Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. Наша аудитория, как всегда, со всех уголков Украины, представляет все слои населения. На этой неделе обнажились противоречия между "оранжевыми" силами: между Секретариатом Президента с одной стороны и Блоком Юлии Тимошенко и частью "Нашей Украины – Народной самообороны" с другой. В результате нет необходимых 226-ти депутатов. А значит, нет соглашения о создании коалиции. Кто и что мешает подписанию соглашения о создании коалиции? Этот вопрос я задаю представителям "оранжевых" сил. Прошу ответить очень коротко, чтобы мы понимали суть. Андрей Шкиль. Кто и что мешает?

 

Андрій Шкіль: Ні, нічого не заважає, окрім того, що не пройшли ще процес реєстрації всі кандидати в народні депутати. Ще немає повного складу Верховної Ради. Ще, наприклад, навіть представники Партії регіонів не здали всі документи до ЦВК. І тому процес буде завершений чітко і в графік. Жодних розбіжностей, як ви сказали, нема. Все йде в робочому порядку.

 

Савік Шустер: Давид Жвания, нет противоречий?

 

Давид Жванія: На данный момент не хватает нескольких подписей. И есть заверения, что до понедельника они будут уже подписаны. Поэтому будем ждать понедельника. Увидим, что случится в понедельник.

 

Савік Шустер: Николай Кульчинский.

 

Микола Кульчинський: Мені здається, що тема штучно загострюється засобами масової інформації. Я думаю, особливих протиріч немає і демократична коаліція буде сформована.

 

Савік Шустер: И Юрий Костенко.

 

Юрій Костенко: Я думаю, що це не реальні проблеми, про які ви говорили, а це піар-проблеми. В коаліції демократичних сил – першій, до речі, за всю історію незалежної України – будуть дискусії щодо подальших шляхів розвитку України. Але це будуть робочі дискусії. Головне – що всі демократи, які створять цю коаліцію, впевнені в тому, що лише в такому форматі Україна може отримати новий політичний курс – курс на демократію, на Європу і на краще життя.

 

Савік Шустер: И тем не менее, сегодня в газете "Обозреватель" – на сайте, по крайней мере – советник президента Украины Степан Гавриш допустил вероятность одновременного проведения внеочередных выборов Верховной Рады и президента в связи с этим конфликтом. У нас ноябрь – такой месяц, в наших странах он часто заканчивается очень серьёзными событиями. Мы говорим, что в данный момент в Грузии оппозиция требует отставки президента вообще. Так что много происходило в ноябре. В среду, 7¬-го ноября, исполняется 90 лет Октябрьской революции. А 22-го ноября – 3 года Оранжевой революции. Вопрос программы, который мы задали нашей аудитории: будут ли в Украине через 87 лет помнить Оранжевую революцию так же, как сейчас помнят Октябрьскую? Вот какие результаты мы получили в ответ на этот вопрос. (коментуючи діаграму) 27 процентов считают, что да, что через 80 лет будут помнить так же. 73 – нет. Мы переголосуем этот вопрос. Но треть населения считает, что да, будут помнить. Это немало. Но надо сказать, что историческая память избирательна. Многие считают Октябрьскую революцию великим свершением человечества. Другие вспоминают Голодомор. И о нём мы тоже будем сегодня говорить после полуночи. Я представлю спикеров и оппонентов сегодняшней программы. Леонид Кравчук. Анна Герман, которая должна к нам присоединиться вот-вот. Андрей Шкиль, которого я уже представил. Алла Александровская. Также Юрий Мирошниченко. Господин Килинкаров от Коммунистической партии. Также у нас гость из Испании сегодня. Испанский журналист, корреспондент в Москве Пилар Бонет. Почему из Испании? Испания приняла постановление о признании Голодомора национальной трагедией украинского народа. И на этой неделе Испания приняла закон об исторической памяти. Все памятники диктатору Франко будут демонтированы. В принципе, того же просит и требует президент Ющенко в Украине. Также у нас в студии Левко Лукьяненко, Владимир Яворивский, Евгений Червоненко, Олесь Доний. И ещё у нас молодые представители внепарламентских левых и правых сил. А в нашей студии в Москве находится Эдуард Лимонов. Эдуард Лимонов – председатель Российской национал-большевистской партии. Но он уроженец Харькова, известный писатель. Ныне вместе с Гарри Каспаровым – один из лидеров оппозиционной антипутинской коалиции "Другая Россия". Эдуард, поначалу, пожалуйста, участвуйте в нашей дискуссии. Потом, я думаю, у нашей аудитории будут к вам вопросы. А к микрофону я приглашаю Леонида Кравчука. Леонид Кравчук ¬– первый президент Украины и последний первый секретарь ЦК Компартии Украинской Социалистической Республики.

 

Леонід Кравчук: Второй секретарь.

 

Савік Шустер: Люди, наверное, уже забыли. Но давайте мы посмотрим на состав руководящих органов Коммунистической партии Советского Союза, начиная с 17-го года. И посмотрим, какой процент в руководящих органах был выходцев из Украины. Итак, мы смотрим. (коментуючи графік) 17-й год, сразу после революции: 43 процента выходцев из Украины. Дальше важный год у нас – 32-й, год Голодомора: 35 процентов украинцев в руководящих органах. То есть мы имеем в виду президиум или политбюро. Дальше, 37-й год – пик сталинских репрессий: 35 процентов. Смерть Сталина: 30 процентов. Объединение вокруг Хрущёва до самого ареста Лаврентия Берии: 38 процентов украинцев. 56-й год – год исторического доклада Никиты Хрущёва о сталинских репрессиях: 35 процентов украинцев. Дальше постепенно уменьшается: 30, 25 и 24 к концу 57-го года… Вот Анна Герман к нам присоединилась… 64-й год – это год, когда к власти пришёл уже Леонид Брежнев: 38 процентов украинцев. 77-й год – расцвет так называемого брежневского застоя: 17 процентов украинцев. 82-й год – смерть Брежнева, сразу после смерти Брежнева: 17 процентов, как и было. 85-й год – приход Михаила Горбачёва – это уже октябрь, шесть месяцев примерно, как Горбачёв работал генеральным секретарём: 26 процентов украинцев. И 91-й год: 7 процентов украинцев всего лишь. Это, наверное, потому, что была политика национального расширения у Михаила Горбачёва. Господин Кравчук – или господин президент, что правильнее, – мы задали нашей аудитории очень непростой вопрос: нужен ли был Украине «нюрнбергский процесс» против КПСС после провозглашения независимости? И вот какой результат мы получили. (коментуючи діаграму) Да – считают 40 процентов. Президент Кравчук, это много или мало?

 

Леонід Кравчук: Я думаю, що достатньо для того, щоб робити висновки принаймні. Тому що справа не в «нюрнберзькому процесі» – справа в ставленні до тої сили, яка десятки років управляла багатонаціональною державою, в тому числі, природно, Україною. Тому я думаю, що люди робили висновки не з позиції несприйняття чи сприйняття Комуністичної партії, а вони робили висновки з того, що дала для народу ця політична сила, яка десятки років управляла країною. І, власне кажучи, аби в людях не було такої думки, то, можливо, і 91-й рік не пройшов би так активно в Україні і в багатьох республіках колишнього Радянського Союзу. Тому що люди були підготовлені настільки пропагандою нового життя… "Народний рух України", скажімо, пропагував ідеї, але вони не могли так швидко опанувати ситуацію. А от на практиці люди побачили, що могла дати та сила народові. І тому вони виступили проти, власне кажучи, такої політичної сили у своїй більшості. Але так як та сила, яка прийшла на заміну, будемо так говорити, тої політичної сили, що відійшла, і не зуміла швидко налагодити навіть до цього часу ситуацію управління країною на краще, то тепер і люди хитаються між позитивом і негативом. І це десь відображає…

 

Савік Шустер: Господин Яворивский, пожалуйста.

 

Володимир Яворівський: Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко. Шановний Леоніде Макаровичу, в мене до вас таке запитання: чи знаєте ви когось із тодішнього високого партійного оточення – не нижче секретарів, скажімо, обкомів партій і таке інше, – хто після проголошення незалежності опинився, скажімо, серед бідняків, не має бізнесу? Чи багато є таких людей? Чого я ставлю таке питання? Бо ми сьогодні будемо обговорювати події Жовтневої революції. Після революції, ви знаєте, одні були розстріляні, а інші просто емігрували. У нас, Богу дякувати, ніхто з тодішньої влади не емігрував. У якому статусі і стані вони сьогодні? По-моєму, це дуже цікаво було б глядачам.

 

Леонід Кравчук: Власне кажучи, я не аналізував усіх секретарів обкомів партії, де хто. Багато з них, скажімо, вже є реальними пенсіонерами. І я зустрічаюся з ними. Не стільки із секретарями обкомів, а із секретарями центрального комітету партії. Я не знаю серед них людей, скажімо, мільйонерів або мільярдерів. І хочу, Володимире, сказати таке, що якщо б сьогодні уявити собі, що сталася ще одна революція в Україні, і всі ті, хто сьогодні при владі, опинилися поза владою, абсолютно переконаний, що вони їздили б на "Мерседесах".

 

Савік Шустер: Юрий Мирошниченко.

 

Юрій Мірошниченко: Леоніде Макаровичу, я хотів би поставити таке питання, оскільки ми сьогодні будемо, напевно, обговорювати в тому числі ідеологію. Як ви вважаєте, вже виходячи з вашого досвіду, чи події 91-го року – це була криза і дискредитація, руйнування комуністичної ідеології як доктрини розвитку суспільства, чи, можливо, це був програш тієї команди, яка була зібрана в КПРС? Виходячи з перспективи, ми сьогодні, напевне, повинні дивитися в майбутнє і відповісти собі на питання: чи має місце комуністична ідеологія в майбутньому України? Чи, можливо, вона вже такого місця не має?

 

Леонід Кравчук: Я абсолютно переконаний, що комуністична ідеологія в українській історії місця не має. Тому що ця ідеологія була штучною. І вона була нав’язана суспільству. І вона настільки була неправдивою, настільки була нетолерантною, настільки була нелюдяною – я б навіть так сказав, – що вона не може сприйматись як ідеологія суспільства. Вона може сприйматися як ідеологія певної групи людей, а саме комуністів. А це не є одне й те саме. А що торкається другого підзапитання – чи ця група людей, яка очолила боротьбу за незалежність України, керувала ідеологією комуністичною чи ідеологією націонал-патріотичною, – я сказав би так: ми тоді керувалися тільки одним – Україна має стати державою. Це було для нас найважливіше. Я в Біловезькій пущі не міг собі уявити до завершення, скажімо, якою буде Україна через п’ять років, через шість років. Це важко було тоді так швидко збагнути. Тим більше, що процес був карколомний, він ішов дуже швидко. Але я був переконаний в одному: що без власної держави, без незалежності українського народу, української нації, життя людей не може бути вільним. Люди будуть безправними і надалі.

 

Савік Шустер: Я надеюсь, что у Эдуарда Лимонова возникли тоже вопросы к Леониду Кравчуку. Он у нас в студии в Москве. И мы это всё услышим и увидим после рекламной паузы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Мы завершим сейчас тему революции Октябрьской в параллели с революцией Оранжевой. Я напомню, мы задали вопрос нашей аудитории: будут ли в Украине через 87 лет помнить Оранжевую революцию так же, как сейчас помнят Октябрьскую? Я просто ещё раз скажу, что 7-го ноября 90-летие Октябрьской революции. "Да" – считают 27 процентов – треть населения. Эдуард Лимонов у нас в Москве сегодня. Вместе с Гарри Каспаровым – один из лидеров оппозиционной коалиции "Другая Россия", а также председатель Российской национал-большевистской партии. Скажите: вы слышали выступление Леонида Кравчука, есть ли у вас комментарии, вопросы?

 

Едуард Лімонов (у прямому включенні з Москви): Есть вопрос. Но, прежде всего, я хотел бы уточнить, что в России Национал-большевистская партия запрещена в апреле этого года, признана экстремистской. Поэтому называть меня таким образом – значит, вступать в противоречие с российским законодательством. Я бы попросил этого не делать. Да, я являюсь председателем исполнительного комитета коалиции "Другая Россия". К Леониду Кравчуку у меня есть вопрос, безусловно. Я обращусь к обстоятельствам той ночи – «беловежской ночи». Мне понятны мотивы Ельцина той ночью. Он хотел роспуском Союза Советских Социалистических Республик выбить табурет из-под ног у Горбачёва – то есть лишить его поста и таким образом стать руководителем Российской Федерации, то есть России, царём российским Борисом. Но вспомним, что до этого был всероссийский референдум 17-го марта…

 

Савік Шустер: Всесоюзный.

 

Едуард Лімонов: Да всесоюзный референдум, на котором 76 процентов жителей Союза Советских Социалистических Республик, населения, высказалось за сохранение Союза. И не чувствовал ли себя Леонид Кравчук в ту ночь заговорщиком, не чувствовал себя преступником, на самом деле поступающим вопреки воле огромного народа?

 

Савік Шустер (запрошуючи Леоніда Кравчука до мікрофона): На такой вопрос можно ответить только стоя.

 

Леонід Кравчук: Власне, запитання цікаве. Я буду говорити не про Росію, а про Україну. На відміну від Росії, в нас на референдумі в березні-місяці в Україні було поставлено два питання: питання від України, чи готовий український народ підтримувати суверенітет України. І за цю позицію проголосувало значно більше, ніж за позицію зберегти Радянський Союз. Це перше. І друге: ми в 91-му році 1-го грудня винесли на всеукраїнський референдум рішення Верховної Ради про державну незалежність України. І за цей документ проголосувало майже 91 процент українських громадян. Тому я вважав і вважаю до цього часу, що діяв у відповідності до Конституції і Радянського Союзу, і України, де в одному з пунктів було записано, що кожна нація має право на самовизначення аж до відокремлення. І коли ми підписували цей документ, ми спиралися на Конституцію. І по-друге, в заключній частині документа було записано, що він вступає в дію після схвалення парламентом. Тобто ми виконали всі пункти Конституції і міжнародного права. Таким чином, я не вважаю себе – не хочу навіть повторювати цього брутального слова, тому що в нас дуже активно людям навішують ярлики: злочинці, зрадники і так дальше. Але я думаю, що кожна людина для того, щоб задавати таке запитання, повинна – принаймні якщо вранці вона голиться і дивиться в дзеркало – ще раз на всяк випадок подивитися ввечері.

 

Савік Шустер: Спасибо. Я Эдуарду Лимонову, вы нас видите. Референдум референдумом, но у нас аудитория реально репрезентативная, представляет Украину. Сейчас 50 процентов поддержки получает Леонид Кравчук. Чтоб было понятно – потому что не все люди в Украине знают о вас, – я хочу коротко зачитать несколько строк из вашей биографии. Уроженец Харькова, известный писатель – я уже говорил. В середине 70-х эмигрировал в США из Советского Союза. Долго жил во Франции. В начале 90-х восстановил советское гражданство и вернулся в Россию. Принимал участие в боевых действиях в Югославии на стороне сербов, в грузино-абхазском конфликте – на стороне Абхазии, в молдавско-приднестровском – на стороне Приднестровья. В 99-м году Эдуард Лимонов и его единомышленники взобрались на крышу башни Клуба моряков в Севастополе, повесили там российский флаг и лозунг "Севастополь – российский город". Оттуда же разбрасывали открытки с такими же призывами. Все были задержаны, после чего Эдуарду Лимонову запретили въезд в Украину. Позже он просил президента Ющенко, жаловался, потому что он не мог попасть на похороны своего отца. В апреле 2001-го по обвинению в хранении оружия и созданию незаконных вооружённых формирований с целью мятежа в защиту русскоязычного населения в Казахстане Эдуард Лимонов был приговорён к четырём годам лишения свободы. Кстати, я к нему приезжал в Саратовскую тюрьму. Освобождён условно досрочно за хорошее поведение. Сейчас ведёт активную оппозиционную деятельность в России, вместе с Гарри Каспаровым является одним из лидеров оппозиционной Владимиру Путину коалиции "Другая Россия". Так вот, господин Лимонов, такое ощущение, что вы большую часть жизни боролись за идеалы Октября, а сейчас вам нужна в России Оранжевая революция.

 

Едуард Лімонов: Я бы так не смотрел на вещи. Я бы хотел тоже уточнить, что я господина Ющенко ни о чём не просил. И никого никогда ни о чём не просил. Это исходило из нормальных побуждений. У меня умирал отец. И я хотел, чтобы меня пустили на похороны. Меня в то время не пустили на похороны. Теперь об идеалах. Вы знаете, мы сегодня в России все находимся в куда худшем положении, чем вы. Смотря на вашу политику, я вижу, что вы куда более свободны, чем мы. Мы не свободны сегодня. И мы хотим хотя бы добиться тех элементарных свобод – и политических, и свобод человека и гражданина, – которые существуют хотя бы в Украине. Для этого самые различные партии собрались в коалиции "Другая Россия". И я надеюсь, что эта коалиция будет расширяться. Среди нас есть и социалисты, и коммунисты, есть либералы, есть демократы. И всех нас объединяет, как перед Февральской революцией в России, или как перед свержением Пиночета в Чили, элементарное желание жить в свободном обществе, чтоб у нас были свободные, не контролируемые государством выборы, чтобы мы могли влиять конкретно на судьбу нашей страны. Вот почему мы с Каспаровым, никакого тут нет противоречия. Если же говорить о моих убеждениях, я никогда не был марксистом или коммунистом, но я всегда был социалистом. Да, я за более равномерное распределение благ и материальных ценностей среди граждан моей страны. Вот вкратце моя позиция. С Каспаровым у нас нет идеологических разногласий, но часто бывают технические разногласия.

 

Савік Шустер: К вам три комментария: от Леонида Кравчука, от Левка Лукьяненко и от Юрия Костенко.

 

Леонід Кравчук: Господин Лимонов, я читал ваши произведения и искренне считаю, что вы талантливый писатель. И искренне считаю, что вы не очень талантливый политик, потому что, говоря, скажем, о Советском Союзе, вы хорошо знаете, что там ни свободы не было, а выборы были абсолютно контролированы государством. Тем не менее, если вам выгодно говорить о сохранении Советского Союза, вы ссылаетесь на Конституцию – и не очень точно. А сейчас вы правильно говорите, что нужна свобода. Но как понимать тогда? Тогда вы не хотели свободы, а сейчас вы вроде как хотите свободы. Когда ж вы действительно хотите свободы? Пожалуйста.

 

Едуард Лімонов: Вопрос ваш очень путаный, но я отвечу, поставлю всё на свои места.

 

Леонід Кравчук: Но как писатель вы разберётесь.

 

Едуард Лімонов: Безусловно, я разберусь. Во-первых, как говорят на Украине, ще не вечір. И ценить мою роль в политике ещё рано. Я не так давно, собственно, начал этим заниматься. Теперь следующее. Вы в момент подписания вот этого беловежского документа являлись гражданином Союза Советских Социалистических Республик, ни коим образом не гражданином Украины. И вы совершили, на мой взгляд, по меньшей мере, служебное преступление в рамках Конституции не Российской Федерации, не Украины, а Союза Советских Социалистических Республик. Вот моё объяснение вашего поведения. Далее. Советский Союз я никогда не идеализировал. Я считаю, что это было необходимое объединение различных народов Евразии в одну такую общую семью. Точно такое же объединение, каким сегодня, например, является Европейский Союз, или же в какой-то степени похожим объединением являются североамериканские Соединённые Штаты. И если его не надо было сохранять в рамках, скажем, коммунистической идеологии, то его разумно было сохранить как объединение свободных государств. Но, безусловно, вы все увлечены иными идеями. И я не вижу причин для того, чтобы спорить с вами сегодня вечером по поводу этих идей. Тем более, я дал себе обещание никоим образом не вмешиваться во внутренние дела Украины. И я его сдержу.

 

Савік Шустер: Левко Лукьяненко, пожалуйста.

 

Левко Лук’яненко: Ви, судячи із вашої біографії, стоїте на великодержавних позиціях. Ці великодержавні позиції означають, що фактично ви за збереження російської імперії. І разом з тим ви кажете, що ви хотіли б, щоб у Росії була більш-менш свобода така, як в Україні є. Але ви як чоловік, який займається політикою, прекрасно знаєте, що імперія можлива тільки при диктатурі. Імперія не може існувати в умовах свободи. Тому у вашій свідомості я бачу цілковиту суперечність. З одного боку, ви є російський шовініст і прагнете до відновлення російської імперії. А з другого боку, ви ніби хочете демократії. Поясніть цю суперечність.

 

Едуард Лімонов: Я не сказал, что я сторонник империи. Это вы сказали. И я не могу назвать себя великорусским шовинистом. Я считаю, что то, что случилось, уже случилось. Я спросил господина Кравчука о том, как он себя чувствовал. Только и всего. Знаете, когда солдат даёт присягу, он её даёт. Меня интересовало, как он себя чувствует, когда он нарушает эту присягу. А великодержавный шовинизм – это вы придумали. Украина, несомненно, – национальное государство. Оно будет таковым оставаться до тех пор, пока она не перестанет быть таковым, может быть, под действием каких-то пертурбаций, происков внутренних врагов, внешних – Бог знает. Желаю, чтоб этого не случилось. Вы мне приписываете слова, которые я не говорил абсолютно. Что касается моего стремления, чтобы на моей Родине России была сегодня свобода, – это законное стремление, оно совершенно совпадает с любыми демократическими стандартами любой страны. У нас, к сожалению, будут сейчас проходить выборы 2-го декабря – наш всенародный позор, на котором будут представлены только те политические организации, которые отобраны Кремлём. Там нет уже даже умеренных оппозиционных партий. Там просто созданные фальшивые гомункулусы такие – организации, которые не являются политическими. Поэтому опять повторяю: у вас есть политическая свобода, у нас её нет. Вот я хочу, чтобы в моей стране была политическая свобода, свобода личности и более-менее равномерное распределение материальных благ. При чём здесь шовинизм, в котором меня вдруг ни с того ни с сего обвинил господин Лукьяненко? Подтверждаю, что я таковым не являюсь. И у меня нет мечты об объединении или насильственном объединении кого бы то ни было. Я просто считаю, что если Европейский Союз живёт и чувствует себя отлично и диктует свою волю остальному миру, то почему бы это не сделать нашим государствам евразийской территории?

 

Савік Шустер: Спасибо. Ещё одна реплика.

 

Юрій Костенко: Мене якраз не цікавить господін Лімонов, тому що він є лише уособленням тієї політики, проти якої він начебто бореться. Бо він якраз в найбільшій мірі і є тим гвинтиком російської імперіалістичної машини, яка продовжує функціонувати.

 

Едуард Лімонов: Ну это демагогия. Зачем нести демагогию? Слушайте то, что вам говорят.

 

Юрій Костенко: А питання в мене до Леоніда Макаровича Кравчука в такому контексті, з якого починалася наша дискусія, – щодо жертв тоталітарного комуністичного режиму. Леоніде Макаровичу, ви чудово знали як секретар ЦК про ці жертви, ви найбільше мали доступ до секретних матеріалів, знали про голодомори і все інше. Ви також знали і про практику інших посткомуністичних країн, де після проголошення незалежності – зокрема Прибалтика, Польща – були ухвалені рішення не просто про визнання комуністичного режиму як злочинного, але і відлучення тих, хто сприяв цим злочинам, від влади. У 91-му році саме ви як перший голова Верховної Ради після Івашка і потім перший президент мали необмежену владу. Маючи оцей величезний комплекс інформації щодо комуністичного режиму, з іншого боку, знаючи вже практику, якою ішла Прибалтика, і які колосальні вона досягала успіхи у розвитку демократії, чому ви тоді не дозволили нам – опозиційній меншості Верховної Ради "Народній раді" – провести через Верховну Раду закони про люстрацію – відлучення від посад колишніх комуністів? Ви знали, що ніякої демократії ці комуністи не зроблять. Ви найкраще це знали. Чому ви тоді нам – молодим демократам – не допомогли в Україні зробити демократичний устрій, демократичну владу? Привели б оцих демократів до влади на різні посади – і в такій мірі сьогодні ситуація в Україні була б така, як у Польщі чи в Прибалтиці, а не така, як сьогодні. Отже, чи відчуваєте ви, Леоніде Макаровичу, шановний, свою особисту відповідальність за те, що сьогодні в Україні немає ні закону про люстрації, і сьогодні в Україні комуністичний режим не засуджений?

 

Леонід Кравчук: Власне, я тільки одну фразу, щоб було зрозуміло для пана Лімонова, як я почував себе в Біловезькій пущі. Я думаю, що пан Лімонов знає, що ніхто з громадян Радянського Союзу не клявся зберігати Радянський Союз. Такого не було. Тому це просто якась фантастика. Завжди важко говорити з письменниками, тому що вони завжди схильні до фантастичних оцінок. Вибачте, я мав на увазі не вас. Відносно люстрації. Ви знаєте, я і зараз вважаю, що люстрація – це помилка. Це не є демократичний шлях вирішення проблем суспільства. Це диктатура свого характеру, яка завжди закінчиться, знову ж таки, суперечностями – причому глибокими – в суспільстві. Але я хочу сказати, що я хотів спертися на український Народний Рух. Мабуть, ви пам’ятаєте, коли проходив з’їзд Народного Руху, я прийшов на з’їзд і заявив, що я хочу в своїй політиці спиратися на політику Народного Руху. Ось сидять представники Народного Руху. Пан Чорновіл покійний встав і сказав: "Ми не можемо протягнути руки колишньому комуняці". Ось і вся філософія. Тому що коли відкидають твої бажання, твою політику і пропонують речі, які не вписуються в історію української держави, українського народу, специфіки його, я не міг це прийняти як політику. Вона була просто нереальна для України.

 

Савік Шустер: Есть комментарии и вопросы к Эдуарду Лимонову? Мы сегодня немножко обусловлены сателлитами как с Грузией, так и с Москвой. Поэтому, пожалуйста, Евгений Червоненко.

 

Євген Червоненко: Я могу попасть невпопад, как подумают многие мои коллеги. Я хочу сказать Леониду Макаровичу огромное человеческое спасибо. Знаете, именно за его поведение в августе и до Нового года именно 91-го года. Есть такая субстанция, которая называется кровью. И очень многие у нас судьи. Это хороший признак демократии, что все могут судить, но никто не думает о том, как могло всё обернуться, потому что все быстро забывают, в каких условиях и в каких рамках мы жили. Я просто говорю о том, что и в августе 91-го, и потом мы могли быть… Легче всего было секретарю ЦК нажать кнопки, а карательная машина очень серьёзная. Он этого не сделал.

 

Савік Шустер: Спасибо. Алла Александровская к Эдуарду Лимонову. Эдуард Лимонов, Алла Александровская – это один из лидеров Компартии Украины.

 

Алла Александровська: И мы земляки. Я тоже харьковчанка.

 

Савік Шустер: Но у него Родина – Россия. У вас – Украина, я думаю.

 

Алла Александровська: Знаете, дело в том, что у нас у всех – у большинства присутствующих – Родина – Советский Союз, мы там родились, мы там выросли. А есть еще понятие "малая родина". Так вот Харьков для меня – это та малая родина. Я думаю, что для Лимонова тоже. Но это несущественно. Меня удивило высказывание Эдуарда Лимонова о том, что он завидует той свободе, которая существует в Украине, и жалеет, что нет такой свободы в России. Я хочу спросить, что вы имеете в виду: что у вас нет свободы присваивать звание героя страны фашистскому преступнику, как у нас указом Ющенко Героем Украины стал Роман Шухевич всем известный? Это человек, который не просто носил гитлеровскую форму – он был фашистским офицером, он был награждён фашистскими орденами. Вы этой свободы хотите в России? Это первое. Вы сказали, что сегодня в России нет свободы, поэтому, видите ли, к выборам допущены только партии-клоны. Но я знаю, что в выборах будет участвовать и одна из крупнейших партий Российской Федерации – это Коммунистическая партия Российской Федерации. Вы тоже считаете эту партию партией-клоном? Вот на два вопроса ответьте, пожалуйста.

 

Едуард Лімонов: Я не хочу в ваши внутренние дела, опять-таки, особенно вмешиваться. Это ваше дело. Вы самостоятельное, независимое государство. И не мне судить, кому там праздновать, чьи там дни и чью память увековечивать. Это вам надо внутри себя разбираться. А что касается действительно политической свободы – она просто наглядно существует в Украине. И обилие политических партий, и вот та на самом деле даже слабость украинской государственности, когда после Оранжевой революции люди до сих пор не могут примириться, даже эта борьба между партиями – она свидетельствует о том, что действительно существуют возможности для этой борьбы. У нас этого ничего не существует. Вот та партия, которую я возглавлял с 98-го года, была общероссийской – то есть она насчитывала тогда уже свыше 15-ти тысяч человек. Сейчас мы отвечаем стандартам живодёрским российского законодательства. И у нас свыше 55-ти тысяч членов партии. Мы девять лет не можем партию даже зарегистрировать, хотя наши люди не сходят со страниц хроники. И государство осудило свыше 150-ти человек за последние восемь лет – наших сторонников. Это отсутствие политической свободы. Я недавно был в Харькове, когда аннулировали этот чёрный список тех, кому запрещено быть на территории Украины. И я был удивлён почти полнейшим отсутствием милиции, тогда как у нас постоянно в серых армяках толпы бродят по улицам с автоматами. Такое впечатление, что у нас не то был переворот вчера, не то он будет завтра. Если вы этого не видите, то я это чувствую. Я очень честный человек. И если я вижу что-то, то я вот так и говорю.

 

Савік Шустер: А что касается Компартии российской?

 

Едуард Лімонов: Компартия Российской Федерации – она слишком умеренная и робкая. Её всё время терпят. Однажды она перестанет быть нужна власти. И когда завершится построение двупартийной системы, ей просто не дадут набрать на выборах какое-то количество голосов, достаточное для прохождения в Думу. Компартия должна стать смелой. Тогда за ней пойдут массы. Она отжила свой век – российская Компартия – и абсолютно недееспособна. Я не считаю её оппозиционной партией.

 

Савік Шустер: Спасибо. Я благодарю Эдуарда Лимонова. Я не знаю, будет ли у нас ещё связь с Москвой. Думаю, что нет. Спасибо вам большое за участие в программе.

 

Едуард Лімонов: Я благодарю всех за внимание.

 

Савік Шустер: Мы будем говорить о Грузии, мы будем говорить о попытке свержения президента оппозицией, о возможных внеочередных парламентских выборах и перекинем мостик к нам, в Украину, где тоже начали говорить о досрочных президентских выборах, даже если наш зал это отрицает. Но эти разговоры с весьма высоких сфер ведутся. Итак, после рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. Президенту непросто после парламентских выборов в Украине. Ему ещё гораздо сложнее – то есть президенту – в Грузии. Оппозиционные силы, массовые демонстрации требуют отставки президента. Там наш корреспондент Оксана Кундиренко. Оксана, что в данный момент происходит на проспекте Руставели? И чего ожидают?.. Мы пытаемся решить наши технические проблемы, но как-то нам сложно вести разговор о том, что происходит в Грузии, и провести какую-то параллель с тем, что происходит в Украине, если мы не знаем то, что сейчас происходит в Тбилиси.

 

Ганна Герман: Ясно одно: в Тбилиси розы вянут.

 

Савік Шустер: В Тбилиси розы вянут. Пока мы устанавливаем связь… Кто-то что-то хотел сказать Леониду Кравчуку. Господин Килинкаров, пожалуйста. Только коротко, потому что она в любой момент может восстановиться.

 

Спірідон Кілінкаров: Спасибо. Во-первых, о той передаче, которую, собственно говоря, мы обсуждаем здесь сегодня. По крайней мере, мне, приглашая в эту студию, говорили о том, что будет обсуждаться вопрос идеологии: от Ленина до Ющенко. Я хотел бы…

 

Савік Шустер: Смотрите, это проблема нашей кухни. Программа называется: «От Ленина до Ющенка: куда исчезают идеалы?» Но сюда можно ещё добавить Михаила Саакашвили.

 

Спірідон Кілінкаров: Поэтому я хотел бы отреагировать на некоторые вещи, которые были сказаны нашими оппонентами. Сам факт того, что мы сегодня обсуждаем коммунистическую идеологию… Кто-то её критикует, кто-то её поддерживает. Это свидетельствует о том, что она сегодня востребована. К сожалению или к счастью, но альтернативной идеологии наши оппоненты не предложили. По итогам этих выборов я с удовлетворением могу констатировать факт того, что либеральная идея в Украине умерла. Ни одна политическая партия – по крайней мере, из тех, которые шли на выборы и прошли, преодолели трёхпроцентный барьер, ни одна политическая партия не шла с либеральными идеями.

 

Савік Шустер: Всё, извините, позвольте мне вас прервать. Я вам дам эту мысль закончить. Более того, мы её как-то продолжим. О коммунистической идеологии и о чистом коммунизме в Украине сегодня. Я хочу нашему корреспонденту… Оксана, мы вас слышим. Что происходит в Грузии сейчас, в Тбилиси, на проспекте Руставели? Сейчас мы её не слышим, но видим. Оксана, что происходит в Тбилиси сейчас?..

 

Оксана Кундиренко: Добрый вечер.

 

Савік Шустер: Оксана, добрый вечер. Как вы поживаете в Тбилиси?

 

Оксана Кундиренко: Добрый вечер, Савик. Я вас слышу.

 

Савік Шустер: Прекрасно. Что же происходит в Тбилиси?

 

Оксана Кундиренко (у прямому включенні з Тбілісі): Сейчас в Тбилиси около часа ночи, но всё равно митинг продолжается. Около двух тысяч людей собрались перед площадью, перед парламентом. До сих пор с трибуны звучат речи. Люди не собираются уходить до утра. Днём здесь, конечно, было намного больше людей, около 40-ка тысяч. Требования оппозиции были примерно такие: провести досрочные выборы в парламент в апреле, а не через год, как запланировано; и недовольные политикой президента Михаила Саакашвили требовали отставки президента. Сейчас рядом со мной находится гость, это один из лидеров оппозиции – Георгий Хаиндрава – и бывший соратник Михаила Саакашвили по Революции роз. Ему слово. Он готов выслушать вопросы из Киева.

 

Георгій Хаіндрава: В первую очередь я хочу приветствовать страну, в которой люди знают, что такое ценности духовные, что такое ценности европейские. Я хочу приветствовать страну, в которой президент готов пожертвовать своими личными амбициями для того, чтобы в стране воцарилась демократия. Я вас приветствую всех, мы вас очень любим…

 

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, господин Хаиндрава: вот вы были соратником президента Саакашвили во время Революции роз…

 

Георгій Хаіндрава: Я думаю, что всех в Украине интересует сейчас, что происходит в Грузии. В Грузии происходит демократическая эволюция. Мы раз и навсегда закончили с революциями и будем идти по пути эволюции. Сегодня на проспекте Руставели было собрано 150 тысяч человек. Все эти люди пришли сюда для того, чтобы защитить грузинскую демократию. Авторитарным решением президента Саакашвили было продлено время парламенту Грузии. Это нарушение грузинской Конституции. Это нарушение принципов демократии. Все эти люди требовали, чтобы выборы в Грузии прошли в конституционные сроки, это весна. Чтобы в Грузии выборы прошли по демократическому либеральному закону. И чтоб был паритет в комиссиях выборных. Требовали освобождения политзаключённых. Мы уже сутки ждём ответа правительства на эти вопросы. Я думаю, что все должны понимать – и во всём мире всегда так бывало, – что когда власть противостоит собственному народу, она всегда проигрывает.

 

Савік Шустер: Господин Хаиндрава, значит, мы понимаем так: Михаил Саакашвили, президент, ваш соратник, разочаровал в том, что он авторитарен, и в том, что у вас получились политические заключённые… Я думаю, что он пошёл спрашивать у продюсеров, какой был вопрос… (технічні неполадки)

 

Ганна Герман: Савик, я сейчас вспомнила, какие овации были в штабе БЮТ, когда Саакашвили поздравлял Тимошенко с результатом её на выборах. Я думаю, что этот жест, этот звонок Саакашвили, и то, как относятся люди к Саакашвили и к его политике сейчас в Грузии, очень красноречив в нашей ситуации.

 

Савік Шустер: Я думаю, что либо господину Хаиндраве не рассказали о вопросе, либо он ему не понравился, либо у нас проблемы со связью. Я не знаю. Давид Жвания. Что происходит в Грузии?

 

Давид Жванія: То, что происходит в Грузии, – это естественные процессы. Почему? Я хочу в первую очередь начать с того, что, Анна, не нужно сравнивать ситуацию… Революцию украинскую и грузинскую. И ещё ехидничать. Есть два суверенных государства, поэтому звонок Саакашвили был естественен. Он поздравил ту политическую силу, которую он считал необходимым. А вот то, что касается процессов… В Грузии сегодня есть проблема в парламентаризме, потому что парламентские выборы после выборов президента – они проходили под эйфорией. Есть масса претензий по поводу того, что неправильно были сформированы участки избирательные, что не были допущены другие политические силы, которые не были сформированы ещё в тот период. И в соответствии с этим политические силы, которые сегодня представляют меньшинство, а также позапарламентские силы, – они требуют досрочных выборов в парламент для того, чтобы более широкое было представительство. Специфика Грузии – она требует ещё и мажоритарного представительства, потому что оно чересчур разное. Поэтому, по сути, все требования, которые сегодня высказывает оппозиция, – они достаточно логичны. Вопрос: чем это всё закончится? Пока что мы наблюдаем, что это мирная акция, которая проходит. По сути, требования их достаточно логичные в плане того, что досрочные выборы… В связи с тем, что любая… На Украине мы обрели право выборности, за это боремся.

 

Савік Шустер: Нет, отставка президента там звучит.

 

Давид Жванія: Отставка президента в связи с тем, что он не хочет допустить… В случае, если он не будет содействовать досрочным парламентским выборам, поэтому это абсолютно логичное требование, которое они сегодня выставляли.

 

Савік Шустер: Господин Хаиндрава, вы согласны с этим, что требуется отставка президента Грузии только в случае, если он не допустит досрочных парламентских выборов?.. (технічні неполадки)

 

Давид Жванія: Я тогда ещё пару слов скажу. У нас постоянно проводятся параллели. Что мне больше всего – как грузину, который является украинским политиком, – не нравится, потому что совершенно разные были революции. В Грузии, по сути, была смена власти. У нас проходили выборы, был третий тур. Мы основную ценность, которую отвоевали в тех мирных протестах, которые тогда проходили на Украине, которые называют революцией… Мы завоевали право выборности. По сути, после этого мы прошли этап парламентаризма, когда мы перешли в парламентско-президентскую республику. То есть все этапы демократических изменений. Как раз в Грузии не хватает именно этого этапа – чтоб они перешли в парламентско-президентскую…

 

Ганна Герман: Пан Жванія, мабуть, не зрозумів мене. Я не порівнювала дві революції, хоча вони робилися за одним сценарієм. Навіть «Пора» и «Кмара» означає одне і те ж. Я говорила про авторитаризм Саакашвілі. И про те, що цей авторитарний політик задзвонив іншому авторитарному політику і привітав його з результатами на виборах. Я говорила лише про це.

 

Савік Шустер: Да, мы это обсудим. Пока у нас есть возможность с Грузией… Значит, вы говорите, что в Грузии, в принципе, идёт борьба между парламентом и президентом.

 

Давид Жванія: По сути, да.

 

Савік Шустер: Две ветви власти борются между собой.

 

Давид Жванія: Парламентаризм и президентская форма.

 

Савік Шустер: Да. Я думаю, что господин Хаиндрава может сказать что угодно, только без вопроса. Потому что пока ему будут рассказывать вопрос, программа закончится. Хорошо. Я бы всё же этот наш экстравагантный момент прекратил. У нас Нино Бурджанадзе, председатель парламента, должна появиться по телефону. Господин Шкиль, пожалуйста.

 

Андрій Шкіль: Я розумію, що неприємно, що до вас не зателефонував Саакашвілі. Гарний мужчина. Я думаю, вам було б про що з ним поспілкуватися.

 

Ганна Герман: Я протестую. Я висловлюю рішучий протест, Андрію, проти того, що ти мені, одруженій жінці...

 

Андрій Шкіль: Але справа в тому, що телефонував президент країни лідеру політичної сили, яка здобула перемогу на виборах.

 

Савік Шустер: Это правильно, господин Шкиль, это правильно.

 

Ганна Герман: ...яка має двох дорослих дітей, починаєш тут говорити про Саакашвілі як гарного мужчину.

 

Андрій Шкіль: Гарний мужчина.

 

Ганна Герман: Я висловлюю рішучий протест.

 

Андрій Шкіль: Чому ви маєте протест?

 

Ганна Герман: Тому що я маю чоловіка і двоє дорослих дітей.

 

Андрій Шкіль: Дуже приємно.

 

Ганна Герман: І прошу тут свої натяки двозначні адресувати тим, кому Саакашвілі дзвонить. Мені Саакашвілі, на щастя, не дзвонить...

 

Андрій Шкіль: Пані Ганно, мені дуже прикро, що ви в моїх словах почули цей натяк. Цього натяку не було.

 

Ганна Герман: Ви так висловилися. І прошу мене перепросити.

 

Андрій Шкіль: Це вже, на жаль, кожний розуміє в міру своєї вихованості.

 

Ганна Герман: Прошу, Андрію, мене перепросити.

 

Андрій Шкіль: Я не маю за що перепрошувати, тому що я не бачив жодної образи.

 

Ганна Герман: Далекі ви від демократії і від розуміння жінки в політиці.

 

Андрій Шкіль: Я ще раз кажу: ви не вставляйте в мої слова те, що я не казав, пані Ганно, і не вставляйте у дзвінок президента одної країни до лідера опозиційного руху іншої країни іншого змісту, ніж там був. Це ви тут сказали і могли би вибачитися, наприклад, перед президентом Саакашвілі за те, що ви його звинуватили в тому, що він є авторитарний лідер.

 

Ганна Герман: Це не я звинуватила, це люди.

 

Андрій Шкіль: А оце ви зацитуйте, будь ласка, цих людей, тому що...

 

Ганна Герман: 150 тисяч людей сьогодні вийшли на проспект Шота Руставелі проти авторитарного правління Саакашвілі, вимагають його відставки. Це не я його звинуватила. Це його співгромадяни.

 

Андрій Шкіль: В даній ситуації ви втручаєтеся в справи Грузії. Я би не радив вам цього робити. От і все. Тому що президент Грузії – він законно обраний. Я розумію, що вам не подобається, можливо, президент чи законообраність будь-якого президента...

 

Ганна Герман: Це не мені, Андрію. Це людям, які вийшли на протести.

 

Андрій Шкіль: Ці люди розберуться без вашої допомоги. Можете мені повірити. І розберуться без ваших порад.

 

Ганна Герман: Звичайно, ми навіть знаємо, як все це закінчиться.

 

Андрій Шкіль: Ви бачите, от ви знаєте все. Шкода, що ви не знаєте, чим закінчиться...

 

Савік Шустер: Хорошо. Это было интересно, но стало неинтересно. Смотрите, 47 процентов… (коментуючи графік)

 

Ганна Герман: Я стріляти в Грузію не їздила, а ви їздили стріляти в Грузію і УНСОвців возили туди стріляти. А я в їхні справи ніколи не втручалася.

 

Андрій Шкіль: Пані Ганно, тепер ви маєте вибачатися, тому що ви будете за це в суді відповідати, тому що я в Грузії не був, щоб ви це знали. А ви говорите неправду.

 

Ганна Герман: Ти був. Ви не були? Ви дітей висилали чужих на смерть, які там досить лежать.

 

Андрій Шкіль: Ви говорите неправду, робите це постійно, цинічно і зухвало.

 

Ганна Герман: Ви висилали в Абхазію стріляти. І ті діти загинули через вашу вину.

 

Андрій Шкіль: Це брехня. Ви будете за це відповідати в суді.

 

Ганна Герман: Я знаю, що ви не їздили. Ви боїтеся туди їздити... Ви чужих дітей висилали...

 

Андрій Шкіль: Я хочу тільки сказати, Савік… Це звичайним словом називається брехня, ви за цю брехню, пані Ганно, будете відповідати в суді.

 

Савік Шустер: Хорошо. Одно судебное дело у нас уже есть.

 

Ганна Герман: Чому? Хіба неправда? Скільки лежить дітей наших, яких постріляли через те, що УНА-УНСО їх туди висилало. Хіба це неправда? Хіба неправда, коли я вам дзвонила, що хочуть грузини перезахоронити нашого хлопця, який там загинув, а ви навіть не відгукнулися, не приїхали на похорон. Хіба це неправда, Андрію?

 

Андрій Шкіль: Якщо ви говорите, пані Ганно, неправду, це ваші проблеми. Це неправда. Це називається брехня. І за це будете відповідати в суді.

 

Ганна Герман: Ви можете зараз знімати з себе вину за те, що наші діти гинули в Абхазії, але це факт. І не я втручалася в справи, а ви.

 

Савік Шустер: Я прошу вас, Анна Герман, Андрей Шкиль. У нас в прямом эфире глава парламента Грузии Нино Бурджанадзе по телефону. Добрый вечер, госпожа Бурджанадзе… Если нас уже не слышат в Грузии по телефону, то уже надежд никаких… Да, телеграф захвачен. Госпожа Бурджанадзе, вы нас слышите? Главное – вы нам помогли остановить такой спор, который я прервать почти не смог.

 

Ніно Бурджанадзе (телефоном з Тбілісі): Добрый вечер. Я очень рада с вами говорить. С удовольствием поговорю с нашими украинскими друзьями.

 

Савік Шустер: Госпожа Бурджанадзе, вот у нас в студии прозвучала такая мысль политическая, что то, что происходит сейчас в Грузии, в принципе, – это борьба между двумя ветвями власти, парламентом и президентом. И, может быть, Грузия будет вынуждена тоже сделать такой – извините за выражение – украинский шаг в сторону парламентско-президентской республики.

 

Ніно Бурджанадзе: Вы знаете, я слышала очень много вариантов, но подобный вариант, что это борьба между президентской властью и парламентом, честно говоря, я слышу впервые. Потому что это действительно не так. Незачем бороться между парламентом и президентом. У президента есть парламентское большинство, которое его поддерживает. Здесь как раз проблем никаких нет. Есть, конечно, оппозиция. Безусловно, как в любой демократической стране, в том числе и парламентская оппозиция, у которой есть своё видение, которая сейчас как раз и протестует вместе с определённым количеством народа. Что касается парламентской республики, я могу абсолютно открыто вам сказать и как политик, и как юрист: я ещё с 1998-го года, когда мы впервые обсуждали этот вопрос в Грузии, считала и считаю, что парламентская республика – это не та модель, которая подходит такой стране как Грузия. По крайней мере, на ближайшие 10-15 лет.

 

Савік Шустер: Спасибо. Юрий Мирошниченко, депутат будущего парламента от Партии регионов. Пожалуйста.

 

Юрій Мірошниченко: Госпожа Бурджанадзе, я хотел бы спросить вас прежде всего как юриста. Только что мы слышали выступление оппозиционного политика из вашей страны. Он утверждает, что якобы президент Саакашвили отменил определённые Конституцией Грузии сроки парламентских выборов. Первый вопрос: правда ли это? Второе: на каком правовом основании действовал президент, который называет себя демократом, при этом отменяет парламентские выборы.

 

Ніно Бурджанадзе: Нет, конечно. Мне кажется, или вам неправильно изложили информацию, или какая-то недомолвка, потому что, естественно, никакого права отменять Конституцию президент не имел, у него и в мысли этого не было. У нас нормальная страна, хоть и с большими проблемами. Я в первую очередь имею в виду, конечно же, территориальные проблемы. Но, естественно, мы живём в рамках закона и в рамках Конституции. Мы меняли Конституцию несколько раз за последние несколько лет, но это происходило в соответствии с законом. Конституцию менял парламент, а не президент. Президент её просто подписывал, как любой другой закон. Поэтому всё было законно. Всё было в соответствии не только с внутренними законодательствами, законодательными нормами, но в соответствии с нормами международного права. Сроки действительно изменились, это неординарная ситуация. Мы неоднократно об этом говорили, говорили относительно тех проблем, которые нас вынудили принять такое решение. Но я хочу вам напомнить, что президент сократил свой срок на шесть месяцев. Почему-то наши дорогие оппозиционеры, коллеги, забывают об этом говорить, когда они говорят об авторитаризме, несмотря на то, что им удается абсолютно тихо, мирно и спокойно провести достаточно большой митинг перед парламентом. Я сейчас сижу, и люди под окнами стоят и продолжают проводить митинги. Никто им не мешает. Наоборот, полиция и правительство – и все мы охраняем, чтоб они могли выразить свою волю так, как в любой нормальной стране. Но почему-то наши оппозиционные коллеги забывают об этом сказать, что президент сократил свой пятилетний срок на шесть месяцев. Я хочу одно сказать: дело в том, что главное требование – это требование провести выборы. Это всё понятно. Ничего сверхъестественного в том, чтобы требовать внеочередные выборы, тоже нет. Но если есть на это реальные серьёзные основания. Мы не видим особого основания для того, чтобы проводить внеочередные выборы, но гарантируем и нашим гражданам, и всем нашим друзьям, и не друзьям, что выборы в Грузии будут проводиться достойно, демократично, свободно. Люди выберут ту власть во время следующих выборов, которую они будут поддерживать.

 

Савік Шустер: Спасибо. Я думаю, что нам ещё придётся…

 

Юрій Мірошниченко: Не было ответа, Савик.

 

Савік Шустер: Не было ответа на что?

 

Юрій Мірошниченко: Был абсолютно конкретный вопрос: правда ли, что Саакашвили на год перенёс выборы, да или нет?

 

Савік Шустер: Сказали же, что неправда.

 

Андрій Шкіль: Нєт. Що ще треба? Які треба відповіді?

 

Савік Шустер: Председатель парламента Нино Бурджанадзе сказала, что нет. Спасибо большое, госпожа Бурджанадзе. Мы немножко сейчас уйдём... Именно эта грузинская ситуация нам даёт возможность повернуть всё же в украинскую действительность, так как сегодня советник президента Степан Гавриш высказал предположение, что может весьма случиться так, что «получится сценарий досрочных выборов президента и парламента в Украине». Я просто цитирую, это в кавычках. Так вот мы господина Гавриша спросим после рекламной паузы, чтоб он нам объяснил, как этот сценарий может стать действительностью.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире и у нас в прямом эфире Степан Гавриш, советник президента. Господин Гавриш, в интервью, опубликованном сегодня, есть такая ваша фраза: «Мы можем получить сценарий досрочных выборов и парламента, и президента одновременно». Будьте добры, объясните: при каких обстоятельствах?

 

Степан Гавриш (телефоном): Доброї ночі, пане Савік, доброї ночі, студія «Свободи». Цей сценарій є найбільш небажаним і поганим для національного розвитку. Без сумніву, що президент буде робити все для того, щоб процес консолідації завершився підписанням менш-більш довготривалого пакту стабільності в політичній системі, найперше. Він можливий у одному випадку – коли основні політичні гравці не домовляться, коли, в принципі, один із ключових сучасних політичних лідерів – Юлія Тимошенко – опиниться в різкій опозиції і, без сумніву, маючи досить високий елемент сьогодні динаміки політичної активності, і вона про це говорила, буде ініціювати перехід до дискусії навколо підготовки президентських виборів. Тому я думаю, що зараз політичні сили, як і парламент, має взяти на себе спільну відповідальність за те, щоб втримати політичну стабільність і не допустити політичної кризи. Тому я думаю, що дострокові парламентсько-президентські вибори можуть статись тільки в одному випадку – коли криза, яка сьогодні відчувається у силах при формуванні нової політичної влади, буде поглиблюватися, і виходу з неї не буде.

 

Савік Шустер: Так. Спасибо, господин Гавриш. Это телефон. Да, телефон очень сложен для восприятия телевидения. Алла Александровская, если коротко, и господин Гавриш ответит коротко. Только, пожалуйста, коротко.

 

Алла Александровська: Постараюсь. Вы знаете, мне не понятна ваша посылка, потому что сейчас вы говорите об ответственности парламента. А мне кажется, что нужно говорить об ответственности президента, который втянул нашу страну вот в эту ситуацию. Я ещё раз напоминаю, что я была лично у президента с народными депутатами-женщинами и говорила о том, что ничего не изменится после выборов, потому что парламент будет по политической конфигурации такой же, и ситуация, наоборот, ещё ухудшится. Ющенко со мной согласился, но вместе с тем упорно продолжал настаивать на выборах...

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Алла Александровська: Так, может, президент виноват во всём?

 

Савік Шустер: Я аудиторию прошу работать с нашим пультом.

 

Степан Гавриш: Лідери, які ведуть активну дискусію щодо створення політичної більшості. І на цьому ґрунті дискусія виникає. Відповідальність, в даному випадку, належить політичним силам, які перемогли на виборах у парламент. Що стосується президента, то він не відмовляється від своєї відповідальності. Сьогоднішній його крок у Кабінеті Міністрів продемонстрував готовність до такої консолідації, а також готовність інших політичних сил до діалогу про пошуки пакту стабільності. Це звучить також і з заяв президента, щодо підготовки нової позиції по підготовці так званого «нового другого універсалу».

 

Савік Шустер: Да. И ещё один универсал. Хорошо. Спасибо, господин Гавриш. Вы нам ясно объяснили ту ситуацию, при которой могут случиться одновременно президентские и парламентские выборы. Я прошу Андрея Шкиля выйти к микрофону. Я вам покажу ещё один материал, который сегодня появился на Интернет-сайте «Реальная политика». Это сайт, который близок, я так скажу, к Секретариату Президента. Это не какой-нибудь такой, да?.. Не оппозиционный. Он близок к Секретариату Президента. Там появился документ о заседании центрального штаба Блока Юлии Тимошенко… (коментуючи документ на екрані) Правда, вот там перечень участников... Господин Шкиль, вас там нет, да?

 

Андрій Шкіль: Да.

 

Савік Шустер: Есть подписи Тищенко и Александра Турчинова. В этом документе идёт речь о том, что, и так называется статья на сайте, Блок Юлии Тимошенко в случае несоздания «оранжевой» коалиции, срыва всех возможных переговоров может создать ситуативный альянс с Партией регионов и проголосовать за досрочные президентские выборы.

 

Андрій Шкіль: Ну, добрий вечір, перш за все. Вечір сьогодні добрий, я думаю... Тому я з добротою і долею іронії ставлюсь до такого нікчемного документу, який, навіть, сфальшувати не вдалося нормально. По-перше: там нічого не говориться, Савік, про те, щоб з кимось блокуватися і щось робити. Там написано з помилками і недоречностями – це я вам можу сказати, – щоб піднімати інформаційну хвилю щодо персональної відповідальності президента за організацію коаліції. (цитуючи документ) «Разом з тим наш блок не може бути непричетним до цих подій…» Тобто якось піднімати... Тут навіть сфальшувати не вдалося. Знаєте, добре, що наші фальсифікатори пишуть неграмотно...

 

Савік Шустер: Самое важное... Дело не в том... Пусть это фальшивый документ. Кому это надо, почему это делается?

 

Андрій Шкіль: А це вже інше питання. Такі подібні фальшивки потрібно розповсюджувати тим, хто в силу своєї природної нездатності попрощатися з владою, не можуть погодитися на те, що буде інша коаліція без їхньої участі. Ось ці представники політичних сил і стоять за вкиданням подібної нісенітниці. По-перше: немає вже центрального штабу, і пан Турчинов давно вже не керівник центрального штабу, а голова виконкому політичної партії "Батьківщина", і все. Ось ця посада і кандидат в народні депутати – звичайно. А тому говорити про те, що цей документ має необхідність обговорюватись тут, це не документ, це фальшивка. Вона не має жодних підстав ні моральних, ні фізичних на те, щоб вона була оприлюднена. Є бажання. Ну, що тут зробиш? Є бажання політичних сил – політичної сили, зокрема – повернутися у владу або не йти з неї зовсім. Це бажання природне, але воно, на жаль, вже не працює, тому що попри всі конфігурації, хто б там що не казав, 228 завжди більше, ніж 222. Тому, в принципі, невелика перевага дає підстави для демократичної Верховної Ради, а не для тоталітарної, яка – хотілось, щоб була утворена, певним політичним силам.

 

Савік Шустер: Алла Александровская… Я только хочу подчеркнуть, что очень часто в Украине всякие интриги начинаются с публикаций на сайтах в Интернете.

 

Андрій Шкіль: Може. Це, я ще раз кажу, повна фальшивка. Я вам навіть можу показати оригінальні підписи.

 

Савік Шустер: Я не ставлю под вопрос то, что вы говорите. Я задаюсь только одним вопросом: почему это появилось и кому это надо?

 

Алла Александровська: Вы знаете, я хочу задать вопрос. В связи с тем... Я так поняла, что эта фальшивка появилась на сайте, который близок к Секретариату Президента. Вы сказали, что вы предполагаете, что эта фальшивка принадлежит тем политическим силам, которые цепляются за власть и не хотят из власти уходить. Значит ли это, что между Блоком Юлии Тимошенко и Ющенко ведётся политическая борьба, а, может быть, война, и вы имеете в виду Ющенко, что он цепляется за власть, не хочет из власти уходить, правильно я вас поняла?

 

Андрій Шкіль: З жінками дуже тяжко сперечатися...

 

Алла Александровська: Все же слышали.

 

Андрій Шкіль: Ви сприймаєте все протилежно до того, що я сказав.

 

Алла Александровська: Нет. Я же не вас цитирую. Савик сказал, что опубликован документ этот на сайте, который близок к Секретариату Президента. Вы сказали, что автором этого документа, по вашему мнению, могут быть политические силы, которые цепляются за власть. Если этот документ опубликован на сайте, который близок к администрации президента, то...

 

Андрій Шкіль: Я це вже чув. Це сказав Савік, я цього не стверджую...

 

Савік Шустер: Нет. Это я сказал, что в журналистских кругах об этом достаточно много говорят.

 

Андрій Шкіль: Я не належу до журналістських кіл і не знаю, кому належить цей сайт. Я не робив жодних слідчих перевірок і навіть не цікавився тим, кому належить цей сайт, тому що я про нього вперше почув тоді, коли мені показали цю фальшивку, скажу відверто. Якщо вас цікавить політична сила, яку я маю на увазі, то, звичайно, ви розумієте яку – та, яка зараз є при владі, та, яка зараз має Кабінет Міністрів під своєю владою, яка отримала 170... Тобто це Партія регіонів.

 

Алла Александровська: И Секретариат Президента размещает их фальшивку на своём сайте?

 

Андрій Шкіль: Це, будь ласка, запитайте у власника сайту і у власника цієї інформації.

 

Савік Шустер: Но это же не их сайт. Я сказал, что он близок.

 

Алла Александровська: Это очень круто, да...

 

Ганна Герман: Савік, я вас дуже прошу. Ви – людина з європейським мисленням. Я не розумію те, як БЮТ іде до Європи, не розуміючи основ гендерної політики. Тут пан Шкіль знову сказав, що йому з жінками сперечатися тяжко. Пані, яка сидить поряд зі мною вже не одне скликання, – депутат Верховної Ради, серйозний політик. І я прошу вас, Андрію, бо як ви в такий спосіб би висловилися про жінку десь в європейській столиці, то вас би звинуватили в антидемократичних ваших настроях і переконаннях. Так що будьте такі ласкаві, вважайте на свої слова.

 

Савік Шустер: Госпожа Герман, даже политик может сказать, что ему с женщинами сложно. Ну, по разным причинам это может произойти...

 

Андрій Шкіль: Дякую.

 

Ганна Герман: Савік, ми тут не прийшли на рандеву ані до Шкіля, ані до вас, Савік. Так що прошу вважати нас як політиків і вважайте на свої жарти. Або запрошуйте тих жінок, які толерують такі жарти.

 

Андрій Шкіль: Я хочу тільки сказати, що я противник того, щоб називати жінку політиком. Є політики і не політики. Просто якщо я сказав, що мені тяжко сперечатися з жінками, то це ще нічого не означає. Так, мені тяжко з вами сперечатися. Це погано? Якщо це когось ображає...

 

Савік Шустер: Главное – чтобы не было наоборот: когда говоришь женщинам, что они политики и им можно всё, а они говорят: «Нет, мы женщины».

 

Андрій Шкіль: Якщо ви хочете мене образити, то запам’ятайте, що з таких вуст, як ваші, образа звучить, як комплімент.

 

Алла Александровська: Сделайте отдельную передачу по этой теме. Я вижу, что она вас очень интересует.

 

Савік Шустер: Меня или господина Шкиля?

 

Алла Александровська: И вас, и Шкиля...

 

Андрій Шкіль: Дякую.

 

Савік Шустер: Господин Мирошниченко. Пожалуйста.

 

Юрій Мірошниченко: Андрію, я би хотів повернутися безпосередньо до того питання, яке поставив Савік. Чи випливає з того, що ви зараз заявили, що ні при яких обставинах ви не будете ставити питання про дострокові вибори президента, адже ви так заперечуєте цей документ? Чи випливає з ваших слів, що ви ніколи не будете готові сісти за стіл переговорів з тими політичними силами, які пройшли до парламенту і не є "помаранчевими"?

 

Андрій Шкіль: Розумієте, пане Мірошниченко, я хочу вам сказати, що я не тільки це можу підтвердити, я можу підтвердити і те, що ми за стіл переговорів можемо сісти, наприклад, з вами тільки як влада і опозиція. Як союзники ми за стіл переговорів не сядемо, чого б це не торкалося. Чи це буде торкатися виборів президента, чи це буде торкатися виборів будь-чого іншого. Я хочу це заявити категорично. І тому всі спроби сценарій, який десь там хтось озвучив, видати за дійсність не вартують. Ну принаймні, такому досвідченому і мудрому політику як ви.

 

Савік Шустер: Ну, господин Шкиль, сайт, близкий к президенту... Это может быть спорно. Но Степан Гавриш – советник президента, и это уже бесспорно. Так вот он сказал в интервью и сейчас, что Юлия Тимошенко сложный политик, что с ней очень сложно договориться, что по поводу президентских выборов 2010-го года не договорится президент Ющенко и Юлия Тимошенко. Он ещё говорит, что демократические силы побеждают второй раз, но снова нет уверенности в том, что им удастся создать коалицию и сформировать правительство. Налицо внутренний конфликт, который перешёл уже в публичную плоскость и имеет два уровня: с одной стороны несовпадение ряда инициатив коалиции с мнением президента, а с другой стороны конфликт внутри коалиции между БЮТ и отдельными представителями "Нашей Украины". Вот если этот конфликт не решится вообще, то что будет?

 

Андрій Шкіль: Ну, по-перше: я хочу наголосити, що пан Гавриш є радником президента, а не президентом. Тому коли це озвучить президент або озвучить той, про кого ми говорили – наприклад, голова Секретаріату, – то тоді ми зможемо обговорювати ці питання. Це припущення. Пан Гавриш – він депутат не одного скликання і він може робити припущення тільки у формі чи у якості радника президента. Хочу наголосити, що я впевнений в тому, що в понеділок всі учасники демократичної коаліції поставлять свої підписи під відповідним документом. Але не це є головним. Головним випробовуванням буде, і тоді ми будемо обговорювати, пройшли ми це випробовування чи не пройшли, голосування у Верховній Раді. До цього, як кажуть, треба ще добути, тому що час триває і всі проблеми від надто довгого очікування. Надто довго ми очікуємо процес початку формування коаліції. Тому і виникають певні питання у кожного, що, мовляв, це може відбуватися затягування з нашого боку. З нашого боку, на щастя і на розчарування тим, хто хотів би почути нашу відповідь, немає жодних затягувань. Це пов’язано з виборчим законодавством і з іншими об’єктивними проблемами.

 

Савік Шустер: Олесь Доний.

 

Олесь Доній: Якщо ми вже перейшли до припущень, то у мене також є припущення, що вороги «помаранчевої» коаліції є не тільки ззовні, а, як це не прикро усвідомлювати, і зсередини. І мета у них озвучена щойно в припущенні пана Гавриша. Є боязнь, що Юлія Тимошенко стає реальним і потужним кандидатом в президенти на наступних виборах. Якщо вона стає прем’єром, то це реальна можливість стати наступним потужним кандидатом у президенти. Якщо вона стає лідером опозиції, то це також реальна можливість стати наступним потужним кандидатом у президенти. Чи не є зараз спроба зробити який-небудь проміжний варіант, щоб вона не стала ані тим, ані в опозиції, ані при владі? Для цього спеціально розігрується ззовні тертя в середині «помаранчевої» коаліції. Інакше я не можу це назвати. Для чого робиться такий важкий текст угоди на 105 сторінок, яка, заздалегідь передбачено, викличе дуже багато протиріч в середині коаліції? Для чого робляться ці дванадцять законопроектів єдиним пакетом, які викличуть протиріччя в коаліції? Здається, що розігрується такий варіант: коаліція буде створена у перший же день між БЮТ і "НУ-НС", а потім будуть проблеми з результативним голосуванням. Може, наприклад, Компартія висунути кандидатом у спікери Івана Плюща, якого вони знають з часів Комуністичної партії і який набере голоси «регіоналів», «литвиновців», комуністів і чотирьох «нашоукраїнців», стає спікером, і після того не затверджується жодний уряд, і Янукович буде рік – а може, і більше – виконуючим обов’язки. От "широка" коаліція: більшість начебто є у "помаранчевих" сил, є проміжний спікер і є уряд "регіоналів", і є потужний президент, і Юля Тимошенко не при владі, і не при опозиції. Це означатиме остаточну дискредитацію «помаранчевих» сил. От у мене є така підозра, що хтось на цю схему, на жаль, працює.

 

Андрій Шкіль: Ну, я можу погодитись, що така підозра має право на існування. Я просто тільки хочу сказати, що з даних обставин ті кволі заяви – вони насправді не є голосними – про те, що якісь є проблеми в середині демократичної коаліції, є кволими і послідовними. Так, можливо, що монетка зависне у повітрі. Приблизно з такою самою вірогідністю монетка повисить і впаде або на одну сторону, або на іншу. Не може бути, щоб політична сила, яка нараховує у Верховній Раді 156 народних депутатів, була і не в опозиції, і не при владі. Ми чітко озвучили свою послідовну позицію у всьому. І зараз кажемо, що ми будемо до останнього формувати «помаранчеву» коаліцію чи Коаліцію демократичних сил. І за жодних обставин ми не будемо формувати іншу. Тому я погоджуюсь з твердженням, що коаліція буде або демократична, або ніяка.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Шкиль. Анна Герман, вы хотели сразу говорить. Пожалуйста. Я бы попросил ваш комментарий к тому варианту, который высказал Олесь Доний.

 

Ганна Герман: Я спочатку, з вашого дозволу, хотіла б сказати таке: чому в цій аудиторії ми не говоримо про те, як ми будемо виконувати обіцянки, дані перед виборами? Як Юлія Володимирівна буде повертати ті збереження для людей, які пропали, як вона буде скасовувати призов після Нового року? Чому ми увесь час говоримо: «Буде прем’єром чи стане президентом?» Чому ми ставимо з ніг на голову інтереси народу? Адже політики ідуть на вибори для того, аби щось зробити для людей. Після виборів минув майже місяць, а ми далі говоримо про те, хто ким буде: буде Юлія Володимирівна прем’єром чи буде вона президентом? Та на ній не стала Україна і не став світ. Давайте говорити про те, як Юлія Володимирівна буде повертати ті борги, які людям вона обіцяла за два роки повернути, як з першого січня не буде призову в армії і так далі. Ось що цікавить зараз людей. А Юлія Володимирівна повинна трошки скромнішою бути і трошки про себе забути. Людям все одне, хто буде прем’єр і хто буде президент, людям треба, щоб влада нарешті почала перейматися їх проблемами. І тому, коли ми говоримо, що ми тримаємо двері відкриті, ми як партія, яка набрала найбільші відсотки на цих виборах, що ми тримаємо двері відкриті при формуванні коаліції для усіх конструктивних сил. Ми не ставимо питання про посади, ми говоримо про те, що треба зараз об’єднатися навколо того, щоб ми щось нарешті зробили для України і щоб ми припинили те, що зараз відбувається. Має рацію пан Жванія: українська революція і грузинська революція – це різні речі. Для грузинської революції були умови: низи не могли жити по-старому, а верхи не могли правити по-старому. В Україні такої ситуації не було. У нас просто люди були незадоволені тим, як править Кучма, і що виробляють ті, що навколо нього. І люди вийшли на цю революцію. Але ті, хто прийшли, хто використали тих людей, котрі мерзли на Майдані і прийшли, – вони не зробили нічого для тих людей, вони використали ситуацію і далі продовжували за спинами людей ділити добро, і робити добро тільки для себе. Ось чому сьогодні, дивлячись на те, як в’януть троянди у Грузії, троянди грузинської революції, ми повинні зробити висновок для нашої української ситуації. Якщо буде відбуватись так, як там, і якщо президент чи будь-хто інший буде тягнути на себе ковдру владних повноважень, якщо ми будемо згортати демократичні процеси, то ми маємо шанс, що так само вийде якась опозиція на вулиці так, як виходить в Грузії. Тому сьогодні давайте забудемо ті розмови про те, хто буде прем’єром, а хто буде президентом. Поки що ми маємо і прем’єра, і президента. Давайте щось робити для людей.

 

Савік Шустер: К вам очень много вопросов, очень много. Вот все-все... Очень огромное количество. Мы постараемся все эти вопросы и комментарии выслушать, но после рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. У микрофона Анна Герман. Прошу аудиторию работать. И работать активно, пожалуйста, с этим пультом. По возможности активно. Главное – чтобы господам политикам было нелегко, а это от вас зависит. Итак, очень много к вам вопросов, госпожа Герман. Итак, начнём. И вот так пойдём по очереди. Господин Жвания.

 

Давид Жванія: Да. Во-первых, вы несколько раз сказали, что розы вянут в Тбилиси. Роза для грузин – это символ жизни, а не символ революции. Поэтому уйдёт Саакашвили с власти, придёт другой президент, будет меняться ещё много президентов, будут разные формы правления в Грузии... Я надеюсь. Но розы в Грузии будут цвести. Поэтому я просил бы, чтобы вы больше такую фразу не произносили.

 

Ганна Герман: Я, господин Жвания, хотела пожелать Грузии, чтобы там вяли только символы грузинской революции, а розы чтобы цвели всегда.

 

Давид Жванія: Я хочу ещё раз повторить, что давайте уже оставим символы грузинской революции грузинам. Давайте поговорим о наших проблемах, которые вы начали обсуждать. То есть позиция у вас очень странная такая, потому что то вы ругаете президента, то вы его поддерживаете, то он президент всей страны, то он президент «оранжевой чумы»... То есть вы так и не разобрались, как вы относитесь к президенту, который президент всей страны. Сегодня процесс создания коалиции идёт своим чередом. И все наблюдают за тем, как декларируются уже персональные подписи будущих народных депутатов под создание... Уже народных с сегодняшнего дня. То есть под создание коалиции. И не хватает на сегодняшний день трёх подписей. Вот то, с чего начинается вся интрига. Три подписи, а все фамилии известны. Это ещё не подписал господин Плющ, который секретарь Совета национальной безопасности Украины сегодня и член партии "Наша Украина", а также господин Криль и Петевка. И они ассоциируются с администрацией президента и секретарем администрации президента. Поэтому вот так вся интрига и завязалась. Сегодня было задекларировано тремя из этих людей, что до понедельника они свои подписи под коалиционным соглашением поставят. Поэтому вот как бы в промежутке этих дней... Наверное, на выходные ещё держится эта интрига, поэтому появляются разные Интернет-сообщения, на разных сайтах идёт дискуссия. И журналисты, исходя из того, что сегодня сенсаций мало, так жваво его обсуждают. В понедельник будет как бы задекларирована позиция о том, что эти люди поставили подписи. И "оранжевая" коалиция в 228 человек... Большинство будет сформировано. Вот я уже неоднократно повторял тот вопрос, который хотел бы вам конкретно задать... Ведётся ли дискуссия между вами как Партией регионов, Коммунистической партией и партией Литвина о возможном создании оппозиции в парламенте? И на каких позициях вы будете формировать оппозицию в случае благополучного завершения коалициады и создания демократической коалиции?

 

Ганна Герман: Дякую, дякую...

 

Савік Шустер: Господин Жвания, можно мне ответить только на журналистские сенсации, да? Потому что нас эти сенсации совершенно не волнуют. Но как вы считаете: будет ли сенсацией, если я скажу, что двое из этих троих, потому что один из них секретарь Совета национальной безопасности и обороны, один из них – мэр Мукачево, второй из них из Мукачево… И глава Секретариата Президента тоже имеет отношение к Мукачево. Это сенсация?

 

Давид Жванія: Так я же сказал, что они абсолютно напрямую ассоциируются с администрацией президента. И идёт соответствующая интрига о том, что президент, скажем так, мешает созданию демократической коалиции.

 

Ганна Герман: Шановні колеги, то не є жодна сенсація. Про яку ви зараз сказали... Ми добре знаємо український політикум, ми знаємо, хто є і звідки. Так само, як ми знаємо, що ми живемо в вільній державі. І кожна людина в цій державі – з якого б то міста чи регіону вона не походила – має право вибору. Тобто чи підписувати щось, чи не підписувати. Це по-перше. Стосовно питання про наше ставлення до президента... Що ми його то хвалимо, то критикуємо. Ми ставимося до президента дуже об’єктивно. Якщо він робить якісь позитивні речі, то ми його хвалимо, якщо він робить щось неправильне, то ми його критикуємо, бо, знову ж таки, ми живемо у вільній державі, ми маємо право або критикувати президента, або підтримувати його дії. Якщо стосовно того, чи ведемо ми розмови про опозицію, пане Жванія, то я вже не раз вам говорила... І сьогодні я вам повторю, що ще не вечір, пане Жванія. Давайте почекаємо моменту, коли буде якась коаліція. Ми привітаємо тих, хто створить коаліцію, так само, як привітаємо їх, коли вони не створять коаліцію, коли ми приступимо самі до її створення. Але оскільки ваші заяви завжди дуже голослівні, то... Юлія Володимирівна обіцяла всьому українському народу, що першого жовтня – відразу після парламентських виборів – буде створена коаліція, буде сформований уряд. Ми знаємо, наскільки голослівними є всі ваші заяви. Тому ми не будемо слухати ваших слів, а ми дочекаємося факту, а тоді будемо вирішувати те, хто з нас буде при владі, а хто – в опозиції. І не таке вже велике значення це буде мати. Буде мати значення те, хто зуміє більше зробити для народу. Дякую вам за це запитання.

 

Савік Шустер: Николай, пожалуйста... Только я вас прошу, потому что, смотрите, все вот хотят высказаться. Мы тогда не закончим, а у нас ещё очень много тем впереди... И мы должны их обсудить. То есть и Оранжевую революцию, и Голодомор...

 

Микола Кульчинський: Мені дуже симпатичні ваші гарні почуття і ваша реакція на їх захист, але ваша перша промова була надзвичайно суперечлива. Ви говорите про те, що люди вже не могли терпіти оточення президента Кучми. Але ж у цьому оточенні був і Віктор Федорович Янукович, і весь його уряд. Через те люди і вийшли на Майдан. І люди справді не могли терпіти брутальності, свавілля, тотального порушення виборчого законодавства... І це якраз ті сили, які є сьогодні при владі. І тут є певна суперечність, тому що тоді ви маєте на себе критично поглянути і сказати про свою партію, що вона зрікається цих речей. Це одна річ. По-друге, ви говорили про те, що треба об’єднати інтереси всіх, але ж президент це вже пробував робити першим універсалом, де були чіткі пріоритети для всіх політичних сил, які потрібні Україні.

 

Ганна Герман: Перший універсал, пробачте, не президент Ющенко підписував. Ви знаєте, що це був п’ятий універсал, а четвертий універсал був проголошений у 19-му році 22-го січня.

 

Микола Кульчинський: Не ловіть на цьому, тому що я так само знаю всі ці чотири універсали. Ви розумієте, про що я тут кажу...

 

Ганна Герман: Звичайно.

 

Микола Кульчинський: Але ж що почалося після підписання універсалу? Почався тотальний наступ на права самого президента, які забезпечені йому Конституцією. Я думаю... Ось я хочу вас спитати про це. Я думаю, що якщо буде новий універсал, то це має бути документ, який гарантує певні фундаментальні цінності, які важливі для української держави і є обов’язкові як для опозиції, так і для влади. Це буде універсал між владою і опозицією. Чи в такому разі ви, як люди, які опиняться в опозиції, знову будете його порушувати? Чи ви будете його дотримуватися? Ось це я хочу сказати...

 

Ганна Герман: Дякую вам за те, що ви звернули увагу на мої гендерні почуття. Мені були б більш симпатичні ваші патріотичні почуття, якби ви відреагували тут на фразу, яка була сказана про те, що Роман Шухевич був фашистським офіцером. Якби ви спротивилися тому, якби ви сказали щось тій людині, котра це сказала, то ви мені були б ще більш симпатичні.

 

Микола Кульчинський: Я обов’язково це зроблю, але пізніше. Я це обов’язково зроблю.

 

Ганна Герман: Але я візьму цю ініціативу сама в свої руки. Я скажу всім українцям, що Роман Шухевич ніколи не був фашистським офіцером. І прошу всіх мати це на увазі. Це по-перше. По-друге, якщо стосовно того, чи будемо ми в опозиції, то я вже відповіла пану Жванії про це. Давайте почекаємо з тими опозиціями і з тими владами. Якщо стосовно універсалів, то найважча розмова завжди краща, ніж найлегше мовчання. І те, що президент зараз погоджується знову розпочати діалог між суспільством, діалог між усіма політиками, те, що президент пробує шукати наші точки дотику, а не ті точки, які нас знову будуть розштовхувати, – я вважаю це дуже мудрою політикою і надзвичайно позитивним процесом у нашій державі. І тому не біймося універсалів, не біймося зізнатися в тому, що ми десь колись чогось не виконали. Давайте дамо собі слово виконувати все, що ми підписуємо, вже з понеділка, скажімо, як це часто роблять люди... Тому що ми всі грішні. Ми вважаємо, що ми старалися виконувати все з того, що ми підписали. Можливо, не все нам вийшло. Ми не святі, але й ви не святі. І ніхто з нас не святий. Давайте пробувати робити, щоб було найкраще для суспільства. І ще ви мені ставили запитання... Пробачте, повторіть, тому що було дуже багато... Про Кучму, про Кучму...

 

Микола Кульчинський: Я говорив... Так.

 

Ганна Герман: Так, я погоджуюся, що уряд Януковича – це було близьке оточення Кучми. Разом з тим, як ви всі знаєте, що Кучма насправді не хотів, щоб Янукович став президентом. Кучма боявся Януковича як фігури, яка може вийти з його керівництва, яка може провадити самостійну політику. Але і Янукович як людина з оточення Кучми за час в опозиції дуже багато навчився і багато зрозумів. Янукович 2007-го року – це інша людина багато в чому, ніж Янукович 2004-го року. Тому що страждання нас багато вчать. Бо рік в опозиції дав цьому політику більше, ніж ті два роки при владі, в якій він був. Тому другий раз він прийшов до влади вже політиком зрілим, політиком, який, я вважаю, має перспективу. Так, Кучма і кучмізм – це була страшна ганьба для нашої країни. Ми повинні робити все, щоб це не повторилося, щоб ті методи, які Кучма використовував і його секретаріат або адміністрація, як це тоді було, сьогодні не калькувалися на нинішнього президента і на його секретаріат. Ми з вами для цього є. І ми з вами цього не допустимо.

 

Давид Жванія: Маленькая реплика, Ганна, если можно... Совсем маленькая реплика. Вот вы сейчас прекрасно сказали про Шухевича. Мы все вас поддерживаем в том, что он не был фашистом. Но вы находитесь в одной коалиции с коммунистами, которые считают, что он фашист. И, по сути, у вас колоссальные разногласия тогда, скажем так, получаются моральные... Вот на базе чего вы объединялись в коалицию, если такие вопросы не были вами урегулированы на старте, когда вы сходились в коалицию? Вот под что вы объединились? Программы у вас нету, разногласия у вас налицо, которые вот... То есть два представителя коалиции совершенно разного мнения.

 

Ганна Герман: Ви знаєте, наше суспільство розділене і роздерте. І в кожному регіоні є якісь свої вартості, які не завжди співпадають з тими вартостями, які є в іншому регіоні. Я вже казала, що в Донецьку є пам’ятник Артему, ми дивуємося з цього, а у Львові є пам’ятник Бандері, з чого дивуються в Донецьку. В Одесі поставили пам’ятник Катерині, а у Львові казали, що "Катерина – сучая мать"... Але ми повинні...

 

Микола Кульчинський: І не тільки у Львові. Це по всій Україні.

 

Ганна Герман: Але ми повинні не шукати того, що нас розділяє, ми повинні шукати того, що може наш народ нарешті зшити і об’єднати. Ми повинні виховувати ті загальнонаціональні вартості, яких ми ще не встигли витворити за 16 років нашої незалежності.

 

Давид Жванія: Ганна, я с вами абсолютно согласен.

 

Ганна Герман: І коли ми входимо в коаліцію, то ми повинні на якийсь час, можливо, відсунути ті питання, в яких ми не можемо знайти спільного дотику, а робити ті питання, які ми можемо зробити. Тобто пенсії, зарплати, соціальний захист, ціни і так дальше, і так дальше. А з рештою питань ми мусимо... Розумієте, ми не можемо все зробити відразу, не можемо всі відразу з усім погодитися, тому що навіть в сім’ї люди не часто можуть з усім погодитися. Але ми як мудрі політики завжди знайдемо ті точки дотику, на яких ми погоджуємося. І будемо працювати для народу.

 

Савік Шустер: Давайте... Слушайте, ещё досрочные выборы не провозглашены, поэтому давайте не превращать это в предвыборную кампанию. Вопрос, который конкретно, да?.. Вот есть вероятность ситуативного соглашения между БЮТ и Партией регионов по вопросу о досрочных президентских выборах?

 

Ганна Герман: Ми ніколи не перешкоджали "помаранчевим" і "біло-сердечним" робити свою коаліцію. Тобто ані минулого разу, ані цього разу не перешкоджаємо. Ми завжди говорили, що наші двері натомість будуть відкриті для кожного, хто схоче конструктивно працювати з нами.

 

Савік Шустер: Левко Лукьяненко, пожалуйста... Это последний вопрос к Анне Герман.

 

Левко Лук’яненко: Я хотів би звернути увагу шановних присутніх, а так само і всіх тих, хто слухає нас... Хотів звернути увагу, що комуністична влада арештувала сотні українських інтелігентів, письменників, журналістів, інженерів, лікарів і так дальше, завезла їх в Сандармох. Власне в ці дні, що ми з вами тут є, а це від 28-го жовтня до 4-го листопада вона розстріляла цвіт української інтелігенції.

 

Микола Кульчинський: В честь 20-ї річниці Жовтня.

 

Ганна Герман: Я хотіла би...

 

Левко Лук’яненко: Причому в час 20-ї річниці Жовтня. Так комуністична влада відсвятковувала свої роковини. У неї було звичкою до своїх роковин розстрілювати, знищувати, вивозити і так дальше... Я хотів нагадати, щоб ми знали, з якого минулого Україна вийшла, стала незалежною державою. Тепер ближче... У 2002-му році в нас закінчилися вибори.

 

Савік Шустер: Ничего себе "ближе"... А ещё ближе можно?

 

Левко Лук’яненко: Зараз, зараз. Ми зараз перейдемо до сьогоднішнього. Так ось тоді більшість була в два голоси. Ця більшість у два голоси вибрала керівником Верховної Ради Литвина – і ми змирилися з цим. Так Верховна Рада працювала весь свій строк. Тепер же Партія регіонів у зв’язку з тим, що вона патологічно боїться втратити владу, видумує різні фокуси, розумієте, лякає Україну, лякає всіх нас, що ніби це не стабільність, різниця невелика, тому обов’язково станеться землетрус – і все, розумієте, розвалиться. Це зайві страхи. Звичайно, непросте життя. Можуть бути різні варіанти, але я хотів би, щоб ви так само поставилися до тої ситуації, як ми до цього поставилися в 2002-му році. Нарешті маленьке до вас, пані Герман, таке ніби зауваження... Ви кажете, що ми говоримо – чи хтось говорить – про те, що Юля буде президентом або Юля буде прем’єр-міністром. І ви кажете, що чому вона не говорить про виконання зобов’язань, які взяла в час виборів і відносно дострокового припинення цих наборів до армії, і оплати, і так дальше... Але ви відчуваєте, що тут вже є суперечність. Поки вона не є прем’єр або поки вона не є президент, то вона не може виконувати ці зобов’язання.

 

Ганна Герман: Шановний пане Лук’яненко, спочатку про розстріляну українську інтелігенцію. Сьогодні президент і прем’єр-міністр разом поклали квіти до пам’ятного знаку, який вшановує пам’ять української розстріляної інтелігенції. Це по-перше. По-друге, стосовно землетрусу, який розвалить вашу коаліцію. Я вас запевняю, що коаліцію "помаранчевих" і "біло-червоних"... Я вас запевняю, що ця коаліція розвалиться без землетрусу. Якщо стосовно того, що Юлія Володимирівна виконає чи не виконає, то Юлія Володимирівна буде мати велике щастя, якщо зараз вона не стане прем’єр-міністром. Бо інакше народ переконається у тому, що її обіцянки було виконати неможливо.

 

Савік Шустер: Спасибо... Спасибо, Анна Герман. Алла Александровская, вы хотели?.. Нет, нет, пока что с места. Вы хотели ответить?..

 

Алла Александровська: Я заскучала уже, вы знаете… Вот честно вам скажу, что я вот выслушала эти высказывания, которые насчёт расстрелянного цвета нации... А потом насчёт того, что президент вместе с премьер-министром возлагали цветы к памятнику жертвам... Так вот я думаю, что цветы нужно возлагать во Львове в честь... Вернее, в память о вырезанной интеллигенции, уничтоженной интеллигенции, теми батальонами националистов, которые захватили Львов вместе с действительно вооружёнными силами фашистской Германии... Вот туда нужно возлагать сегодня цветы. И об этом нужно знать людям. Почему-то об этом Левко Лукьяненко не говорит... Вы не перебивайте. Я вас выслушала, поэтому и вы меня выслушайте.

 

Микола Кульчинський: Але ви знищили мільйони. І берете за це відповідальність. Ви навіть не покаялися. Ви не хочете каятися.

 

Алла Александровська: Послушайте, я вас не перебивала... И вы меня не перебивайте.

 

Савік Шустер: Смотрите, мы же задали вопрос: "Нужен ли был бы «нюрнбергский процесс»?" 40 процентов считают, что да.

 

Алла Александровська: Поэтому я бы хотела обратить внимание на то, что нужно вот поставить там памятники, там нужно цветы возлагать.

 

Савік Шустер: Спасибо. Господин Червоненко, можно вас к микрофону? И вот по какому вопросу... Мы немножко возвращаемся к годовщине революции Октябрьской и к предстоящей годовщине Оранжевой революции. Вы помните вопрос, который мы задали в самом начале программы? "Будут ли помнить через 87 лет так же Оранжевую революцию, как сегодня помнят?" И память – она вообще-то разная. И там мы получили результаты, что 27 процентов считают, что «да, будут помнить Оранжевую революцию». Но мы ещё один вопрос задали нашим людям: "Была ли Оранжевая революция революцией?" И вот результаты... (коментуючи діаграму) 37 процентов считают, что да, но 63 процента считают, что нет, это не была революция. Вот это три года спустя... Вот что вы на это ответите? Может быть, она вправду не была революцией?

 

Євген Червоненко: Я считаю, что, во-первых, к сожалению, мы не доживём, но доживут наши дети и внуки... Я глубоко уверен, а меня сейчас редко подводит интуиция... То есть пока в 47 лет редко. А интуиция – это концентрированное сознание... Это будет более светлая и более тёплая дата, которую в демократически развитой Украине будут помнить, потому что это была революция сознания, это не был переворот обманутых над нерешительными. Он не был связан с кровью – и это самое главное. Это была самая великая революция, потому что никто не верил, а особенно на постсоветском пространстве, где часто продолжают считать, что мы какая-то по недоразумению бунтующая или свободная часть, где пытаются нам всё навязать... Никто не верил, что украинский народ поднимется от несправедливости, что народ не даст перечеркнуть свой выбор, что народ возмутится против фальсификаций. Это великая революция, потому что мне как бывшему начальнику безопасности... Я был очень горд оттого, что на второй день, когда на Майдане собралось больше 300-т тысяч, я будущему президенту доложил, что мы контролировать порядок практически не можем. И народ самоорганизовался, и народ не шёл ни на какие провокации. Можно по-разному судить о том, что было потом, можно судить... Лично я себя упрекать ни в чём не буду. Об этом, если можно, скажу позже, потому что это не столь важно.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Вот что тревожит немножко – это этот раскол страны, который до сих пор существует, да?

 

Євген Червоненко: Вы знаете, мне кажется, что раскол страны делают политики. Это говорит вам самый долгоиграющий губернатор за годы независимости Запорожской области, которая в третьем туре президентских выборов 2004-го года без админресурса за Виктора Фёдоровича Януковича проголосовала больше, чем в первых двух. Так вот нет никакого раскола. Его искусственно делают политики из всех лагерей, которые в борьбе за собственное место сидения... Скажу помягче: они за своё место в Украине часто забывают об Украине в себе. И они забывают о тех людях, которым неинтересно слушать о гендерной политике, о мужьях, о жёнах… О тех, которые стоят у телевизоров... Или сидят. Они смотрят эту передачу, потому что после Оранжевой революции это совершенно сознательные и другие люди. Но мне кажется, что эти люди уже никогда не отдадут такое слово как "свобода". И когда сегодня говорили об увядших розах, то я вспомнил вдруг о том, как одинаково представители всех политических сил на совещании, которое проводили в Кабинете Министров президент и премьер, о том, как остановить вот этот поток, как остановить цены, которые во многом выросли в результате потока обещаний всех политических сил... И тут пришло известие. Принесли вот лист с какого-то сайта о том, что в России сегодня ФСБ объявило, что анекдоты про президента России и его политическую силу будут преследоваться... Госпожа Анна, что лучше, увядшие розы или опять возврат к запрету на анекдот?

 

Ганна Герман: Ви забуваєте про те, що я працювала на радіо "Свобода". Анекдоти про президентів ми розказували ще тоді, коли ви мовчали.

 

Євген Червоненко: Вы знаете, я хочу к тому, что... Знаете, мы не ценим то, что имеем. В том числе и здоровье, а самое главное – свободу. Мне кажется, что сегодня у нас очень нормальное общество. Главное достижение Оранжевой революции в том, что мы имеем достойный свободный народ, который часто умнее наших политиков.

 

Савік Шустер: Я сказал в начале программы, что у нас в программе присутствуют молодые представители политических сил непарламентских. Как "левых", так и "правых", да? Пожалуйста, Яся Аншакова... Это «Украинский коммунистический рабочий союз». Они троцкисты. Они ещё есть. И эта идея всегда жива.

 

Яся Аншакова: Товарищ Яся, инициативное объединение «Украинский коммунистический рабочий союз». Я хочу, пользуясь случаем, поздравить всех трудящихся, всех эксплуатируемых с тем, что почти сто лет назад – а именно 7-го ноября 1917-го года – мы смогли победить, что трудящиеся смогли свергнуть со своей шеи капиталистов, эксплуататоров, кровопийц... Также сейчас ужасно осознавать то, что капитализм опять вернулся. Капитализм вернулся и принёс все свои язвы. Такие вот, как неуверенность в завтрашнем дне, боязнь потерять работу, голод, наркомания появилась снова...

 

Савік Шустер: Я не могу это прерывать, потому что это будет цензура.

 

Яся Аншакова: Эти все бедствия пришли вместе с капитализмом. В данный момент капиталисты стараются задурманить нам голову национальной враждой. Они внедряют это в общество эксплуатируемых для того, чтобы подавлять их...

 

Савік Шустер: Спасибо. (звертаючись до Євгена Червоненка) Это не к вам вопрос... Нет, в том числе и к вам, конечно.

 

Яся Аншакова: Чтобы подавлять эксплуатируемых, то они внедряют нацизм тут, они проводят разные псевдореволюции, псевдоперевороты.

 

Савік Шустер: Яся, вы подумайте... Подумайте о том, как люди, как наши зрители будут сейчас смотреть рекламу. После ваших слов...

 

Яся Аншакова: Да, я думаю. Потому что реклама – это тоже одурманивание, как и всякая "помаранчевая" буза.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Я вынужден попросить Леонида Кравчука процитировать то, что он мне сказал в рекламной паузе, если можно.

 

Леонід Кравчук: А що я сказав? Я забув...

 

Савік Шустер: Вы поблагодарили за то, что вас пригласили на программу, потому что если бы вы не пришли…

 

Леонід Кравчук: Я відверто скажу: я був здивований виступом молодої людини. Просто здивований. Досить грамотний, але він мене здивував тим, що він з якогось іншого світу. Я подумав: аби я був не на цій передачі, я б вже спав і такого задоволення не отримав би. Власне для того, щоб почути, треба проводити такі зустрічі.

 

Ганна Герман: Є така приказка, Савік: «Хто в юності не був «лівим», той не має серця, але хто до старості не став «правим», той не має розуму».

 

Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Работайте, пожалуйста, потому что интересные фразы звучат.

 

Євген Червоненко: Я попробую, как последние два года, найти золотую середину. Прошу три минуты меня послушать.

 

Савік Шустер: Но три – это много.

 

Євген Червоненко: Мир жестокий. Мы живём в очень конкурентном мире. Ничего умнее демократии и капитализма на сегодня мир не придумал. Мы свободные люди – это самое главное. От того, будем мы в НАТО, в Европе… Я бы вообще об этом пока не дискутировал, я бы просто думал о нашей большой семье, о нашей фирме, просто о нашей Украине, о нашей стране. Я считаю, что главной наградой за два года губернаторства… Я понимаю то, что по опросам не популярность губернатора или политических лидеров, а то, что более 44-х процентов Запорожской области сказали, что они поверили, что за последние два года жизнь станет лучше. Мне очень важно сегодня, чтобы люди знали правду. Сейчас я прекрасно понимаю, как болит Левко Лукьяненку и как госпоже Александровской отказаться от догмы. Мы не знаем истинной истории. Президент делает сегодня – в моём понимании – великую вещь. В ущерб популярности он поднимает два вопроса: национального примирения и исторической правды. То, что коммунисты уничтожили в лагерях и расстреляли сравнимые цифры по миллионам, как Великая Отечественная Война, то, что мы не знаем истинной правды… А я жил десять лет во Львове, которые поменяли моё сознание, днепропетровца, если не на 180 градусов, то на 90. Я сделал пару недель назад интересную вещь: в Запорожье под улюлюканье коммунистов я собрал у нас в области 12 людей, связанных с УПА. Мы просто провели диалог. Они сказали свою правду. Вы знаете, я думаю, что мы делаем правильно. Нужно знать все правды и всю историю. Я скажу даже больше: сегодня как один из лидеров Международного еврейского движения и украинец я инициирую диалог между греко-католиками и евреями по примирению. Я считаю, что по тому же Шухевичу, который… Как говорят во Львове, где я прожил десять лет: «Пришёл он…» Я не знаю истории. Уничтожали интеллигенцию. Среди них было и много евреев тогда во Львове. Но я знаю одно: они боролись за Украину, они не воспринимали коммунистическую идею так, как стала на колени вся огромная территория и жила, типа Ровно, без самореализации, но под угрозой. Все говорили: «Это не про нас», – когда ночью забирали вчерашних героев в лагеря. Они говорили, что «это не про нас», когда развенчивали тех, кому вчера все поклонялись. Это осуждал весь мир. Я хочу жить в стране, где идёт вот эта дискуссия, но где развивается экономика. Как я вижу по улицам, народ живёт не хуже. Наверное, поэтому Оранжевую революцию будут чтить цивилизованные люди намного больше, чем Октябрьский переворот меньшинства из-за нерешительности интеллигенции и лишних дискуссий. Что касается досрочных выборов – у нас всё будет хорошо.

 

Савік Шустер: Значит, троцкисты у нас говорили. У нас есть Игорь Гузь. Это вы. «Национальный альянс» – это что такое?

 

Ігор Гузь: Це молодіжна громадська організація. Пане Євгене, в мене до вас таке питання, повертаючись до Помаранчевої революції, до її ідеалів. Знаю вас як достатньо принципову людину. Гіпотетично троє-четверо депутатів від «Нашої України» захворіють, не прийдуть, не підпишуться стосовно створення коаліції між БЮТом і «Нашою Україною». Адже люди, які голосували за ці політичні сили надіються і вірять в те, що усі 228 представників БЮТу і «Нашої України» будуть сповідувати «помаранчеві» ідеали. Чи ви будете вважати цих людей і тих, хто за ними стоїть – а ми обговорювали, хто може стояти гіпотетично за цими людьми, зокрема з «Нашої України», – зрадниками «помаранчевої» ідеології і ідеалів, за які стояли мільйони людей на Майдані? Конкретно трьох, п’яти, десяти, одного депутата, який не буде голосувати за коаліцію. Чи будуть в вашому розумінні конкретно як політика ці люди зрадниками? Дякую.

 

Євген Червоненко: Я можу вам відповісти слідуючим чином: я не є народним депутатом і не пішов свідомо. Я вважаю, що сьогодні є ще одна істина об’єктивної реальності, в якій ми живемо. По-перше, стосовно вашого запитання: не суди і не судим будеш. Це поважні люди. В них є своє розуміння, своя відповідальність за ті кроки, підпишуть вони чи не підпишуть. Я не хочу апріорі тиснути на них та навішувати ярлики. Але нинішня ситуація в Україні говорить слідуюче... Є таке прислів’я: «Горе побеждённым». Я б його в нинішніх умовах перефразував по-новому: «Горе победителям, которые не учтут волю побеждённых». Подумайте про то, что я говорю.

 

Савік Шустер: Спиридон Килинкаров, пожалуйста.

 

Євген Червоненко: Потому что есть страна, нам нельзя допустить экономического обвала из-за дискуссий политиков. То, что у нас происходит сегодня.

 

Спірідон Кілінкаров: У меня абсолютно конкретный вопрос. Я хочу услышать… Считаете ли вы… Может ли в принципе нищий человек быть свободным? Вы так много сегодня говорили о свободе. Это первый вопрос. И второй вопрос: в отношении революции. Революции всегда делаются при поддержке людей и в интересах подавляющего большинства людей. Можете ли вы сегодня людям, которые присутствуют в этой студии, сказать, что Оранжевая революция была сделана в интересах этих людей? И эти люди реально получили какие-то дивиденды для себя, для народа?

 

Євген Червоненко: Могу. Первое: начиная с восстания рабов Спартака – это было восстание нищих. Что касается нищеты, то человек может… Я видел несчастных во дворцах и счастливых в трущобах. Нищий человек может быть внутри. Поверьте мне. Я, сын профессора, ушёл в 17 лет из дому. Абсолютно на самостоятельную жизнь и начинал не с «Мерседесов». Не кривитесь и не смейтесь. Главное ¬– внутреннее состояние. Что касается Оранжевой революции. Как и Горбачёв, роль которого история будет вспоминать со знаком плюс. Точно так, как и историю первого президента Украины независимой, как историю – может меня судить этот Бог – президента Кучмы, от которого я ушёл сознательно из тёплой ванны, но войска которого не пустил на Майдан, как это произошло в Узбекистане. История оценит. Я призвал бы всех быть толерантными. То, что Оранжевая революция дала людям свободу выбора, свободу совести, – это основа к повышению благосостояния. И, поверьте мне, как только мы проведём конечную приватизацию, как только общество наконец устанет от административного вмешательства, мы станем богатой европейской страной, другого не дано.

 

Алла Александровська: Ещё не всё забрали? Вам ещё что-то нужно?

 

Євген Червоненко: Послушайте, я ни у кого ничего не забирал. Госпожа Александровская…

 

Алла Александровська: О какой приватизации вы говорите?

 

Євген Червоненко: Я говорю о приватизации земли. Чем быстрее она пройдёт, тем быстрее мы станем нормальной страной, и не будет политических дискуссий.

 

Савік Шустер: Спасибо. Я не успеваю… Что хотели сказать, господин Жвания?

 

Давид Жванія: Я хотел элементарно встрять в дискуссию, которая возникла вокруг Оранжевой революции и бедных людей, для кого делалась революция. Революция не делалась. Не надо говорить, что кто-то её делал. Её невозможно сделать. Как ты можешь сделать революцию? То есть само вот это извращённое отношение к тем процессам, которые происходили тогда.

 

Спірідон Кілінкаров: Я не сказал «делать».

 

Давид Жванія: Это был протест. Протест невозможно организовать. Он происходит в случае тогда, когда осознано общество готово к протесту. Общество было подготовлено к протесту не нами, а было подготовлено ситуацией, когда они увидели, что их выбор не мог состояться. Они протестовали за то, чтоб их голос стал достоянием. Они боролись за право выбирать. Дальше общество будет развиваться по избирательному праву. Оно будет всё время таким образом… Как только кто-то попробует узурпировать власть, люди опять выйдут на улицу. То, что касается бедных и богатых, – это задача, которую сегодня не ставила ни революция… Это задача, которая ставится перед каждым правительством, перед каждым политиком, это принципы формирования честных и справедливых условий для всех.

 

Савік Шустер: Спасибо. Всё ясно.

 

Євген Червоненко: Савик, я единственное позволю госпоже Александровской сказать, что коммунистическим лидерам пора в третьем тысячелетии говорить уже правду. Я вырос в достаточно номенклатурной семье. Вы никогда не были бедными. Ни при советской власти, когда угнетали, когда одних пускали, других – нет. Вы не бедные сегодня. И ваши лидеры – им капитализм – скажем мягко – далеко не чужд во всех проявлениях. Только не системный капитализм, а административный.

 

Савік Шустер: Спасибо. Господа, это тоже очень интересная дискуссия, но я хочу немножко повернуть тему. Я реально хочу, потому что я хочу, чтобы ещё Алла Александровская вышла к микрофону. Интересный вопрос. Сейчас мы к нему так подойдём, мы к нему подойдём немножко иначе. Сегодня президент Виктор Ющенко заявил: «Преступления Сталинского режима, голодомор 1932-33-х годов и большой террор 1930-х годов должны быть в полной мере осуждены международным сообществом. Это долг всех политических государств и общественных сил, которые исповедуют ценности демократии. Мы обязаны очистить нашу землю от тоталитарных знаков и памятников преступникам, которые были причастны к уничтожению миллионов украинцев». Это сегодня заявил президент. 31-го октября на этой неделе парламент Испании одобрил законопроект об осуждении диктатуры генерала Франсиско Франко в демонтаже памятников, символов эпохи его правления, с 1939 по 1975 год. За это проголосовало 185 депутатов, против – 137. Там тоже борьба. Родственники жертв франкизма будут иметь возможность получать от государства материальную помощь на поиск и эксгумацию останков погибших. Для нарушителей предусмотрено наказание вплоть до прекращения государственного обеспечения. Единственное исключение сделано для католической церкви. Ей позволено сохранить символику, если её демонтаж чреват уроном искусству и реликвии. Я приглашаю к микрофону Пилар Бонет, нашу коллегу. Она работает в Москве. Прекрасно говорит по-русски. Так вот, Пилар, президент Ющенко требует этого сегодня, в Испании прошло 30 лет, то есть одно поколение, пока такой закон был принят. Может быть, рано это делать до того, как новое поколение придёт уже к власти?

 

Пілар Бонет: Дело в том, что гражданская война в Испании, – это было очень болезненное испытание, это было действительно братоубийство. И после смерти Франко было невозможно с самого начала поговорить открыто об этом. Именно потому, что это было очень болезненно. Понадобилось всё это время, чтобы жертвы франкистской диктатуры – не только гражданской войны, с периода Франко, – могли найти моральные компенсации, потому что это закон, который был одобрен. В основном идёт моральная компенсация. И материальная в определённых случаях. Это компромисс, потому что были люди, которые хотели больше, и люди, которые хотели меньше. Тема ещё не преодолена полностью, но очень важно, что символы франкизма будут исчезать с улицы, с публичных мест. Что государство как таковое возьмёт на себя ответственность за поиск могил и мест захоронения, которых очень много есть – больше, чем мы думали раньше, потому что об этом не говорили…

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, как народ поддерживает нашу испанскую коллегу.

 

Пілар Бонет: Ответственность за то, что будет национальная карта этих могил, будет список жертв. Всё это возьмёт государство на себя. И Долина павших, которая была бывшим символом франкизма… Потому что даже если были захоронены там и франкисты, и республиканцы, на самом деле этот памятник был всегда воспринят как памятник-призрак, памятник фашизма. Сейчас он будет более нейтрален. Там будут запрещены любые политические заявления, и власть будет относиться к нему как обыкновенному захоронению.

 

Савік Шустер: Да, это так и называется: «Закон об исторической памяти». Но, Пилар, это не расколет общество? Это даст обществу возможность узнать историю, судя по голосованию в парламенте?

 

Пілар Бонет: Это не расколет общество, но вокруг этой дискуссии возникло очень много призраков, которые были закрыты в бутылке все эти годы. Ещё рано, чтобы говорить, куда эти призраки будут развиваться. Надеюсь, что это всё будет в сторону разработки и преодоления полностью.

 

Алла Александровська: Спасибо за эту информацию, она достаточно интересна и необычна. Необычна почему? Потому что у нас очень часто в Украине – в том числе президент – упоминают о том, что в Испании в своё время помирились франкисты и те, кто против них боролся. Нам преподносят это как пример примирения в обществе. Вот сейчас, когда вы рассказали об этом решении, в том числе вы сказали, что тем самым будут убираться памятники фашистскому режиму. Правильно я вас понимаю?

 

Пілар Бонет: Правильно. Но примирение – это не акт однозначно, не мгновение. Примирение – это процесс, мучительный и длинный процесс. В Испании война кончилась в 1939-м году. Смотрите, сейчас уже 2007-й год. Сколько лет! И примирение было раньше. Тот факт, что был переход… После того, как Франко умер, и был пакт Манклоа, и были амнистии – это было тоже начало примирения, только было очень болезненно об этом говорить, потому что семьи были расколоты. И я, простите, во время Оранжевой революции ходила с «оранжевыми» и «голубыми». И была и с теми, и с другими, потому что я очень боялась, что здесь могло возникнуть какое-то гражданское сопротивление между этими украинцами, которые до сих пор не нашли примирения. И которое, я надеюсь, они найдут когда-то в будущем.

 

Савік Шустер: Пилар, у меня ещё один вопрос к вам, и всё. Скажите: Испания – она признала голодомор 1932-33-го годов, это была резолюция парламента. Я так понимаю, это была трагедия украинского народа. Слово геноцид не…

 

Пілар Бонет: Не было.

 

Савік Шустер: Так же, как и в постановлении ЮНЕСКО на этой неделе, когда тоже была предпочтена формулировка «трагедия», а не «геноцид». Почему? Вы можете нам сказать?

 

Пілар Бонет: Надо сказать, что проект по поводу… Поддержка и солидарность с Украиной в связи с голодомором – это… Законодательство, инициатива каталонской группы центристов, националистов, каталонских националистов, представленных в парламенте, конференция… Первоначальный вариант проектов…

 

Савік Шустер: Надо назвать столицу Каталонии, наверное, да?

 

Пілар Бонет: Да. Каталония – это регион Испании, одна из автономий, это вы все знаете.

 

Савік Шустер: Барселона.

 

Пілар Бонет: Вот этот проект в первоначальном варианте, я говорила сегодня с автором, чтоб быть абсолютно уверенной, включал слово «геноцид». Только процесс, дискуссия между разными силами в связи с тем, что ещё не было международного определения, формулировка была смягчена до национальной трагедии.

 

Савік Шустер: Спасибо, Пилар. Алла Александровская, я вас приглашаю к микрофону. Значит, вы из Харькова. Это знаковое место в истории Голодомора. Мы задали вопрос нашей аудитории: «Считаете ли вы, что надо ввести уголовную ответственность – так, как предлагает президент, – за публичное отрицание Голодомора?» Мы задали только Голодомор. Там ещё есть Холокост, но неважно. Мы взяли Голодомор: «Надо ввести уголовную ответственность за публичное отрицание Голодомора?» В ответе мы получили: (коментуючи діаграму) 42 процента – да, 58 процентов – нет. Это почти половина на половину. Что интересно, «да» считают молодые люди, в основном мужчины – наверное, женщины более милосердны, – у которых достаток выше среднего. Так вот. Вы выступаете против того, что был голодомор.

 

Алла Александровська: Савик, давайте мы сформулируем всё-таки… Вы же правильно формулируйте вопрос. Во-первых, я надеюсь, что Украине – не только Украине – Харьков известен тем, что это была первая столица Советской Украины. Я думаю, что Харьков известен тем, что это был третий по масштабам город в Советском Союзе, город научный, город вузовский. Третий по значению в такой мощной стране как Советский Союз. Я думаю, что этим Харьков известен людям. Что же касается геноцида. Геноцид по определению – это уничтожение групп населения, которые определяются по этническим, религиозным или расовым признакам. Если говорить о том, что та трагедия, которая произошла в том числе и на Украине в 1932-33-м году, является геноцидом, то это значит, что какая-то часть населения определённая – у нас раса, извините, одна – значит, определённой национальности, была сознательно уничтожена путём действий, решений, то есть целенаправленной деятельностью, другой группой или, может быть, органами власти, которые носят другую этническую характеристику. В таком случае Савик нам здесь дал неправильную информацию. В самом начале нашей передачи вы дали очень интересную диаграмму. Вы показали процентный состав украинцев в руководящих органах в советское время за весь период после революции 1917-го года по настоящее время. Я вам напоминаю: 35 процентов людей украинской национальности были в высших эшелонах власти в советский период времени, начиная с Октябрьской революции 1917-го года по настоящее время. Там эта диаграмма только после 1991-го года резко пошла на снижение, потому что нет Советского Союза.

 

Савік Шустер: Мы это и показали.

 

Алла Александровська: Савик, секундочку. 35-38 процентов. То есть какая же странная логика: украинцы уничтожали украинцев. Это не может быть по определению геноцид тогда. В этом случае это не геноцид. Я ещё раз говорю: включите – извините за выражение – логику и свои мозги. Геноцид – это когда одна нация уничтожает другую. А у нас в высших органах власти в советское время 35-38 процентов в Советском Союзе на всех уровнях власти – это были украинцы.

 

Савік Шустер: Пожалуйста, начнём.

 

Алла Александровська (звертаючись до Євгена Червоненка): Послушайте, вы только что здесь, стоя, три раза за время своего выступления сами произнесли фразу: «Я не знаю истории». И вы в очередной раз это подтверждаете.

 

Савік Шустер: Хорошо. Мы сейчас вернёмся. Короткая рекламная пауза. Все вопросы. Единственное: пожалуйста, во время рекламной паузы подготовьте короткие выступления. Я вас очень прошу. Спасибо.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы в прямом эфире. Алла Александровская у микрофона. Говорим о Голодоморе. Голодомор был, но это не геноцид. Правильно, вы так говорите?

 

Алла Александровська: Да, это трагедия. Это большая трагедия.

 

Савік Шустер: Это трагедия, но не геноцид. Это завершающая часть. У нас 12 минут. Это как футбольный матч, добавленного времени не будет.

 

Алла Александровська: Савик, я первый раз у вас в студии, но каждый раз мне не хватает времени.

 

Савік Шустер: Господин Шкиль, давайте. Только коротко, пожалуйста.

 

Андрій Шкіль: Скажіть, будь ласка: якщо це велика трагедія, вона виникла, я так розумію, була засуха, не впав дощ, чи люди забули, як орати поле, чи вони не зібрали врожай, чи вони забули, як пекти хліб? У чому трагедія? Я хочу наголосити, що голод був організований штучно. Він був організований Комуністичною партією і такими послідовниками комунізму і марксизму, які хотіли знищити саме бунтівну, найбунтівнішу частину України. Так, ті люди, які були заможними на той момент, – вони їх знищували – випадково так сталося, жили в Україні. І їх знищували принципово з допомогою голоду. Чорні таблиці пригадайте. У таблиці було заборонено в село завозити продукти. І люди вимирали. Це була трагедія кого? Людей, які вмерли? Чи трагедія тих, які цей голодомор організували? А будь-що, організоване штучно… Тут є юрист, представник Партії регіонів, – він підтвердить, що геноцид – це не тоді, коли одна нація проти іншої, а це коли державний апарат знищує людей конкретної національності. І так відбулося. Штучно знищує. Це і був геноцид.

 

Алла Александровська: Я повторяю тезис, который только что сказала. В государственном аппарате в то время – притом длительный период…

 

Андрій Шкіль: При чому тут «государственный аппарат»?

 

Алла Александровська: Вы только что сказали, что такое геноцид, по вашему мнению. Это государственный аппарат против определённой группы по национальному признаку. А я вам только что приводила цифры: 38 – до 40-ка – процентов в государственном аппарате на всех уровнях власти в советское время были украинцы. Но не в этом даже дело. Понимаете, трагедия – нельзя сказать, что она простая: действительно засуха – и люди умерли. Она имела много составных частей. И об этом много сказано и написано. И правда о голоде, который был и в Украине, и в Поволжье… Он был не только у нас, в Харькове, или, допустим, на Востоке Украины – он был во многих местах. И от голода тогда страдали около десяти миллионов населения Советского Союза, а не только одной Украины. Вы не хотите этой правды. Я понимаю: невыгодно, потому что вы сегодня устраиваете политические пляски на костях. И вот это уже сегодняшняя трагедия. Трагедия в том, что вы уводите от правды, вы лжёте нагло и уводите людей от правды.

 

Андрій Шкіль: Ви несіть відповідальність за ту партію, до котрої ви належите.

 

Алла Александровська: Вы знаете, я никогда ни от какой ответственности не уходила и не ухожу. И сегодняшняя Коммунистическая партия Украины является правопреемником в юридическом смысле Коммунистической партии Украины, которая была составной частью КПСС. Поэтому я от ответственности не ухожу. Но я ни за что не соглашусь с политической спекуляцией, которая сегодня предпринята президентом. Именно с политической спекуляцией. И поэтому вот эти голосования, которые вот здесь были приведены, говорят о том, что здесь сейчас, в Украине, формируется совершенно отдельное местечковое мышление, искажённое.

 

Андрій Шкіль: Це наша країна, називається.

 

Алла Александровська: Да, вы знаете, горько мне это. ЮНЕСКО признало большой трагедией этот голод, но не геноцидом. А люди, которые проголосовали, считают, это геноцид. Как состыковать знания этих людей с теми знаниями, которыми обладает Европа и весь мир? Как состыковать? Это вы искажаете это знание. Это вы искажаете эту правду, вы лжёте людям.

 

Савік Шустер: Я хочу дать слово двум молодым людям с той стороны и с той. Пожалуйста, представьтесь.

 

Андрій Іллєнко: Андрій Іллєнко, Всеукраїнське об’єднання "Свобода". По-перше, я як українець маю моральне право всім комуністам і троцькістам сказати: я пам’ятаю, як моїх предків-українців доводили до того, що українські матері варили українських дітей, і до того, що за три колоски комуністи-НКВДисти розстрілювали. Я вам просто кажу, що ви, шановні, скажіть спасибі, що з вами тут ще просто розмовляють і ви живі-здорові тут сидите після того, що ви тут говорите про «местечковое мышление» і так далі. І що це більш-менш лояльно поки що сприймається. От у мене якраз питання таке до вас. Ви говорите, 35 відсотків українців у керівних складах Компартії. Та які українці? Народжені на території України, не були вони українцями. Більше того я вам скажу: ми вимагаємо, щоб були оголошені списки катів з вказанням національної приналежності. І от тоді ми побачимо, хто був ініціатором Голодомору і яка або які національні групи винищували українців.

 

Алла Александровська: Но это же такая филиппика, которая требует определённой политической оценки. Только что в перерыве мы с Пилар как раз и поговорили. И я ей задала вопрос: "Скажите, пожалуйста: если человек совершил преступление когда-то, то примирение – значит ли это, что вы его уже не считаете преступником?" – "Нет, – она говорит, – те, кто совершили преступление, фашисты во время Великой Отечественной войны – они считаются преступниками. Но мы не преследуем их детей, мы уже не растаптываем их могилы". И это правильно. Это культурное отношение к людям, сегодня живущим. Почему мы сегодня поднимаем тему Голодомора и вместе с тем отвлекаем внимание общественности от ответственности тех, кто действительно уничтожал украинский народ, – я уже говорила сегодня, – те, кто вошли с немцами во Львов и уничтожили в том числе интеллигенцию во Львове?

 

Пілар Бонет: Я говорила, что в Испании преступление – это моральное дело. Никто не будет преследовать конкретных людей.

 

Алла Александровська: Сегодня это понятно.

 

Пілар Бонет: Не будет суда, не будет Нюрнберга. Это были условия нашего переходного периода. Это было решено после смерти Франко. Это было бы смертельно, потому что преступления делали и те, и другие. И я это хорошо знаю. Я пережила через собственную биографию, детство последствия гражданской войны. Преступления были там и там. Поэтому так давно после гражданской войны искать виновных – я считаю, это не решает ничего. Это возрождает старые призраки.

 

Алла Александровська: Совершенно верно, потому что вы говорите о гражданской войне. Вы говорите совсем о другом: вы говорите о гражданской войне. А я говорю о войне с Гитлером, я говорю о войне с фашистами. Это разные вещи.

 

Савік Шустер: Владимир Яворивский, пожалуйста.

 

Володимир Яворівський: Володимир Яворівський, Блок Юлії Тимошенко. Шановний Савік, я хочу сказати, що два письменники – брати, які тут сиділи щойно, – в знак протесту проти цього святотатства, яке почали, вони залишили цю студію. Я міг би зробити це саме, але я знаю цю пані. Якби я вийшов, вона б вважала себе переможницею. У мене до вас конкретне запитання. Перед нами сидить Пілар, яка сьогодні показала, що таке іспанці. Вони відразу після війни пішли на національне примирення. Це вже другий етап, коли вони когось визнають фашистами. І ми колись визнаємо. Але та політична команда ваша, яка не визнає Голодомору, – яку Україну ви сьогодні представляєте? І друге запитання: чому ви тримаєте Україну за руки і за ноги? Це національне примирення в Україні давно б відбулося, якби не такі, як ви.

 

Алла Александровська: Вы знаете, не могу с вами согласиться абсолютно ни по одной позиции. Я скажу, вот здесь сидит бывший секретарь Центрального комитета Компартии Украины по идеологии. Вот как раз, собственно говоря, в то время в учебниках истории определённым образом показывался…

 

Савік Шустер: А кто, извините?

 

Алла Александровська: Леонид Кравчук. Он же был секретарём ЦК по идеологии. То есть вопрос освещения истории в учебниках, событий, фактов – это вопрос идеологии. Я, например, считаю, что правильно в советский период не обострялся этот вопрос. Хотя я училась в школе, училась в институте. И вопросы, которые касаются голода, которые касаются действительно проблем во время коллективизации возникающих, – эти проблемы освещались, эти проблемы обсуждались, эти проблемы не прятались. Но эти проблемы преподносились таким образом, как Пилар говорит, чтоб они не стали камнем преткновения и предметом раскола общества.

 

Андрій Шкіль: Хто це визнав Голодомором, скажіть мені, будь ласка? Хто? Хрущов визнав?

 

Алла Александровська: А сегодня, спекулируя на этой теме, вы раскалываете общество. Вы ищете виновных и хотите поставить их к стенке. Так давайте же скажем не просто правду, а давайте истину.

 

Андрій Шкіль: Ніхто нікого не хоче поставити. Комуністи все життя говорять неправду.

 

Алла Александровська: Давайте документы все архивные поднимем и повесим. И я вам процитирую архивные документы, письмо Косиора Сталину, в котором он говорит о необходимости выделения дополнительной помощи продовольственной, в том числе Харьковской области. Я вам дам письмо наркомздрава, где говорится о необходимости открытия и увеличения дополнительно детских домов, потому что появились голодные беспризорные дети. Это апрель 33-го года. Я покажу эти письма, в которых говорится, сколько миллионов тонн, пудов направлено в разные регионы Советского Союза, в том числе на Украину. Это факты, это документы, они есть в государственном архиве. Почему вы это игнорируете? Какой геноцид? Трагедия, голод. Надо разобраться в причинах – я согласна с вами. И не надо прятать эти причины. Но и не нужно спекулировать и устраивать пляски на костях. И действительно отвлекать от проблем сегодняшней Украины, поднимая вот эти темы, которые сегодня могут разделить Украину.

 

Савік Шустер: Господин Кравчук, пожалуйста.

 

Леонід Кравчук: Я хочу наголосити на тому, що офіційна позиція Комуністичної партії Радянського Союзу і, відповідно, Комуністичної партії України як складової частини Комуністичної партії Радянського Союзу була така: голод не визнавався як такий. Тобто в Центральному комітеті була директива: голоду не було. Була засуха і, мовляв, дощі не йшли. І люди вмерли від того, що був неврожай.

 

Алла Александровська: Леонид Макарович, извините, а "Поднятая целина"? А "Поднятая целина" – это художественное произведение, которое основано на реальных фактах истории. Извините, пожалуйста, никто ж не отрицал, что Шолохов сказал правду. О чём вы говорите, если я в школе в учебнике истории это читала? Вам учебник? Я принесу вам подарю учебник истории, если вы забыли об этом.

 

Савік Шустер: Так он же за них отвечал. Он же был секретарём-идеологом.

 

Алла Александровська: Не надо быть конформистом до мозга костей, не надо. Это нехорошо.

 

Леонід Кравчук: Коли у 89-му році офіційно політбюро ЦК Компартії України – це я був присутній, я не знаю, що там писали, що читали, я підручників не писав, до речі, – виникло запитання, чи був голод в Україні, спеціально розглядалося питання на політбюро ЦК Компартії України. Володимир Щербицький сказав офіційно: "Голоду в Україні не було – була засуха і люди померли від неврожаю". Тоді ми – я був членом комісії – направили делегацію до Москви, яка з Гідрометцентру взяла довідку офіційну, що в ці роки дощі йшли в середньому так само по Україні, як у попередні роки. Таким чином, я не хочу зараз говорити про дефініції. Це таке питання, що його можна дискутувати. Але треба сказати одне точно: що голод в Україні зробив режим. Це перше. Друге. Савік, я хочу сказати одну цікаву річ.

 

Алла Александровська: Леонид Макарович, вы ж дайте определение тому режиму. Дайте определение, что значит режим. Какой режим – постельный режим, больничный? Вы определение дайте.

 

Леонід Кравчук: Комуністичний режим.

 

Алла Александровська: Вы этот режим создавали, вы его поддерживали. Вы его поддерживали, вы создавали, а ответственность не хотите брать. Это плохо. Когда-то нужно.

 

Леонід Кравчук: Тепер я хочу сказати ще одну річ. Той, хто думає, що Україна щось вирішувала в тому плані ідеології і політики, – він глибоко помиляється.

 

Алла Александровська: Моя хата з краю – это тоже известно.

 

Леонід Кравчук: От сидять люди тут із Західної України. Всі перші секретарі обкомів партій Західної України не були вихідцями з України. Це були росіяни, як правило. Або вихідцями з Донецької чи Луганської області. Це абсолютно точно. Друге. Не треба говорити про загальну ситуацію в партії. Я говорю про Компартію України. Першими секретарями Компартії України було тільки 3 проценти українців. Це були всі вихідці: або Хрущов, або Молотов, або Косіор і так далі. Ще ж правда.

 

Алла Александровська: Леонид Макарович, вы меня извините, пожалуйста. А вы вообще поддерживали вот эти вот все проблемы партии? Как вы к этому относились?

 

Леонід Кравчук: Не чую.

 

Алла Александровська: То, что вы сейчас рассказываете, – для меня это интересно. Мне действительно интересно, Леонид Макарович: а как вы, находясь на руководящих постах партии, к этому относились? Вы говорили, что это плохо, что нужно поменять.

 

Давид Жванія: Нужно поднять барьер на следующих выборах, чтобы коммунисты не прошли. И на этом всё закончится.

 

Савік Шустер: Там кое-кто ещё не пройдёт, господин Жвания.

 

Давид Жванія: Вы знаете, ничего страшного. Лишь бы коммунисты не прошли. Это уже достижение для Украины.

 

Леонід Кравчук: Я відносився так, як ви розумієте.

 

Алла Александровська: Ні, не розумію.

 

Леонід Кравчук: Тому я став Головою Верховної Ради України і Президентом України, а не президентом Комуністичної партії.

 

Алла Александровська: То есть вы рекомендуете всем так же поступать. Понятно. Вы рекомендуете действовать таким же образом, кто хочет стать президентом.

 

Пілар Бонет: Леонид Макарович, я правильно вас понимаю, вы хотите, чтоб было написано, что виновным за Голодомор в Украине был коммунистический режим?

 

Леонід Кравчук: Абсолютно правильно.

 

Алла Александровська: Но не Леонид Макарович. Он к этому не имеет отношения.

 

Пілар Бонет: Но с этническим компонентом отсутствия – чтобы было сказано, что украинцы там ни при чём? Я спрашиваю.

 

Алла Александровська: Но Леонид Макарович ни при чём же.

 

Леонід Кравчук: Режим комуністичний – він був на всій території. Не тільки в Росії – він був в Україні. Але я кажу про режим, а не про щось інше, не про дощі, про неродючі землі – не про все. Режим комуністичний.

 

Пілар Бонет: Но вы не считаете, что режим имеет этнические компоненты? Я правильно понимаю?

 

Алла Александровська: Леонид Макарович, имеет!

 

Пілар Бонет: Мой вопрос конкретно: считаете ли вы, что режим, виновный за Голодомор в Украине, имеет этнический компонент?

 

Леонід Кравчук: Нет.

 

Алла Александровська: Как же, "нет", Леонид Макарович? Вы же себе противоречите.

 

Савік Шустер: Пилар имеет в виду, есть ли этнический компонент. Пилар, кого вы имеете в виду, русских?

 

Пілар Бонет: Я не имею в виду никого. Я спрашиваю: виновники – имеют они этнический компонент? Да или нет?

 

Леонід Кравчук: Я повторюю, як записано в нас у законі. От мені Яворівський підказав. Знищення українського народу. А народ складається з етнічних.

 

Алла Александровська: Пилар же спрашивает, хто ж знищував.

 

Леонід Кравчук: Комуністичний режим.

 

Алла Александровська: Значит, вы являетесь ярким представителем коммунистического режима того периода. Вы на себя согласны взять ответственность?

 

Леонід Кравчук: В той період я ще не народився.

 

Алла Александровська: То есть вы тут ни при чём?

 

Леонід Кравчук: Ну не народився, не було мене.

 

Алла Александровська: Вы тут ни при чём абсолютно, тому и президентом стали, і хатинку маєте, і між краплинами дощу проскочите.

 

Леонід Кравчук: Ви про хатинку вже говорили. І договорилися до хатинки. Скоро у вас не буде й шалаша, якщо ви залишитеся в Комуністичній партії.

 

Алла Александровська: Вы меня извините, но надо быть более скромным.

 

Савік Шустер: Я хочу Мирошниченко услышать.

 

Юрій Мірошниченко: Ви знаєте, ця проблема має два аспекти. Перший: дійсно, закони юридичні говорять про те, що не можна назвати Голодомор геноцидом. Є визначення конвенції Організації Об’єднаних Націй. І там говориться про те, що має бути винищення виключно українців за національністю. Але винищували і росіян, які жили в Україні, і так далі. Але є закони моралі. І, звичайно, тут душа просить сказати, що це злочин, це геноцид – це все що завгодно. Тому що визнати, признати, примиритися і пробачити це неможливо. Тільки в моїй родині чотири дитини померли, хоч вони жили на Кубані. Я особисто вважаю, це величезна трагедія. Ніколи не можна про це забувати. Абсолютно погоджуюся з паном Червоненком, коли він сказав: "Президент намагається зробити дві речі. Перше – це правда. І друге – це примирення". Лише примирення на основі правди може нам дати майбутнє. І це дуже важливі речі, які ми не повинні перетворювати в просту демагогію.

 

Алла Александровська: Вы знаете, я бы хотела ответить на это предложение. Понимаете, чтобы примирить, нужно дать чёткое определение преступлению, если оно было, или не было преступления. Вот в этом самая главная правда. И вокруг этого как раз идёт вся дискуссия. Вы как юрист сейчас как-то странно: с одной стороны, "геноциду не було", потому что, по определению юридическому, это не попадает под определение геноцида, а с другой стороны, "я согласен назвать чем угодно, как угодно, потому что душа болит". Уважаемый, если мы будем вот таким образом рассуждать, у нас никогда не будет порядка. И я думаю, что вот этот управляемый хаос, в состоянии которого находится наше общество, – он выгоден. У нас сегодня не 52 миллиона и не 46. У нас сегодня 7 миллионов людей по всему миру мотаются, зарабатывают деньги и кормят своих детей, которых бросили здесь. У нас беспризорные дети сегодня. Об этом душа не болит у президента? Нет, не болит. Он об этом не говорит. У меня вопрос к Леониду Макаровичу. Так вот, понимаете, есть факты, которые невозможно отрицать. И эти факты нельзя трактовать. Нужно говорить правду. Я понимаю, что правда у каждого своя. Но есть истина. Так вот, я бы хотела, чтобы вы всё-таки сказали, что нужно опубликовать все архивные материалы того периода, все постановления правительства и партии в том числе. Я вот за это выступаю, потому что именно этого требуют коммунисты, потому что тогда вы поймёте, что действительно была трагедия, что действительно было много неправильных решений. Но не было того, что хотят эти господа вам внушить. Не было целенаправленного уничтожения одной нации другой нацией. Не было целенаправленного уничтожения украинцев как национальности. Потому что если умирали люди от голода в Харьковской области, то, вы понимаете, там умирали и русские, и украинцы, и все национальности, которые там жили. Если вымирало село – а это было, вымирали села, – то вымирали люди не по национальному признаку. Никто не приносил кусок хлеба, какая национальность.

 

Савік Шустер: У меня, скорее всего... Всё, спасибо... У нас пара минут. Нет, у меня, честно говоря, складываются претензии к Организации Объединённых Наций, да? То есть за очень узкую трактовку геноцида, честно говоря.

 

Леонід Кравчук: Ви розумієте, є ще одна річ... Я є однією з перших людей, яка пройшла в архів після 89-го року. І я читав усі довідки. Ніхто ніколи не каже, що "ми наголошуємо, що знищували українців".

 

Алла Александровська: Так вы же только что так сказали... Вы только что сказали такое.

 

Леонід Кравчук: Їй-богу, для чого ви перекручуєте? Ви мене слухаєте?

 

Алла Александровська: Подождите, вам подсказывали... Вы сказали, что украинский народ. Что такое украинский народ? Що це таке? Ну що це таке?

 

Леонід Кравчук: А ви що, думаєте, що?.. Розумієте, як можна тут?.. Ось ви подумайте тут про те, як можна дискутувати з людиною, коли вона думає, що український народ – це етнічне поняття.

 

Алла Александровська: Конечно. Да потому что в Верховной Раде... А я объясню почему.

 

Леонід Кравчук: Це чепуха просто.

 

Давид Жванія: А вы депутат чего? Украины или Советского Союза?

 

Алла Александровська: Это правильно. Это чепуха, но в зале Верховной Рады была внесена эта поправка под таким соусом, что речь идёт...

 

Давид Жванія: Савик, это паранойя, потому что депутат Украины вот носит красный значок. А это значок Советского Союза. Поэтому о чём тут говорить?

 

Алла Александровська: Я ещё раз говорю: подымите стенограмму заседаний Верховной Рады.

 

Леонід Кравчук: Я повторюю ще раз, що вмирали. Ось у мене дружина з Сумської області. В її родині вимерли майже всі. Там були і українці, і росіяни, і інші люди. Ми говоримо про смерть людей, які живуть в Україні, а не про українців. Для чого ви перекручуєте факти?

 

Ганна Герман: Ми говорили про народ України.

 

Леонід Кравчук: І ще одне, Савік... Ви розумієте, коли сьогодні, скажімо, ми слухаємо опозицію чи то комуністичну, чи якусь, коли щось президент... Послухайте...

 

Давид Жванія: Савик, это единственная фракция, которая ходит в парламент с красными значками. То есть они не признают символ. Имеется в виду флаг Украины, а они ходят с красными значками...

 

Леонід Кравчук: Щось президент зробив не те... Що кажуть на президента? Кажуть, що зрадник і...

 

Алла Александровська: Слушайте, я хочу всех проинформировать о том, что у меня значок фракции коммунистов. Это наш значок, значок нашей фракции. Это не значок Верховной Рады. Но у меня есть значок и Верховной Рады, который жёлто-блакытный.

 

Леонід Кравчук: Кажуть, що президенти всі зрадники і злочинці. Тоді, коли нищили мільйони людей, коли режим нищив – я наголошую на цьому, – то вони, бачите, не злочинці, а у них просто так сталося. Вони вивозили з України пшеницю за технічне устаткування, вони морили людей голодом, але вони не злочинці, а просто так сталося. Трагедія, бачите, сталася. Совість треба мати.

 

Алла Александровська: Зачем вы вступили в эту партию, Леонид Макарович? Зачем вы в эту партию вступили?

 

Савік Шустер: Всё, всё... Простите, но я сказал уже, что у нас лимит... Ну всё. Просто нет времени – и всё.

 

Леонід Кравчук: Просто соромно, коли...

 

Савік Шустер: Нет, нет. Я даже не высказал...

 

Алла Александровська: Послушайте, мне просто смешно. Я задала вопрос Леониду Макаровичу: "Зачем он тогда в эту партию вступал?" Зачем он столько лет в ней был? Зачем он в ней делал карьеру?

 

Савік Шустер: Спасибо...

 

Леонід Кравчук: Для чого ви підміняєте ці?..

 

Давид Жванія: Потому что тогда была одна партия.

 

Алла Александровська: Вы бы не стали президентом Украины, если вы бы не сделали эту партийную карьеру. Вы на себя посмотрите.

 

Давид Жванія: Но тогда была одна партия.

 

Леонід Кравчук: При чому тут це? Для чого ви переводите питання в особисту площину? Я говорю про режим, про систему, якій ви зараз служите. Я про це говорю.

 

Алла Александровська: Так ведь систему создают люди. Люди систему делают...

 

Леонід Кравчук: А ви кажете про мене особисто.

 

Алла Александровська: Потому что как раз такие люди и создавали эту систему, понимаете? Люди.

 

Леонід Кравчук: А зараз хто створює?

 

Алла Александровська: Точно такие же.

 

Леонід Кравчук: Тобто ви не причетні до цього?

 

Алла Александровська: Точно такие же люди создают эту систему.

 

Савік Шустер: Всё. Спасибо... Госпожа Александровская, спасибо.

 

Леонід Кравчук: При чому тут ця демагогія, якщо ви переводите в особисту площину питання історичної та міжнародної ваги? Ми говоримо про смерть мільйонів людей.

 

Савік Шустер: Господин Килинкаров, господин Килинкаров... Микрофон дайте ему.

 

Леонід Кравчук: Вам не болить душа? Болить? То не переводьте це на Кравчука.

 

Спірідон Кілінкаров: Леонід Макарович, треба бути щирим або тоді, або зараз. Бо ви тоді були другим секретарем, а зараз кажете, що це був преступний режим. Де ж правда?

 

Леонід Кравчук: Вони хочуть обговорити Кравчука?

 

Спірідон Кілінкаров: Леонід Макарович, я маю на це право, тому що я не був членом Комуністичної партії. Я ним не був.

 

Леонід Кравчук: Та при чому тут "член" чи "не член"?

 

Савік Шустер: Да, пожалуйста... Пани Пилар... Всё, Пилар, Пилар...

 

Пілар Бонет: Леонид Макарович, абсолютно искренний вопрос, так? Если был преступный режим, если вы работали очень высокопоставленным чиновником в этом режиме, то какие личные и внутренние последствия для вас имеет эта постановка вопроса? Какой вывод вы для себя делаете на моральном?.. Я не питаю вас ни о чём таком.

 

Савік Шустер: Всё, этот ответ – и мы закончили.

 

Леонід Кравчук: Так. Я спробую відповісти так, як ви задали. Коли я вперше дізнався про масштаби Голодомору, то це був 1989-й рік. Я повторюю це... Значить, ми тоді на ЦК Компартії України прийняли рішення видати книгу про Голодомор. І я був один із авторів цієї книги. Таким чином, книжка про Голодомор вийшла під керівництвом ЦК Компартії України. Там не було формулювань, а там були тисячі фото, де ми бачили жахливі речі. І я з того часу – я повторюю – до цього часу переживаю дуже серйозно про це. І я не можу зрозуміти людей, які сьогодні ставлять під сумнів те, чи було це, чи не було це. Чи була це засуха, чи був це дощ, чи не йшов дощ.

 

Алла Александровська: Неправда, мы так не говорим. Неправда.

 

Леонід Кравчук: Це була просто жахлива ситуація. Мільйони людей загинули, а в них, виявляється, не було дощу. Вони сперечаються про те, яке це мало формулювання. Смерть людей – це основне формулювання.

 

Савік Шустер: Всё, спасибо...

 

Алла Александровська: Это не предмет обсуждения. Не надо так. Это не предмет обсуждения...

 

Леонід Кравчук: І не треба демагогії, і не треба... Треба просто мати людську совість, щоб сказати людям, що "ми плачемо і сьогодні". А ви хочете викрутитися, що, мовляв, цього не було.

 

Алла Александровська: Да не в этом же дело. Не в этом дело. По какому поводу просто...

 

Ганна Герман: Я ще хочу дещо сказати, Савік.

 

Савік Шустер: Я не могу, потому что вас просто не будет в эфире. Я не могу...

 

Ганна Герман: Я хочу сказати, що за одне те, що Леонід Макарович, будучи секретарем ЦК Компартії України, говорив такою блискучою українською мовою завжди, лише за одне те, що на першому з’їзді Руху він вдягнув значок тризуба, будучи секретарем ЦК Компартії України, можна багато зрозуміти. Тому що в Компартії теж були різні люди. Там можна було різні речі робити. Були такі, які робили там злочини, а були такі, які зберігали все українське в ті способи, в які могли. Не всі мали сідати в тюрму, не всі повинні були пропасти. Хтось повинен був залишатися, щоб зберігати то українство, де б він не працював.

 

Леонід Кравчук: Так саме за це вони мене і звинувачують.

 

Савік Шустер: Мы должны сейчас переголосовать вопрос программы. Вы видите, какой была эмоциональной наша часть про Голодомор?.. И это тоже... Вот почему Октябрьскую революцию, которую многие считают, что это была революция, а другие считают, что она была переворотом... Это будут помнить. Действительно будут помнить. Тоже из-за трагедии. Давайте мы сейчас переголосуем вопрос, который мы голосовали с самого начала... "Через 87 лет Оранжевую революцию будут помнить так же, как сейчас помнят Октябрьскую?" Сейчас не думаем положительно или отрицательно, а думаем о том, будут ли помнить так же... "Да, будут помнить" – это кнопка зелёная "Так". "Нет, не будут помнить" – это красная кнопка "Ні". Голосуем, голосуем... (коментуючи діаграму) Смотрите, значит, 40 процентов считают, что "да". Если я не ошибаюсь, то у нас было, по-моему... Покажите. По-моему, 27 было, что "да", а стало 40 процентов, что "да, революцию Оранжевую будут помнить так же, как сегодня помнят Октябрьскую". Это было переголосование. Что касается плюсов и минусов, то максимум поддержки кто и в какой момент программы получил?.. В нашей аудитории.

 

Пілар Бонет (фрагмент запису): …памятник фашизма – сейчас он будет более нейтрален. Там будут запрещены любые политические заявления, и власть будет относиться к нему как обыкновенному захоронению.

 

Савік Шустер: Вот эти слова Пилар Бонет, нашей коллеги из Испании, были оценены максимально хорошо нашей аудиторией. Это слова о примирении... И какие слова были отторгнуты нашей аудиторией максимально сегодня в программе? И чьи?

 

Алла Александровська (фрагмент запису): Я покажу эти письма, в которых говорится о том, сколько миллионов тонн, пудов направлено в разные регионы Советского Союза, а в том числе и на Украину. Это факты, это документы. Они есть в государственном архиве. Почему вы это игнорируете? Какой геноцид?

 

Савік Шустер: Эти слова Аллы Александровской были отторгнуты максимально. То есть половина аудитории, 50 процентов, но это был максимум красного цвета сегодня. Это делает компьютер, это делаем не мы... Дальше что? Дальше Василий Вознюк, наш художник. Как он видел сегодня нашу программу?.. (коментуючи карикатури) Это у нас Леонид Кравчук. Булава и серп с молотом. Дальше... Это Эдуард Лимонов на бронетранспортёре идёт на Кремль. В броневике, да?.. Это Андрей Шкиль, который не находит ответы на многие вопросы. Это у нас Анна Герман... Мужчин или Украину мы примеряем?

 

Андрій Шкіль: Зів’ялі рози.

 

Савік Шустер: И это Пилар Бонетт с "No pasaran"... Я хочу напомнить наш сайт, сайт программы "Свобода". Это intersvoboda.com.ua. И дальше я хочу сказать, что у нас работает сайт проекта "Великие Украинцы", который мы начнём в ноябре. Уже вот-вот... Это greatukrainians.com.ua. Также появилась страничка проекта в "Википедии". Это народная энциклопедия. Тоже можете её посещать. Итак, мы заканчиваем на сегодня... Спасибо за внимание. До следующей пятницы.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми