украине. У нас есть процедура, описанная Министерством юстиции. И, пожалуйста, давайте следовать этой процедуре. То есть давайте следовать по закону. И короткие ремарки. То есть на самом деле суррогатное материнство описано ещё в Библии, в Ветхом Завете. То есть ситуация, когда один, в общем-то, из героев Ветхого Завета сказал своего мужу в возрасте 80-ти лет, что "иди, пожалуйста, и заведи ребёнка нашей служанке, и Бог это воспримет"... Было описано ещё в Ветхом Завете Библии. С другой стороны, появление вспомогательных репродуктивных технологий – оно как бы произвело водораздел в суррогатном материнстве. То есть существует гестационное суррогатное материнство. То есть когда ребёнок у генетически других родителей. И гендерное – когда вынашивается ребёнок, собственно, этой женщиной. Гендерное суррогатное материнство – когда вынашивается собственный ребёнок – в общем-то, к нему отношение достаточно негативное. И даже более того. Ассоциация репродуктивной медицины Украины, предчувствуя его, выдвинула проект приказа, где описано... где мы предлагаем гендерное суррогатное материнство в Украине запретить, а разрешить только гестационное.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Я рад, что наши зрители все поняли то, что вы имели в виду.

 

Валерій Зукін: Я пытаюсь, так сказать, уложиться во время. То есть гестационное – это когда чужой ребёнок вынашивается. А гендерное – когда собственный.

 

Савік Шустер: Господин Карасёв, для вас политика есть везде.

 

Вадим Карасьов: Правильно. А у вас политическое ток-шоу.

 

Савік Шустер: Так скажите мне: где здесь политика?

 

Вадим Карасьов: А я скажу вам.

 

Савік Шустер: Да. Скажите.

 

Вадим Карасьов: И не только вам скажу. Потому что политика в чём? Нет позора в том, на что решилась дочь вот выступающей. Позор страны, где люди от нужды вынуждены заниматься репродуктивным материнством. Вот в чём политика.

 

Савік Шустер: Хорошо.

 

Вадим Карасьов: И второе. Понимаете, вот это наше место в современной глобализации. Мы интересны миру только как страна, где можно подешевле получить репродуктивное материнство. Вот это. Мы интересны не капиталом людским, не технологиями, не космосом. Не тем, чем мы всегда гордились, что у нас было в Украине. А интересны именно вот этим. К нам приезжают просто сюда для того, чтобы в таком как бы... в бедности, на нищете...

 

Ірена Кільчицька: Вадим, но дело в том, что очень много таких случаев в Украине. И вынашивают украинских для Украины.

 

Вадим Карасьов: Это другое.

 

Ірена Кільчицька: Это совершенно другая история.

 

Вадим Карасьов: Я говорю о конкретном случае. Сюда приезжают к нам как в страну третьего мира для того, чтобы решить проблемы семьи. Американской семьи.

 

Савік Шустер: Всё. Стоп. Слушайте, но это уже политизация. Реально. Если женщина, которой 56 лет, потерявшая дочь взрослую в автокатастрофе, приехала в Украину, потому что у неё нет денег на Америку, сделать это в Украине, и это есть исключение, а не то, что сюда приезжает весь мир... То из этого сделать великий политический вывод мне кажется преувеличением огромным.

 

Вадим Карасьов: Нет. Это не преувеличение. Дело в том, что это не проблема... Дело не в американке. Дело в стране.

 

Савік Шустер: В стране. Хорошо. Мы сейчас уйдём на рекламу, а потом я подумаю, что мы будем делать.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Мы обсуждаем достаточно сложную тему, которую мы обсуждаем потому, что на этой неделе была задержана женщина, гражданка Соединённых Штатов Америки за то, что незаконно как бы вывозила ребёнка. Ребёнок вообще-то генетически должен быть её, потому что она как бы заплатила клинике, она заключила контракт... Была найдена женщина, которая этого ребёнка всё же девять месяцев вынашивала и вынесла, да? И вообще-то это как бы её ребёнок. Считается так, потому что суррогатное материнство – это называется, когда эмбрион просто переносится в матку, – это разрешено украинским законом. И как бы ничего такого не произошло, правильно?

 

Олег Берестовой: Но тем не менее мы должны повернуться к этому вопросу таким образом, чтобы признать важную роль этих женщин, что не соглашаются... Есть такая возможность. Ещё раз подчёркиваю: давать радость жизни. Пусть эти дети рождаются. Что в этом плохого? То есть в том, что женщина помогла явиться на свет другому человеку. Она ему дала жизнь. Неважно как, неважно, зачем она это сделала... А где-то есть, где-то написано?.. Слава Богу, что есть цитология...

 

Людмила Супрун: Это просто его личное мнение – и всё.

 

Савік Шустер: Нет. Просто его личное мнение – это личное мнение профессионала. Смотрите, когда мы вас приглашаем на программу, когда спрашиваем о том, что вы думаете про инфляцию, то это может быть и ваше личное мнение... Но вы в этом профессионал, потому что вы возглавляли бюджетный комитет. Этот человек – он профессионал, да? Поэтому его личное мнение – это уже такое...

 

Людмила Супрун: Дело в том, что он просто апеллирует к оппозиции, что вот хорошо, что она это сделала. Давайте говорить о сути проблемы. На самом деле суррогатное материнство не разрешено в Украине. Оно разрешено в четырёх странах... Какие проблемы решает украинское законодательство? Только одну проблему: чей это ребёнок, если он родился в такой ситуации... В законе нет разрешения так делать. Сначала людей доводят до грани нищеты, а потом, пользуясь их положением, пытаются из них сделать суррогатных матерей. Я считаю, что здесь есть проблема и правовая, и нравственная. Каждое общество для себя находит ту грань моральности, которую нельзя переступать. Например, живёт вот племя людоедов, да? Для них нормально, когда они друг друга едят. Для нашего общества это не нормально. Поэтому...

 

Савік Шустер: Людоедство всё-таки не есть прогресс науки, да? Вот людоедство – это другое. А вот возможность сделать такое – это всё же...

 

Людмила Супрун: Абсолютно с вами согласна... Смотрите... Почему я сегодня на этой программе? Потому что я была одним из авторов программы по поддержке репродуктивности здоровья населения. И вот господин Зукин не даст мне соврать, что как раз после нашей с ним встречи эта программа впервые появилась вообще в государственной политике, в финансировании бюджета. Потому что у нас миллион пар, которые сегодня не могут иметь детей по разным причинам.

 

Савік Шустер: Ну? Так им ведь надо помочь, правильно?

 

Людмила Супрун: Потому что сегодня мужчины загнаны до предела на работе, они уже не в состоянии прийти и производить дома детей. Потому что у женщин и мужчин плохое здоровье. Зукин, правда? Правда.

 

Савік Шустер: Поэтому они и не ходят в парламент... Чтобы детей...

 

Людмила Супрун: Потому что у них есть и другие проблемы, связанные с невозможностью забеременеть, и так далее. Но когда мы говорим о суррогатных матерях, об этой ситуации, то она носит и нравственный характер. Потому что вынашивание ребёнка – это не только процесс его рождения, а это ещё и ощущение первого сердцебиения. У ребёнка и у матери одна и та же кровь. Если мать, которая вынашивает ребёнка, делает это всё для того, чтобы потом его отдать, то как она потом с этим живёт всю жизнь?

 

Ірена Кільчицька: Людмила, дело в том, что в очень многих странах мира женщины вынашивают из религиозных побуждений как истинные христианки совершенно бескорыстно детей для других бесплодных пар. И это тоже мировая практика... И ещё я хочу сказать...

 

Людмила Супрун: Да нет такой практики, это всё выдумка...

 

Савік Шустер: Я хочу дать слово матери Александра ещё раз... Вот что?

 

Валентина Ходкова: Я ще хотіла сказать, що я дуже благодарна цій клініці, що вона мені вилічила дочку, бо її дуже боліли почки. І вони роблять дуже добру справу. Тому що спочатку лічать, а потом уже все остальне. І я їм дуже благодарна.

 

Савік Шустер: Хорошо, сейчас... Вы знаете, я хочу... Спасибо. Я думаю, что вы уже всё...

 

Олег Берестовой: Да. И последнее слово: пусть дети рождаются. Давайте не будем думать о том, каким это образом. Пусть рождаются эти дети, пусть они растут.

 

Савік Шустер: Да. И давайте подумайте ещё об одном. Вот эта девочка Вика, которая всё же родилась... Если у нас сейчас вопрос стоит так: "Либо американская женщина доказывает, что это её генетическая дочка, а ей дают забрать с собой в Соединённые Штаты Америки её, либо она это не доказывает, а девочку отвозят в детдом?" Да?

 

Ірена Кільчицька: Я заберу этого ребёнка.

 

Савік Шустер: Вы подберёте этого ребёнка, да? Хорошо. Представьтесь, пожалуйста, я просто не знаю...

 

Владислав Мельников: Владислав Мельников, эксперт в области регулирования прав суррогатных матерей. Я бы хотел сказать, что, во-первых, на Украине существует закон о репродуктивных технологиях. Это статья 123-я Семейного кодекса, в которой совершенно чётко написано... Я могу даже зачитать: "В случае перенесения в организм другой женщины эмбриона человека, зачатого супругами в результате использования вспомогательных репродуктивных технологий, родителями ребёнка являются супруги". То есть здесь написано, что возможно перенесение эмбриона с помощью вспомогательных репродуктивных технологий. Дальше 24-й приказ Минздрава Украины – он тоже чётко описывает, как можно проводить эти процедуры. То есть с помощью каких технологий, какие нужно сдавать анализы, какие женщины могут стать суррогатными матерями, и так далее, и так далее. То есть законодательная база существует. Другое дело – что иногда некоторые аспекты не совсем чётко освещены. И это, конечно, недостаток законодательства. Если по вопросу разрешённого суррогатного материнства в мире, то на самом деле достаточно много стран имеют в законодательстве этот аспект. Это, например, некоторые штаты Соединенных Штатов Америки, это Австралия, это Индия, это ЮАР, это Бельгия, это Дания, это Англия, это Греция. И только в нескольких странах суррогатное материнство запрещено. Оно запрещено в Германии, в Италии, в Австрии и в Швейцарии. А законодательство бывших союзных республик – то есть стран СНГ – тоже очень либерально. Суррогатное материнство разрешено в Украине, в России, в Молдавии, в Грузии, в Казахстане. Поэтому достаточно много стран прибегают к этому.

 

Савік Шустер: Спасибо вам большое. Это очень полезная справка для нас. Спасибо большое. Вот те политики, которые остались на эту тему, – они будут награждены. Они получат заключительное слово. Это правда, потому что это подвиг с вашей стороны... Но смотрите, на сайтах есть женщины, которые предлагают такого рода услуги. Я вот возьму и позвоню одной из них, ладно? Вот есть девушка, которая Валентина, ей 24 года, она с высшим образованием. Валентина, добрый вечер...

 

Валентина (телефоном): Добрый вечер.

 

Савік Шустер: Валентина, что вас заставило, что вас побудило, как вы решили пойти на такое?

 

Валентина: Что меня побудило? Во-первых, когда я родила своего ребёнка, то я, как бы сказать...

 

Савік Шустер: Если вам легче говорить по-украински, то говорите по-украински...

 

Валентина: Я ощутила, какое это счастье – иметь ребёнка. Я всегда задумывалась о тех семьях, которые не могут иметь их. Но что меня побудило именно к этому... То есть к тому, чтобы я дала такое объявление. Это то, что я с высшим образованием, но не могу найти себе работу. И вот это первое, что меня побудило обратиться к этому.

 

Савік Шустер: Валентина, а сколько вы надеетесь заработать за такое?

 

Валентина: Я надеюсь от 12-ти до 15-ти тысяч долларов получить.

 

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: к вам уже обращались люди? И какие люди обращаются? Как это происходит?

 

Валентина: Да. Ко мне много уже было звонков. Сейчас скажу... Большинство звонков было из Москвы, один звонок был из Казахстана, пару звонков с Украины было.

 

Савік Шустер: И вы отказались, да?

 

Валентина: Нет. Почему? Я с ними поддерживаю связь, но вообще я от некоторых отказалась, потому что они хотят, чтобы я приехала к ним. А у меня, как-никак, семья, ребёнок маленький.

 

Савік Шустер: А скажите: вы замужем?

 

Валентина: Да, я замужем.

 

Савік Шустер: А как ваш муж относится вот к тому, что вы будете беременны девять месяцев?

 

Валентина: Как ни странно, но он относится положительно к этому. Он согласился, когда я с ним поговорила на эту тему. И он не против.

 

Савік Шустер: Скажите: когда вы?.. Естественно, люди хотят, чтобы вы жили с ними, потому что они хотят следить за вашей беременностью. То есть чтобы всё было корректно и хорошо с точки зрения физической и физиологической, насколько я понимаю.

 

Валентина: Да. Я тоже это прекрасно понимаю, но всё же на все девять месяцев я просто не согласна переехать к ним. Хотя бы на половину срока, например. А были такие люди, что они обращаются и говорят, что хотят, чтобы я вынашивала этого ребёнка, но потом хотя бы годик ещё покормить его грудью. Этого я тоже не могу, потому что я могу уже привязаться к этому ребёнку. Вот через это я отказывала этим людям.

 

Савік Шустер: А вы думаете, что если он будет внутри вас девять месяцев, то вы так вот не привяжетесь?

 

Валентина: Я думаю, что нет. Потому что когда я носила даже своего ребёнка, то... Да, конечно, я чувствовала, что он во мне, но когда я его родила, то у меня к нему привязанности, честно говоря, не было. Вот не было до тех пор, пока я с ним не побыла, не покормила его грудью... Потом уже появляется эта привязанность матери к ребёнку. Вот у меня такое было.

 

Савік Шустер: Спасибо, Валентина. Есть вопросы из студии? Я не знаю, Валентина, вы готовы отвечать на вопросы из студии?.. Нет, не надо. Зачем, да? Я думаю, что всё абсолютно ясно. Вы прекрасная молодая женщина, потому что это слышно по вашему голосу. Спасибо. Начнём... Значит, госпожа Супрун, у нас реально не так много времени, поэтому давайте тезисно: раз, два, три, четыре, пять. Если есть вопрос, то берём, потом Ирэна...

 

Людмила Супрун: Я постараюсь очень коротко. Ещё раз повторюсь, что я имею отношение и являюсь инициатором программы по поддержке тех пар, которые не имеют детей. Эта поддержка заключается в том, что государство предоставляет помощь... То есть государство оплачивает за пару денежные средства за проведение одной, двух или нескольких проб, связанных с искусственным оплодотворением. Вот эта процедура действительно существует практически во многих странах. Хочу обратить внимание на слова Зукина, который сказал, что даже ассоциация специалистов, которая занимается этой проблемой, сегодня предлагает всё-таки запретить и вообще как бы не распространять в дальнейшем практику суррогатных матерей. То есть когда переносится эмбрион в организм матери – и она, как просто инструмент для получения живого организма, используется в этой ситуации за деньги. Потому что есть какие-то вещи, связанные не просто с законами, а которые связаны с моралью. И я абсолютно не согласна с трактованием статьи 123-й Семейного кодекса. И с ссылкой на эту статью, как на разрешение заниматься суррогатным материнством. Речь идёт только об одном... Чей ребёнок будет тот, кто родился в результате таких процедур? Вот на этот вопрос даёт ответ Семейный кодекс, да, но он не разрешает этих вещей.

 

Савік Шустер: Если говорить о процедуре, то, значит, они есть... Хорошо.

 

Людмила Супрун: Послушайте, это трактование вольное. Я ещё раз говорю, что есть правовые проблемы, а есть нравственные. Первая проблема заключается в следующем... Украина открыла свои границы, да? Сюда без виз въезжает любое количество людей. И сегодня Украину действительно начинают использовать – а особенно украинских женщин, – как инструмент для вынашивания детей. Никто не знает, что с ними потом. Да, может быть, это будет счастливая семья, может быть, этот ребёнок будет несчастен... Но что делать той женщине, которая понимает и осознаёт, что она отдала своего ребёнка. Я не знаю, в этой аудитории вообще есть кто-то, кто согласен был бы отдать своего ребёнка, уже рождённого на сегодняшний день, за деньги?

 

Савік Шустер: Спасибо, спасибо... Это аргумент. Всё, да? Сейчас мы услышим ещё Ирэну Кильчицкую.

 

Людмила Супрун: Поэтому я категорически против таких вещей. И я считаю, что в Украине они должны быть запрещены. Потому что продавать детей за деньги – это преступление.

 

Савік Шустер: Опять-таки, говорят, что это неправильно... Продажа – это неправильно, да? Пожалуйста... У нас сейчас как бы суд присяжных, да? Вот вы сейчас выступаете с последним адвокатским словом.

 

Ірена Кільчицька: Я хочу сказать, что есть такая наука как биоэтика. И суррогатное материнство, и выращивание органов для пересадки, – это совершенно разные вещи. И не надо путать одно с другим. Тема нашей сегодняшней передачи – то есть последней части этой передачи – это наше невежество, это то, что мы, как страусы, зарыли головы в песок, а не хотим понимать, что происходит в мире. Правильно сказал... Я не помню фамилию. Это в Ветхом Завете, когда Сара сказала...

 

Савік Шустер: Валерий Зукин.

 

Ірена Кільчицька: Да. Это Бытие 16 Ветхого Завета. В 1910-м году до нашей эры у служанки родился мальчик. И Сара приняла его на колени, как своего сына. Это было и в Китае, это было и в Индии, и до нашей эры, и в 16-м, и в 17-м, и так далее веках. Просто нужно немножко поднять историю. У нас нету времени, потому что Савик сказал, что нужно всё тезисно говорить. Я хочу сказать просто, что женщины... Вот если это была бы не американка? Давайте говорить не об иностранцах, которые сюда приезжают, а давайте говорить... Вот чем тогда отличается, Людмила, то, что наши семь миллионов в основном женщин едут в Италию или в Америку работать уборщицами или посудомойками?.. Это такое же использование дешёвой рабочей силы.

 

Савік Шустер: Это в лучшем случае.

 

Ірена Кільчицька: Да, это дешёвая рабочая сила, потому что у них этот труд стоит более дорого. А то, что американка приехала сюда, потому что действительно не во всех штатах есть такие... Вообще-то в Америке разрешена эта процедура. Точно так же, как и в Италии. Вот знаменитая Моника Белуччи, которая прибегла к не суррогатному материнству, но всё-таки к искусственному оплодотворению. Вот в Италии это запрещено, поэтому она поехала в соседнюю Францию и сделала это там. Почему мы об этом не говорим? То есть ничего противозаконного в этом нет. Просто если мы больше будем давать информации, если специалисты будут это объяснять на понятном людям языке, то такой темы сегодня бы не было. И Валентина Михайловна, ваша дочка ничего противозаконного не сделала. Она поступила гораздо лучше, чем многие матери, которые бросили своих детей, которые, как сказал господин Москаль, по подвалам лазят... И никого это не интересует. А Константину Стогнию я тоже хочу сказать, что у меня есть информация, где такие дети. Давайте вместе с органами милиции лучше этих детей искать, чем заниматься вот такими делами. Потому что действительно есть биоэтика, есть вопросы, которые нельзя...

 

Савік Шустер: Спасибо большое. Давайте тогда я сейчас ещё раз тот же вопрос вам задам... Сейчас вы уже немножко прониклись проблемой, да? Поняли её лучше. Пусть только женщины ответят, да? А мужчины к этому не имеют никакого отношения, да? Они тяжело работают, они не могут этим заниматься никогда... Я так понимаю, да? Они и думать об этом не могут, поэтому пусть не голосуют, да? Это неправильно, потому что мужчины тоже должны в этом принимать участие. А как же? Вот муж той же девушки, которая была, – он как бы согласен с тем, что она...

 

Людмила Супрун: Давайте посмотрим на то, как разделяются среди голосовавших мужчины и женщины.

 

Савік Шустер: Сейчас мы попытаемся это сделать. Итак, если бы у вас не было возможности иметь детей, то вы бы прибегли к помощи суррогатной матери? "Да, я бы это сделал" или "нет, я бы этого не делал ни в коем случае".

 

Людмила Супрун: Может быть, поставить лучше вопрос по-другому?

 

Савік Шустер: Как? Он уже поставлен, поезд ушёл...

 

Людмила Супрун: Никогда не поздно это сделать. Тем более во время передачи.

 

Савік Шустер: Давайте интенсивнее...

 

Людмила Супрун: То есть, готовы ли вы стать суррогатной матерью. Это в обратную сторону.

 

Ірена Кільчицька: Нет, так не надо.

 

Савік Шустер: Особенно этот усатый мужчина...

 

Ірена Кільчицька: Правильный вопрос. Как общество к этому относится?

 

Савік Шустер: Приняли. Спасибо. Людмила Супрун предлагает, чтобы мы задали вопрос: "Вы бы стали суррогатной матерью?" Но это только к женщинам мы можем обращаться.

 

Людмила Супрун: Да, давайте так.

 

Ірена Кільчицька: Нет. Савик, я, например, хочу сказать лично за себя, что я бы не стала суррогатной матерью, но я полностью поддерживаю тех женщин, которые идут на такое. И я нормально к этому вообще отношусь.

 

Савік Шустер: Смотрим на результат... (коментуючи діаграму) Итак, у нас 56 процентов думают, что "да". На десять процентов правильно, чем было, правильно? Покажите мне то, сколько было, потому что я себе не верю...

 

Ірена Кільчицька: Столько же и было.

 

Савік Шустер: Нет, было 54, а сейчас 56. Ничего. Мы не испортили... То есть мы не переубедили, да? Давайте покажем женщин. Вот самое интересное: как голосовали женщины на эту тему? Вот это самое интересное... Хотя мужчины к этому тоже имеют отношение. Иногда. (коментуючи діаграму) Итак, у женщин "да" – это 46 процентов, "нет" – это 54. Женщины более, но всё равно как бы... А мужчины, кстати, как? Наоборот, да? А у мужчин это... Неважно, неважно. С этими мужчинами... Забудем это. Это женщины на фоне мужчин, да? Там почти одинаково. То есть женщины и мужчины – там небольшая разница. Давайте так... Политики, будьте добры: скажите на эту тему по 30 секунд, да? Пожалуйста... Нестор Шуфрич...

 

Нестор Шуфрич: Савик, я не знаю, как 30 секунд. Наверное, это будет сложно. Вы знаете, когда мы встретились перед программой, то, скажу откровенно, мало кто из нас собирался остаться вот на эту часть. Причём все честно признались... Я сказал, что да, я останусь на Крым, потому что я депутат Верховного Совета Крыма. То есть я не могу уйти, когда обсуждается эта проблема. И то, что мы здесь услышали, – это во многом для нас откровение. Это я говорю без всякого преувеличения. Первое, что я бы хотел сказать... Я хочу, может быть, от всех нас, от имени правоохранительных органов, учитывая, что мы как бы носители власти, наверное, от имени всех нас хотел бы извиниться перед мамой... Валентина Михайловна, если я не ошибаюсь. Валентина Михайловна, вы извините. Я считаю, что здесь произошла страшная бестактность. Мы нарушили, обсуждая эту проблему, показав вас... Очень неэтично. Потому что проблема вынашивания ребёнка, раз это уже произошло, – это проблема личная вашей семьи. И ни журналисты, ни правоохранители – никто не имел права ваши имена сделать предметом гласности и достояния. Этой девочке, которой месяц сегодня... Мы могли обговорить эту проблему в принципе. И мы должны были обговорить её. Я говорю, Савик, что мы взволнованы, мы поражены. Это для нас откровение. Но этой маленькой девочке через три годика, через пять лет, через восемнадцать лет идти в жизнь, а о ней уже знает полмира. Поэтому я считаю, что это была большая ошибка. И вы нас извините.

 

Савік Шустер: Подождите секундочку... А вы тут при чём? Мы приглашали Валентину Михайловну, мы рады, что она приехала... И она сделала очень отважный поступок. Потому что её дочь скрывается. Непонятно почему она скрывается, потому что она не совершила никакого преступления. Но она скрывается, да? И вот мы увидели её мать, совершенно нормального человека... Я не вижу того, что тут надо скрывать. Что тут личное?

 

Нестор Шуфрич: Савик, это моё личное мнение. Просто я считаю, что мы сегодня...

 

Савік Шустер: Но вы же... Подождите, это ваше личное мнение, но вы за всех извинились, да?

 

Нестор Шуфрич: Я сегодня подниму вопрос перед правоохранительными органами о том, как имена этой семьи стали предметом достояния всего общества. Я считаю, что сегодня правоохранительные органы не защитили права этой семьи. Пока. А дальше будем разбираться. И это я говорю как член Кабинета Министров. Следующее...

 

Савік Шустер: Спасибо, спасибо... Смотрите, у нас время. Мы не закончим. Уже программа заканчивается. Вот скажите быстро...

 

Нестор Шуфрич: Я не могу. Я категорически против того, что в обсуждении этого вопроса есть хоть грамм политики. Почему? Потому что эта проблема есть во многих передовых и ведущих странах. Мы стремимся к этому статусу. Но даже сейчас, после того, как мы этот вопрос обсудили, я скажу честно: я не до конца уверен, что эта проблема полностью. Что я понял? Скорее всего, насколько я понимаю законы, это запрещено. Но я бы хотел, чтобы мы ушли от формализации этого вопроса к моральности. Моё мнение, Савик, такое: женщине, которой нужна помощь, эта помощь должна быть оказана. А государство должно это поддержать.

 

Савік Шустер: Спасибо. Значит, господа политики, всё время, которое было у вас в распоряжении, отнял у вас господин министр Шуфрич. Поэтому разбирайтесь с ним, да?

 

Костянтин Стогній: Савик, а можно узнать, как имя и фамилия этой семьи? Вот сказали, что обнародовали и рассказали, да? Как фамилия этой семьи?

 

Савік Шустер: Какой? А это вы разбирайтесь...

 

Костянтин Стогній: Никто не знает этого, потому что никто не назвал их. Поэтому не надо говорить, что тут...

 

Людмила Супрун: Но всё равно...

 

Савік Шустер: Всё, всё. Мы начинаем подводить итоги программы. Итак, максимум и минимум. Давайте посмотрим на это. Какой у нас был максимум в программе сегодня? Чьи слова были восприняты с максимальной поддержкой?

 

Володимир Литвин (фрагмент запису): Я думаю, що ми повинні усвідомити одне... Що революції нікого не робили щасливими. Нам потрібні революції в охороні здоров’я, в освіті, в організації нашого економічного життя...

 

Савік Шустер: Владимир Литвин. Тут более 70-ти процентов поддержки. А какая фраза и чья фраза была воспринята плохо, практически отторгнута?

 

Рефат Чубаров (фрагмент запису): Я хочу, щоб ви просто зрозуміли, що люди не просто повертаються до Криму. Ми повертаємося до своїх корінь, де жили наші батьки і діди. А нас всіх хочуть поселити там, де хоче кримська влада.

 

Савік Шустер: Это был максимальный минимум. То есть минус 33-34 процента. Хотя господина Чубарова поддержало 45 процентов, да? Но это говорит о том, что проблема сильно раскалывает общество. И пока не будет вот реальной терпимости и понимания этой проблемы, то мы можем реально... Потому что мы живём вот во взрывоопасной ситуации, нет вопросов. Дальше Василий Вознюк, наш художник-карикатурист. Смотрим на то, кто и как... (коментуючи карикатури) Это у нас господин Литвин. Он, как и всегда, перед качелями. Вот две Украины, которые... Это у нас господин Шуфрич, который указывает на Грузию, где всё плохо. Это у нас следующий... Это у нас Андрей Шевченко, который задумался о трагедиях в футболе и Верховной Раде... То есть о неудачах. Это у нас кто? Это Матвиенко, который играет на шарманке Верховной Рады... А это у нас кто? Это у нас Стогний, который вот так... Он с фотоаппаратом и щитом пошёл на... Это же Стогний, да?

 

Ірена Кільчицька: Да, Стогний, но не похож.

 

Костянтин Стогній: Ирэна говорит, что не похож. Так что забраковали.

 

Савік Шустер: Не похож, да? Зато как бы... Хорошо. Значит, всё. Я всем раздам эти шаржи. Значит, наш новый формат такой вот... Главные события недели в лицах. Мы его заканчиваем. И мы его продолжим 23-го ноября. Потому что 16-го ноября, мы надеемся, я очень надеюсь, мы станем сами одним из главных событий недели. Потому что мы начнём 16-го числа проект "Великие Украинцы". До свидания, до следующей пятницы.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми