Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода” – програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. На этой неделе премьер-министр отругал членов своего кабинета за рост цен на продукты. Мы знаем также позицию Национального банка по отношению к гривне. Значит, председатель Национального банка заявил о возможном изменении курса доллара. Также на этой неделе Киевский городской совет принял решение о переименовании улицы Январского восстания, которая ведёт в Киево-Печерскую лавру, в улицу Ивана Мазепы, что вызвало возмущение украинской церкви московского патриархата. Завтра в Одессе открывается памятник императрице Екатерине II, что вызвало возмущение церкви киевского патриархата. Все эти события мы обсудим в течение вот нашей программы. На тему инфляции, гривны у нас Пётр Порошенко, Александра Кужель, Виктор Пинзенык, Николай Рудьковский... Также у нас гость из России. Депутат Государственной Думы Сергей Глазьев. Известный также экономист. Очень много известных политиков и важных ведущих банкиров страны. А также руководители разных отраслей производства продуктов питания. Мы задали сегодня вопрос нашей аудитории очень простой и, с моей точки зрения, очень понятный людям. Вот вопрос звучит так: «Сможете ли вы накрыть достойный стол на Новый год?». Что имеется в виду? Что всё же ещё какое-то время есть всякие ожидания, которые вызываются заявлениями политиков, заявлениями банкиров. Невозможность пока сформирования коалиции и нового правительства. Таким образом, люди выслушают нашу дискуссию и реально поймут, смогут ли они накрыть достойный стол на Новый год. Насколько изменятся цены, изменится ли гривна... Но сейчас, вот в данный момент, до начала, до нашей дискуссии у нас таков итог ответа на этот вопрос. (коментуючи діаграму) Значит, у нас 61 процент смогут накрыть достойный стол на Новый год. 39 – не смогут. Среди этих 39-ти, которые не смогут, – в основном, это женщины и жители села. Вот посмотрим, как изменится эта пропорция. Я прошу аудиторию начать сразу работать с нашими пультами. Наша аудитория, как я всегда говорю, из всей Украины и представляет все регионы, все поколения. И, в общем, всё по статистике. На этой неделе также стало понятно, почему Украина пока не Европа. В прошлое воскресенье, 21-го октября, в Польше состоялись досрочные парламентские выборы. Через два дня, вечером 23-го октября, во вторник, Государственная избирательная комиссия объявила официальные итоги голосования. А первое заседание нового парламента Польши ожидается 5-го ноября уже. В Украине, как мы все помним, досрочные выборы состоялись 30-го сентября. Центральная избирательная комиссия объявила результаты 15-го октября. Но в связи с обжалованием итогов в Высшем административном суде и вынесением вердикта только вчера официальные результаты выборов, может быть, будут опубликованы завтра, 27-го октября. Почти месяц спустя после голосования. А новая Верховная Рада соберётся на первое заседание не раньше 20-го ноября. Украина не совсем Европа ещё и потому, что трудно получить статистику, отражающую реальную картину экономики. Это потому, что большая её часть находится в тени. Но мы что смогли, то сделали. Во-первых, мы задали нашей аудитории такой вопрос: «Ваша семья живёт исключительно на «белую» зарплату?» Зарплата – имеется в виду доход. И пенсия тоже. Если пенсионер подрабатывает и не декларирует эту сумму, то это всё равно не относится к «белой» зарплате. Итак, «Ваша семья живёт исключительно на «белую» зарплату?» Вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) Значит, на «белую» зарплату и пенсию живут 63 процента людей. 37 процентов живут «в тени». Из этих 30-ти процентов в основном это люди молодые и люди, которые считают, что у них доход выше среднего. Выше среднего. Вот эти люди живут в теневой части украинской экономики. Я прошу вот эти данные, вот именно эти, иметь в виду в течение всей нашей дискуссии, когда мы будем описывать тенденцию украинской экономики. Итак, Национальный банк Украины. По курсу гривны нам известна позиция. Конечно, в контексте снижения курса доллара. «Банки и бизнес должны выступать за усиленную гривну» – это заявил председатель Национального банка Владимир Стельмах. «Надо отойти от управляемого валютного курса. Ревальвация гривны вполне возможна. Государственный контроль – сдерживание цен имеется в виду – может привести к резкому их повышению на протяжении времени». Я приглашаю к микрофону Петра Порошенко. Председателя наблюдательного совета Национального банка. Господин Порошенко, я бы хотел, кроме той статистики, которую уже мы показали, вам ещё назвать несколько цифр, опять опираясь на нашу аудиторию. Значит, мы задали вопрос: «Есть ли у вас денежные сбережения?» 66.5 процента – «есть». 33.5 процента – «нет сбережений». Дальше. «В чём вы держите ваши сбережения? В какой валюте?» 69.9, то есть 70 процентов практически – «в гривне». 21.8 – ну, скажем, 22 – «в долларах». 8.3 – «в евро». 8.3 процента. И дальше мы спросили «Где вы держите ваши сбережения?» 62.6 процента – «дома». 37.4 процента – «в банке». Значит, большинство держит дома свои сбережения. Вот при такой ситуации что произойдёт, если будет укреплён курс гривны?

 

Петро Порошенко: Дуже дякую, Савік, за можливість висловити позицію. Я сподіваюся, що це є позиція не тільки моя особиста, а позиція ради Національного банку. Я дуже шкодую, що сьогодні не може взяти участь у цій передачі Володимир Семенович Стельмах, тому що ми мали певну дискусію з правлінням.

 

Савік Шустер: Но есть его первый заместитель Анатолий Шаповалов.

 

Петро Порошенко: І в мене склалося враження, що засоби масової інформації неточно процитували позицію і думку Володимира Семеновича щодо термінів і гострої необхідності ревальвації гривні. Я хотів би висловити співчуття, тому що у Володимира Семеновича помер брат, і він вимушений був виїхати за межі Києва. Але я думаю, що та тенденція абсолютно передбаченого, контрольованого руху курсу гривні по відношенню до долара Сполучених Штатів Америки – вона певним чином буде збережена. Єдине, що я можу, – також проінформувати вас, – і мені приємно, що цілий ряд політиків підтримали цю ініціативу ради Національного банку, – що ми вперше в основи грошово-кредитної політики заклали тезу про необхідність переходу від фіксованого курсу національної валюти по відношенню до іноземних валют до політики таргетування інфляції, до політики, коли метою Національного банку, політики грошово-кредитної Національного банку є не тільки прогнозований рівень курсу, а також і прогнозований рівень інфляції, тобто рівень цін, які є в Україні. Я думаю, що зараз розгорнулася дуже величезна дискусія про те – і я щасливий цьому, – що в Україні ціни вийшли з-під контролю. Вийшли з-під контролю уряду. Парламент не працює. Національний банк намагається зробити максимум можливого для того, щоби прибрати зайву гривню з ринку і в такий спосіб поставити ціни під контроль. Але ми бачимо вже, що втримати ціни на рівні нижче 13-14-ти відсотків в річному вимірі інфляції буде майже неможливо. Крім того, наші аналітики спільно з аналітиками певних рейтингових агентств стверджують, що ці тенденції, на жаль, якщо негайно не провести відповідні зміни, будуть панувати у восьмому, і в дев’ятому роках. Тобто тенденція темпів зростання цін, які ми спостерігаємо зараз... Не виключено, що будуть мати ті самі тенденції в наступні роки. Я хотів би буквально декілька слів сказати, звідки береться зростання цін.

 

Савік Шустер: Извините. Значит, есть вот уровень роста цен, которые, скажем... Есть международные агентства, которые работают в России, на бывшем Советском Союзе, типа Standard & Poor's. Они предсказывают на следующий год 16 процентов инфляции.

 

Петро Порошенко: Власне, я хотів послатися на оцінки Standard & Poor's. Є оцінки Міжнародного валютного фонду, є оцінки інфляційних очікувань Світового банку. І вони базуються на абсолютно конкретних цифрах, які можуть бути сумні для всіх телеглядачів, не дуже зрозумілі. Але позиція, характеристика інфляції – вона кореспондується також з індексом цін виробників. У цьому році ціни виробників вже зросли майже на 20 відсотків. І це буде відображено, коли вироблені продукти дійдуть до розниці. Показник дефлятора. Тобто якщо інфляція – це є ціни споживчого кошику, в який входить, якщо я не помиляюся, біля 262-х груп товарів, то дефлятор – це значно ширший показник, який характеризує, наскільки зросли ціни в цілому в економіці. На сьогоднішній день ці ціни зросли на 20 відсотків. І кожен з вас коли прийде в магазин, він може відчути це на власній кишені. Тобто абсолютно чітко, зрозуміло, що в вересні-місяці ціни вийшли з-під контролю. По структурі споживання, безумовно, 50 відсотків свого доходу середня українська родина тратить на продукти харчування. І в першу чергу – тобто 60 відсотків, більше половини від зростання ціни – це зросли продукти харчування. Де ж причина? В чому причина, що продукти харчування так зросли? Можна говорити про те, що була засуха, можна говорити про те, що винні вибори, можна говорити про те, що занадто багато грошей випустив Національний банк...

 

Савік Шустер: Господин Порошенко, но раз вы уже упомянули о росте цен на продукты питания, давайте, мы уже покажем, вот как с марта до октября они росли. Мы получили эту информацию от Министерства экономики. То есть это не на сайте. Это у них в архивах. Значит, вот видите? (коментуючи анімаційну схему) Яйца – на 82 процента. Молоко – на 58 процентов. То есть могли купить дюжину... Очень быстро вы эту анимацию показываете. На 19 процентов – свинина. На 22 процента – куриное мясо. На 7 процентов – хлеб. Хлеб – потому что много где он субсидируется. Вот таков рост цен. Вы говорите: это вышло из-под контроля.

 

Петро Порошенко: Я думаю, що на сьогоднішній день ситуація по низці товарних груп – вона вийшла з-під контролю. В першу чергу я вважаю, що це стосується і яєць, і олії, і інших позицій. Ринок і яєць, і олії є високомонополізований. На відміну від ринку хлібу. Тому підстави для того, що ціни на хліб зросли набагато менше, – це також причина в тому рівень монополізації ринку. Подивіться. Всі знають, що яйце несе куриця. Подивіться. Ціни на курятину зросли на 22 відсотки, ціни на яйця – якщо я не помиляюся, на 60 відсотків. Уявіть собі, наскільки є справедливим і обґрунтованим рівень зростання цін. І наскільки Міністерство економіки, уряд має їх контролювати. Я абсолютно переконаний, що перша і головна... Точніше, я бачу дві головні причини. Перша причина – що ціни на продукти харчування були абсолютно стагніровані, тобто не зростали протягом п’ятого, першої половини шостого року. Зростання цін на продукти харчування відбулося у вересні-місяці шостого року. Це не було пов’язано ні з засухою, ні з виборами, ні з чим іншим. І другий фактор, який нам... Безумовно, що на левову частину продуктів харчування ті ціни, які були в крамницях, – вони не покривали структуру собівартості. Савік, я хотів би просто зробити два 30-секундних приклади, щоб не затягувати виступ.

 

Савік Шустер: Да. Мы можем это сделать после рекламной паузы, где тоже будут рекламировать продукты?

 

Петро Порошенко: У вас сказано, що свобода слова обмежена тільки Савіком Шустером. Ми це визнаємо.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Мы продолжаем. Пётр Порошенко – глава наблюдательного совета Национального банка Украины у микрофона. Мы говорили про курс гривны по отношению к доллару и говорили о повышении цен. Пётр Порошенко сказал, что цены на продукты вышли практически из-под контроля. Пожалуйста.

 

Петро Порошенко: Один відомий німецький економіст написав книгу, яка називається «Удар кобри» – якщо я не помиляюся. Там в абсолютно простій формі були викладені причини, які спонукають до тих чи інших явищ в економіці. В даному випадку мова йшла про випадок з тими, хто пече хліб. В одній країні з’явився надзвичайно розумний і добрий король. Цей король виступив перед людьми і сказав: «Я не дозволю цінам на хліб підвищуватися, бо це є основний елемент нашого харчування. І я гарантую вам, що ціни на хліб будуть стабільні п’ять років». Ціни дійсно були обмежені. В магазинах було заборонено підвищувати ціни. Через рік, через два, через три в місті не залишилося хліба. І люди, які сприяли і плескали цьому королю, через три роки цього короля вигнали. І лише тоді, коли ті люди, які печуть хліб, почали розуміти економічну мотивацію, хліб у місто повернувся. Я хотів би зараз навести приклад не з яєць, хліба, а навести з єдиного продукту – точніше, два продукти, ціни на які не підвищилися в Україні протягом останнього року. Це картопля і це цукор. Ціни на цукор стабільні протягом трьох років. І я маю зараз таблицю – для того, щоб ми подивилися, а що ж відбувається, коли при збільшенні цін на нафту, заробітної плати, податків, залізничних тарифів ціни залишаються нижче собівартості. Є такий графік. Це графік уборки цукрового буряку в Україні зараз. Станом на 26-те жовтня в Україні зібрано менше на 200 тисяч гектарів буряку. Це означає просто, що люди припинили сіяти. Минулого року було засіяно 800 тисяч гектарів. Цього року буде 550 тисяч гектарів. Минулого року Україна зібрала 2 мільйона 600 тисяч тонн цукру. Цього року вона збере дай Бог щоб півтора мільйона – на мільйон тонн менше. І до чого це призведе? Це призведе до абсолютно чіткої позиції, що може – я думаю, що, на щастя, цього року цього не буде, бо є певний запас, – створитися дефіцит, і ми знову будемо мати такий самий зразок цукрової кризи, як ми мали у 2005-му році. Це погано, коли ціни вийшли з-під контролю і стрімко зростають, це погано, коли ціни стримуються, тому що врешті-решт це призводить до того, що ситуація виходить з-під контролю. Які головні фактори, які ми маємо на сьогоднішній день інфляції, на яких я би наполягав? Фактор перший – це те, що на сьогоднішній день в Україні соціальні виплати зростають набагато стрімкіше, ніж темпи приросту економіки. Якщо ви візьмете статистику по роках – я не хочу вас утомлювати цифрами, но вам про це не скажуть політики, – на сьогоднішній день у 2003-му році реальні доходи населення – тобто це перевищення доходів над інфляцією – складали в межах 13-ти відсотків, у 2004-му році реальні доходи населення складали 19.8 відсотка, реальні доходи населення у 2005-му році складали 23,6 відсотка, реальні доходи в 6-му році і в 7-му році також складають приблизно на 50-60 відсотків більше позапланових цифр. Яка причина цього? Політичні сили намагаються провести певну соціальну політику і виплачують гроші, які не мають товарного забезпечення, бо економіка зростає менше. Я переконаний абсолютно, що на сьогоднішній день ключова наша позиція: ми маємо забезпечити товарне покриття цих грошей, тобто пріоритет має бути розвитку економіки України. Перший пріоритет має бути – харчова промисловість, реформа аграрного сектору та житлово-комунальні тарифи. Тому що ці дві позиції – харчові продукти і тарифи – дають 90 відсотків зростання цін – те, за що з вашої кишені на сьогоднішній день часто-густо необґрунтовано витягуються гроші. І остання теза. Да, ми записали те, що необхідно переходити до таргетування інфляції. Але це не питання таке, що завтра буде обвалений курс до 4.90, 4.80 чи 4.60. Я запевняю вас, що Національний банк цього не має допустити. Будь-які рухи, які будуть відбуватися, – вони будуть дуже виважені. Рухи будуть іти по копійці. Тенденції будуть чітко засвідчені. І політика таргетування інфляції залежить не тільки від Національного банку. Це має бути спільна політична відповідальність президента, який має про це заявити, парламенту, уряду для того, щоб спільно і узгоджено діяти. Для чого я про це кажу? Тому що тези таргетування інфляції – це не просто ми відпускаємо курс і переходимо на стерилізацію зайвої грошової маси, тобто вилучення грошей з ринку. Якби це треба було зробити, я думаю, ми зараз переговорили з банкірами… У нас останнє розміщення гривневих облігацій уряду – це те, коли уряд пропонує цінні папери, які купуються за гривні, – з п’ятирічним терміном. Обсяг заявок, замовлень – тобто попит – втричі перевищив пропозицію. Тобто те, щоб прибрати з ринку зайві гроші, – ніяких проблем на сьогоднішній день не існує. Більше того: ті тенденції щодо надходження шалених грошей з-за кордону в Україну, коли ми в липні, в червні купляли по півтора мільярда доларів за місяць, – зараз цих тенденції вже не існує. Попит і пропозиція абсолютно збалансовані. Я можу вам навести приклад, що якщо ми в серпні купили на півтора мільярда, у вересні ми купили на 800 мільйонів, то цифра викупу іноземної валюти в жовтні-місяці складає в межах 300-т мільйонів, і є попит і пропозиція абсолютно збалансованими. Тобто зайвого тиску грошей на споживчий ринок – тобто монетарний фактор інфляції – те, що називають банкіри, – просто не існує. І що ж треба зробити для таргетування інфляції? Для таргетування інфляції нам потрібно зробити – я нарахував – як мінімум сім речей. Теза перша: безумовно, що ми повинні мати бездефіцитний бюджет, де ми маємо обмежити державне споживання, обмежити кількість витрат на державне управління, скоротити кількість міністерств, скоротити кількість бюрократів і взагалі: провести реформу державного управління. Теза друга: збалансований торгівельний і платіжний баланси. Я нагадую, що в нас на сьогоднішній день перевищення імпорту над експортом складає 5, 7, 8 мільярдів. Теза третя: демонополізація природних монополістів. Або демонополізація, або, принаймні, зміна в антимонопольне законодавство, щоб держава, державне управління мали вплив на державних монополістів. Тому що коли державні монополісти працюють без контролю і підвищують тарифи, вплив держави є дуже обмежений і мета таргетування інфляції не досягається. Розвиток і проведення пенсійної реформи, розвиток фондового ринку для того, щоб ці інструменти забирали з ринку зайві гроші і створювали в економіці дешеві і довгі ресурси, коли люди, сплачуючи власну пенсію і ідучи на фондовий ринок, таким чином прибирають зайві гроші споживчого ринку. П’яте і головне – проведення аграрної реформи: нарешті земля має бути товаром. Без цього говорити про те, що буде розвинутий аграрний ринок…

 

Савік Шустер: Земельная реформа и продажа земли.

 

Петро Порошенко: …є неможливо. Подивіться, на сьогоднішній день у нас лише мешканці села не мають грошей для того, щоб відсвяткувати Новий рік. А ми на сьогоднішній день адміністративно намагаємося обмежити ціни на продукти харчування для того, щоб забрати ці гроші саме в жителів села. Ніхто туди не їде для того, щоб вирощувати хліб. А їм так само треба ростити дітей, їх навчати, посилати в інститут. У них такі самі потреби. Але вони мають грошей удвічі менше середнього рівня заробітної плати. Я думаю, що дуже важливо є стриматись від публічних заяв. Не треба лякати людей. Не треба лякати людей неврожаєм, не треба лякати людей колапсом. Це стосується всіх політичних сил. Тому що кожна політична сила встигла заявити на початку року, що нас чекає економічний колапс. І потім ніхто не несе відповідальності за те, що зростання економіки було 7, 8, 9 відсотків. Маючи виключно політичну мотивацію треба заспокоїти ринок, заспокоїти людей, підготувати всі органи влади до таргетування інфляції. І я переконаний, що Національний банк у цих умовах буде готовий надзвичайно ефективно здійснювати те, чого від нього чекає народ України.

 

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Волга. Потом – господин Чечетов, потом – Рудьковский. У нас есть два банкира. Я хочу к ним обязательно обратиться в связи с тем, что сказал Пётр Порошенко.

 

Василь Волга: Пётр Алексеевич, спасибо. Во-первых, меня лично успокоили в части того… Хотя вопрос мой, в конце я его задам: как вы это сбалансируете, например, с господином Терёхиным – то, о чём вы сейчас говорите? Мне кажется, что самая главная составляющая, о которой не говорится в данной ситуации, – тут меня, наверное, может поправить, потому что я фамилию забыл, господин Пасхавер… Ещё в 1974-м году, если мне не изменяет память, был такой профессор Логвинов или Логвиненко, который получил Нобелевскую премию в области экономики за матричную модель планирования потребления и производства. Так вот, то, чего не хватает Украине, на чём стоит весь цивилизованный мир давным-давно…

 

Сергій Терьохін: У мене є версія, що це Леонтьєв.

 

Василь Волга: Так вот, то, на чём стоит уже давным-давно весь мир, – это планирование производства и потребления. То, чего у нас нет. Например, что произошло, что устроил Блок Тимошенко сейчас с ценами на землю в городе Киеве и в центральных городах. Выступил Сергей Терёхин, выступила Юлия Владимировна и сказала: «А мы сейчас как ударим по доллару, до 3.5, до 4-х устроим такую себе…» Что делают люди? Люди, перепуганные от этого заявления, начинают вкладывать деньги в землю. За две-три последние недели цена на землю в городе Киеве увеличилась от 30-ти до 60-ти процентов.

 

Савік Шустер: Вот господин Терёхин сидит и улыбается.

 

Василь Волга: Рынки пошли. Так вот, первое и самое главное, как мне кажется: принципиально мы должны прийти к планированию производства и потребления. И тех людей, которые сейчас нас с вами смотрят, в первую очередь интересует не то, как растут цены, а как растут их доходы. Так вот, если мы с вами сможем обеспечить такую модель экономики, при которой доходы этих людей будут опережать или хотя бы равны этому росту цен, то тогда всё в этой стране будет в порядке и спокойно. Пока вы как капиталист в первую очередь и основная масса здесь присутствующих капиталюг и буржуев – они будут защищать свои капиталы, говоря исключительно о том, что мы должны увеличить, мы без этого ничего не сделаем, у нас без этого ничего не получится.

 

Савік Шустер: Господин Волга, у меня к вам тогда вопрос. Раз вы всех назвали капиталюгами и буржуями, я бы это прояснил.

 

Василь Волга: Основную массу, Савик.

 

Олександра Кужель: Вас не включил.

 

Савік Шустер: Меня можно в первую очередь. Я ж в политике не борюсь. Но я бы хотел сразу вам задать вопрос. Мы нашей аудитории, когда она приезжает, задаём пять вопросов. То есть это институт социологический КМИС, который с нами работает, задаёт им сразу пять вопросов, когда они приезжают. (коментуючи діаграму) Люди, которые не могут себе вообще позволить еду, – их у нас примерно 4 процента таких в студии. Сегодня в том числе. Потом есть достаточно большой процент людей, которые могут себе позволить только еду. Потом есть люди, которые могут себе позволить еду и что-то долгосрочное – типа телевизора, но не более того. 3.9 процента – не могут даже еду позволить, 31 процент – только еду, 47 процентов могут себе позволить еду и одежду – то есть сапоги и рубашку. 16 процентов могут себе позволить сапоги, рубашку и телевизор или холодильник, но не могут позволить себе всё, чего они хотят. И последняя категория – они могут себе позволить всё, что хотят, – 1.4 процента. К какой категории принадлежите вы?

 

Василь Волга: Савик, вы знаете, я работал в социалистической Испании и заработал много денег. Я думаю, я могу себе позволить купить квартиру, машину, дачу.

 

Савік Шустер: Но не всё, что хотите?

 

Василь Волга: К капиталистам я отношу собственников средств производства. Все остальные – на них работающие. И суть вопроса, Пётр Алексеевич, если позволите. То, о чём вы говорили, – очень классно, действительно очень сильно. Мне вообще кажется, в последнее время, когда вы махнули рукой на парламент, вы действительно стали говорить правду об экономике. До этого это было заполитизировано. В данном случае Блок Тимошенко – вы как-то с ними согласовали этот вопрос, что не будет единоразово, в одно мгновение, в одну ночь – и вдруг все, кто под подушкой держит тысячу долларов, поймут, что у него осталось 300?

 

Савік Шустер: Таких у нас 62 процента, между прочим.

 

Петро Порошенко: Василю, дякую. Шановні друзі, це те, чого я більше всього боюся. Те, що за балаканиною пустою політиків ніхто не буде нічого робити на економіку. Те, що ми знову будемо звинувачувати: соціалісти – БЮТ, БЮТ – ще когось. Що в пустих, порожніх дискусіях нічого не буде відтворюватися. Скрізь в економіці гроші були мірилом праці. Тобто в нормально функціонуючій економіці треба створити людині умови, створити робоче місце. І чим людина більше заробляє, тим вона має більше працювати. Я не впевнений сьогодні – мова не йде про соціалістичну Іспанію, – що наші депутати, заробляючи 15-20 тисяч гривень, є ті, хто найбільше працює. І потім рвуть на собі рубашку, захищаючи нібито інтереси людей праці. Це дурниці. І нарешті після виборів ми маємо унікальну ситуацію для того, щоби виробити економічно професійні рішення, які дозволять нам створити робочі місця, на цих робочих місцях люди мають отримувати ту зарплату, щоб відноситися до 1.4 відсотка людей – тобто можуть собі дозволити все. Щоб соціальна допомога виплачувалася не народним депутатам та політикам, а виплачувалася тільки малим та старикам – тим, хто не може піти на роботу і працювати. І те, щоб заробітна плата була такою, щоб гарантовано обґрунтовувала переваги і все таке інше.

 

Василь Волга: Очень простой вопрос, Пётр Алексеевич.

 

Петро Порошенко: Я ж вас не перебивав. При всій повазі, пане Василю. Я дуже дякую вам за добрі слова. Я ніколи ні з ким не консультуюся, я висловлюю власну позицію. Вона може бути прийнятна чи не прийнятна. Але якщо я з професійної точки зору вважаю її правильною, я її буду захищати, намагаючись знайти компроміс, в тому числі і в раді Національного банку.

 

Савік Шустер: Господин Терёхин.

 

Сергій Терьохін: Дуже коротко я хотів би відповісти пану Волзі. По-перше, економіст Леонтьєв. І не в 60-х, а в 20-х. І не в Росії, а в Америці. По-друге, позиція Блоку Тимошенко полягає в двох речах. Перше: сьогодні, відповідно до Конституції, Закону «Про Національний банк», єдиний орган, який визначає валютно-курсову політику, є Національний банк України. Кабінет Міністрів або Верховна Рада не може втручатися в цю компетенцію. Теза друга. Позиція БЮТ полягає в тому, що ми хочемо, щоб у цій країні була нормальна важка українська валюта, а не дешева, як це робилося в попередні роки. Яким чином це буде досягнуто – є справою Національного банку України знову-таки, а ніяк не Кабінету Міністрів.

 

Микола Рудьковський: У мене, по-перше, короткий коментар. Я хочу звернутися до студії. Ви чуєте, як відрізняється те, що говорили представники «Нашої України» і Блоку Юлії Тимошенко до виборів, і що вони говорять зараз. Мається на увазі про соціальні виплати, соціальні програми, збільшення заробітних плат. Заявлено про те, що в нас не буде дефіциту бюджету. Мова йде про що? Тоді буде скорочено і зменшено темпи зростання заробітної плати і так далі. Я просто одне: що коли люди голосують серцем, вони все-таки повинні думати, як вони будуть жити після виборів. Але я хочу задати запитання Петру Олексійовичу. Петро Олексійович, якось у вашій логіці не складається з економічними поняттями. Якщо ви говорите «збалансувати торгово-платіжний баланс», мається на увазі за рахунок того, що ми укріпимо гривню. Якщо ми укріпимо гривню, ми ще збільшимо дефіцит торгово-платіжного балансу. Щось тут не складається.

 

Петро Порошенко: Спасибі вам велике за запитання. Я, напевно, дійсно не зможу відповісти на це питання, бо я не знаю, що таке торгово-платіжний баланс. Може, мені хтось підкаже? Бо таких речей просто не існує в економіці. Є торговельний баланс.

 

Микола Рудьковський: Торговельний баланс, так. Я вибачаюся.

 

Петро Порошенко: Це баланс співвідношення експорту та імпорту товарів. Є платіжний баланс – це баланс співвідношення експорту та імпорту товарів та послуг. Є фінансовий рахунок, який на сьогоднішній день є позитивний.

 

Микола Рудьковський: У нас є негативним, Петро Олексійович.

 

Савік Шустер: У вас очень интересная дискуссия, но 34 процента людей не понимают (коментуючи графік).

 

Петро Порошенко: Я думаю, що це не є цікаво. Я переконаний, що на сьогоднішній день Україна як держава, уряд український має працювати над тим, щоб стимулювати український експорт, робити імпортозамінні технології, створювати національне виробництво, яке буде конкурентноздатним на зовнішніх ринках, і в такий спосіб скорочувати дефіцит торговельного балансу. Я задовольнив вашу відповідь?

 

Микола Рудьковський: Петро Олексійович, мова йде про що? Якщо ми знову зробимо так, як ми зробили це раніше – мається на увазі, укріпимо гривню, – ми можемо дійти до того, що в один прекрасний момент у нас буде критична маса торгового балансу, і ми знову матимемо нестабільну гривню, не дивлячись на те, що інвестиції в Україну зростають.

 

Петро Порошенко: Я думаю, що в моїй відповіді не було дуже акцентовано, що збирається робити Нацбанк. Національний банк не має в планах найближчим часом ревальвувати чи девальвувати різко гривню. Він буде діяти в повній відповідності з тими умовами, які складаються на валютному ринку. Ми на сьогоднішній день не бачимо суттєвого перевищення попиту чи пропозиції. Ми бачимо стабільний, збалансований попит і пропозицію. І тому Національний банк має діяти в межах своєї головної конституційної функції – забезпечення стабільної національної грошової одиниці – гривні.

 

Савік Шустер: Господин Чечетов.

 

Михайло Чечетов: Пётр Алексеевич, вы действительно довольно профессионально назвали факторы, которые влияют на рост цен, и довольно детально раскрыли и монетарный фактор, и раскрыли рыночный фактор. Более профессиональная дискуссия шла. Она, может быть, непонятна – правильно было сказано – для большой аудитории. А я хочу остановиться на другом факторе, который будет понятен для той аудитории, что здесь сидит, и которая смотрит нас по телевидению. Этот фактор понятен. И почему именно этот фактор, на мой взгляд, сыграл в большей степени на рост цен. Но для этого нужно просто взять и совершить экскурс в историю и полистать исторические книжки. Я задаю вопрос аудитории: скажите, в какой стране мира, в какие времена в период политической смуты хорошо жилось народу? Как раз в период политической смуты страдал прежде всего народ, росли цены, исчезали товары с рынков.

 

Савік Шустер: Вам говорят: в Польше и в Турции. В Польше, Турции, Италии. Я просто перевёл.

 

Михайло Чечетов: Два примера. Период, когда снимали Никиту Сергеевича Хрущёва. Мгновенно, моментально исчезли с рынков хлебобулочные изделия, макароны, хлеб. Люди с вечера занимали очередь за хлебом. Как только произошла смена караула в кремлёвских кабинетах, мгновенно всё стало на свои места. В период, когда рушился Советский Союз, исчезли товары, рост цен, очереди и так далее. Прежде всего, это больно било по людям. Для того чтобы не быть голословным. Смотрите, сегодня идёт череда указов президента, снимают губернаторов, глав администраций. За то, что цены выросли, за то, что не подключено тепло и так далее? Нет. Снимают только за то, что определённая политическая сила не набрала те или иные проценты на выборах. То есть, иными словами, власть была отстранена от решения конкретных проблем социально-экономического характера. Власть не участвовала в реализации политики правительства – тем более что правительство не влияло на региональную власть. Это ключевая составляющая политическая, которая понятна. И для того, чтобы сегодня быстрее остановить вакханалию цен… Я понимаю, что не хотят это слушать, а надо, пусть люди слушают. Для того, чтобы остановить вакханалию цен, нужно как можно быстрее создать коалицию, создать правительство, взять ситуацию под контроль – и стабилизирующий фактор политический окажет влияние в том числе и на динамику цен и на инфляцию.

 

Савік Шустер: Спасибо. Это не потому, что вам говорить не даём. Это только потому, что надо уходить на рекламную паузу. Но если бы вы говорили немножко более лаконично и думали о том человеке, который из-за вас не получит слово, – может быть, тогда более бережно относились к произнесённому слову вами.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Итак, несколько замечаний к нашим участникам в центре студии. Вот один из наших зрителей сказал только что в этой рекламной паузе, что у него два высших образования, и он не совсем понимает или вообще не понимает, что мы говорим. Это важно. Второе – Сергей Глазьев, вот гость из Москвы, член Государственной Думы... депутат Государственной Думы, мне сказал, что в России так много не говорят. Ну, сейчас вообще не говорят. Но раньше так много не... Всё же говорили более лаконично. Сергей, вы хотели прокомментировать то, что происходило.

 

Сергій Глазьєв: Да. Я хотел выразить сочувствие господину Порошенко, потому что перед ним неразрешимая задача. Если инфляция вышла из-под контроля, то это означает, что центральный банк не может долго держать курс. У страны ограниченные валютные резервы.

 

Савік Шустер: Работайте, пожалуйста.

 

Сергій Глазьєв: На Украине их не так много, чтобы долго держать курс стабильным при высокой инфляции. Совершенно верно. Для того чтобы подавить инфляцию, необходим комплекс мер, где демонополизация, декриминализация продовольственного рынка – это меры номер один. Но я бы предостерёг от лёгких решений. Скажем, свобода купли-продажи земли, которая сегодня есть в России, не осчастливила крестьян. Просто крестьяне становятся безземельными постепенно. Они не могут при таких ценовых пропорциях привлекать кредиты. И мне кажется, что денежным властям Украины следовало бы подумать в этой ситуации не о том, чтобы советовать правительству либерализовать земельный рынок, а о том, чтобы дать возможность крестьянам получать длинные дешёвые кредиты. И тогда крестьяне смогут стать на ноги. И последнее. Последнее, о чём я хотел сказать... Украинский платёжный баланс сегодня ухудшается. Это объективно. Это связано с тем, что дорожают энергоносители, дорожает украинский импорт, снижается рентабельность обрабатывающей промышленности и садятся на мель экспортно-ориентированные отрасли. И если Украина и дальше будет оставаться в стороне от Единого Экономического Пространства и таможенного союза с Россией, то есть если Украина не получит доступ к российским энергоносителям по внутрироссийским ценам, ситуация может стать катастрофической. По нашим расчётам, если Украина выпадет из интеграционных процессов с Россией, и цена на газ станет европейской, то Украину ждёт двукратная девальвация гривны. Это арифметика. А значит, количество семей, которым нечего будет есть, увеличится с 30-ти процентов до 60-ти. Это очень легко считается по платёжному балансу. И последнее, о чём я хотел сказать. У меня есть вполне конкретное предложение. Дело в том, что наша торговля сегодня во многом идёт через доллар. Я думаю, что если бы мы наконец перешли к торговле напрямую в национальных валютах, в том числе за энергоносители, ситуация бы стала более гибкой.

 

Савік Шустер: То есть рублей?

 

Сергій Глазьєв: У нас бы появилось больше возможностей. Мы бы покупали на Украине товары за гривны, Украина у нас – за рубли. Это расширило бы наши возможности управлять валютными резервами и сгладило бы валютные риски.

 

Савік Шустер: Итак, несколько тезисов Сергея Глазьева. Во-первых: неуправляемая инфляция – значит, Национальный банк ничего не сможет сделать с удержанием валюты. Пожалуйста.

 

Петро Порошенко: Я бы хотел... Я перейду на русский, чтобы вы меня поняли лучше.

 

Савік Шустер: А он понимает. Кстати, у вас такая поддержка... (звертаючись до Сергія Глазьєва) Вы не будете участвовать в выборах в Государственную Думу. Может, вам подумать?..

 

Петро Порошенко: По-перше, я хотів би уточнити, що інфляція вийшла з-під контролю уряду. Національний банк завжди може приборкати інфляцію. Національний банк, якщо він відповідає за стабільність національної валюти і в межах своєї компетенції за інфляцію, має достатньо інструментів для того, щоби через курсову політику, через політику стерилізації грошей вилучити зайві гроші і зупинити інфляцію. Але це буде мати наслідки інші. Економіка зупиниться. Не буде виробництва. І тут треба, дійсно, робити абсолютно узгоджені дії президента, парламенту, уряду, а не лише Національного банку для того, щоб мати міцну валюту і працюючу економіку. Я категорично не погоджуюся з позицією – але це довга дискусія – щодо землі. Якщо ми ідеалізуємо, що крестьянину треба дати кредити, – так от селянину нема що покласти в заставу. І гроші вже в село не йдуть. І тому це благими намірами вимощена дорога в пекло. І речення щодо колеги Михайла Чечетова. Навпаки. Статистика твердить абсолютно інше. Що пік соціальних виплат здійснюється саме під час політичних криз. Реальні доходи населення зростають саме тоді, коли відбувається криза. А друге... Це констатація факту. А друге речення – що насправді, дякуючи Богу, в нас кризи так часто, що економіка на ці кризи не реагує. В том числі і інфляція. У нас окремо працюють політики, а окремо працює економіка. Дякую.

 

Сергій Глазьєв: Я хочу сказать, что мы это уже проходили. Мы пытались бороться с инфляцией путём сжатия денежной массы. Это означает бороться с инфляцией за счёт заработной платы и доходов граждан.

 

Петро Порошенко: Так от ми на цей шлях і не йдемо.

 

Сергій Глазьєв: Так это ведёт к тому, что падает производство, а, значит, снижается предложение товаров.

 

Петро Порошенко: Ви повторюєте мої слова.

 

Сергій Глазьєв: И инфляция не снижается абсолютно.

 

Петро Порошенко: Абсолютно правильно. Ви повторюєте мої слова. Ми на це й не йдемо.

 

Сергій Глазьєв: Ни в коем случае на это идти нельзя.

 

Петро Порошенко: Але коли ви наводите приклад, що нам треба вступати в ЄЕП і мати внутрішні ціни на енергоносії, ви подивіться, що зараз відбувається в Білорусії. Ринкові ціни... Не зважаючи на те, що ви ж єдину державу збиралися створювати. Тому Україна має виходити ні з російських, ні з білоруських, ні з ЄЕПовських, а з національних українських інтересів. І ми вже перейшли на ринкові ціни. А ще й переведемо на ринок транзит. І тоді ми будемо мати вільну торгівлю з Росією, абсолютно рівні економічні умови співпраці, і все в нас буде гаразд. В тому числі і по національній валюті.

 

Сергій Глазьєв: Вот коллега приводил пример нашего нобелевского лауреата Василия Леонтьева. Так вот мы по межотраслевому балансу с вашими учёными из Киева провели расчёты, что ждёт Украину в случае дезинтеграции и перехода на европейские цены по газу. Я вам скажу: это двукратная девальвация гривны. Вы не удержите её из-за резкого ухудшения платёжного баланса.

 

Петро Порошенко: Я не знаю, что такое европейские цены по газу. Я не знаю, о чём вы говорите. Их не существует.

 

Сергій Глазьєв: Это 240 долларов за тысячу кубов.

 

Петро Порошенко: При монополисте «Газпроме» европейских цен не существует.

 

Сергій Глазьєв: Что касается Белоруссии, замечу: Белоруссия уже в полтора раза превзошла объём производства дореформенно...

 

Олександра Кужель: По-моему, это неинтересно залу.

 

Савік Шустер: Да. Я думаю, что мы уже...

 

Сергій Глазьєв: Но Украина ещё не дотянулась до 90-го года.

 

Олександра Кужель: Всё-таки давайте поговорим о том, что интересно залу.

 

Савік Шустер: Давайте.

 

Сергій Глазьєв: Поэтому в национальных интересах Украины возвращаться в Единое Экономическое Пространство. Это арифметика.

 

Савік Шустер: Господин Терёхин, пожалуйста.

 

Сергій Терьохін: Дуже тезово. Мені довелося бути переговорником в цій кампанії навколо ЄЕП у 2005-му році. Так от на наше питання, пряме питання Російській Федерації... Ми дуже хочемо створити зону вільної торгівлі без вилучення обмежень. Російська Федерація відповіла: “Ні. Спочатку давайте робити митний союз, вводити єдину національну валюту. Але після того лише ми знімемо будь-які перепони в нашій вільній торгівлі і в міграції між людьми”. Тому давайте не лукавити. Єдиний економічний простір не приводить до створення внутрішніх російських цін на українській території. Він приводить лише до втрати частини економічного суверенітету України. І ще одне. Дуже коротко. Шановний пане Глазьєв, треба знати порядок емісії гривні, який є в Україні. У нас єдиний канал емісії гривні. Це валютний ринок. І доки Національний банк буде тримати прив’язку гривні до найбільш слабкої резервної валюти світу – долару Сполучених Штатів, – ми будемо збільшувати емісію у внутрішню економіку... Між іншим, не зважаючи на ті пропорції, які їй потрібні – цій внутрішній економіці... Доки ми будемо мати позитивний фінансовий рахунок платіжного балансу. Зараз він у нас позитивний. І Національний банк має емітувати незабезпечену гривню в Україну. Тому тут питання йде не про девальвацію, а йде, навпаки, питання про укріплення гривні. Дякую.

 

Савік Шустер: Анатолий Шаповалов, первый заместитель Национального банка Украины.

 

Олександра Кужель: Савік, є пропозиція повернутися до цін. Ми говоримо про міжнародні стосунки вже.

 

Анатолій Шаповалов: Савік, перш за все, я думаю, називати долари найбільш незабезпеченою валютою і слабкою... Економіка країни США дає третину світового виробництва. І тому сказати, що Національний банк прив’язався до якоїсь такої поганої валюти, сьогодні запитати в кожного з нас, чи є в нього збереження чи в банках, чи дома в доларах... Я думаю, кожен з присутніх підніме руку, що да, є. І тому називати, що це м’яка валюта, – я думаю, це перш за все некоректно. По-друге. Якщо ми говоримо про купівельну спроможність гривні, ми не повинні прив’язуватися до одної валюти. Перш за все ми повинні говорити про кошик валют. Це основні торгівельні партнери України. А по-третє – треба враховувати інфляцію в Україні з тими країнами. Так якщо ми так називаємий реальний ефективний курс... Якщо ми візьмемо всі ці складові, то получиться, що в прошлому році наша національна валюта девальвувала на 3.3 відсотки, в цьому – на 1.6. Тобто таким чином ми створювали передумови для того, щоб вітчизняний виробник міг мати конкурентну ціну на зовнішньому ринку і також на внутрішньому. Тому насчёт політики центрального банку і стабільності гривні, я думаю, ви мені надасте слово. Я тоді скажу свою оцінку.

 

Савік Шустер: Да. В самом конце вы нам подведёте немножко итоги. Но я бы хотел, чтобы немножко закрыть эту дискуссию... Я хочу дать слово двум представителям коммерческих банков, которые здесь, которые выступили с особыми идеями. И одному монополисту, о которых говорилось. Значит, начнём с банков. Вот Пётр... Извините. Ударение Барон или Барон? Кому как удобнее, кому как лучше... Вот, значит, ваш банк – он первым заговорил о ревальвации гривны. Почему?

 

Петро Барон: Вы знаете, Савик, до того, как отвечу на ваш вопрос, мне хотелось бы всё же вернуть дискуссию всех участников сегодняшнего вечера к именно теме, которая происходит. Потому что я вижу какую-то в основном политическую дискуссию. И мы уходим от вопроса реально тех людей, которые смотрят эту передачу. Насколько я знаю, порядка 15-ти миллионов человек смотрит эту передачу. И они, в принципе, наверное, как правильно кто-то сказал в студии, не понимают, о чём идёт речь. Мы должны говорить чётко и понятно для них, чтобы они понимали, как это ударит по их кошельку, и что будет в этой ситуации. Вот вы показали реальный опрос участников, я понимаю, сегодняшнего вечера. И треть из них держит деньги в валюте. При ревальвации они реально потеряют. Реально ещё две трети людей держат деньги дома, а не в банках, которые могут посоветовать им, что делать в таких ситуациях. Возвращаюсь к вашему вопросу.

 

Савік Шустер: Так, может, сразу можно посоветовать?

 

Петро Барон: Безусловно. То есть в первую очередь, конечно, у меня как банкира рекомендация, чтобы люди несли деньги в банки, потому что это, безусловно, безопаснее, с нашей точки зрения. И это позволяет экономике развиваться. И там они могут получить действительно грамотный совет, что делать с деньгами.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Но 54 процента поддерживают в любом случае.

 

Петро Барон: Что делать с деньгами. И, может быть, для того, чтобы действительно обеспечить безопасность своих сбережений. Особенно в рамках того, что происходит сегодня с долларом. И то, что, судя по всему, будет происходить с долларом в рамках глобальных изменений валют. Мы можем посоветовать какие-то более грамотные решения для их сбережений. Почему мы вышли с такой позицией? Безусловно, есть два фактора. Первый фактор – это внешний. И мы видим, что происходит с долларом. Все видим и соотношение с евро. И так как доллар всё же привязан... Гривна привязана к доллару, а евро – нет, происходит движение. И мы считаем, что сегодня действительно гривна уже переоценена. Недооценена. Извините. И она должна чуть-чуть укрепиться. При этом, безусловно, это ещё должно произойти в рамках тех политических решений, которые произойдут в рамках той или иной коалиции, от которой зависит это решение. Но самое важное для, реально, людей, которые нас смотрят, для людей, которых эта затронет ситуация, – чтобы даже если эта ревальвация произошла, она происходила плавно, понятно и предсказуемо, а не резко.

 

Савік Шустер: То есть не в одну ночь, как это было в ночь с 20-го на 21-е апреля 2005-го года.

 

Петро Барон: Абсолютно верно. Когда несколько людей об этом знали. И кто-то на этом заработал деньги. А массы не знали. И это вносит панику. И вот этого допустить ни в коем случае нельзя.

 

Савік Шустер: Спасибо. Значит, вот у меня вопрос сразу к Борису Тимонькину. Это «Укрсоцбанк». Председатель. Значит, вы выступили с инициативой финансовой о продаже облигаций гривневых. Ваша цель – это собрать иностранный капитал. С тем, чтобы в итоге потом ревальвировать, то есть укрепить гривну. Но я вот читаю объяснение изменения курса вот в ту ночь с 20-го на 21-е. Значит, курс национальной валюты тогда, в 2005-м году, укрепился с 5.33 до 5.05 гривны за доллар. Официальна версия – массовые поступления иностранной валюты на межбанковский рынок. Тогда люди потеряли, по общим подсчётам, 1.2 миллиарда гривен. Вот после этой ночи. Неправильно? Да. Пожалуйста. Господин Шаповалов. А потом я вас прошу...

 

Анатолій Шаповалов: Понимаете, очень много говорится об укреплении в 2005-м году гривны. И говорят, что люди потеряли. Вот у меня есть цифры, допустим, что доходы населения в 2005-м году составили 381 миллиард гривен. Так вот это наше действие по укреплению гривны, по расчётам экспертов, уменьшило инфляцию на три процента. Если мы умножим... Возьмём три процента от этих 381-го миллиарда, то получится, что люди выиграли 10 миллиардов гривен. То есть почти 2 миллиарда долларов.

 

Олександра Кужель: Особенно если вспомнить, что в это время не было снижения инфляции.

 

Анатолій Шаповалов: Обождите. Я не перебиваю вас.

 

Олександра Кужель: Это вообще просто...

 

Анатолій Шаповалов: Так вот смотрите: мы берём фонд оплаты, берём пенсионный фонд, берём вклады населения в национальной валюте... Все эти люди выиграли от укрепления. А проиграл кто? Проиграл тот, кто держал сбережения в иностранной валюте. Но, извините, в соответствии с Конституцией, мы обеспечили гарантировать стабильность национальной, но не иностранной валюты. И поэтому говорить, что от укрепления реально потеряли люди, – это экономически безграмотно.

 

Савік Шустер: Господин Тимонькин, пожалуйста. Потом – Людмила Супрун. Пожалуйста.

 

Борис Тимонькін: Очень скептично отношусь к ревальвации в принципе. Представьте себе позицию крупного импортёра. Он завозит что-то туда. Ему ревальвировали национальную валюту. Он стал дешевле покупать и привозить сюда что-то, например. Он что, при этом снизит цены? Нет.

 

Олександра Кужель: Никогда.

 

Борис Тимонькін: Внутренняя цена определяется возможностью взять максимум денег с рынка. Всё.

 

Олександра Кужель: Конечно. Только. Абсолютно.

 

Борис Тимонькін: Если можно продать хлеб за сто рублей, я его буду продавать за сто рублей. По здоровой цене, которая есть.

 

Анатолій Шаповалов: Савик, разрешите два слова. Если говорим об импортёрах... Но давайте возьмём структуру импорта. Если в структуре импорта 42 процента составляют энергоносители. 30 процентов составляют машины, оборудование, новые технологии, ноу-хау. А продукты харчування и потребления – это только составляет 11 процентов. Поэтому говорить, что укрепление гривны – это плохо... Это уменьшение обслуживания зовнішнього боргу, это те же дешевле енергоносії, которые в себестоимости продукции. Поэтому давайте не будем однозначно... Мы – макроэкономичный институт, который не гарантирует, кому-то создаёт привилегии... экспортёрам или импортёрам. Мы стоим над политикой. И для нас главное – это создать равные условия для всех субъектов хозяйства. То есть создать макроэкономическую стабильность, которая демонстрирует... То есть наша конституционная обязанность – это стабильность национальной валюты.

 

Савік Шустер: Господин Тимонькин, пожалуйста. Завершите, пожалуйста.

 

Борис Тимонькін: Я как бы не являюсь адептом девальвации или ревальвации. Я скорее за стабильность, потому что этот якорь, вокруг которого выстраиваются все экономические отношения. И второе. Был вопрос насчёт привлечения денег нашим банком. Вот очень интересная иллюстрация. Эмиссия 750 миллионов гривен облигаций, спрос – 2 миллиарда 400 миллионов. Продали всё по средней ставке 1.375. На пять лет. Как бы неплохо. Кто покупатели? Сто процентов не резиденты. Во многом вот слухи о ближайшей ревальвации толкают их на покупку этих бумаг. То есть мы сегодня не можем взять доллары с рынка, хотя нам тоже это нужно, это реальный процесс. А вот гривну готовы покупать, рассчитывая получить доходность, конечно, не десять, а там плюс 3 процента... 2-3 ревальвации... И вот 13. Всё. Спасибо.

 

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста, короткая реплика.

 

Петро Барон: Я согласен абсолютно с господином Тимонькиным по поводу того, что большинство инвесторов западных, которые действительно покупают облигации, – они ставят на то, что будет всё же ревальвация. И, в принципе, я согласен тоже, опять же, с ним... То, что лучше всего – это стабильность. И я знаю даже, Международный валютный фонд рекомендует Нацбанку всегда стабильность. Я считаю, что везде в тех странах... развивающихся странах, где были ревальвации, то это никогда не влияло позитивно на экономику. Стабильность – это то, что позволяет действительно расти. И психологически люди готовы инвестировать. Но для этого гривна должна была быть привязана к корзинке, а не к единственной валюте. И, соответственно, она бы двигалась лучше. А сегодня потому, что мы привязались к одной валюте, она так пошла против другой... Нет выбора просто, как сделать определённую ревальвацию.

 

Савік Шустер: Людмила Супрун. Пожалуйста.

 

Людмила Супрун: Я хочу звернути увагу на об’єктивні фактори, які можуть впливати на інфляцію, на вартість гривні, долара й інші. Зараз згадали 2005-й рік. Що відбулося в 2005-му році? Спекулянти завели на Україну величезну кількість доларів, щоб заробити гроші на тому, що буде підніматися курс гривні і знижуватися курс долара. Що і відбулося. Близько 600-т мільйонів доларів їм вдалося за цей короткий період часу заробити. Я сьогодні заявляю, що немає об’єктивних причин для того, щоб піднімати курс гривні і знижувати курс долара. Чому? Бо на останніх торгах ви почали продавати долар дорожче. У вас його не вистачає. Банківська система піднімає депозитні ставки по долару, щоб його залучити в систему. І тому сьогодні треба говорити про збереження і стабільність. А оце удаване, що воно буде впливати на зменшення інфляції, – це все просто неправда. Тому що в першу чергу ви не інфляцію стримаєте. Ви дасте змогу імпортним товарам залізти в Україну і задушити внутрішній ринок. І знову зароблять ті, хто буде завозити сюди імпортні товари. А український виробник буде втрачати. Що стосується споживача... Споживачі не зможуть купити товари дешевше, бо той, хто буде завозити імпорт, буде намагатися максимум заробити на людях. І тому ці дії ні до чого не призведуть. Політика і Національного банку, і уряду повинна бути збалансована. І в першу чергу сьогодні треба говорити про те, щоб нарешті сформувалося хоча б що-небудь після цих дострокових виборів. Будь-який уряд, будь-яка структура влади. Що-небудь, щоб воно могло працювати. Щоб не допустити розгортання інфляції в подальшому шаленими темпами. І не треба говорити про те, що сьогодні об’єктивні фактори існують для того, щоб ревальвувати гривню. Їх сьогодні немає. Україна втрачає свою валюту. Щомісячно більше, ніж 800 мільйонів доларів.

 

Савік Шустер: Спасибо. Рекламная пауза. И мы продолжим. Но мы уже больше будем говорить, наверное, о ценах, чем о долларе и гривне.

 

Олександра Кужель: Давайте. Уже заговорились. Мы будем дальше комментировать.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Итак, мы сейчас будем обсуждать рост цен. Я просто напомню, что инфляция – это очень простая вещь. Это постоянный рост цен, который в итоге приводит к обесцениванию денег. Это очень просто. И все это понимают. Я хочу сначала дать слово нескольким людям, которые у нас в студии, которые получили большую дозу критики на этой неделе. В основном они от правительства. Это люди, которые так называемые монополисты. А также представители больших торговых сетей. Итак, я начну с Евгения Ленга. Вот Евгений Ленг... Это Всеукраинская ассоциация пекарей. Вот какой вы делаете вывод из этой дискуссии до сих пор?

 

Євген Ленг: Подождите выставлять мне, уважаемая аудитория, красный цвет, потому что я сейчас скажу...

 

Савік Шустер: Аудитория, пожалуйста, работайте. Если будет красный, то будет...

 

Євген Ленг: Я сейчас скажу, что цены, о которых вам сегодня говорили, не выросли. В стране не выросли цены на подсолнечное масло... Подождите выставлять мне красный цвет. В стране не выросли цены на муку. В стране не выросли цены на молоко. И в стране не выросли цены на яйца... Минуточку внимания... В стране выросли цены...

 

Савік Шустер: Вы работайте с вашими...

 

Євген Ленг: Да, выставляйте мне красную черту.

 

Савік Шустер: Да, вот правильно. Вот выставляйте красную черту...

 

Євген Ленг: В стране выросли цены на сырьё, из которого производят эти товары. Год назад тонна подсолнечника стоила 240 долларов за тонну. Сегодня тонна подсолнечника стоит 550. Масло производят из подсолнечника. 44 процента подсолнечника идёт на... Вернее, из подсолнечника получается 440 килограмм масла. Не выросли цены на молоко. Цены выросли на корма. Пшеница была в прошлом году по 170 долларов за тонну, а сегодня пшеница по 250. Выросли цены на ячмень, выросли цены на кукурузу. А нам показывают рост цен на конечный товар, на конечный передел. Это не причина роста цен. Причина роста цен в том, что сегодня в мире происходит рост цен на сельскохозяйственное сырьё. К сожалению, это нужно просто понимать. Поэтому если сегодня у тех же крестьян маслоперерабатывающие заводы покупали подсолнечник... Год назад они покупали по 240 долларов, а сегодня – по 550. То это не масложировые заводы наживаются на этом. Вы должны понимать, что выросли цены в стране на сырьё. Что касается муки, то тут то же самое. И поскольку эти цены растут, то мы сталкиваемся с этими проблемами.

 

Савік Шустер: Прекрасно. Вы убедили 25 процентов населения в том, что вы правы (коментуючи графік). Это неплохо. Правда, это неплохо. Я абсолютно без иронии... Владимир Клименко, Украинская зерновая ассоциация. И в основном вас поддерживают мужчины, как мне говорят наши редакторы...

 

Володимир Клименко: Мне не хотелось бы попасть в эти 25 процентов, но я, к сожалению, должен подтвердить то, что сказал предыдущий товарищ. Значит, действительно, под действием целого ряда факторов – а в основном потому, что самый главный фактор – это развитие...

 

Савік Шустер: Но цена на хлеб вырастет или нет?

 

Володимир Клименко: Абсолютно точно я вам сейчас скажу, что она действительно вырастет. И я скажу почему...

 

Савік Шустер: А на сколько она вырастет? Примерно?..

 

Володимир Клименко: Значит, в мире есть очень серьёзный фактор – это развитие биотопливной промышленности. Весь мир сейчас столкнулся с тем, что в ряде стран мира строятся биотопливные заводы. И если раньше энергоносители мы получали в основном из нефти, из газа, то сейчас весь мир настроился на то, что он будет получать это из зерновых. То есть из пшеницы, из кукурузы сегодня производятся и добываются биотоплива... Поэтому именно уход...

 

Савік Шустер: А это в связи с тем, что нестабильные цены, да? Повышаются цены?..

 

Володимир Клименко: Именно уход с мировых рынков колоссального количества зерновых – он, безусловно, привёл к мировому возрастанию. И действительно за два года в мире цены выросли на зерновые в два раза. И я должен сказать, что если Украина будет продолжать ограничивать цены на масло, на мясо, на хлеб, то фактически мы будем наносить удар по производителям зерна. Если мы ограничиваем цены на хлеб, то мы ограничиваем цены на муку. Я думаю, что все знают, что хлеб печётся из муки. А мука в свою очередь – это результат переработки зерна. Так вот наши производители сельхозтовара, а если конкретно, то производители зерна, – они покупают по мировым ценам средства защиты растений, топливо, семена... А мы почему-то на протяжении последних где-то семи лет заставляем их продавать по каким-то непонятным ценам свой конечный продукт. В 91-м году Украина производила 51 миллион тонн зерновых, а сегодня мы доработались до того, что производим уже 29 тонн зерна. Поэтому я ещё раз хочу сказать, что это очень важный фактор. Цены будут продолжать расти. И задача правительства в этой ситуации, а мы фактически имеем дело с переходом к мировому масштабу цен на сельхозпродукцию... Задача правительства – сделать этот переход более мягким, чтобы население Украины не осталось с пустыми кошельками.

 

Савік Шустер: А как это сделать? Дотировать или как вообще?

 

Володимир Клименко: А тут вообще есть очень много методов, как это делается. Мы тут не будем оригинальны. Во-первых, государство, если говорить о пшенице, должно иметь соответствующий государственный резерв, который сегодня, кстати, тоже не создан. Государство не купило необходимое количество пшеницы, которое требуется для резерва. Это во-первых. Во-вторых, если мы думаем, что государство, не запустив программу помощи малообеспеченным, выйдет из этой ситуации, то я думаю, что из этой ситуации государство так не выйдет. И население будет терять. Государство обязано запустить программу помощи малоимущим. Оно должно помогать тем, кто не может покупать хлеб, который повышается в цене, подсолнечное масло и прочее, и прочее. Иначе мы уничтожим производство всех этих товаров. И тогда цены будут ещё выше.

 

Савік Шустер: Скажите мне: насколько реально может повыситься хлеб? Вот как вы считаете?

 

Володимир Клименко: Значит, я должен сказать, что за последние полгода Украина на 70 процентов уже подошла к мировым ценам по зерну. Поэтому на сегодняшний момент Украина полностью обеспечена зерном. Когда говорят, что на Украине нет зерна, то полностью обеспечено государство. И если государство будет делать правильные действия, то у нас никакого существенного – то есть в разы – повышения хлеба не может быть.

 

Савік Шустер: Хорошо. Это обнадёживает. В том числе и на Новый год, да? Вспомним вот вопрос, который мы задали в начале программы... Мы его будем переголосовывать. Я хочу сейчас ещё обратиться к главе наблюдательного совета продуктовой сети "Фуршет". Игорь Баленко, вас критиковали очень резко на этой неделе в том, что вы завышаете цены, что именно вы...

 

Ігор Баленко: Да, прошла такая критика, что завышают цены розничные магазины. То есть розница и сети. Но это совсем не так. Вообще-то если мы посмотрим... Вообще я слушаю эту дискуссию, которая направлена в основном... Вот последние коллеги выступали, которые давали только какие-то правильные ответы.

 

Савік Шустер: Последние коллеги – это производители, да?

 

Ігор Баленко: Да, это производители. Потому что все остальные разговаривали практически не о том, что волнует сегодня население. А население сегодня волнует прежде всего цена. А именно макро или микроэкономика, которая действительно непонятна основной нашей части населения, которая находятся вот в тех рядах. Вот именно в графиках, которые, как вы говорили, внизу, да? Вот в первых рядах, которые были показаны в графике, которые вы показывали. Но сегодня я бы обратил внимание на то, что в основном не надо думать о том, как регулировать цены, потому что цены регулирует экономика. Я думаю, что политикам и экономистам надо думать о том, как увеличивать доходы населения. И если мы будем говорить о доходах населения, то экономика будет совершенно сама регулировать тот процесс, который существует. Нельзя остановить цену, нельзя остановить то, что... Как бы то, что в экономике уже идёт развитием... В зависимости от многих...

 

Савік Шустер: Всё, спасибо. Вы очень ясно сказали – и вас поддержали люди. Смотрите, вот 58 процентов поддержки (коментуючи графік). Я думаю, что больше вы не получите. Пожалуйста, господин...

 

Віктор Лисицький: Виктор Лисицкий, экономист. Во-первых, я буду говорить на русском из-за уважения к нашему гостю. Во-вторых, я хочу сказать, что Сергей Терёхин... Вернее, хочу ему ответить, что привязка к доллару США есть очень правильная. Экономика США – это мощнейшая экономика мира. И мы фактически идём в её направлении, следуем за ней. То есть через курс доллара. Тем самым, если говорить по Европе, Европа нас и ждёт. Мы привязались к доллару. Девальвирует гривня по отношению к евро – и так нам легче идти в Европу. Европа сейчас пережевывает поляков, литовцев и остальных... То есть дешёвую рабочую силу. И мы имеем... Они нас там не ждут. Мы там не скоро ещё окажемся. Мы можем хотя бы через товары, через услуги там быть. Это один момент. Второй момент... Вы знаете, Америка – это хорошая тёща. То есть чем она дальше, тем больше ты её любишь. И знаете, привязка к доллару для нас очень важна и в этой связи. Один важный фактор – это инфляция, о которой почему-то не вспоминали. Мы фактически – это и рабочие, и работодатели – находимся на мировых рынках труда. И несколько дней назад появилась цифра, что наши граждане перевели из-за кордона в прошлом году – только в прошлом году и только официально – 8.4 миллиарда долларов. Это более 40-ка миллиардов гривен. Это официально, потому что неофициально это будет значительно больше. И понятно, что эти деньги приходят сюда, они идут в потребление, они идут в банки, увеличивают денежную массу. Конечно, они давят на цены. Наши люди ездят за кордон, они там работают, они требуют от наших работодателей примерно то же самое, что они получают в Польше, Чехии и так далее. И я знаю много примеров, когда наши работодатели вынуждены повышать зарплату, чтобы наши не ехали работать в Польшу, Норвегию, Финляндию и так далее. Как бороться с инфляцией? Я совершенно согласен вот с руководителем "Фуршета"...

 

Савік Шустер: Да, это очень интересно...

 

Віктор Лисицький: Я совершенно согласен с тем, что надо очень серьёзно работать над повышением доходов населения. То есть заработков. А это прежде всего реформы. Надо включать пенсионеров... Надо найти способы включения пенсионеров в экономически активную деятельность. Всё это делать надо сейчас. И вчера надо было делать. Но, к большому сожалению, наши правительства, которые там по среднему по году работают, – у них просто руки никогда не доходят до каких-то серьёзных шагов.

 

Савік Шустер: Александра Кужель, пожалуйста... После неё Виктор Пинзенык, да? Это заместитель министра регионального развития, а сейчас опытный человек в экономике. Вы знаете, я хочу вам пример привести... Хочу задать вам вопрос вот такого рода... Значит, на этой неделе я взял просто миланскую газету. Милан – это самый развитый город в Италии, один из самых развитых в Европе. И вот я смотрю: "Можно ли жить на 20 евро в месяц?" Понятно, что евро... Это немножко, да? Значит, это торговая палата Милана провела исследования. И выявилось, что половина населения живёт практически за чертой возможности потребительства. То есть он не может купить себе книгу, не может пойти в кино, не может купить машину, молодые люди живут у родителей, потому что не могут себе позволить жить независимо... То есть они не расходуют вообще, да? И вот задаётся вопрос... Газета Corriere della Sera – вот мы её видим, да? Может ли половина населения города обеспечить процветание всего города? Не может, да? Вот мы смотрим на ситуацию в Украине, если переложить вот эту картинку. И я смотрю на показатели бедности в Украине. В принципе, у нас такая же ситуация, потому что у нас 50 процентов страны живут абсолютно вне сферы потребительской экономики. Её нет. Так вот я говорю: может ли половина обеспечить процветание всей Украины?

 

Олександра Кужель: Есть замечательное высказывание: "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика". Например, если мы возьмём экономику наших регионов, то уже в течение последних 15-ти лет у нас только семь регионов являются донорами, а все остальные являются реципиентами. То есть на самом деле если взять банк... Вот спросите у господина Тимонькина... Вот семь филиалов работают прибыльно, а все остальные работают убыточно. Я понимаю, потому что я вот сейчас шесть месяцев занималась анализом... Достаточно ложной информации во многих направлениях, но, Савик, я хотела бы поставить акцент немножко другой, если позволите... Когда я слушала первую часть нашей встречи здесь, то я вспомнила советский такой анекдот... Я не буду весь его пересказывать, но смысл такой, что на 25-м съезде говорят об очередном повышении цен в Советском Союзе... Это только при Сталине каждый праздник они снижались. И в конце говорят: "Мы опять повышаем цены, но сделаем серьёзное исследование. Благосостояние советского народа в это время не изменится. Оно будет расти". А из зала вопрос: "А дустом их пробовали?" Так вот вопрос, Толя Шаповалов: когда ты говоришь, что в апреле тысяча долларов, которая стоила для моего водителя, которые он копил заплатить за образование ребёнка, 5400, а потом в один день они стали по 5100, а продукты питания... Мы не забыли, Петр Порошенко. Ты говоришь, что не было подъёма цен. А я помню, что всё время, когда оппозиция выходила и говорила... А мясо как подорожало? А продукты все практически в магазинах в 2005-й год начали подниматься в цене. И не говорите, что это не происходило, не делайте вид, что это невозможно. Я не хочу сейчас говорить о страхах цен.

 

Савік Шустер: Кому понравился ваш анекдот? Вот я хочу сейчас на это посмотреть... Вот какой процент? Давайте посмотрим...

 

Олександра Кужель: Если честно, то я не старалась понравиться. Просто я сказала свои ассоциации...

 

Савік Шустер: Нет, подождите... Кто понял? (коментуючи діаграму) 48 процентов от людей высшего образования.

 

Олександра Кужель: На самом деле тут просто то, кто что помнит. Когда я выступаю перед студентами, то они тоже не помнят, как мы – те, которые учились и работали в институтах, а это где-то 75-й год, – как мы накрывали столы на Новый год при зарплатах по 100 и 110 гривен. Это отдельный разговор. Я хотела бы вернуться к тому, что, во-первых, попросить всех, кто имеет отношение к деньгам... Я прошу вспомнить 2004-й год, как команда Сергея Тигипко во время Помаранчевой революции успокоила возможные проблемы в Национальном банке. И эти слова замечательны... То есть слова, что «деньги любят тишину», должны стать законом. Пожалуйста, на своём уровне говорите и не вводите в панику людей, потому что не только, как мы видим, резиденты, а и нерезиденты нервничают. Теперь по поводу цен... Должно ли государство влиять на цены? Это я говорю от себя как от политика. Абсолютно уверена, что оно обязано. Когда у нас началась перестройка, когда у нас прошла приватизация, которую совершенно никто не понял, когда у нас отобрали всё, когда наши ваучеры сгорели... И в этот момент некоторая группка людей стали собственниками. Когда проводились какие-то реформы, которые люди просто не понимали. В этот момент нарешали, что рыночная реформа, рыночная экономика – это свобода. Во всех странах мира есть государственное регулирование, потому что это не вакханалия, а это государственное регулирование, которое создаёт рынки. Мы же допустили создание монополистов. И когда я приехала в Тернополь, где не увидела ни одного поля, засеянного пшеницей, а только сплошной рапс, то я спросила: "А почему?" А они говорят: "Потому что нет монополии на продажу рапса, мы имеем цену рыночную, а на этом классно зарабатываем". Вот давайте говорим об этом... Должно ли государство начинать вмешиваться? Почему возникает цена, как вы сказали, на исходные продукты? Потому что нет регулирования, а есть монополисты... И мы не можем бесконечно думать о возрастании доходов. Да как вообще может сидеть и слушать учитель или врач, что возрастание доходов? Сколько ему государство даёт? А вы в это время будете непрерывно поднимать цену... Государство должно регулировать монополистов. И задача государства – создать условия рынка. А на рынке уже должна быть конкуренция. Это во-первых. Во-вторых, практически в каждой цене, которая реализуется в Украине, процентов 30 – это коррупция, это взятки… На растаможку... Вы меня извините, господин "Фуршет", но я знаю точно от предпринимателей, что чтобы разместить товар в таких магазинах, как ваш, нужно заплатить взятку, чтоб этот товар там находился. Это не только в вашем магазине. Поэтому цены там завышенные. Коррупция при налоге, коррупция, чтобы заплатить аренду.

 

Савік Шустер (звертаючись до Ігоря Баленка): Вам это известно?..

 

Олександра Кужель: Я готова вас оповестить... Я дальше просила бы дать возможность мне сказать...

 

Ігор Баленко: Я бы хотел, чтобы вы это прокомментировали, потому что вы, наверное, путаете просто...

 

Олександра Кужель: Я просила бы, чтобы я закончила, а потом вы прокомментируете... Просто я готова с вами встретиться – с предпринимателями, которые пытаются реализовать продукцию... Я не говорю только о вашем магазине. Хотя я у вас покупаю – и вы это знаете. Третий момент по поводу хлеба...

 

Савік Шустер: Это реклама...

 

Олександра Кужель: Я надеюсь, что не бесплатная...

 

Савік Шустер: Это уже не ко мне...

 

Олександра Кужель: По поводу хлеба... Четыре года я говорю всем правительствам, которые приходят... Господа, это касается не только хлеба. В каждой цене огромная сумма государственных административных услуг. Это на разрешения, на лицензии, на санэпидемстанции, на пожарных. Я приводила в пример хлебную отрасль. В 2005-м году с четырёх тысяч годовых они стали платить санэпидемстанции 32 тысячи. Возросла себестоимость в восемь раз. Мы говорим о том, как удержать цены... Давайте мы как государство пересмотрим свои услуги, снизим их, если мы это не можем регулировать... Есть возможность регулирования цен. Что для этого надо? А для того, чтобы вы всем тем политикам, кого вы избирали, чтобы вы могли их контролировать, могли смотреть и требовать не только то, что они обещали, а и то, что они проводят... Что можно сегодня мне как экономисту ожидать в будущем, если я иду на передачу и боюсь, что мне сейчас скажут, как будут возвращать 140 миллиардов компенсации вкладов?.. Что это сделает с экономикой? А почему вы не использовали эту идею, когда раздавали приватизацию? Почему во время приватизации вы не отдали эти долги? Отдайте сегодня их земельными участками, а не продавайте те, что скупили их несколько лет назад, когда повысили цены... Я это говорю тем, кто собирается компенсировать вклады. Вот в 95-м... Я могу вам сказать, что у меня их точно нет. В 95-м году я подала проект закона в парламент по компенсации вкладов ценными бумагами. Здесь присутствуют мои коллеги... К сожалению, его не поддержали, а поддержали популистский закон Александра Мороза про 50 гривен. Как делать? Это знают большинство. Вульфенсон выступал недавно... Вы знаете, что это бывший директор Мирового банка в Украине... Он сказал: "Мне нечего вам советовать в Украине. Вы сами знаете, что делать, но только начните это делать". Потому что от вас нужна политическая востребованность, чтоб они понимали, что вы их контролируете, что вы помните, что они обещали, а что они делают. Вот тогда они будут стараться делать это. А сегодня они... Вот у меня такое впечатление, что вот 15 лет у власти – это націлював 100 гривень і втік. Это невозможно. И это независимо от того, какое приходит правительство. Работа с шестью... И ещё в давней христианской притче говорится, что если вам дать хорошее правительство, то значит, вы живёте в раю. Любое правительство в любой стране нужно контролировать.

 

Савік Шустер: Господин Зубов...

 

Валентин Зубов: Пока "Фуршет" дойдёт, то давайте... Савик, давайте пока я задам вопрос...

 

Савік Шустер: Давайте, конечно...

 

Валентин Зубов: Александра Владимировна, я, вообще-то говоря, с восторгом слушаю ваше выступление, но всё, что вы говорите, – это понятно, разумно... Мне кажется даже, что вы сегодня должны были бы представлять на передаче не Кабинет Министров действующий, а оппозицию, потому что оппозиция всё время об этом говорит. Вот она постоянно говорит о том, что рыночная экономика – это не стихия. И государство обязано регулировать экономические процессы. Вы правильно ставите вопрос, но сегодня на передаче вы представляете действующий Кабинет Министров. Поэтому первый вопрос: что мешало вам сделать то, о чём вы сейчас говорите?.. Это во-первых. И второй вопрос... Это очень коротко... Мы сегодня все обсуждаем бешеный рост цен. Вообще-то обвал цен, случившийся в сентябре. Вы как грамотный экономист прекрасно понимаете, что в экономике ничто не происходит просто так. Поэтому скажите, пожалуйста: кто должен нести ответственность за бешеный обвал цен? Это для этих людей, которые здесь присутствуют. Вот что их ждёт завтра?

 

Олександра Кужель: С удовольствием, да. Очень трудно за 15 лет всех вас отследить... То есть как вы бегаете из оппозиции во власть. То социалисты были при власти, то социалисты в оппозиции... Это достаточно сложно. Я совершенно независимо вам скажу как человек, который работал в шести правительства... Потому что и в правительстве Юлии Тимошенко я писала свои предложения, и в правительстве Виктора Януковича. И когда я с ними разговаривала, то и один, и второй меня поддерживали. Но когда доходит до среднего звена, которое никогда не меняется, когда меняются правительства, то оно полностью блокирует все решения, которые касаются прозрачности принятия решений, которое касается ответственности за те или другие мнения. Я думаю, что тут и Сергей Терёхин, и Виктор Пинзенык много раз натыкались на то, что их идеи просто исчезали по коридорам. Вопрос административных услуг является сегодня важнейшим. Если государство желает начать наводить порядок, то оно должно выполнять законы регуляторной политики, оно должно выполнять административные услуги. И это вне зависимости от того, власть это или оппозиция. Я сегодня могу сказать, что мы делали в нашем собственном министерстве... Мы сейчас занимаемся пересмотром цен на строительство, мы смотрим, что 30 процентов в нём – это есть риски и коррупция. И мы ищем пути через упрощение дозвильной процедуры, через изменение систем лицензирования... То есть как эту стоимость уменьшить, чтобы жильё стало доступным. Вот я отчитываюсь за конкретный кусок работы, над которым я работаю вместе с командой министров в правительстве.

 

Савік Шустер: Спасибо, спасибо... Через несколько минут рекламы мы продолжим.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир. «Свобода». Господин Пасхавер, введите нас в новый контекст дискуссии.

 

Олександр Пасхавер: Я слушаю дискуссию в том смысле, что есть некое согласие между политиками и слушателями. Повышение цен обсуждается как некая катастрофа, как беда. Но есть объективные факторы, которые население должно знать. Есть такой показатель, общеизвестный во всём мире – это паритет покупательной способности. Это как цены наши отличаются от цен американских. Насколько дешевле. Предположим, мы начинали с пяти-шести... И каждый год этот показатель уменьшается, то есть наши цены подходят к показателям богатых стран, потому что мы перестали уже быть бедной страной. Мы стали в мировом ранке страной среднего дохода. В этом году мы перейдём в страну выше среднего.

 

Савік Шустер: Смотрите... Я просто проиллюстрировать то, что вы говорите. Вы помните, мы показали опрос из пяти опросов – извините за тавтологию. К какой группе люди себя причисляют? Нету денег на еду вообще, есть деньги только на еду, есть на еду и одежду, есть на еду, одежду и что-то долгосрочного пользования, но не на всё, что хочу, и есть деньги на всё, что хочу. Так вот есть специальная компьютерная программа, которая это пересчитывает в ощущение дохода людей. И вот пересчитано в доход людей. Мы получаем... Это по нашей аудитории, но повторяю: это вся Украина. (коментуючи діаграму) Значит, люди, которые считают ниже среднего свой доход, – их 34 процента. Это много. Но люди, которые считают средним свой доход, – это 53.4 процента. Это тоже много, ничего не скажешь. Я понимаю, что это самоощущение людей, но всё равно.

 

Олександр Пасхавер: Люди должны знать и понимать, что по мере того...

 

Савік Шустер: Извините. Больше среднего, выше среднего – 12.5 процентов всего.

 

Олександр Пасхавер: По мере того, как растёт наш доход, отношение наших цен к ценам богатых стран будет уменьшаться. Это объективный процесс. Таким образом, мы ещё очень долго будем жить в режиме повышения цен. Другой вопрос – что все остальные факторы...

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Не хотят люди жить в режиме повышения цен.

 

Олександр Пасхавер: Однако же я не могу им ничего обещать. Если они хотят больше зарабатывать, то цены будут повышаться.

 

Савік Шустер: Спасибо. А что, алгоритм нормальный.

 

Василь Волга: Пасхавер буржуй и буржуев защищает.

 

Савік Шустер: Пасхавер буржуй и буржуев защищает, говорит буржуй Волга. Поэтому...

 

Олександр Пасхавер: Мне лучше померяться с ним доходами.

 

Савік Шустер: Итак, господин Пинзенык. Кстати, Александра Кужель говорила... Мы задали такой вопрос нашей аудитории. «Должно ли вам государство по вкладам в Сбербанке СССР?» Вот так, чтобы мы понимали, сколько народу сегодня есть, которым государство должно по вкладам в Сбербанк Советского Союза. Значит, сколько таких людей в нашей аудитории, по крайней мере? Интересно увидеть. (коментуючи діаграму) Да, большое количество. 83 процента – это много. Это правда, это много. Я хотел вернуться к теме доходов, цен и валюты. Мы помним, что 37 процентов живут в «серой» сфере экономики. Вообще. И что 62.6 процента держат свои сбережения дома, а это не работает в экономике. То что это за экономика, которая на 40 процентов практически теневая и 60 процентов сбережений под подушкой?

 

Віктор Пинзеник: Савік, зауважте, що я папери не взяв із собою сьогодні.

 

Савік Шустер: Если вы бы ещё взяли, то было бы...

 

Віктор Пинзеник: Перше. Мені складається враження, що треба трошки відволіктися, хто винен, хто не винен, трошки розповісти вам про причини деяких речей. Коли ви говорите про тіньову чи нетіньову економіку, вона не існує в чистому вигляді. Як правило, коли людина має офіційні доходи, вона може мати і неофіційні доходи. Тобто немає людей, які чисто живуть на офіційних і неофіційних. Але я би повернувся до ключової теми, про яку ми почали сьогодні говорити. У мене складається враження, що ми сприймаємо інфляцію, як стихійне неминуче лихо. Я стверджую, що це не так, що країна може жити без зростання цін. Я тільки хотів би розділити дві речі. Перша річ – бо, на жаль, ми її плутаємо. Коли ростуть ціни на окремі товарні позиції – це буває, – але загальний рівень цін не росте. Інфляції нема. Це означає, що ціна на інші товари знижується, бо лікування цих речей зовсім різне. Так от хочу повернутися... Лікар хворому поставив градусник. Градусник показав високу температуру. Жоден лікар, якщо він лікар, не буде звинувачувати термометр, що в людини висока температура, бо термометр не причина, а температура – це наслідок. Інфляція – це не є причина, це наслідок. Знаєте, коли кричать “тримайте ціни”, вже пізно, бо вже запущені ті інструменти, які призводять до зростання цін. От що відбувається зараз у країні. Я зараз не буду говорити про м’ясо, бо це товарна позиція. Можливі такі викривлення... Вони мають причини. Коли, наприклад, на одну позицію ціна росте. Але це не пояснює, чому Україна раптом має 14.5 відсотка інфляції річних. Я хочу пояснити причину. На жаль, прийдеться згадати слово, яке я ненавиджу і хотів би, щоб не було в українській мові. Емісія. Емісія грошей. Це страшне явище, яке пережила Україна в 90-ті роки. Коли, наприклад, товарів 500 мільярдів – 500 мільярдів грошей, але з’являється 100 мільярдів додатково надрукованих грошей. Звідки з’являється емісія? Що є причиною того, що ціни ростуть? Я з цієї трибуни, вибачте, біля цього мікрофона не один раз говорив про борг країни, що не треба лізти в борг. За останній рік позичив уряд два з половиною мільярди доларів. Але вони уряду не потрібні – долари не потрібні. Зарплату платять і пенсію в гривнях. Їх треба перетворити в гривню. Де перетворюється валюта в гривню? У Національному банку України. Але Національний банк України – це єдиний небанк, це єдиний інститут, який гроші придумує. Тобто еквівалент два з половиною мільярди доларів була емісія. На жаль, не тільки ця причина нас спонукала до необхідності. І не державний борг був причиною того, що Національний банк вимушений був робити емісію. Була і друга причина. Інфляцію можна спровокувати, навіть не маючи на те об’єктивних причин. На жаль, ми були свідками і другої причини, коли півроку назад – я не буду називати прізвищ – високопосадові особи виходять на телебачення і починають заявляти: “Люди, рятуйтеся! У нас немає хліба”. Яка має бути реакція людей на таку заяву? Та зрозуміла реакція, тому ми і бачимо ті сплески цін, які відбулися на деяких ринках. А тепер вернемося до причин того, що стосується і курсової політики. Я тут чув одну тезу в залі, яка не відповідає дійсності. У нас долар падає кожного року. Він не стоїть. Яка користь із того людям, що на доларі написано “500 гривень”? 500 гривень рік назад, 500 гривень і зараз. Але в магазині ціни піднялися на 15 відсотків. Ви сто доларів перетворили у гривні, пішли в магазин і на 15 відсотків купили менше. Що є причиною такого зміцнення гривні або падіння долара? Інфляція. А що є причиною інфляції? Цього року Національний банк України купив сім мільярдів доларів. Вибачте, поправили мене: вже більше. Десять. Що є причиною? Тобто не можна виконувати одразу дві задачі. У нас кажуть: гасіть пожежу. Один каже: бери відро води і гаси пожежу. А другий каже: бери бензин і гаси пожежу. То від бензину ви нічого не зміните. Тому не можна одразу дві задачі виконувати, бо коли, наприклад, ми плануємо бюджет, інфляція – це показник, яким можна керувати. Ми задаємо інфляцію десять відсотків, допустимо. Але це означає допустимі параметри емісії грошей. Більше не можна випустити. А потім поведінка емісії залежить від того, скільки доларів прийде в українську економіку. Ми ніколи так не зможемо забезпечити зростання доходів, порівняно з інфляцією, бо справді задача держави полягає в тому, щоб доходи випереджували інфляцію, але країна мусить подолати інфляцію. Одну проблему вам тільки назву – ключову для країни, дуже важливу: житлова проблема. Ніколи не буде вирішена при ставках кредитів 15-20 відсотків. А чому кредити дорогі? Та вони дорогі по одній причині – бо є в країні інфляція. Я маю депозит у банку під 15 відсотків. Гривня. Я заробляю насправді два відсотки всього. Я під два відсотки тримав депозит за умови, щоб інфляція була два відсотки. Бо банк – це той самий магазин, тільки він торгує не м’ясом, а грошима. Він купив у людей гроші – це вклади. І він кредитує. Тому ми мусимо зробити прорив подолання інфляції в Україні.

 

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Глазьев.

 

Сергій Глазьєв: Я бы хотел прокомментировать. Действительно, когда эмиссия привязывается к покупке иностранной валюты, это означает, что экономика страны может получить дополнительные деньги только под приток иностранной валюты или под то, что покупается за иностранную валюту. Это, по сути, колониальный тип денежной политики – когда страна привязывается экономически к тому центру, который печатает валюту, под которой она эмитирует деньги. Это стратегическая ошибочная эмиссионная политика, которая, к сожалению, до сих пор проходит и в России, и в Украине и... В других странах этого нет. В Европе деньги эмитировали в зависимости от того, какой спрос на деньги со стороны производства. Под векселя предприятий, которые банки переучитывали. И банковская система получала столько денег, сколько нужно было для расширения производства. В Америке печатают денег столько, сколько нужно для финансирования дефицита бюджета. И только мы с вами печатаем деньги под иностранную валюту, под чужую и теряем самостоятельность в денежной политике. Отсюда и наша неспособность управлять деньгами.

 

Віктор Пинзеник: Це, можливо, перший випадок, коли я не хочу реагувати на репліку, бо це абсолютно правильна позиція. Тому я хочу сказати, що позиція Національного банку, про яку він заявив, і яку треба реалізовувати, є абсолютно правильною, бо ми ніколи не справимося з інфляцією, поки емісія грошей буде визначатися напливом доларів в Україну.

 

Савік Шустер: Алексей Кучеренко.

 

Олексій Кучеренко: Дякую. Я, безумовно, погоджуюся майже з усіма, хто сьогодні обговорює грошово-кредитну систему України. Це дійсно фахівці. На жаль, ми не бачимо сьогодні представників з боку уряду. Я не хочу вас образити, повірте. Я вас поважаю. Але, безумовно, краще було б, якби тут сидів пан Кінах – міністр економіки, який...

 

Савік Шустер: Да, я забыл сказать... Я же забыл сказать. Мы их всех приглашали. Они не пришли по той или иной причине.

 

Олексій Кучеренко: Я знаю. Тому моя гіпотеза. Йому соромно просто, бо місяць тому він на всю країну говорив, що інфляція в нас буде сім з половиною відсотків. А сьогодні ми бачимо, що чотири. На жаль, тут немає голови антимонопольного комітету Костусєва...

 

Савік Шустер: Заболел.

 

Олексій Кучеренко: Так ось я хочу анекдот короткий розказати. Шановні друзі, послухайте, будь ласка. Учора. Пан Костусєв наказал компанию «Нефтегаз Украины» и совместное предприятие «Укргазэнерго» за антиконкурентные действия. Он их оштрафовал – знаете на сколько? – на 300 тысяч гривен каждое. За это время ці дві компанії на нас із вами заробили сотні мільйонів доларів. Ніхто ж не сумнівається. Про що це свідчить? Тому цей анекдот... Їм просто соромно, повірте мені. І про що я хочу сказати? У нас щось не так. Ми всі розуміємо, треба робити якусь реформу. На мові наших людей це зміна. Але це в політиці називається реформа. Щоб робити реформу, по-перше, треба знайти час, бо, як правило, реформи не популярні. Треба щось зробити, буде якесь падіння, але треба вийти на кращий результат до нових виборів. Ми не можемо знайти цей момент. Це перше. По-друге, ми говоримо про ринок. Тут, шановні, все приватизовано. Хліб, “Фуршет”, олія. Але в нас на сьогодні немає ринкових механізмів проведення цієї реформи. У нас ручний Антимонопольний комітет. Його немає просто як такого. І ми кричимо: змова, опозиція змовила! На олію ціни, на масло... Шановні, та немає в нас Антимонопольного комітету. У нас немає незалежних регуляторів природних монополій. І саме тому там вакханалія сьогодні. У “Нафтогазі”, в енергетиці, на залізниці. Пан Рудьковський проти регулятора природної монополії, на жаль. Це окрема тема.

 

Микола Рудьковський: Я б хотів, щоб ви не перекручували, якщо ви вже присутні в студії...

 

Олексій Кучеренко: Не хочу образити. Кожен міністр, як правило, кожен міністр транспорту проти того, щоб його регулювали. А хто захоче?

 

Микола Рудьковський: Абсолютно неправильно.

 

Олексій Кучеренко: Я прошу звернути вашу увагу: сьогодні нове обличчя мого колеги по партії пана Порошенка. Ви звернули уваги, що він сьогодні жодного разу не сказав “Наша Україна”? Він говорить як голова спостережної ради. І це правильно. На щастя, Нацбанк – це, може, єдиний інститут, який ще деполітизований, хоча ми бачили спробу рейдерської атаки через спостережні ради Нацбанку, "Укрексімбанку", "Ощадбанку", коли бізнесмени від тієї чи іншої... Як правило, від коаліції, намагалися зайти в ці спостережні ради. Тому давайте робити реформу. Давайте зробимо інструменти для цієї реформи. Давайте виберемо цей момент. Але мені здається, що іншого моменту не буде. І останнє. Я не знаю, хто буде в опозиції, в коаліції, але ми повинні зрозуміти, що в незалежності від того, де ми з вами залишимося, ми повинні спрацювати на цю реформу. Я закликаю і дуже радий, що сьогодні в нас немає політичної образи, дискусії, що ми говоримо фактично на одній мові. Дякую.

 

Віктор Пинзеник: Я не знаю, що коментувати...

 

Савік Шустер: Не надо комментировать. Есть очень много... У господина Барона есть вопрос.

 

Василь Волга: Это Волга. Да?

 

Савік Шустер: Я знаю, что вы не Барон, а Волга. Пожалуйста, господин Волга.

 

Василь Волга: Да-да. Знаете, когда я начинаю слышать слово «реформы», меня в очередной раз начинает трусить мелкая дрожь. Реформы в понимании общеукраинском – то, что мы прожили, – мы проживали реформу за реформой. Ваучеры – нам рассказывали, будет счастье. Потом счастье будет – денежная реформа. Потом счастье – в 93-м году гиперинфляция лупанула всех по голове. И так далее. Так вот у меня вопрос. Знаете, здесь на самом деле... Более корректно выскажусь: собираются собственники средств производства и учёные, обслуживающие собственников средств производства. И начинают говорить на птичьем языке для того, чтобы никому не было понятно, но сложилось такое впечатление, что мы все умные, и знаем, куда идти. А всех ведут в реформу, которая приведёт к очередному обнищанию народных масс. Вопрос. Питання, пане Вікторе. У мене тут питання: зайвий раз я повертаюся до питання планування і макроекономічних показників та споживання, і виробництва протягом п’яти і десяти років. Як ви ставитеся до введення системи планування “реформу через планування” в економіці? Дякую за питання.

 

Віктор Пинзеник: Чого якраз дуже добру репліку кинув Сергій – бо трагедія країни – що там, де не треба було планувати, вона продовжує лізти – влада. А там, де планувати треба, наприклад, такі показники, як інфляція, доходи, баланси – там держава усунула руки, хоча ці речі мають плануватися і прогнозуватися, бо це надзвичайно важливий інструмент для поведінки економіки. Для прикладу: коли ми зробили бюджет 2005-го року, то Міністерство фінансів паралельно зробило інший розрахунок. Який? Ми порахували, на скільки мільярдів зростуть доходи людей. Відоме споживання сім’ї, залежно від доходів. Бідна сім’я споживає тільки харчі. Багатші вже й одяг купують. І ми на сайті Міністерства фінансів розмістили, в які сектори економіки будуть направлені гроші. Ми дали сигнал економіці: люди, вкладайте гроші. Я зібрав банкірів – по-моєму, і пан Тимонькін був на тій нараді. Я банкірам показував: дивіться, де будуть люди додатково нести гроші. Тобто наша мета полягала в тому, щоб коли людина прийде магазин, то її там чекала невисока ціна. А на додаткову гривню, яку він отримав у кишеню, він мав продукт, а не високу ціну.

 

Олександра Кужель: Виктор Михайлович, я помню, что в 2005-м году мы повысили доходы, в первую очередь, государственных чиновников и депутатов, потому что когда я была депутатом, мы получали зарплату, по-моему, долларов 500. А сейчас 3 тысячи зарплата. Даже 5. Поэтому когда мы говорим о повышении доходов населения, то в первую очередь – для меня это понятно – это создание среднего класса. Когда мы говорим, что у нас такие проценты, и говорим о продаже земли, то будет как Чехия разговаривала: землю выставили на продажу, её купила Голландия вся, а они сегодня у них рабами работают. Дайте нашим крестьянам землю на 45 лет в аренду, и пусть они под неё возьмут кредиты. Дешёвые. Я ещё раз говорю: пока мы не создадим понимание микрокредитования, которое получило Нобелевскую премию в Индии за создание борьбы с бедностью, то мы будем говорить только о борьбе с бедностью. Поэтому вопрос: мы подавали в ваше правительство, когда были министром финансов, нашу разработку по микрокредитованию, разработанную вместе с Национальным банком, когда мы там работали. И за год вообще не было ответа. Какие вы видите сегодня шаги и возможности, когда вы говорите «повышение доходов населения»? Без того, что вы будете повышать чиновникам зарплату, госслужащим. Средним людям, которые работают сегодня на любых предприятиях, как они для себя должны понять это – возможность самореализации, повышения доходов – и не ожидать от страны, от власти.

 

Віктор Пинзеник: Олександра Володимирівна, я нагадаю вам, що в 2005-му році мінімальна заробітна плата була підвищена на 40 відсотків. Середня заробітна плата була підвищена в бюджетній сфері на 60 відсотків. Я знаю як економіст, наскільки це тяжка задача. Дуже важка задача, бо треба знайти кошти, які не мали б інфляційної природи. Не емісійні. Ми ті кошти знайшли. І, до речі, я говорив про це завжди, незалежно від того, де я буду – в опозиції чи ні: якщо економіка розвивається, я ніколи не поділяю тези про те, що люди мають затягнути паски, бо економіка має розвиватися. Та вона не може розвиватися, якщо люди не заробляють більше. Це мають бути зв’язані процеси. І коли економіка виросла на десять відсотків, то кожна людина в середньому на столі повинна відчути, в кишені. Що він прийшов у магазин, більше купив. Чому я не міг змиритися з тим, що я бачив півтора року в країні, коли мінімальна пенсія підвищена менше, ніж зросли ціни. Але ви задали трошки інше питання, яке стосується можливості людям самим заробляти. Воно потребує інших речей. Яких речей? На жаль, я хотів би сказати, що в нас земля вже, на щастя, роздана людям. Але земля в країні не продається. Вона, вибачте, дерибаниться. Уявіть собі: сьогодні прийшов інвестор, який хоче збудувати завод. Він два роки буде ходити по сотнях коридорів для того, щоб отримати землю. Після того він три роки ходить збирає підписи для того, щоб збудувати завод, дати робочі місця. І ми тут прорив ніколи не зробимо, ми ніколи не знищимо корупцію, поки не зробимо дві прості речі. Ті речі, до речі, які уряд Тимошенко і подавав навіть закони у парламент. Перша річ: земля має під інвестиції продаватися, бо ми не мали б таких цін на житло... Повно бажаючих будувати житло в Києві, Черкасах й інших місцях, тільки доступу не мають. І нема можливості збити ціну через конкуренцію. Друге. Проекти будівництва. Треба ліквідувати існуючу процедуру погодження, тому що вона тільки корупції сприяє. Я назвав вам тільки дві речі, які стосуються інвестицій. У багатьох речах, які стосуються регуляторних речей, – тобто те, що заважає людям працювати... Я завжди був ваш спільник і буду спільником.

 

Савік Шустер: Господин Барон, пожалуйста. У нас до рекламной паузы полторы минуты, поэтому лаконично.

 

Петро Барон: Окей, нет проблем. Здесь ещё есть один очень важный момент. На самом деле, что нужно сегодня с точки зрения банка? Показали: опять же, 60 процентов денег держатся не в банках, к сожалению. Эти деньги должны прийти в банки, потому что посмотрите, что произошло за последние три года. Три года тому назад кто знал, что такое ипотека? Как много людей брали автокредиты? Сегодня мы говорим, показываем, что доступно людям. На самом деле, гораздо больше доступно, чем было раньше. И сегодня люди об этом очень быстро узнают.

 

Савік Шустер: Давайте покажем. Будем иллюстрировать то, что вы говорите. Да, мы тоже задали сегодня вопрос. Видите, мы же такие...

 

Петро Барон: Я в этом даже не сомневался.

 

Савік Шустер: Да, мы задали. Есть ли в вашей семье сейчас обязательства по кредиту? Любому. Интересно посмотреть.

 

Петро Барон: Очень большой. Безусловно, пока ещё нет. Но люди...

 

Савік Шустер: Сейчас посмотрим. Я даже не знаю результат.

 

Петро Барон: Но люди уже об этом узнают. Три года тому назад никто не знал, что такое автокредит.

 

Савік Шустер (коментуючи діаграму): Я вам скажу, что 56 процентов уже имеют кредит.

 

Петро Барон: Здесь, наверное, скорее всего, вы говорили с городскими жителями. В основном.

 

Савік Шустер: Со всеми. У нас реально как в Украине. Примерно 30 процентов сельских, 70 процентов городских.

 

Петро Барон: Если честно, моё мнение немножко... Здесь, может быть, являются потребительские кредиты, небольшие.

 

Савік Шустер: Возможно.

 

Петро Барон: Но это привлечение культуры, появление культуры в стране.

 

Савік Шустер: 56 процентов – это культура.

 

Петро Барон: Это нормально. Нормально жить в кредит. Нормально покупать себе что-то и позволять себе это на будущее.

 

Савік Шустер: Мне говорят в редакции... В основном...

 

Василь Волга: Это нормально! Берите у меня кредиты, платите мне проценты, я буду неплохо жить.

 

Савік Шустер: Господин Волга, в микрофон, пожалуйста.

 

Василь Волга: Вы понимаете, я лишний раз хочу подчеркнуть неправильность пути, по которому нас с вами всех толкают. Нам говорят: люди добрые, усните. Кредит – это хорошо. Придите ко мне в банк, возьмите у меня кредит и до гроба вы и ваши дети будут расплачиваться. Вместо того чтобы мы сейчас говорили об увеличении части заработной платы в себестоимости украинской продукции. Вместо того чтобы мы сейчас говорили о почасовой оплате труда. Вместо того чтобы мы говорили о защите человека труда от собственника средств производства, который уже распоясался в Украине до невозможности, и рисует здесь нам с вами коллаптическую картину. Цены однозначно повысятся – да дудки, дорогие товарищи! Не будет такого. Не будет, дорогие друзья. Будет увеличение заработной платы. Весь вопрос только в объединении вокруг этой идеи и достижении этой цели.

 

Савік Шустер: Это политическая реклама.

 

Віктор Пинзеник: Невеличкий коментар, Савік.

 

Савік Шустер: Господина Волгу исключили из Соцпартии, он сейчас будет создавать свою.

 

Віктор Пинзеник: Невеличкий коментар, який стосується вкладів населення. По-перше, населення наше мудріше, ніж про них думають політики. Чому? Ви бачили малюнки. В якій валюті вони тримають гроші? У гривні більшість. Чому? Бо долар зберегти неможливо в банку. Він не зберігається. На долар дають десять відсотків.

 

Савік Шустер: Господин Пынзенык, пожалуйста, десять секунд.

 

Віктор Пинзеник: Я якщо треба пояснювати... Якщо не треба, я готовий сісти.

 

Савік Шустер: Тогда давайте мы сделаем после рекламной паузы. Реклама.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода». Продолжаем. Виктор Пинзенык у микрофона. Господин Пинзенык, очень коротко завершите ваш ответ господину Волге – я так понимаю, – который у нас выступил резко против банка.

 

Віктор Пинзеник: Савік, я ще коротше, ніж ви думаєте. Я не знаю, що коментувати, бо я не зрозумів, про що говорив зараз пан Волга. Я останнє що хочу сказати – що інфляція не є річ, яка... ми приречені жити. Вона керується. Вона управляється. Її можна долати. Той інфляційний навіс, який зараз є, можна зняти спільними діями уряду і Національного банку. Повинна прийти професійна команда людей, які розуміють, що треба робити, і розуміють свою відповідальність перед людьми, не тільки які сидять у залі, і не тільки тими, які дивляться нашу передачу.

 

Савік Шустер: Спасибо. Николай Рудьковский, пожалуйста. Николай Рудьковский, о чём будем говорить? Об инфляции, ценах или Соцпартии?

 

Микола Рудьковський: Значить, я думаю, що ми будемо говорити по суті сьогоднішнього питання – про ціни. Так от якщо дозволите, я кілька фраз скажу з того питання, яке, я думаю, турбує сьогодні більшість громадян України, бо макроекономічні показники, так би мовити, обмінний курс людей менше цікавить. Люди завжди приходять до магазину. І вони оцінюють реальну роботу, реальні результати. Так от коли стоїть питання про підхід тої чи іншої політичної сили, того чи іншого уряду до того чи іншого питання по формуванню цін... До речі, приємно тут бачити представників і тих, яких ми замінювали в складі уряду. Так я приведу приклад. Коли я замінював керівника Міністерства транспорту, свого попередника, на посаді, я ознайомився із тими наказами, які були вже прийняті щодо підняття тарифів на перевезення пасажирів на залізниці. Так от згідно тих тарифів, які були затверджені моїм попередником, квиток Київ–Львів на фірмовому потязі повинен був сьогодні коштувати 109 гривень. А квиток Київ–Донецьк – 141.98. Я в лютому 2007-го року відмінив наказ свого попередника. Міністерство фінансів і Міністерство економіки підтримало цю позицію. І квиток зараз Київ–Львів на фірмовому коштує 87, а Київ–Донецьк коштує 115 гривень. Я хочу звернути увагу. Через рік ви подивитеся, яка буде ціна на квитки. Оцінимо роботу тієї чи іншої команди. Бо я як представник Соціалістичної партії прийшов на цю посаду і сказав: “Ми будемо підвищувати ціни, виходячи із зростання доходу громадян і з підвищення якості обслуговування”. Мене “Укрзалізниця” переконала: “Давайте, ми будемо підвищувати рівень обслуговування, але по п’ять відсотків через два місяці будемо підвищувати ціни”. Ми зробили два таких підвищення. У вересні 3-го я провів у Сімферополі нараду з “Укрзалізницею”, проаналізував, що зроблено, наскільки зріс рівень обслуговування. Недостатньо. Прийняли рішення, відмінили тоді. І зараз на останньому уряді я підняв питання перед Кабінетом Міністрів про те, що потрібно прийняти рішення і заборонити підняття любих тарифів до кінця цього року у зв’язку з тими тенденціями, які є на сьогоднішньому ринку. Це моя була принципова позиція. Це по-перше. По-друге...

 

Савік Шустер: Господин Кучеренко, пожалуйста.

 

Микола Рудьковський: Якщо дозволите, я ще кілька фраз скажу. По-друге. Щодо тих тенденцій, які зараз є з інфляцією в цілому. Не можна говорити, що... Можна подолати цей процес тільки спільно. Спільними зусиллями президента, який є глава держави, спільними зусиллями уряду, Національного банку. І не потрібно забувати місцеві адміністрації, місцеві органи влади. Так от коли уряд приймає постанову і говорить “місцеві органи влади, долучіться до контролю цін”, вони повинні так само синхронно, незалежно від того, які політичні сили, включитися в єдиний процес. Сьогодні ми почули кілька виступів представників бізнесу, які заробляють, скажемо, на виробництві сільськогосподарської продукції. Вони говорять: “Ми хочемо світові ціни”. Шановні, але споживачі хочуть оплатити ці продукти. Вони хочуть, щоб ці ціни зростали, виходячи з їх доходів. Так от ви отримали дотовану хімію. Я маю на увазі добрива. Бо держава занизила ціни на хімію. Ви отримали значно дешевші від європейських цін нафтопродукти. Ви отримали безподатковий сільськогосподарський фактично сектор виробництва. А тепер ви хочете ціни європейські на зерно і таким чином перекласти це на споживача. Так от уряд прийняв рішення і заборонив експорт пшениці. І тому ціна на зерно... на хліб зросла на сім відсотків. Бо ціна на хліб на світових ринках зросла на 70. І тут потрібно діяти дійсно синхронно.

 

Савік Шустер: Господин Рудьковский...

 

Микола Рудьковський: Будь ласка.

 

Савік Шустер: Пожалуйста. И та сторона. Да. У нас только проблема со звуком. Сейчас мы всё починим. Сейчас сделаем. Всё нормально? Хорошо.

 

Олексій Кучеренко: Я можу говорити?

 

Савік Шустер: Да.

 

Олексій Кучеренко: Дякую.

 

Савік Шустер: Я прошу вас: очень коротко. У нас правда мало времени.

 

Олексій Кучеренко: Дуже швидко. Перше. Тиждень тому в цій залі була передача по трагедії в Дніпропетровську. Так ось я хочу сказати. Я не знаю, хто там винний. Там людський фактор... Але я знаю, що буде говорити цей монополіст. Він буде говорити, що він весь у збитках і що пан Клюєв особисто, коли він виступав на Верховній Раді, обмежив рівень рентабельності. Вони сказали: облгази і інші підприємства інфраструктури не мають бути прибутковими. І сьогодні ми дали аргумент. Так. Є проблема в тарифах у житлово-комунальній сфері. Але якщо ми хочемо ще аварій, ми хочемо, щоб усе лайно полилося з труб, давайте пограємося з тарифами. Тут пан Баленко єдиний, до речі, сказав дуже розумну фразу. Тарифи – це тарифи. Давайте реально займатися зараз доходами і реальною заробітною платнею. Ось там основний ресурс. По-друге. Що стосується залізниці. Пан Рудьковський, вибори закінчилися. Я розумію. Соціалістична партія проти підвищення тарифів. Але зараз виборів немає. Головне – щоб за цю ціну, по-перше, поїзди не сходили з рійок. Розумієте? Щоб це був безпечний рух. Це по-перше. А по-друге... Я знаю, як в уряді було побудовано. Ви не впливали на залізницю. Ми ж знаємо. Ті, хто знає політику, розуміють, що це донецька, так би мовити, структура. Вона нікому залізницю не віддавала. Пан міністр займався іншими справами. До речі, мій колега пан Бондар...

 

Савік Шустер: Но мы не все это знаем. Вот я и эти люди – мы этого не знаем.

 

Олексій Кучеренко: Я до чого веду? Шановні друзі, завдання основне в незалежності від того, хто буде наступним керівником Міністерства транспорту – соціаліст, нашоукраїнець і бютівець, – зробити так, щоб тарифи були економічно обґрунтовані. Щоб там було захищено споживача. І щоб забезпечити безпеку руху. Ось основна наша мета в плані реформ, про які я говорю.

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Микола Рудьковський: Значить, я дозволю... Я переведу просто для всіх тих, хто їздять на залізниці, на електричці, на потязі і так далі. Те, що сказав попередній виступаючий... Він говорить, що ті три мільярди гривень, які зараз дотуються із перевезення вантажів, і ви отримуєте квиток, скажемо, – те, що я сказав, – за 87 гривень... Якщо зробити те, що він говорить – реальну ціну, – то це буде 150. Мова йде про що? “Укрзалізниця” перевозить вантажі. Вугілля, зерно, інші продукти. Мається на увазі борошно і нафтопродукти. Це п’ять відсотків від усіх перевезень вантажів. А все інше – це вугілля, руда, метал. Основні продукти. Це ті, які формують основний кошик доходів.

 

Сергій Терьохін: Буквально тезове. Шановні друзі, це повна демагогія. От зараз людина вам сказала, що вона буде підвищувати, як і сьогодні робить це, плату за перевезення борошна, за перевезення вугілля, яке йде потім на тепло, яке потім продається громадянам в житлово-комунальних тарифах, і так далі. Дотуючи – я перепрошую – народних депутатів, які їздять в купе з Києва до Львова. Отака демагогія зараз прозвучала. Абсолютно правильно сказав пан Кучеренко.

 

Олександра Кужель: Сергій, будь відвертим. Ви підняли перші перевезення для промисловості.

 

Сергій Терьохін: Ми не підняли для промисловості, а скасували пільги для Пінчука, який віз свій металобрухт в Молдову. Встановили єдиний тариф для всіх.

 

Олександра Кужель: Сергій, давайте без політики.

 

Сергій Терьохін: А до того були тарифи для близьких, приближених і не приближених.

 

Олександра Кужель: Скажіть, будь ласка: людина, яка їде і купує білет, – ви їй кажете: “Хай у тебе будуть більші доходи, але білет повинен коштувати 150...” Зробіть як державне, як політики. Щоб у неї була можливість отримати достойну заробітну плату, а потім повишайте тарифи. А ви робите навпаки.

 

Сергій Терьохін: Абсолютно правильно. Доходи населення мають упереджувати зростання цін. Крапка. І в цьому є головна суть уряду... будь-якого уряду.

 

Микола Рудьковський: Значить, я відповім пану Терьохіну. Мені не потрібні перекладачі.

 

Савік Шустер: Но не долго. У вас минута.

 

Микола Рудьковський: Я сказав, що я як міністр транспорту підписав наказ і подав до Кабінету Міністрів, до Міністерства фінансів і Міністерства економіки, що ми не будемо підвищувати жодні тарифи ні на пасажирські, ні на вантажні перевезення до кінця року. Уряд, який сформує, – будь ласка, хай проводить політику. Не потрібно перекручувати. Спасибі.

 

Савік Шустер: Так. Я хочу дать вот людям... Пожалуйста. Подождите секундочку. Тут была конкретная критика – что вы хотите мировые цены. Это неправильно, потому что вы работаете на очень многих дотированных продуктах. Я хочу на это прямой ответ.

 

Євген Ленг: В разговоре о ценах очень много политической составляющей. Понимаете? Понимает ли власть о том, что в основе роста цен на продукты питания лежит рост цен на сырьё? Не такой, как на свитовых рынках. Он отстаёт. Но лежит. Конечно, понимает. Поверьте мне: во власти очень умные, образованные, хорошо понимающие люди. Просто эти люди считают, что такая модель поведения, критикующая производителей и обвиняющая их в заговоре против народа, – она востребована самим народом. И пока они будут считать, что такая потребность есть, и будут такие мотивы поведения. Я считаю, что на самом деле самое главное сегодня – это даже не повышение и не работа на повышение доходов население. А это создание людям условий для того, чтобы они нормально самореализовывались. Для того чтобы они нормально себя чувствовали и могли не зависеть от чиновников. И тогда... Последняя фраза. И пока вы будете голосовать за тех, кто вам обещает накрыть новогодний стол, вы будете иметь то, что вы имеете. А когда вы будете голосовать за тех, кто поможет вам самим накрыть новогодний стол, – вот тогда вы будете иметь правильную власть.

 

Савік Шустер: Господин Рудьковский.

 

Микола Рудьковський: Я повністю підтримую.

 

Савік Шустер: Всё. Спасибо. Если вы полностью поддерживаете, то что вы...

 

Микола Рудьковський: Савік, буквально одну фразу...

 

Савік Шустер: Я не успеваю.

 

Микола Рудьковський: Буквально одну фразу. Якщо ми говоримо... Я не говорю про тих, хто переробляє продукцію. Я говорю... На селі на початку року отримали дешеві хімію, нафтопродукти, орендували землю за одну і ту ж саму ставку...

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Микола Рудьковський: Чекайте. Заплатили стару заробітну плату. Я завершую. А потім на світових ринках зросла вдвічі ціна на зерно, і той посередник хоче заробити вдвічі. Він повинен ділитися з українським споживачем. Спасибі.

 

Савік Шустер: Спасибо. Господин Порошенко, я попрошу: 30 секунд.

 

Петро Порошенко: Савік, я не хотів коментувати ні транспорт, ні зростаючі тарифи, ні несправедливість, коли люди з хорошим достатком так само, як і бідні люди, отримують компенсацію. Це несправедливо. Бо компенсацію бюджетну, пільги мають отримувати лише ті, хто живуть за межею бідності. Але я не міг стриматися, коли ми зараз починаємо коментувати село. У нас сьогодні, напевно, тут є люди з села, які можуть довести шановному пану Рудьковському, що на сьогоднішній день найбільші соціальні проблеми є на селі. І видача псевдокомпенсованих, але вдвічі здорожчаних паливно-мастильних матеріалів, засобів захисту рослин, мінеральних добрив, вдвічі здорожчаної техніки із контролем кінцевого продукту... Селянин на селі нічого не получає. А якщо є посередник, то вивозить це зерно на експорт, маючи від цього відповідний навар. Будь ласка, шановні друзі, забезпечте сьогодні вигідні умови господарювання на селі, щоб людина в селі, оскільки вона має гірші умови праці, отримувала більше. І це буде справедливо.

 

Микола Рудьковський: Платіть більше, Петро Олексійович.

 

Петро Порошенко: Я, дорогий мій, виробляю, а ти платиш.

 

Олександра Кужель: А більше зараз заробляє той, хто переробляє.

 

Петро Порошенко: Ні.

 

Олександра Кужель: Як же, "ні"?

 

Петро Порошенко: Ні. Спитайте.

 

Савік Шустер: Господин Шаповалов, можете с места, можете выйти к микрофону. Но вот такое завершительное слово. Мы просто время теряем выходами... У нас очень мало времени. Поэтому скажите людям, что будет с деньгами.

 

Анатолій Шаповалов: Перш за все я хочу подякувати за представлену можливість висказатися сьогодні. І не зважаючи на нашу живу дискусію, де попитки звинуватити Національний банк... Все ж таки на протязі останніх років Національний банк виконує свою головну конституційну вимогу – це забезпечує стабільність національної валюти. І завдяки цій стабільності, не зважаючи на напружену політичну ситуацію, економіка і суспільство сьогодні розвиваються. І непоганими темпами. Не зважаючи на те, що Віктору Михайловичу не подобається слово “емісія” і що в інфляції, дійсно, монетарна складова є... Але давайте тоді візьмемо такий приклад. Ми поважаємо науку, те, що при зростанні монетарних показників повинна зростати інфляція... Але як ми тоді пояснимо такий феномен?.. У 2002-му році монетарні показники зросли на 40 відсотків, а в країні була дефляція 0.6 відсотки. Тобто на інфляцію, дійсно, впливає кількість грошей. Але треба дивитися ту чи іншу конкретну ситуацію. Це перше. По-друге, сьогодні велася дискусія щодо укріплення національної валюти чи девальвації. За останніх три роки ми пережили три уряди. І один уряд просив укріплення, другий – “давайте девальвувати”... Але Національний банк виходив зі своїх… як би загальної макроекономічної стабільності. І, Олександра, як центральний банк не повинен зобов’язувати вашому водію гарантію того, що якщо в нього сто доларів, то він повинен обов’язково виграти від цього. Ще раз говорю, що ми – макроекономічний інститут, який забезпечує рівні умови для всіх. Для бізнесу, для населення і для бюджету. І тому проводячи політику на стабілізацію, я ще раз хочу сказати... На прес-конференції голова Національного банку сказав, що за цей рік ми викупили сім мільярдів надлишкової пропозиції валюти. Тобто якби Національний банк не приймав участь у цій торгівельній сесії... Тому був би ізбиток валюти. І таким чином гривня б сама укріпилася. Але ми цього не зробили. Чому? Тому що не зважаючи на то, що надходження валюти в цьому році збільшилися на 27 відсотків, ми дивимося, що це за валюта. Там тільки 50 відсотків – це експортна виручка. А все остальне – це інвестиції, запозичення... І тому Національний банк якраз і тримає це, що головна його мета – не допустити різких коливань. І ви бачите, що практично курс національної валюти десь коливається в межах одного відсотку. Тобто є стабільність. І завдяки цій стабільності, не зважаючи на великі перипетії наших політиків, все ж таки економіка України розвивається. І я ще раз можу вас завірити в тому, що різких коливань не буде. У нас достатньо золотовалютних резервів. Не зважаючи на то, що от пані Супрун каже, що в нас відтік якийсь 800 мільйонів кожен місяць... Не знаю, звідки ці цифри. І в нас у цьому році... Ми збільшили золотовалютні резерви на 40 відсотків. Більше восьми мільярдів доларів. Це покриває на 20 відсотків більше, чим ми емітували грошей. Тобто всі наші емітовані гроші – вони забезпечені твердою валютою. Дякую за увагу.

 

Савік Шустер: Спасибо. Всё. Мы завершили эту дискуссию. Следующая дискуссия у нас уже совсем другая. Это переименование улицы Январского восстания в улицу Ивана Мазепы. Вот Олесь Довгий, секретарь Киеврады, уже здесь. И также завтрашнее... хотя уже сегодняшнее открытие памятника Екатерине Второй. Я не всех попрошу остаться в этой дискуссии. Но придут и новые гости. Кто хочет оставаться – пожалуйста. Но сейчас давайте подведём итог вот этой нашей темы. Гривна, рост цен... Вот вопрос был такой, вы помните: «Сможете ли вы накрыть достойный стол на Новый год?» 61 процент сказал «да», а 39 – «нет». Вот прослушали эту дискуссию, последние слова первого заместителя Национального банка... Всё будет стабильно. Но другие говорили, что цены будут расти. Но разные были мнения. Вот сейчас после этой дискуссии как вы считаете? Оптимизмом вы наполнились или неоптимизмом? Давайте сейчас голосовать ещё раз. Сможете ли вы, исходя из того, что вы услышали, накрыть – как вы считаете? – достойный стол на Новый год? Кнопка «да» – «так» – зелёная. Кнопка «ні» красная. Голосуем... Спасибо. Смотрим на результаты.

 

Микола Рудьковський: Савик, смогут они накрыть или не смогут, а доехать по старым ценам смогут на Новый год.

 

Олександра Кужель: На Новый год – не знаю. А вдруг поменяется... Они сразу повысят цены. Уж сколько лет не ремонтируем. Ты же сам знаешь. Как и канализации.

 

Савік Шустер: Итак, смотрим, смогут, не смогут... (коментуючи діаграму) Ровно наоборот. Вот послушали, послушали, послушали люди... И сказали: «Вот не сможем мы накрыть». Но ровно наоборот. Зеркально практически, да?

 

Олександра Кужель: Да. Зеркально буквально.

 

Петро Порошенко: Савік, можна одну репліку?..

 

Савік Шустер: Да. Конечно. Но одну, Пётр Алексеевич.

 

Петро Порошенко: Одне речення. Перше, що я мав довести своїм виступом і що мав довести Анатолій Васильович, – що курсу нічого не загрожує... І що ціни на продукти харчування, в принципі, вистрибнули вже. Тобто я не хотів би, щоби ви пішли з цієї передачі розчарованими. В будь-якому разі стабільності національної валюти... і різких стрибків ні курсу, ні стоімості продуктів харчування не відбудеться. Тому коли ми казали, що є одні з значних факторів... що це є безвідповідальні заяви політиків, які лякають суспільство... От на сьогоднішній день підстав для цього немає. Тому що це насправді дуже тривожні цифри – які ми бачимо зараз на екрані.

 

Савік Шустер: Так. Смотрим на максимум и минимум. Сейчас я вам дам, возможно, слово. Максимум. Какие слова вызвали максимальную поддержку нашей аудитории? И чьи это слова?

 

Олександра Кужель (фрагмент запису): Государство должно регулировать монополистов. И задача государства – создать условия рынка. А уже на рынке должна быть конкуренция. Раз. Второе. Практически в каждой цене, которая реализуется в Украине, процентов 30 – это коррупция. Это взятки...

 

Савік Шустер: Александра Кужель. Это было поддержано максимально. И где наша аудитория... И какие слова аудитория максимально не поддержала?..

 

Євген Ленг (фрагмент запису): Подождите мне выставлять красный цвет… В стране не выросли цены на муку. В стране не выросли цены на молоко. И в стране не выросли цены на яйца…

 

Савік Шустер: Это Евгений Ленг, Всеукраинская ассоциация пекарей. Но надо сказать, что постепенно аргументируя, вы людей переубедили. Поэтому...

 

Євген Ленг: Я специально немножко провоцировал аудиторию. Я надеюсь, вы поняли то, что я имел в виду. И хочу вам сказать. После этой передачи я увидел ваши цифры. Пожалуйста, не идите в магазин покупать муку, подсолнечное масло, спички и соль. Поверьте мне, всё будет нормально в этом отношении. Не надо.

 

Савік Шустер: Итак, наш карикатурист Василий Вознюк – вот каковы его итоги? Смотрим. (коментуючи карикатури) Это Пётр Порошенко обуздал американский доллар... Так. Дальше смотрим. Это Сергей Глазьев, наш российский гость, который... Это вот так наш художник видит образ Украины. Пытается взять Украину в свою газовую... Но это не его газовая труба. Он просто у клапана стоит... Так. Дальше. Это как раз... Это вот вы, я думаю (звертаючись до Євгена Ленга). Это вы. Вот вы между маслом и подсолнухами. Дальше. А это у нас Виктор Пинзенык меряет температуру Украине... Таковы наши итоги. Я хочу понять, есть ли у нас ещё секунда до рекламы...

 

Олександра Кужель: А на меня не рисовали, слава Богу.

 

Савік Шустер: Нет. Мы уходим. В следующий раз вы будете говорить про экономику (звертаючись до Олеся Довгого). На сей раз вы будете говорить про улицу Ивана Мазепы. После рекламной паузы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Программа «Свобода» в прямом эфире. Итак, тема другая, как я говорил до рекламной паузы. В четверг, 25-го октября, то есть вчера, Киевсовет утвердил решение о переименовании улицы Январского восстания – улицы, которая ведёт в Киево-Печерскую Лавру, – в улицу Ивана Мазепы, что вызвало возмущение Украинской церкви Московского патриархата. Многие знают, а кто не знает, что Московская православная церковь предала анафеме Ивана Мазепу. За это решение проголосовали 71 депутат. В частности фракция Блока Леонида Черновецкого, Блок Юлии Тимошенко, «Нашей Украины» и Блока Виталия Кличко. Не голосовала фракция Партии регионов. Решение принималось по просьбе президента Виктора Ющенко. В связи с голосованием решения по переименованию улицы секретарь Киевсовета Олесь Довгий пришёл на заседание в вышитой рубашке, в которой он и в нашей программе. Социалистическая партия выступила против этого решения. Господин Довгий, зачем надо было именно эту улицу переименовывать?

 

Олесь Довгий: Савік, я дякую вам за таке представлення. З вашого дозволу, я одну хвилину присвячу резюме попередньої дискусії, учасником якої я став, і далі перейдемо до теми Івана Мазепи. Ви знаєте, я сидів так збоку і спостерігав за високоінтелектуальною дискусією, яка відбувалася протягом двох годин між представниками одної політичної сили, другої, третьої. Більшість з вельмишановних панів, які щойно залишили зал, були міністрами, є міністрами, надіються бути міністрами, але всі з них мали свою участь і вклали свій вклад у становлення української економіки. І всі вони прекрасно розуміють і свідомі того, що ні курс долара, ні рівень інфляції, ні дефляції, ні всі ті високоінтелектуальні терміни, якими вони тут, по суті своїй, дві години дурили народ, ніяким чином не змінять ставлення тих людей, які на сьогоднішній день живуть і залежать від цих показників. Я пройшов і обійшов не один двір, навіть не одну, уже навіть тисячу квартир. А Київ – це одне з найбагатших міст. У нас більше ніж 500 тисяч пенсіонерів живуть за межею бідності. І 100 або 200 гривень, які ми їм прийняли зараз доплати з бюджету, є для них вирішальними. Тому для них ні інфляція, ні долар не є реальними показниками. Єдине, що вони потребують, – це отримати додаткові кошти в руки. І якби хоч одна з тих людей, які тут були присутні, замість мудрих тем сказала, що «я прийду до влади», або «хочу, прийшовши до влади», або «коли був у владі, взяв і встановив конкретні надбавки, доплати до тих коштів, які вони на сьогоднішній день отримують», як це зробили ми, якщо вони внесуть хоча б плюс 100, плюс 200 гривень для кожної людини, яка цього потребує, будучи міністрами фінансів, економіки або претендуючи на пост віце-прем’єра по економічній темі, тоді люди стануть жити краще. Тоді і проблеми інфляції, дефляції, всіх інших показників їх стануть менше турбувати. Повірте мені, оскільки я пройшов тих людей, яким після того, як ми ввели соціальні надбавки, після того, як вони почали отримувати плюс 100, плюс 200 гривень з бюджету міського, вони почали при спілкуванні казати, наскільки їм стало легше і куди вони це почали використовувати. Тому єдиний реальний термін і показник, яким можна користуватися – громада українська, на жаль, на сьогоднішній день у такому знаходиться становищі, що це та кількість грошей, яка є в них у кишені. У них, на жаль, немає сьогодні збережень для банків, для доларів, ще для чогось. У них є той мізерний кошт, за який вони живуть, який у них знаходиться в кишені, за який вони ходять у магазин і за який вони їздять на Новий рік до батьків або ще кудись на поїзді. Тому єдине побажання до всіх тих, хто залишив нашу залу, – це, будь ласка, хто б із вас не був при владі, від загальних мудрих фраз і слів перейдіть до конкретних дій і добавте людям кошти безпосередньо в руки, щоб вони щомісяця приходили в зберкасу і отримували не 100 гривень, не 200, не 500, а отримували вдвічі більше. Тоді їм стане краще жити. Це стосовно попереднього.

 

Савік Шустер: Этих людей уже нет. Они вам не ответят. Тогда мне поясните, пожалуйста, роль переименования улицы в улицу Ивана Мазепы в борьбе с инфляцией.

 

Олесь Довгий: Це не є, скажімо так, пов’язаними речами з інфляцією, але це є в моєму розумінні великим вкладом нас як людей, які цінують українство, мають якусь національну свідомість, в подальше становлення і передачу нашої історії. Ті люди, які не знають історії, і те суспільство, яке не цінує, не шанує свою історію, – воно навряд чи має великий шанс на майбутнє. Я хотів би, щоб наше покоління було тим, яке все-таки почне шанувати і передавати нашим нащадками шану до цієї історії. Стосовно Івана Мазепи. Я хотів би подякувати президенту України Віктору Андрійовичу Ющенку як тій людині, яка… Як би тут всі не сперечалися – знаю, що неоднозначно можуть до цього питання відноситися, – але захист української національної свідомості і те, скільки робить Віктор Андрійович Ющенко для збереження українства і національних українських пам’яток і передачі їх наступним поколінням або розуміння цього, – такого не робить ніхто. Я вам скажу на прикладі Івана Мазепи. Беремо перейменування вулиці. Я скажу багато речей, які, можливо, нікому не відомі. Маленькі речі, але які, можливо, невідомі. За кошт Івана Мазепи, який, між іншим, окрім того, що є українським видатним гетьманом – це може бути спірна історія, – він, безспірно, є одним з найвизначніших меценатів українських, який вкладав свій персональний кошт у відновлення і збереження того, чим ми сьогодні, кияни, і ми, вся Україна, гордимося. Якщо ми говоримо, що тут одна чи інша конфесії – я ні в якому разі не стану на ту чи іншу сторону, оскільки не є, скажімо так, уповноваженим. Я є маленькою людиною, яка представляє київську громаду. Я не є вповноваженим займати ту чи іншу позицію в конфесійних розбіжностях, але я хочу сказати, що збереження українського надбання, збереження Лаври, якою ми сьогодні гордимося, – реставрована вона була за кошт Івана Мазепа. Лавра збереглася у великій мірі завдяки тому, що вона оточена кам’яним муром, який був збудований за кошт Івана Мазепи. Навпроти Лаври є жіночий монастир, який був відбудований за кошт Івана Мазепи, мати якого була ігуменею цього монастиря. Ми можемо сперечатися стосовно цієї постаті, але за його участю або за участю його сподвижника найближчого була прийнята перша в Європі і перша українська Конституція, яка все-таки є у великій мірі формуванням певної національної свідомості. Але говоримо про наступне. Навпроти Лаври на цьому маленькому п’ятачку, який є центром українського культурного надбання, за участю і під патронатом Віктора Андрійовича Ющенка відбудовується «Мистецький арсенал». Цей комплекс – в незалежності від політиків, в незалежності від бачення – буде єдиним створеним за останніх, мабуть, 50 років музеєм. І він буде зараз, дай Бог, створений нами або за нашою участю – всіма нами, який би там не був парламент, який би там не був Кабмін. Ці кошти вже є, вони заплановані. Буде створений український «Лувр», буде створене додаткове надбання, музей, в якому буде виставлено все українське. Буде український промисел, буде українська художня культура, буде українське сучасне мистецтво. І якщо це все, об’єднавшись на одному маленькому п’ятачку, буде названо на честь тієї людини, яка зробила такий крок декілька сот років назад, і те, що вона побудувала, ми до сих пір отримали від неї у спадок і гордимося, то нічого в цьому страшного немає. А тепер стосовно коли це рішення було прийнято і як. Дві тези. Це рішення було прийнято в 1997-му році – за минулої каденції. Є такий документ і проект рішення. Але, на жаль, тим людям, які приймали одне рішення, потім від нього шарахалися і не опубліковували, не вистачило розуміння або духу для того, щоб довести це до кінця. Ось це рішення було випущено давно. Ми його лише легітимізували. Є спір стосовно того, як відносяться до цього кияни. Я вам скажу: я особисто перевірив, як до цього відносяться кияни. На цій вулиці знаходиться аж 50 будинків. Тому всі розмови стосовно того, що це важко бюджету, нічого не варті, оскільки додаткових витрат це не несе. 50 табличок на будинки вже давно закуплені, оскільки навіть на офіційному сайті українського державного університету червоного ця вулиця називається вулицею Івана Мазепи.

 

Савік Шустер: Так как был протест – достаточно жёсткий – церкви Московского патриархата, то у нас гость из Москвы – Сергей Глазьев. Что вы думаете об этом?

 

Сергій Глазьєв: Вообще, первое я хотел сказать, что анафеме Мазепу предала Русская православная церковь, которая была единой. И сейчас остаётся единой. Но я хотел бы заметить, что вы, молодой человек, плохо знаете историю. Не в нашей исторической традиции переименовывать улицы в пользу конкретных людей – плохих или хороших. Всегда и в Киеве, и в Москве, и во всех наших городах, улицы назывались, исходя из других совершенно соображений. Эта улица называлась Никольской. Это дорога к храму, поэтому она носила имя святого угодника Николая. Я думаю, что если бы вы спросили Мазепу на своём сеансе спиритизма, он бы не одобрил вашего решения. Хотя его церковь предала анафеме. И то, что вы делаете, – это есть не что иное, как просто элементарное разжигание межрелигиозной розни, потому что дорога к храму называется именем человека, которого церковь предала анафеме. Понимаете? Это разжигание религиозной розни.

 

Савік Шустер: Господин Кауров.

 

Валерій Кауров: Скажите, пожалуйста: а вы прихожанин какой церкви, какой конфессии?

 

Олесь Довгий: Я, відповідаючи на ваше запитання, скажу одразу: я не є сторонником того, щоб будь-яка людина – особливо публічна – займала ту чи іншу сторону конфесії.

 

Валерій Кауров: Украинской православной церкви или КП?

 

Олесь Довгий: Я вважаю себе православним християнином, який не цурається зайти як до одної, так до другої церкви. І я цим горджуся. Я розумію, що віра – це те, що тут у мене в серці. І я знаю, що якщо є іконостас і якщо я можу йому помолитися… І те, що я роблю, діяннями моїми, оцінюється моя справа. Тому я горджуся тим, що я маю можливість іти як в одну, так в іншу. Не цуратися ні одної, ні другої церкви. Я християнин православний.

 

Валерій Кауров: Вы в курсе дела, что Мазепа предан анафеме? И теперь Киево-Печерская Лавра будет расположена на улице, которая название носит Мазепы.

 

Савік Шустер: Итак, если у вас есть реплика к Сергею Глазьеву – потому что я хочу ещё Одессу обязательно обсудить. И это тоже хочется сделать. У нас атаман специально приехал.

 

Архієпископ Димитрій: У мене є репліка до шановного пана з Росії. Но поскільки ви закликали нас читати історію і знати, то ви повинні знати, що російський патріарх Тихон Білавін 1919-го року на прохання митрополита київського і галицького Антонія Храповицького зняв анафему. І ієрарх російської церкви – вікарій Антонія Храповицького – Чигиринський Назарій служив панахиду в присутності українського гетьмана Павла Скоропадського на Софіївській площі в 1919-му році. Ось я вам представляю «Щоденник митрополита Антонія Храповицького», який виданий з благословення Московського патріархату. І тут написано чорним по білому, як відбулося зняття анафеми російським патріархом Тихоном Білавіним, якого російська церква проголосила святим.

 

Сергій Глазьєв: 1919-й год. У власти большевики. Именно большевики начали переименовывать улицы, города именами своих революционных героев. Вы продолжаете большевистскую традицию. Вы понимаете, что вы делаете?

 

Архієпископ Димитрій: Та які більшовики?

 

Савік Шустер: Нет, я хочу всё же пойти к памятнику Екатерине Второй. Завтра это событие. Завтра всякое может быть.

 

Олесь Довгий: Одна хвилина – я резюмую це. Мене чому запросили? Не розбиратись в релігійних конфесіях і в їх протистояннях. Я би не хотів стати учасником того. Я як представник київської влади або Київської міської ради зацікавлений у тому, щоб будь-які наші рішення не викликали дискомфорту в киян. Я вас засвідчую в тому, що ті люди, які живуть на цій вулиці, не отримують дискомфорту. Жодних коштів додаткових на прожиття або на зміну прописки їм не потребується. А те, що стосується коли це рішення було прийнято, то насправді я вам узяв виписки: наприклад, адреси посольств, в яких написано, що ця вулиця називається Івана Мазепи, так і державних інституцій, в яких вона до сих пір називається Івана Мазепи.

 

Савік Шустер: Господин Варденец, Игорь Варденец, у вас есть микрофон. И у господина Каурова есть микрофон. Завтра открытие памятника Екатерине Второй в Одессе. Вы говорите, что вы сделаете всё, чтоб этот памятник разрушить.

 

Ігор Варденець: Звичайно.

 

Савік Шустер: Почему?

 

Ігор Варденець: Я би хотів два слова – довго не буду розповсюджуватися. 1792-й рік. Де Волан – архітектор Одеси – на цьому місці, на Катерининській площі, ставить церкву. Вона там стояла 15 років. Через брак коштів – мабуть, таких горе-мерів, які сьогодні там, в Одесі, є – вона не була добудована. І в 1900-му році на цьому місці, коли була знищена гетьманщина, коли була знищена Запорізька Січ і Україна стала Малоросією – до речі, цей симптом і синдром сьогодні є, ще в нас сидить рівно наполовину. Країна наполовину Україна, а наполовину Малоросія. На превеликий жаль. І це покажуть наші вибори. Але з 1900-го по 1920-й рік пам’ятник Катерини стояв і викликав неоднозначні речі. Це задокументовано. Постійно там були конфлікти, постійно інші були речі. Це, до речі, відносно перейменування. Тому що якщо відновлювати історичну справедливість, площа Катерининська – там церква стояла Святої Катерини, Адміралтейська церква, яку, власне кажучи, побудували там спочатку. Потім, у 60-му році вже, поставили пам’ятник потьомкінцям. І сьогодні йде відновлення – мерія проголосувала, проголосували депутати відновити історичну справедливість назви площі. Українське козацтво, духівники українського козацтва запропонували на цьому місці збудувати церкву – міжконфесійну, до речі, панове. Це як би кому подобалося чи ні. Церкву – пантеон пам’яті всіх загиблих за Одесу в усі часи і народи, кінчаючи останніми часами – Великої Вітчизняної війни. Це було би примирення і заспокоєння оцих на сьогоднішній день непотрібних речей, які відбуваються в Одесі. І все стало би на свої місця. Так ні, Тарпану подарували троянського коня, якого він поставив в Одесі. І сьогодні Одеса буде мати те саме, що було з 1900-го по 1920-й, коли стояв пам’ятник Катерини і коли там були постійні заколоти, коли постійно фарба була на Катерині.

 

Савік Шустер: Господин Кауров.

 

Валерій Кауров: Более 90 процентов одесситов, согласно проведенного референдума, проголосовали за то, чтобы был поставлен памятник Екатерине Второй и памятник основателям Одессы. Это опросили, в отличие от Киевской рады, общественное мнение одесситов. Поэтому приезжают казаки, которых мы не знаем, которые не являются одесситами, неизвестно откуда приезжают к нам, в Одессу, и качают у нас права: «Поставьте то, поставьте это». Мы, одесситы, решили, в своём городе что нам ставить. Чего вы приезжаете и пытаетесь учить нас жить? Нам не нравится, например, Савик, что во Львове памятник Степану Бандере.

 

Ігор Варденець: Ну порівняли!

 

Валерій Кауров: Но мы ж туда не едем и не говорим, что мы его разрушим, что мы его взорвём. Кому это нравится – поставили себе. Почему в Одессу приезжают и говорят, как нам жить, на каком языке нам говорить, какие памятники ставить. Памятник стоять будет, он будет открываться завтра в 18:00. И никто ничего не сделает. Вы уже приезжали и уже знаете, как вы уезжали. И так же уедете. Завтра вся Одесса выйдет.

 

Ігор Варденець: Ви ще згадаєте той час, що цей пам’ятник буде розбиратися до фундаменту. І на його місці ви будете разом з нами будувати церкву Святої Катерини, яка об’єднає сьогодні і одеситів, і не одеситів. І все буде нормально, пане Кауров.

 

Валерій Кауров: Нам разом з вами нічого будувати, бо ми в Київському патріархаті. Оце церква. А то розкольники. Нам з ними нічого будувати.

 

Олесь Довгий: Оскільки ви зачепили Київ, я хотів би зазначити, що в Києві провели опитування. Сьогодні «Новий канал» зробив навіть таку спробу: поставили нову табличку, поставили поруч драбину і на протязі дня запропонували любому бажаючому поміняти, якщо вона йому не подобається. Жодна людина цього не зробила.

 

Валерій Кауров: Да вы никого не спрашивали. Вы сделали провокацию на всю Украину.

 

Олесь Довгий: Але я хотів би зазначити, що ця передача і наша влада не повинна підтримувати ту чи іншу позицію. Скажімо так, люба ситуація стосовно знищення будь-якої історичної пам’ятки – чого б воно не стосувалося – це неправильно. Мені здається, що наша задача: в нас цих історичних пам’яток чи того, чи іншого часу не так багато – ми повинні їх зберігати. Кожна історична пам’ятка чи того, чи іншого часу – вона висвітлює цей час, цей вираз історії і тих людей, які їх робили. Тому наша задача – це просто зберегти максимально все, що в нас є, і передати далі.

 

Валерій Кауров: А какой процент киевлян высказался за улицу Мазепы, скажите, пожалуйста?

 

Савік Шустер: Господин Волга.

 

Василь Волга: Вы знаете, Савик, то, что мы сейчас наблюдаем, – мы наблюдаем, как в угоду политической целесообразности – подчёркиваю: политической целесообразности – разрушается государство. С одной стороны, я понимаю, почему, например, Довгий вместе с Черновецким вдруг резко сейчас одели вышиванки и стали называть улицы так, как хочет Ющенко. Понятно: им срочно нужна поддержка политическая, под ними всё зашаталось. С одной стороны. С другой стороны, одесситы решили поставить памятник Екатерине. И тут есть вот казаческая организация. Казаческая организация ставит тоже перед собою цель – политическую целесообразность. Она говорит: «Слушайте, обо мне никто не знает. А так я попаду к Савику Шустеру и расскажу, что я такой есть». И грызня между ними – между казаками – идёт сумасшедшая. И в этой ситуации они вдруг становятся героями.

 

Савік Шустер: Я думаю, что когда они провозглашали свою позицию, они не думали, что мы их пригласим, потому что мы могли и не пригласить.

 

Василь Волга: Савик, во-первых, думали. Во-вторых, это уже на этой политике бизнес.

 

Савік Шустер: Значит, хорошие мыслители.

 

Василь Волга: Послушайте, у нас идёт целенаправленная кампания на развал Украины. Ставится памятник Степана Бандеры во Львове. Ставится герою Украины Шухевичу, который Киев штурмовал с немцами. Потом ставится памятник Екатерине. Предложение: дорогие мои друзья, давайте прекращать.

 

Олесь Довгий: Розвалює Україну кожен свідомий політик, який дає такі заяви публічно.

 

Василь Волга: Все политики должны осуществить подвиг забвения, забыть об этом! Вы или забудете об этом и прекратите вбрасывать в общественно-политическую жизнь эти факты из истории каменного века, или тогда давайте садитесь и режьте Украину. Вы это уже сейчас делаете все вместе.

 

Олесь Довгий: Отакі заклики і є саме бажанням розвалити цю Україну.

 

Євген Ленг: Основной вектор цивилизованного развития мира – это уважение к чужому мнению, это уважение других людей, это мультикультурность. Может ли быть в Киеве улица Мазепы? Конечно. Но, наверное, не там, где стоит Лавра. Может ли в Одессе стоять памятник Екатерине? Конечно. Может ли стоять в Киеве памятник Мазепы? Конечно, но не на улице Петра Первого. Когда мы научимся уважать разные точки зрения, тогда мы и станем цивилизованной страной.

 

Савік Шустер: Господин Соболев.

 

Сергій Соболєв: Ви знаєте, ми так, на мій погляд, дуже далеко зайдемо. Я хотів би, щоб ми звернули увагу на наступне. Хто такий Мазепа – висновки зробила геральдична комісія. І в багатьох з вас є купюра в десять гривень, де зображений Мазепа. І це вже оцінка, яка дана суспільством протягом багатьох років, які зараз є. По-друге, я хотів би, щоб ми звернули увагу на те, яким чином зараз пробують знову-таки колоти Україну, по яких моментах. А ключове в Україні – це пам’ять до своїх героїв. І якщо ми не будемо пам’ятати цю святу пам’ять, для нас буде це найгірше. І найгірше, що тільки буде. Я був перший депутат у незалежній Україні, який представляв хортицький виборчий округ, де розташований острів Хортиця. Що було зроблено з козацтвом – це не якісь рекламні трюки в останні десять років, а це знищення цілої прослойки суспільства, вільного суспільства, яка тікала від гніту царизму і будувала вільну державу в Україні. І якщо це ми забудемо – це є найстрашніше, що тільки може бути.

 

Валерій Кауров: Да ваш Мазепа сам двух гетманов предал: Дорошенко и Самойловича.

 

Олесь Довгий: Вишивана сорочка на мені і на міському голові ніяким чином не є необхідністю політичною. Це є тим, що я робив із задоволенням. Я носив до того, як попав в політику, і зараз, і після цього.

 

Савік Шустер: Господин Довгий, у меня, к сожалению, в отличие от заседаний вашего совета, есть лимит времени.

 

Валерій Кауров: А он как сектант: зарядился и не останавливается. Он должен выполнить программу.

 

Олесь Довгий: Повага один до одного – це і є основний момент, який не приведе до розколу. Треба поважати людей.

 

Валерій Кауров: Его запрограммировали это всё сказать.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Довгий. У меня предложение. Мы начинаем очень скоро – в ноябре – проект «Великие Украинцы». Это будет выбор самых великих украинцев. Будет сотня, будет десятка. Уже сейчас мы провели первичные выборы по университетам страны. У нас уже две тысячи наименований людей разных. Я предлагаю тем людям, которые войдут в десятку, построить памятники во всех городах Украины и снять эту проблему навсегда, потому что великие украинцы должны объединять страну, но не разъединять. Это очень важно. До свидания, до следующей пятницы.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми