авік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. В субботу, 13-го октября, случилась самая крупная бытовая техногенная катастрофа в истории независимой Украины. 23 человека погибли от взрыва газа в десятиэтажном жилом доме в Днепропетровске. Давайте встанем и вспомним имена погибших. Свобода Савіка ШустераДарья Бирюкова, 14 лет. Виктория Великая, 26 лет. Людмила Великая, 53 года. Александр Васькевич, 42 года. Светлана Егорова, 19 лет. Игорь Костарев, 34 года. Елена Петрашевская, 25 лет. Богдан Проценко, 18 лет. Сергей Клейменов, 23 года. Александра Ищенко, 16 лет. Евгений Гаращенко, 18 лет. Владислава Подорван, 17 лет. Дарина Гончаренко, 5 лет. Анастасия Кириенко, 9 лет. Ольга Петрашевская, 52 года. Анастасия Кукла, 13 лет. Александр Процив, 18 лет. Владислава Костарева, 7 лет. Руслан Бирюков, 10 лет. Елена Гончаренко, 36 лет. Елена Хамаза, 36 лет. Виктория Куликовская, 43 года. Пётр Прокопчук, 78 лет. Прошу вас сесть. Третий был самым молодым – вы это слышали – по составу жильцов из четырёх подъездов десятиэтажного панельного дома по адресу Мандрыковская, 127, в микрорайоне «Победа» на правом берегу Днепра. Взрыв, эпицентр которого, предположительно, был на втором-третьем этаже, раздался в 10:48 утра. И третий подъезд буквально рухнул. 96 из 160-ти квартир уничтожено. Ударной волной были повреждены семь близлежащих частных одноэтажных домов и два жилых многоэтажных дома. Давайте посмотрим графически, как это произошло. (коментуючи анімаційну схему) В каждом районе города или области есть газораспределительные станции. К ним газ подходит под высоким давлением. На станции его снижают – и газ следует в жилые дома по трубам меньшего диаметра. Если оборудование на станции выходит из строя, давление газа, который поступает в дома, остаётся высоким. А это может привести к разрыву так называемых бытовых газогонов в любом месте: под землёй – это произошло – или в квартирах – и это тоже произошло. Четвёртый подъезд этого дома пострадал меньше: с него всего лишь снесло крышу. Могло быть гораздо хуже – впрочем, как и в третьем, – если бы ни усилия трёх людей: Александра Васькевича, который бросился спасать четвёртый подъезд и погиб, Александра Пронека из того же четвёртого подъезда, который у нас в студии сегодня, и Павла Макарихина из третьего подъезда, который у нас тоже сегодня в студии. У нас жители третьего и четвёртого подъездов также сегодня в студии программы «Свобода». Но начнём мы с прямого включения из Днепропетровска. Там недалеко от места трагедии установлен наш микрофон. И там в данный момент должен находиться Виталий Васькевич – сын Александра Васькевича – как я говорил, погибшего в то трагичное утро. Виталий, как вы помните тот день?

Віталій Васькевич (у прямому включенні з Дніпропетровська): Приехал я с работы. Слышал взрыв: недалеко от дома я находился. У меня сразу что-то было, что что-то не то. Побежал к дому. Возле дома я увидел картину, что дом практически в руинах и возле третьего подъезда стоит мать. И возле матери лежал отец в очень таком состоянии…

Савік Шустер: У нас в студии Александр Пронек. Александр, вы как раз с отцом Виталия пытались сделать всё, что было возможно, в четвёртом подъезде. Расскажите.

Олександр Пронек: Мы были дома. В окно постучал Александр – окно было приоткрыто – и говорит: «Саня, чего-то у нас в подъезде газом пахнет». Я вышел, подошли мы к большому вентилю, который находится в подъезде. Когда приставили руку, там такой напор газа шёл с него! Мы решили перекрыть краны на стояки, а затем стали всех вызывать из квартир.

Савік Шустер: А сколько это было по времени примерно?

Олександр Пронек: Это было где-то десять – начало одиннадцатого. Перекрыли мы краны. Он побежал за своей семьёй, я – за своей семьёй. Практически вместе мы выбежали. Звонили мы в газовую службу, звонили мы везде: и милиции, и «скорой». Решили, что надо ехать на машине искать их. Поехали мы в сторону – кто знает «Победу» – 4-ого массива. Возле дома стояла газовая служба, машина «04». Возле дома они точно перекрывали кран. Когда мы сказали им: «Быстренько возвращайтесь в 127-й дом», – они говорят: «Вы не переживайте. Езжайте. «Победу» сейчас полностью отключат от газа». Когда мы подъезжали, произошёл взрыв. Я подошёл ближе к дому. Навстречу бежала Зоя – жена Александра. Говорит: «Саша лежит». Я подошёл, он был живой ещё. Минут через 15-20 только подъехала «скорая». Мы его туда загрузили, как говорится. Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: Как раз это единственная фотография, которая осталась, Александра. Как раз на водительских правах.

Олександр Пронек: Потом более-менее всё успокоилось. Ну как, "успокоилось"? Нас в другое здание отвели. Мы узнали, что перед реанимацией Саша скончался.

Савік Шустер: Александр, скажите: а то, что вам сказали, что сейчас отключат весь 127-й дом от газа, – это вас успокоило? Какой вы вывод сделали для себя?

Олександр Пронек: Нет, мы ничего не думали. Мы просто развернулись и поехали опять домой. Мы ж не думали, что он взорвётся. К дому поехали. По пути мы стали звонить и в газовую службу – там было постоянно занято. Позвонили мы в «скорую», в «скорой» вообще мы услышали такое, что волосы стали дыбом. Нам в трубку ответили смехом и бросили трубку. Подъехали к дому, а там уже произошёл взрыв на наших глазах.

Савік Шустер: Павел Макарихин, третий подъезд. Вы тоже пытались что можно было и кого можно было спасти. Вспомните, как это было, как это происходило.

Павло Макарихін: Давайте я расскажу всю хронологию своего поведения или положения. Что-то меня удерживало. Мне надо было идти на работу где-то часов в восемь-девять. Что-то меня удерживало. Я работаю инженером по техническому надзору строительства – строю завод крахмалов, есть такой у нас. И всё-таки к десяти часам стал спускаться по этажам вниз. На первом этаже тётя Маша – для многих это бабушка Маша – остановила: «Паша, хорошо, что я тебя встретила. У меня в квартире пожар. Помоги». Я забегаю к ней в квартиру: у неё из всех конфорок и с духовки пламя сантиметров 40-50, вот такие свечи. Всё-таки я специалист-строитель с опытом. Беру какую-то дорожку, намочил, набросил, пытаюсь закрыть, а всё равно сочится газ: слышно, он свистит. Посмотрел по трубам, куда выходит, перекрыл вентиль. Всё равно свистит. Вызвал её сына – мы с ним где-то ровесники. Говорю: «У тебя какой-то непорядок дома с газом. Вызывай газовую службу и срочно приезжай сюда». Сына не было, бабушка одна. А бабушке говорю: «Баба Маша, давай на улицу, а то надышишься этой…». Сам побежал наверх: «А у меня не то же самое?» У меня то же самое. Я имею в виду, не газ, а свист идёт. Я живу на шестом этаже. Беру сыночка – сыну у меня 23 года, – и с ним бежим, стучим по квартирам, подымаем шум. Ну что дальше? Когда мы опустились на первый этаж, а от входящего – я правильно не знаю как – редуктора или крана – от него идёт свищ, внутрь струя белесого с огромным свистом, что газ врывается – то есть порвало уже трубу этим давлением, вовнутрь, в подъезд идёт газ. Я понимаю, что уже те две-три атмосферы, которые при среднем давлении – потому что это уже не низкое давление – это среднее давление, – остановить его руками или тряпками невозможно. Спасайся, типа, кто может. Выскочив на улицу, я позвонил жене. Жена ответила. Я говорю: «Хватай дочку и бегом сбегай». Что мне оставалось делать? Бегу вокруг дома, бросаю камни: «Спасайтесь, кто может». Стал шум подыматься. Что я там ещё помню? Помню, что оббегал.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: а те разговоры, которые были – не в Днепропетровске, наверное, но, по крайней мере, журналисты об этом говорили, – что уже запах газа был накануне вечером?

Павло Макарихін: Могу сказать так: я не знаю запаха. Мы бы отравились, мы же спали в этой комнате, в этой квартире. Утром, проснувшись – я проснулся около восьми часов, – я ещё вскипятил кофе. Никаких струй, фонтанов не было. Я бы не сказал, что было давление. Поэтому утверждать «да», «нет» – я не профессионал в газовой службе. Я – профессионал в строительстве. Моё дело – строить.

Олександр Пронек: Накануне вечером у нашей дочки схватил аппендицит. Мы возили её в «скорую». Где-то мы приехали домой в двенадцать – начало первого. Запаха газа не было. Нам на семь утра надо было опять ехать в «скорую». Ми проснулись, в полседьмого утра мы поехали опять на «скорую» – запаха газа не было. Мы вернулись в восемь – начало девятого – запаха газа не было. Давление начало подниматься где-то в часов десять утра. Почему? Потому что мы отдыхали, а жена была на кухне. Она закричала: «Саша, пожар на кухне!» Я забежал. Там языки пламени с конфорок, конфорки стали вылетать. И краны стали плавиться. После этого я закрыл у нас краник. Запах газа появился, получается, где-то часов в десять.

Савік Шустер: Вот ваша супруга рядом. Вы как раз звонили в аварийную службу и в «скорую».

Олена Пронек: Да, звонила. И я думаю, что не одна я звонила. У меня просто ещё остались звонки на мобильном телефоне. Это у меня первый звонок – 10:31 (демонструючи записи з мобільного телефону). Реакции никакой не было. Пожалуйста, посмотрите.

Савік Шустер: А кому вы звонили?

Олена Пронек: Я звонила и в газовую службу. У меня тут все звонки зафиксированы. Они ещё остались в памяти.

Савік Шустер: Покажите, пожалуйста, на камеру. И можете рассказывать одновременно.

Олена Пронек: На звонки никакой реакции не было. И я думаю, что звонков этих было тысячи, потому что газ уже свистел. Уже динамика взрыва была слышна, что он будет. Просто свистело всё вокруг. Почему не было никакой реакции… У меня есть ещё звонки зафиксированные, я их могу показать. «101» я звонила. Я во все инстанции звонила. Это «101» – 10:37 – следующий звонок.

Савік Шустер: Кто ещё из жителей Днепропетровска из подъездов три и четыре хотел бы добавить детали, которые мы здесь не упомянули, или факты, которые вам известны? Представьтесь, пожалуйста.

Ігор Безсонов: Я Бессонов Игорь Юрьевич. Я с этого третьего подъезда. На седьмом этаже, наверху, была наша трёхкомнатная квартира. Я выходил один из последних перед взрывом. С сыном. Перед этим соседка вышла: я её разбудил. И сына спустил вниз. Когда я начал спускаться, на пятом этаже практически уже дышать было нечем абсолютно. Я накинул рубашку на лицо и начал спускаться. В подъезде стоял не просто гул, а дрожали стёкла от давления газа. Естественно, уже на третьем, втором и первом этажах дышать уже было абсолютно нечем. То есть концентрация газа была огромная. Просто огромная, если дребезжали окна на лестничном пролёте. Выскочили мы. Через пять минут произошёл взрыв. Мимо меня как раз проехала вот эта, что говорили, аварийная служба «04», которая там стояла, что Саша говорил…

Савік Шустер: Должна была отключить весь дом от газа.

Ігор Безсонов: Я не знаю, что они там отключали. Вопрос в том, что они проехали сразу мимо. Сразу появилась милиция. Почему? Потому что взрыв сначала на 3-ем массиве произошёл. Там уже работала пожарная служба, была «скорая», была милиция. И после этого, как взорвался наш дом, первыми прибыли – я не помню, в какой последовательности, – по-моему, «скорая» или милиция. Или наоборот. Да, патрульная, милиция, потом – «скорая» и пожарники. У пожарников, естественно, не оказалось бензина, так как они тушили вот тот, что был взрыв на 3-ем массиве. Мы их, правда, заправили. И слава Богу, что они в этот момент успели снять тех людей, которые находились в нашем подъезде на девятом, на десятом этаже. Бензином заправили. Но это такая была, экстремальная, ситуация. Слава Богу, что они оказались в этот момент там.

Савік Шустер: Я вас прерву, потому что нам надо уходить на рекламную паузу. Я сразу скажу, что все жители Днепропетровска третьего и четвёртого подъездов смогут высказаться после рекламной паузы. А дальше у нас в прямом эфире из Днепропетровска Виктор Бондарь – исполняющий обязанности губернатора Днепропетровской области – и также министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Нестор Шуфрич. Поэтому мы сможем из студии – и не только из студии, потому что я вижу, что там много людей в Днепропетровске, – задать им вопросы. После рекламной паузы.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Мы примерно восстановили хронологию трагедии в Днепропетровске. Значит, накануне вечером, в пятницу, запаха газа не было. Некоторые средства массовой информации об этом писали. В восемь, девять и семь часов утра не было запаха газа, как нам сказал Александр Пронек. В десять часов утра примерно, когда вы спустились – Павел Макарихин, – вы почувствовали этот запах.

Павло Макарихін: Я не почувствовал – я его увидел.

Савік Шустер: Вы его увидели. Вы поняли, что пошло среднее давление. Не низкое, а среднее давление.

Павло Макарихін: Я могу отличить низкое давление от среднего давления.

Савік Шустер: Я в этом не сомневаюсь. Единственный вопрос, который остаётся без ответа, – это аварийная, которую вы увидели, которая сказала, что готовится отключить совершенно газ от дома 127, потом в итоге этого ничего не произошло. И вы звонили в разные службы и получали невразумительные ответы или вообще не получали ответов. Виктор Бондарь – исполняющий обязанности губернатора Днепропетровской области, – я дам возможность вам задать вопрос. Также как и Нестору Шуфричу. Но первый вопрос такой: как вы объясняете такое отношение «скорой помощи», аварийных служб, куда обращались люди? Я даже не знаю, как это определить. Нет прилагательного, которое может определить это.

Віктор Бондар (у прямому включенні з Дніпропетровська): Ви знаєте, я перший раз чую про «швидку допомогу», що була така реакція. Попередньо ми розглядали версію по аварійній службі газу. Зараз – в перші хвилини, коли ця історія виплила, – наші слідчі зняли всю інформацію по всіх викликах, які йшли на службу «04». Я знаю, що точно Служба безпеки відпрацювала. Ми підняли, скільки викликів було, коли вони надходили, з яких адрес. І зараз це і є питання слідства щодо компетентності керівництва «Дніпропетровськміськгазу», щодо організації технічного забезпечення, щодо роботи аварійних бригад – де вони були, яким чином реакція їхня була побудована. І в цій ситуації для нас є багато питань по самій діяльності компанії, по її технічному забезпеченню.

Савік Шустер: Но это вы уже говорите о «Днепргоргазе», что является сегодня частной компанией. И она отвечает за аварийную службу – то есть «04» в её ведении, в ведении компании. Правильно? Вот у нас Нестор Шуфрич. Так что вы уже видели и господина Бондаря, и господина Шуфрича. Есть ли в студии от наших гостей из Днепропетровска вопросы, реплики, комментарии к двум государственным мужам? Кто бы хотел высказаться?

Мешканка Дніпропетровська (у прямому включенні з Дніпропетровська): Добрый вечер. Это по Мандрыковской, 104. Это частный сектор, который пострадал во время взрыва. Я хочу привлечь ваше внимание к тому, что коммунальщики – то, что они обещали сделать сейчас, – приходят и говорят: «Трещины были у вас до взрыва. С крышей у вас всё нормально. Бабушка пострадала – ну упал на неё кусок потолка, ну и что?» Как бы пострадавшими мы не считаемся. Я хочу привлечь внимание общественности и сказать: «Где те средства, где та помощь, которая была обещана?» Нас даже нет в списках пострадавших.

Савік Шустер: Господин Бондарь.

Віктор Бондар: Я перший раз чую, що ми когось не врахували в списках. Ми перевірили всі будинки: всі будинки навколо, будинки навпроти цього будинку. І для нас надзвичайно дивна ситуація, що ми когось ще не врахували. Я можу точно сказати, я був сам особисто свідком: в будинку, в якому постраждала лише злегка криша – ми там перекрили трошки шифер і повставляли вікна, – я все одно дав доручення повключати людей у цей перелік. Я зараз після програми зустрінуся з цією людиною. Якщо ми когось не врахували, для мене, по-перше, це дивно, бо працювали чотири комісії, які в школі – тобто в штабі – повністю відпрацювали всіх людей, всі сім’ї, всіх постраждалих. І ми включили максимально всіх, хто дійсно якимсь чином поніс якусь шкоду від тої події, яка відбулася. Тому перевіримо. Але я виключаю. Хоча якщо це підтвердиться, я готовий прийняти будь-які адекватні заходи. Но тут були президент, прем’єр. Усі, хто знаходилися в школі, всі люди, які приходили, сказали, що нікого не забули, всі питання вирішено. Для мене це дивна ситуація. У вас у залі знаходяться люди, постраждалі. Хай підтвердять, яким чином організована робота. З першої хвилини були складені комісії, були залучені всі: МВС, внутрішні війська. Очеплено райони. Пішли будівельники, пішли аварійні бригади, МЧСівці. Було задіяно більше тисячі людей. Організовано все: харчування, туалети, розселення по готелях. Усі питання, які виникали, – все вирішувалося терміново.

Савік Шустер: Господин Бондарь, скажите, пожалуйста: а вот людям, как вот эта женщина, которая только что выступала, – куда им обращаться, к кому, если есть проблемы?

Віктор Бондар: В Дніпропетровську всі знають: поруч із домом, який постраждав, знаходиться школа. Там розгорнуто цивільний штаб, у якому забезпечено роботу всіх служб: паспортні столи, столи по поновленню прав водіїв, пенсійні фонди, БТІ, комунальні служби, соціальні служби, медичні служби, управління внутрішніх справ кімната, кімната для слідчих, які працюють по справі і роблять опитування постраждалих. Там розгорнуто десятки кабінетів. Кожен має свою функцію. Всі заступники мої і всі заступники мера міста працюють, закріплені кожен за своїм напрямком. У нас є чотири комісії. Чотири під’їзди в будинку – чотири комісії. По кожній комісії працює заступник губернатора і заступник мера, які там безпосередньо сутками знаходяться. Всі інші дома, які постраждали, так само туди приходять. Ми їх долучаємо, записуємо і працюємо з ними. Я дуже здивований, що сьогодні почув таку реакцію. Надзвичайно здивований.

Олена Пронек: Я хочу добавить, что, действительно, к нам отнеслись очень хорошо и в первую очередь обеспечили всем. Это огромное спасибо МЧСникам ребятам, Бондарю Виктору Васильевичу, Ивану Ивановичу Куличенко, Нестору Ивановичу – это вообще он вытягивал из-под завалов наших друзей, наших близких. В общем, огромное спасибо всем. Елене Валентиновне, которая за наших детей беспокоится. В общем, ко всем отнеслись нормально. Может быть, какие-то проблемы были. Но в таком ажиотаже – понятное дело. Но все вопросы решались. И буквально сразу же подходили к нам, все наши проблемы решались сразу же. Ещё просьба огромная: не забудьте о нас и дальше, не бросайте нас и потом. Вот это огромная просьба.

Савік Шустер: Сейчас мы уже с вами знакомы. Как только они вас бросят, вы нам дадите знать. Мы задали нашей аудитории вопрос. Она со всей Украины. Есть люди из Днепропетровска и Днепропетровской области, естественно. Но это вся Украина. И мы задали вопрос: понятно ли вам, кто несёт ответственность за трагедию в Днепропетровске? И вот какой ответ мы получили от нашей аудитории: (коментуючи діаграму) 73 процента не понимают, кто несёт ответственность в Днепропетровске, – значит, не понимают, и кто несёт ответственность за их жилищно-коммунальные условия, – и всего лишь 27 процентов понимают. Давайте попытаемся тогда объяснить, кто несёт ответственность. Господин Москаль, у вас было желание высказаться.

Геннадій Москаль: У меня только один вопрос к Нестору Ивановичу. Считали ли вы нужным привлечь для спасения людей специалистов МЧС России или вы связывались лично с министром Шойгу?

Савік Шустер: Господин Шуфрич, вы слышали вопрос?

Нестор Шуфрич (у прямому включенні з Дніпропетровська): Вы знаете, очень жаль, что вы не слышали реакцию людей.

Мешканці Дніпропетровська: Мы возмущены!

Нестор Шуфрич: Но я хочу сказать, что я действительно получил очень много слов поддержки от наших российских коллег. А дальше на то, что было сказано этим – я даже не хочу говорить кем, – я комментировать не буду.

Савік Шустер: Влада, есть ли у нас вопросы к господину Бондарю и господину… вот там у вас, у нашего микрофона? Представьтесь, пожалуйста.

Мешканець Дніпропетровська: Добрый день. Меня зовут Жуков Николай. К счастью, я живу не в этом доме. Но это к моему личному счастью. Но есть несколько вопросов, которые нужно задать непосредственно руководителю нашей страны – президенту, – и поставить какие-то моральные вопросы. Потому что получилось так: не восстанавливая события изначально – что говорят, что служба не сработала, – сейчас стало известно, что посадили вдруг, закрыли 31-летнего главного инженера, который два месяца работает. А оказывается, эти клапана не проверялись уже на станции два года. И что он мог сделать за два месяца, входя только в должность главного инженера «Днепрогаза»? Безусловно, эти вопросы должны ставиться непосредственно к владельцу. А находят опять, извините, козлов отпущения. И этого очень не хотелось бы делать, потому что под угрозой, считай, вся Украина. Лично я живу в 143-м доме. Вопросы: кто будет отвечать, и положена ли компенсация всему району, всем ста тысячам? Это не мой личный вопрос. Мне задают эти вопросы мои сограждане подъезда и моего дома: будем ли мы подавать иск в суд за возмещение морального ущерба? Моральный ущерб: мы до сих пор сидим без газа, мы трое суток просидели без света – дети, старики – и всё, чем это кончится. И, безусловно, надо разбираться не внизу, не искать дядю Васю, который не закрыл вентиль или не смазал его.

Савік Шустер: Господин Бондарь, это к вам.

Віктор Бондар: Безумовно, я на сьогодні розумію, що керівники, які були в «Дніпроміськгазі», – багато хто з них молоді. Але люди, коли прийшли на керівництво компанії, мали чітко перевірити, чим вони займаються, які сьогодні є найактуальніші питання. І в першу чергу подумати про безпеку в діяльності компанії. Для мене надзвичайно дивно, коли доповідають слідчі і дають таку попередню інформацію, що переписуються там якісь журнали, що не було профілактики. Будь-яка людина, яка приходить на посаду головного інженера, – вона має бути або, дійсно, високого рівня фахівець і береться за цю роботу, і тоді він робить адекватні кроки – наводить порядок у внутрішній службі безпеки, наводить порядок у кількості аварійних бригад, у кількості технічного персоналу, – або він не йде на таку посаду. Якщо людина прийняла на себе цей обов’язок, то він має за це відповідати, це його безпосередня функція. Другий рівень – це та служба внутрішньої безпеки, яка там має працювати, яка відповідає за безпеку організації роботи, за безпеку технології. І я розумію, що це не останні затримання, які будуть здійснені в компанії. Я попередньо мав розмову з прокурором. Ми підемо далі по ланцюгу і дійдемо до тих людей, хто безпосередньо відповідав за обслуговування газорозподільчих підстанцій, за тих людей, які мали проводити періодичну профілактику, а не раз на два роки. Тому коли йде мова, що ми знов когось не притягнемо до відповідальності, а будемо шукати акціонерів, то так ніколи порядку не буде в країні.

Савік Шустер: Господин Бондарь, рядом с вами человек по фамилии Черников, а имя его – Александр. Это очень известный человек в компании «Днепрогаз», я так понимаю. Бывший генеральный директор «Днепрогаза». Поздним летом, если я не ошибаюсь, он ушёл – и пришёл новый руководитель. А в данный момент Александр Черников стал руководителем комиссии открытого акционерного общества «Днепрогаз» по расследованию взрыва. Господин Черников, к вам вопрос такой: реально что кому принадлежит и кто за что отвечает? Потому что эти распределительные сети низкого давления – кому они принадлежат, на чьём балансе? Никто ничего не понимает, поэтому непонятна ответственность.

Олександр Черников (у прямому включенні з Дніпропетровська): Во-первых, я перед таким эфиром, перед людьми хочу принести наши извинения – нашего коллектива – за то, что мы не смогли удержать газ под контролем. Газ всегда был добрым помощником в быту наших жителей. И нам, конечно, стыдно смотреть людям в глаза. И наш коллектив, который насчитывает две тысячи человек, сейчас, конечно, в шоке – таком, моральном. Вы понимаете. Что касается заданного вопроса. Сети принадлежат государству. Их арендует предприятие. «Днепрогаз», когда была приватизация на Украине, стал акционерным обществом. До этого он был государственным предприятием. За 50 лет газоснабжения города Днепропетровска таких случаев не было. Такого отказа оборудования на газорегуляторных пунктах не было. Возможно, это как-то ослабило контроль. Да, нас постоянно дёргали по прорывам газопроводов. Это в последнее время почему-то модно стало. Воздушки постоянно – транспорта много – их дёргают, рвут. Это всё время также аварийная ситуация. Поэтому постоянно выезжают на них, локализуют и так далее. Вот в такой ситуации – тем более, так быстро она протекла, что если первые звонки начали поступать в десять часов – это снято у нас, все звонки на аварийную службу записываются, – и уже буквально через десять минут произошёл этот взрыв, вы поймите правильно… Да, руководство молодое. Руководство пыталось само предпринять неординарные меры. Оно само выезжало на место аварии, пыталось перекрыть задвижки, но бомба уже была сделана. Она сработала, потому что была загазованность. Действительно: в сети низкого давления пошёл газ среднего давления. Конкретной причиной, почему не сработало оборудование, сейчас занимаются следственные органы. Сейчас снято всё оборудование. Оно будет в экспертные центры передано для проведения экспертизы – именно почему это произошло. Хотя непонятно. Я 42 года работаю в системе газа. Мне до сих пор тоже непонятно, почему так быстро при системе кольцевой – это не тупиковая система, которая как бы наполняет конечную и создаёт эту гремучку, но кольцевая смесь – произошло такое. Поэтому не исключено, что выяснятся и какие-то случаи вмешательства. С какой целью – непонятно.

Савік Шустер: А что вы имеете в виду – «вмешательство»?

Олександр Черников: Вы знаете, у нас есть сейчас много коммерческих предприятий, которые занимаются газоснабжением. Там, где всё идёт по правилам, по порядку, мы не допускаем к газоопасным работам посторонних. Но, как мне говорят, были случаи, что пытались без нас сделать врез. Возможно, во время этих работ и произошла вот такая вот трагедия.

Савік Шустер: Извините, я просто хотел бы прояснить. То, что вы говорите, – достаточно важно, господин Черников. То есть вы говорите, что конкуренты или люди, которые хотели…

Олександр Черников: Не конкуренты. Я извиняюсь. Они занимаются именно новой газификацией. Понимаете? Заменой газовых приборов. Не обслуживанием системы. Если говорить о конкуренции, это должна быть такая же организация, которая занимается эксплуатацией газового хозяйства. Такой в городе нет. В городе одна организация – это «Днепрогаз». А вот те, которые работают… Вы понимаете, много людей, работников бывших с «Днепрогаза», которые получили опыт работы, переходят работать туда, учитывая там более высокую зарплату. Мы сейчас не можем понять, поэтому мы версии выносим. Мы проводим внутреннее расследование. Параллельно с тем, что работает прокуратура, мы, конечно, проводим внутреннее расследование.

Савік Шустер: У нас немного времени осталось до завершения сателлита именно со студией в Днепропетровске. С господином Шуфричем мы ещё сможем общаться. Господин Пустовойтенко, если есть вопрос.

Валерій Пустовойтенко: У меня есть пояснение небольшое к господину Черникову. Я хочу сказать, что он до конца не прав. Он очень большой специалист. Он работал главным инженером в «Днепрогазе». Мы друг друга очень хорошо знаем. Сети государственные. И к сетям никто не имеет права подойти без разрешения «Днепрогаза». И то, что он сегодня является экспертом… Я думаю, что эксперт должен обязательно быть независимый. И сегодня, чтоб вы знали, уже идёт давление на прокурора, как отвести хозяина от той ответственности за то, что произошло в Днепропетровске.

Савік Шустер: Господин Черников, пожалуйста. На это вы можете ответить.

Олександр Черников: Я абсолютно поддерживаю господина Пустовойтенко в том, что никто не имеет права вмешиваться в сети. Но самовольная врезка возможна. И мы сейчас ведём расследование, ищем свидетелей, когда такое происходило по случаю. Один из случаев был.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, что значит «самовольная врезка»?

Олександр Черников: Без разрешения нашего предприятия.

Савік Шустер: Спасибо большое. Ещё одна небольшая рекламная пауза – и мы вернёмся к обсуждению ответственности. Дальше уже перейдём на политическое обсуждение.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Мы установили примерную хронологию трагедии в Днепропетровске. Сейчас мы говорим об ответственности, кто реально виноват. Нашей аудитории мы задали вопрос, аудитории программы: «Понятно ли вам, кто несёт ответственность за трагедию в Днепропетровске?» Мы получили, что 73 процента не понимает, кто несёт ответственность в Днепропетровске. Нестор Шуфрич находится в Днепропетровске. Господин министр, вы там провели несколько дней подряд. Может, у вас уже сформировалась идея, кто несёт ответственность за то, что произошло?

Нестор Шуфрич (у прямому включенні з Дніпропетровська): Вы знаете, в таких случаях должны возникать не идеи, а должны быть прямые доказательства, которые должны определить виноватого. Но, прежде всего, я хотел бы от имени всех наших спасателей, от сводного спасательного отряда, более 300-т человек… Это 250 человек спасателей МЧС, это спасатели из Донецка, из горноспасательного отряда, это водители "КрАЗов", которые совершили 212 рейсов и вывезли более двух тысяч тонн обломков, это экскаваторщики, крановщики, все те, кто сегодня глубоко соболезнует и просили передать слова поддержки семьям погибших и пострадавших. К сожалению, эта трагедия произошла. Безусловно, государство в первую очередь должно сделать выводы, наказать виновных. Наверное, так должно было случиться, что именно сегодня, когда закончена аварийно-спасательная операция, первый этап ликвидации последствий этой аварии, арестованы уже решением суда руководители и последний главный руководитель «Днепрогаза». Савик, я скажу откровенно: я был несколько удивлён, что, в принципе, в формате ток-шоу сегодня готовится рассмотрение, обсуждение этой проблемы. Когда я подошёл сюда, я переговорил с Виталиком, с кем вы говорили. Я вижу уже ставших для нас всех родных жителей 127-го. Именно мы их называем, именно так уже в системе, которая сегодня обеспечивает работу и координацию всех служб, мы обращаемся друг к другу. Именно "жители 127-го". Это не значит, что мы забыли про 98-й дом, про 98-й "а" и про все остальные, в том числе и 104-й. Но вы должны сегодня понимать, что, наверное, не совсем время для ток-шоу в дни, когда ещё родные прощаются со своими близкими. Но когда я увидел своих уже на очень долго ставших для нас всех родных жителей 127-го – наверное, мы должны обсудить эту проблему, хотя спасатели не понимали, как об этом можно говорить именно сейчас. Что касается виноватых: конечно, мы знаем. Но объявить об этом должны те, кто на это уполномочен. Я обращаюсь к господину Черникову. Я знаю, что он ещё должен быть в студии, не может меня не слышать. Господин Черников, комиссия привлекла вас для работы в системе «Днепрогаза», потому что не прокуроры должны сегодня управлять – и не сотрудники МЧС – газовой системой в городе Днепропетровске. Ещё буквально вчера до приезда исполнительного директора этой фирмы, этой корпорации, которая сегодня владеет акциями очень многих газопоставляющих компаний Украины в нарушение целого ряда инструкций, не имея соответствующие договора. Я уже уполномочен это сказать, потому что это уже факт доведённый. Вы говорили абсолютно обратное. Вы называли реальную причину, которая, к сожалению, привела к этой трагедии. Неужели новое место работы поменяло ваше мнение? Как минимум, вы мне на это ответите в шесть часов вечера на заседании Государственной комиссии, потому что как министр по вопросам чрезвычайных ситуаций я сегодня операцию закончил, но как первый заместитель председателя Государственной комиссии по вопросам чрезвычайных ситуаций я продолжаю здесь работать. Я хочу ответить на вопрос. Согласован с вице-премьер-министром Украины и с премьер-министром Украины график работы комиссии: с понедельника до вторника руководство комиссии будет работать на протяжении трёх недель в Днепропетровске – и в четверг, и в пятницу. В течение трёх недель, а если понадобится – и дольше. Мы будем все вместе, как были до сегодняшнего дня, до… Я не буду уточнять, до какого момента, скажу формально: до окончания операции по аварийно-спасательным работам. Мы понимаем, что это означает. Дорогие мои, единственное, что я могу сказать: все 23 пострадавших погибли в момент взрыва, 25 тех наших жителей 127-го, которые были спасены в первые часы, сегодня, я уверен – кроме тех двоих, которые умерли в больнице, – получат поддержку, понимание всех нас, как и государства, так и жителей 127-го. И у меня отдельное спасибо, безусловно, всем вам. Особенно за то тяжёлое решение, которое вы приняли вчера в восемь утра на встрече со мной. Когда вы увидели, какая опасность, реальная угроза, от этой проклятой стены исходила спасателям, и вы сказали: «Приостановите спасательную операцию. Пусть разберут, если нельзя завалить, эту стенку строители, которые строили этот дом, которые уже находятся здесь. Мы подождём, сколько надо. Пусть больше никто не подвергается риску». Спасибо за понимание. Когда ваши слова были переданы спасателям, командирам спасательных отрядов, они сказали: «Мы всё понимаем, но мы сделаем всё, чтобы как можно быстрее всё стало понятно».

Савік Шустер: Спасибо, Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: И сегодня в пятнадцать часов дня на этом этапе была поставлена точка, поэтому причина известна. К сожалению, я не могу в полной мере говорить об этом, потому что это тайна следствия. Мне известны результаты экспертизы как первому заместителю председателя Государственной комиссии. Я не могу этого не знать, но давайте дождёмся вердикта суда. Ещё раз хочу сказать: не случайно те, кто несут первоочередную и прямую ответственность, несмотря на все сомнения, на все подозрения, – а это первые лица, это не стрелочники, – они арестованы. И не случайно сегодня по поручению премьер-министра Украины проверяются действия и контрольных органов, которые должны выполнять свои прямые функции. Хотя, конечно, они проверяют не техническую составляющую, а именно документацию. Я сейчас вижу, бежит строчка счёта благотворительного в Сбербанке. Эти счета открыты и в «Райффайзенбанке», и в банке «Кредит-Днепр». Я хочу сказать спасибо за те уже почти шесть миллионов гривен пожертвований, которые сделаны. Отдельное спасибо фонду «Развитие Украины», который выделил 10 миллионов гривен, из которых пять миллионов гривен на помощь и поддержку семей погибших. Конечно, я сегодня хочу поблагодарить всех коренных днепропетровцев, которые выразили поддержку. Яцубе Владимиру Григорьевичу, который здесь вместе с нами днём и ночью и как министр, и как уроженец Днепропетровска пробыл все эти дни. Сегодня поступила информация от семьи днепропетровцев в первую очередь, Леонида Даниловича. В понедельник-вторник я смогу сказать о той помощи, которая будет надана его фондом. Я не могу не сказать слова благодарности ещё многим днепропетровским бизнесменам – конечно, фонду «Развитие Украины», Ринату Леонидовичу Ахметову. Мы надеемся, что к этой инициативе присоединятся уроженцы и предприниматели, которые сегодня произошли из Днепропетровска. Это и Коломойский, и Тигипко. Они из Днепропетровска. И я уверен, что они тоже присоединятся к этой инициативе.

Савік Шустер: Спасибо, господин министр.

Нестор Шуфрич: Спасибо всем тем людям, которые сегодня приносят по 3, по 5 тысяч гривен. Девочке Инне, которая приехала из Кривого Рога и сегодня 25 тысяч гривен раздала пострадавшим.

Савік Шустер: Спасибо, господин Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Объединилась вся Украина.

Савік Шустер: Спасибо. Потому что он нас не слышит, а это может длиться долго. Что касается Александра Черникова, то он не слышал вопроса. Этот вопрос он услышит в шесть часов вечера в понедельник, а нам было интересно услышать вопрос, который господин Шуфрич задаст. Вот мы видим аплодисменты людей, которые окружили Нестора Шуфрича. Если есть реплики, вопросы из зала к министру… Пожалуйста.

Олена Пронек: У меня, наверное, вопрос тоже к Черникову: почему, когда нам было тяжело…

Савік Шустер: Риторический, его нет.

Олена Пронек: Он, наверное, слышит. Он смотрит, наверное, нас. Когда нам было тяжело, возле нас оказались только БЮТ, местные власти, и всё. В первый же день. Почему представителей «Горгаза» ни одного человека не было? Почему они боятся посмотреть в глаза тем людям, которые потеряли своих близких и больных?

Савік Шустер: Вы понимаете, Александр Черников, наверное, неправильный человек. Потому что он всё же был не генеральным директором.

Олена Пронек: Может быть, не к нему. Я не знаю этих технических… Я имею в виду вообще руководство «Горгаза». Никого не было. И по сей день ни одного представителя нет.

Савік Шустер: Пожалуйста. Хотя они же выделили деньги.

Олена Пронек: Вы знаете, деньги – это откупиться. От чего?

Савік Шустер: Помощь я имею в виду.

Олена Пронек: Я понимаю, помощь. А мёртвых мы уже не вернём.

Ігор Безсонов: Савик, чтоб уже окончательно закрыть эту тему, я ещё хочу просто ваше внимание обратить ещё и на то, что вчера же пошла информация от исполняющего обязанности «Днепрогаза» о том, что выделено по 500 тысяч гривен семьям погибших. Если вы хотите знать окончательную правду, что думают об этом люди, которые пострадали… Они думают о том, что автоматически «Днепрогаз» хочет откупиться от всех нас, и больше ничего. Я тоже хотел заострить ваше внимание на этом вот немаловажном вопросе. Спасибо.

Савік Шустер: Ну вот, у нас есть местные руководители, есть господин Садовый, мер Львова, у которого тоже бывает много случаев, именно аварии с газом. Ответственность – как вы решаете, кто несёт ответственность? Как у вас там всё происходит?

Андрій Садовий: Ще пам’ятаємо трагедію, яка була у Львові, – це Скнилівська трагедія, де загинуло дуже багато людей. Тому сьогодні, напевно, дуже важко є міському голові Дніпропетровська, тому що кожен порядний міський голова біду в місті вважає своєю власною бідою. А якщо говорити про винних... Знаєте, я б сьогодні хотів говорити про те: а що зробити, щоб цього більше ніколи не повторилося? Тому що така сама ситуація і в інших напрямках, не тільки по газу. Я вам назву простий приклад. Зараз працювала велика група німецьких фахівців, яка планує транспортні розв’язки в Україні, враховуючи чемпіонат по футболу. Вони були шоковані: на наших магістралях, де є транспортні розв’язки, 40 відсотків водіїв машин порушують правила дорожнього руху. Це є маленькі такі дзвоники, які переростають у цей великий набат. Тобто безпокараність, черствість, хамство на кожному кроці. І це є наслідки. Тому шукати одного винного, керівників облгазу – їх все рівно відкуплять, їх нікого не посадять, тому що люди мають великі гроші. А якщо ми з вами зробимо так, щоб дійсно цих винних покарали, щоб було правило для всіх інших, щоб ніхто більше в житті такі речі не міг допустити. Тому що, знаєте, це болить всередині, тому що я цю біду сприймаю як і власне свою. Тому що я молюсь, щоб, боронь Боже, чогось в нас такого не сталося. Тому що сьогодні... Так само і наш газ – це приватна структура, обленерго – це приватна структура. Ти не маєш на них впливу. От міський голова, до якого йдуть як до останньої інстанції, як до тата рідного: «Поможіть»… А які є впливи на сьогоднішній день? Тому це вже питання до нашої влади, тому що ми останнім часом чуємо багато дискусій: хто має мати більше влади? Одна гілка влади державна, друга – державна. А насправді все ж внизу. Треба вниз до людей іти, опуститися до людей, на коліна перед людьми ставати і помагати їм кожного дня. І це є вихід із ситуації.

Савік Шустер: Господин Червоненко. Потом господин Яворивский.

Євген Червоненко: Прежде всего, я хочу от имени всех запорожцев передать наши соболезнования. Мы ваши соседи. Я в понедельник приехал после работы, позвонила мама, мой родительский дом соседний, 48-й, на 1-ом массиве, как раз возле штаба. Она попросила проверить стёкла. У нас привыкли ругать власть. Я хочу выразить восхищение, когда я… Я не ходил ни к Бондарю, ни к Шуфричу. Меня узнали соседи, я уехал оттуда в 27 лет, из этого дома. Но меня поразило: в школе, в которой учился мой брат, рядом с домом, я зашёл в штаб – насколько было всё чётко организовано, насколько чётко работала милиция, насколько чётко работали психологи. Отец работал вместе – из церкви – с психологами. Меня обступили люди. Люди были в шоке, но люди понимали, что есть власть, и что произошло то, чему нет ответа. Я думаю, мы в политической части сегодня будем, наверное, говорить больше не о политике, об алгоритме действия нас как власти, «буду я популярен, нет» – мы не зависим от цвета флага. Потому что как вместе работал Шуфрич и, допустим, Бондарь «оранжевый» – это было нормально. Так это есть в области. Мы, кстати, с Шуфричем наконец решили проблему… Совершенно были противоположны, но проблемы Новобогдановки больше нет. И скоро её не будет. Я хочу подчеркнуть, Савик, следующее… Может, я скажу кощунство, но я скажу правду. Мы сегодня стоим… Я это говорю ещё с Госрезерва, когда первый раз выделили деньги в правительстве Ющенко заделать трещину в ДнепроГЭСе, угрожающую трещину. Мы слишком долго эксплуатировали то, что строила та страна. И не думали… «А, выдержит». У нас сегодня несколько вызовов, которые могут сделать трагедии больше, чем всё, что – извините – произошло в моём родном Днепропетровске. Унесло 25 жизней – 23, – и самое страшное – детей. Я говорю вам просто сейчас коротко конкретные цифры. На наших дорогах идёт война. В день в среднем гибнет 30 человек. По сравнению с 2006-м годом число смертей – на 26 процентов, число аварий – на 28. Полный нигилизм, помноженный на невозможность, а плюс ещё коррупцию ГАИ. Следующее: почему-то все забыли, что в 2010-м году у нас истекает срок оболочек контейнеров, которые лежат на берегу Чёрного моря с химикатами. Я мог бы назвать семь областей, в том числе и Запорожскую, где лежат гербициды и другие химикаты особо опасные, которые непригодны к употреблению и которые являются страшной опасностью. Я хочу сказать о мостах, которые перегружены, что в Киеве, что в Запорожье. И я бью набат постоянно. Вообще треугольник Запорожье – Днепропетровск – Донецк – по-моему, самый техногенно нагруженный треугольник страны и самая большая атомная, где шлюзы, которые могут превратить в беду намного большую, чем сейчас. Я хочу сказать следующее: мы должны осознать, что мы украинский народ и что нужно выполнять законы что за рулём автомобиля, что и по технадзору. И сделать аналитический центр катастроф, иначе нас ждут большие неприятности – не хочу каркать, я суеверный.

Савік Шустер: Влада Хмельницкая, у вас есть человек, который просит слова.

Влада Хмельницька (у прямому включенні з Дніпропетровська): Да, у нас есть женщина, которая просит слова.

Мешканка Дніпропетровська: Я хотела бы выразить глубокую благодарность тем ребятам, которые работали на этих спасательных операциях. Что ребята из МЧС, что наши милиционеры… Я увидела такую сплочённость, что мне кажется, просто невозможно слышать те слова, когда какие-то претензии им предъявляются. Понимаете? Просто противно слушать – простите, пожалуйста, за такие слова – ваши политические разборки здесь. Ещё я хотела бы низко поклониться маме Людмилы Ивановны, которая погибла. Это моя приятельница и соседка. Она выскочила из дома и вернулась для того, чтобы предупредить мою дочь, которая спускалась после неё всего лишь за несколько секунд. И плитой привалило эту Людмилу Ивановну и её дочь, поэтому… Моя выскочила уже следом через несколько секунд. Поэтому всё, что это случилось… Я понимаю, в нашей стране очень много всяких проблем, но сейчас для нас важна только эта трагедия. Поэтому мне хотелось бы выразить благодарность маме, которая вырастила такую дочь, и глубокое соболезнование по потере дочери и внучки её.

Савік Шустер: Владимир Яворивский.

Володимир Яворівський: Найперше, що я хотів би попросити тих, хто залишився живим: люди добрі, ставте щонеділі свічку Господу за це. Друге: я хотів би, Савік, щоб ми трішки піднялися над цим, безперечно, трагічним епізодом і трагічною історією. Я хотів би, щоб ми вибудували в своїй уяві цей трагічний ряд – український, на жаль, ряд – від Богданівки до Скнилова, до Ожидова, до вибуху газу під селом Олександра Мороза. Пригадуєте, десь, по-моєму, минулого року це все було. Якщо все це вибудувати, треба подумати про те, що, товариство… Ви розумієте, що газ в Україні став не просто енергетичним елементом нашим, газ став місцем колосальної наживи, всі наші скоробагатчики – від Бакая й таке інше – пройшли через газ. Це наслідок того. Подивіться, ви самі зрозуміли сьогодні, що фактично всі досвідчені керівники із цієї організації пішли. Прийшли молоді хлопці, прийшли, звичайно... Я не хочу нічого лихого про них сказати, але якщо ви не готові до цього, то чому ж ви приходите й берете в свої руки таку небезпечну галузь? Все це наслідок того страшного хаосу, який ми маємо сьогодні в державі, де ніхто ні за що не відповідає, де тільки гроші, гроші, гроші й гроші. Ми ж самі бачимо те, що фактично вкладаються мізерні кошти у той же «Дніпрогаз», який не підписав угоди нової, яка зобов’язує їх більш строго вкладати інвестиції у ті ж самі газогінні системи й таке інше. Вони відмовилися це підписувати. І те, що сьогодні Вексельберг Віктор відкуповується цими грішми від людей, – тут треба про це ще так само подумати. Не можна такій галузі віддавати. Ми ж знаємо, що фактично слід цей веде десь туди, де кіпрські офшори. От де витоки цієї трагедії так само.

Савік Шустер: Господин Яворивский, не то, чтобы государство управляло более эффективно до этого...

Володимир Яворівський: Через те я завершую. Для мене особисто і, я думаю, для багатьох сьогодні українців це сигнал перезавантаження держави, перезавантаження влади, тому що влада сьогодні як політичний наркоман себе поводить. Політика, політика і політика. Треба перезавантажити державу, перезавантажити українську владу.

Савік Шустер: Инна Богословская, у вас 20 секунд, потом…

Інна Богословська: Позвольте, я хочу предложить сейчас немножко поменять, может быть, тему. Сейчас именно. Потому что люди стоят на улице. Уже не жарко, уже не лето. Я знаю точно, что самое главное, что их сейчас волнует, – это сказать спасибо тем, кто их спас. А второе самое главное – это как они будут жить завтра. Мы сейчас в перерыве разговаривали с Игорем, который стал руководителем инициативной группы граждан, которые потерпели, этого третьего подъезда. Они не знают, кто обеспечит квартиры, на каких условиях они могут заключить договоры. И как вообще юридически обеспечить то, чтобы завтра про них не забыли. Я думаю, что пока люди стоят на улице, давайте поговорим об этом. А потом, когда они пойдут по домам, мы поговорим о политике, потом – як треба перезавантажувати владу, о том, хто заробив перші гроші на газі и так далее. Давайте сейчас уважать тех людей, которые стоят на улице.

Савік Шустер: Я думаю… Господин Бондарь нам сказал, что вся организация – она работает, он за это отвечает. Я так понял.

Інна Богословська: На сейчас очень важно, чтобы Государственная комиссия, которая сейчас работает, заключила договор с каждым оставшимся в живых членом семьи, чтобы люди на сегодня получили бумагу, в которой будет написано, какая жилплощадь, в каком районе, по какой ориентировочно цене будет им предоставлена, в какой срок. Потому что люди остались под открытым небом. И никакие деньги и благотворительная помощь в этой ситуации не помогут.

Савік Шустер: Хорошо. Рекламная пауза, и мы продолжим.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире "Свобода". Прошу аудиторию работать уже сейчас. Оценивать то, что происходит у нас в эфире. Игорь, вот к вам вопрос по поводу того, что происходит с людьми, что происходит с жильём, что происходит с квартирами, которые обещаны жителям третьего подъезда.

Ігор Безсонов: Савик, я, значит, я могу... Так как я уполномочен, потому что я старший третьего подъезда. Но я думаю, что и четвёртый, и первый, второй подъезды меня полностью поддержат. Значит, на сегодняшний день нам бы хотелось, наверное, в первую очередь... Я слышал, что будет постановление Кабинета Министров по поводу статуса наших, пострадавших от техногенной катастрофы. И как бы будет подан закон в Верховную Раду на её принятие, я имею в виду созыва 6-го... Поэтому, пожалуйста, если от нашего имени такой закон Кабинет Министров постановление подпишет, если такой закон будет, то вы, пожалуйста, оперативно это примите, пожалуйста. Это во-первых... Во-вторых, конечно, хотелось бы конкретно видеть те деньги, которые накоплены в казначействе, которые выделены на покрытие наших, как говорится, бывшей нашей площади, – хотелось бы реально видеть их на своём счёте. Это во-вторых. В-третьих, хотелось бы остановиться на том... Вы же понимаете, что этот дом мы строили все вместе. Я, конечно, как человек понимаю, что все вместе жить мы не можем. Но вопрос конкретизации, какое жильё нам собираются представить... Оно уже есть. Мне перед эфиром перезвонили и сказали, что выдали всё это. Но, значит, новый дом, который нам предложили, – он вообще в конце, на отшибе города. Естественно, это вторичное и третичное жильё. Вы же сами прекрасно понимаете, что, в принципе, в дома 60-летней давности после того, что мы в свой дом вложили... Вообще благодаря нашему дому не случилась ещё большая трагедия, потому что он был всё-таки построен на совесть в то – ещё советское – время. Слава Богу, что там произошло… Хорошо, что мы вообще-то с малыми жертвами обошлись. Значит, я думаю, что я висловлюю думку всього нашого 127-го дому по поводу того, что нам нужно конкретно знать... Вот конкретно, как сказала Инна. По поводу подписания с каждым индивидуального договора на получение жилья. Потому что, вы смотрите, в моём подъезде или одни трупы, или половина в больнице. То есть от моего подъезда осталось ещё где-то человек 40, которые ещё могут что-то делать, но все они в ступоре полном, в полном шоке. Вы представьте себе эту ситуацию. Вменяемый я и ещё два человека, которые что-то пытаются делать, если по большому счёту. Потому что трагедия колоссальная. Ещё зима. Опять же, полподъезда детей, которые остались абсолютно без жилья, без ничего, а на носу зима. То есть нам нужно знать конкретно, куда нас в конкретный срок. Причём так, чтоб конкретно у меня были должностные лица с телефонами, с которыми я напрямую мог бы общаться, мог бы решать свои проблемы на уровне Секретариата президента... Кстати, он мне тоже дал свою визитку. Тоже на уровне Кабинета Министров, фракций Верховной Рады, облисполкома, городской власти. То, что мы просим... Слёзно просим. Почему – это вы сами прекрасно понимаете. Потому что эта травма уже у наших детей будет на всю жизнь.

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, Украина вас услышала. Потому что у нас никогда не было, чтобы ноль был в красной полосе. Вот вся страна вас услышала, вся страна вас поддержала. Михаил Соколов, пожалуйста...

Ігор Безсонов: Благодарю всех.

Михайло Соколов: Вы знаете, до сегодняшнего дня с гражданами, с потерпевшими государство не вступило в правовые отношения. Игорь вот говорит о телефонных звонках, о каких-то устных гарантиях, об обещаниях... Я лично присутствую на каждой такой встрече. Я уже слышал сумму в 7600 гривен компенсации за метр квадратный. Уже слышал сумму в 2500 долларов. Вчера я слышал сумму в 1800 долларов. А сегодня я услышал новую сумму, которая была названа государственной комиссией, – две тысячи. Но это всё просто представляется в театр абсурда в связи с тем, что, например, я курирую молодую семью из второго подъезда. Они ожидают через неделю или максимум две пополнение в семействе. То есть Ольга на девятом месяце. Она беременна. И Евгений со вторника ходит с заявлением, которое уже превратилось в промокашку. Его никто не может принять. Это заявление о том, что они сами нашли квартиру, готовы приобрести её в кредит, но ту сумму, которую государство компенсирует за каждый метр квадратный утраченного жилья, – он не может так получить юридического ответа. Или документального, письменного получить. Это заявление до сегодняшнего дня не принято. В правовые отношения с гражданами, к сожалению, государство ещё не вступило. Одни разговоры. И вот это и есть вторая трагедия. Спасибо.

Савік Шустер: Я бы хотел вернуться к ещё одному аспекту ответственности. Так как у нас в студии Ивченко – это экс-глава "Нефтегаз Украина". И также Евгений Зубов – это генеральный директора "Газ Украины"... Извините, Сергей Зубов. Скажите, пожалуйста: эти вот сети низкого давления – сейчас государство отдало их в аренду, да? Я правильно понимаю?

Сергій Зубов: Немножко не совсем. Не в аренду, а передало в управление. И среднего давления... И сейчас все сети, которые находятся на территории города, – они переданы сейчас днепропетровской городской компании.

Савік Шустер: Скажите, господин Ивченко: вот это такая вот... Если с точки зрения экономической, то есть смысл бороться за сети низкого давления?

Олексій Івченко: Шановні друзі, сьогодні важка... Це в першу чергу морально важка тема для того, щоб її обговорювати як на технічному, так і на правовому рівні. А особливо я хотів би звернутися до політиків. Сьогодні треба не політизувати цю тему, а, можливо, взагалі треба політикам і з одної трибуни, і з іншої взагалі припинити говорити на цю тему. Що стосується технічної сторони, то я зараз коротенько постараюся пояснити те, як технічно відбувається взагалі подача газу по побутових мережах до будинків. Існує газотранспортна система високого тиску, де є газоперекачуючі агрегати, які прокачують газ по мережах високого тиску. Далі йдуть так звані ГРС. Це газорозподільчі станції, які понижають високий тиск до середнього тиску, а потім прокачують газ по мережах середнього тиску. Далі ідуть так звані ГРП. Це газорозподільчі пункти, як це і в даному випадку. Тобто де сталася трагедія. Це було на дніпропетровському газорозподільчому пункті. Цей газорозподільчий пункт понижає з середнього до низького тиску, а потім подає газ в мережі низького тиску. Тобто в прибудинкові і в будинки – там вже йде газ низького тиску. Як сталося так, що не спрацювали на ГРП запобіжні клапани? Є три рівні запобіжних клапанів. Як технічна людина, яка розуміє щось в цих речах, я говорив сьогодні і з фахівцями з Росії, з "Мострансгазу", задавав їм питання: "Чи ставалася в них взагалі за останніх 15 років подібна трагедія?" Вони мені відповіли, що не ставалася. В Україні також такого рівня трагедій не ставалося за останніх 15 років. Якщо повертатися до технічного рівня, то коли на ГРП понижається тиск з середнього до низького, то спочатку стоїть запобіжний стравлюючий клапан, який понижає тиск. Якщо він є більшим, ніж повинен входити у низьку мережу, то після нього стоїть так звана свіча, яка стравлює в повітря газ. Якщо після цього йде ще завищений тиск у низькі мережі, то на виході з ГРП стоїть запобіжний клапан, який просто заблоковує, просто припиняє подачу газу до мережі низького тиску. Тобто ці запобіжні клапани повинні були спрацювати, тому що газ в низькій мережі... Взагалі газ ніякого тиску не повинен був попасти туди. А щоб вони не спрацювали – цих три запобіжники, – то, ви знаєте, їх потрібно було не перевіряти, не обслуговувати років так десять. А такі редуктори – тобто ці запобіжники – вони зобов’язані і повинні перевірятися щорічно в міжсезоння до опалювального сезону. І це публікується в обов’язкових записах, в контрольних газових службах і так дальше. Я не уявляю собі, як могло так статися, що вони не перевірялися, не повірялись.

Савік Шустер: Значит, вы утверждаете, что на протяжении примерно десяти лет они не проверялись, да?

Олексій Івченко: Якщо в такому варіанті цей випадок стався, то це могло бути тільки таке, що вони не перевірялися, не повірялися ці запобіжні клапани.

Савік Шустер: Значит, тогда там много ответственных, да?

Олексій Івченко: Тепер щодо відповідальності. Шановні друзі, в першу чергу я хочу принести глибоке співчуття родинам загиблих і постраждалих у цій трагедії. Ви знаєте, їм все рівно, хто там власники, хто не власники тих облгазів. Хто винен і як запобігти такій трагедії в наступному? Шановні друзі, я стверджую, що винна в першу чергу, а потім всі по мережі... Значить, винна держава в особі влади, в особі Кабінету Міністрів, в особі Фонду державного майна. Причому я не кажу тільки про сьогоднішній Кабінет Міністрів, а я кажу про всі Кабінети Міністрів та Фонди державного майна протягом 16-ти років незалежності нашої держави. Чому я стверджую, що винна держава? Тому що за 16 років держава не спромоглася газорозподільчі мережі, які знаходяться – я стверджую – у власності держави... Не у власності облгазів чи міськгазів, а у власності держави. І держава за 16 років... А якщо точно, то у власності Фонду державного майна. Значить, держава не спромоглася за 16 років узаконити стосунки цих газорозподільчих мереж з тими ж облгазами та міськгазами. Тобто сьогодні газорозподільчими мережами... Облгази їх експлуатують і користуються практично не узаконено зі сторони держави і безкоштовно. Облгази та міськгази не платять ні за оренду цих мереж, не вкладають, безумовно, оскільки це не їхнє, оскільки ніяким чином не узаконена їхня експлуатація... Тому облгази і не вкладають нічого в реконструкцію та модернізацію цих мереж.

Савік Шустер: Спасибо. Нестор Шуфрич, вы хотели что-то сказать? Только коротко, пожалуйста...

Нестор Шуфрич (у прямому включенні з Дніпропетровська): Савик, если коротко, то давайте продолжит господин Ивченко, потому что это было далеко не коротко.

Савік Шустер: Логика где?

Нестор Шуфрич: Я хочу ответить на те слова, которые были сказаны господином Соколовым. Ещё хочу ответить по сути вопросов, которые подняла в том числе и Инна Богословская. Значит, господин Соколов, неполную неделю назад мы здесь встретились с вашим лидером. Мы все искренне поблагодарили независимо от политических взглядов, независимо ни от чего за ту помощь, которая действительно имела место. Те три миллиона гривен, которые выделил БЮТ в помощь в разной форме, а в том числе и в виде денег, в виде натуральной помощи, в виде продуктов питания, – это действительно вызвало благодарность у всех. Но сегодня я прошу вас убрать политику из этого вопроса. И теперь я постараюсь вам один раз и навсегда объяснить почему. То, что вы говорите, – это, мягко говоря, является провокационным и проблемным, прежде всего, для тех, кого это, к сожалению, может коснуться. Вы сегодня бездумно оперируете цифрами, к которым мы относимся очень осторожно, которые с точностью до последней гривны доведены до пострадавших. Неужели вы не понимаете, что своими безответственными словами вы можете спровоцировать новые колебания цен на рынке недвижимости, который нам с таким трудом удалось урегулировать по состоянию на сегодня. В первую очередь это благодаря журналистам, которые поддержали нас в этом. И тоже благодаря правоохранительным органам, безусловно. Теперь ответы по сути... Игорь, вы уехали в Киев. Я знаю, что вам уже сообщили. Сегодня штабом и государственной комиссией предоставлена информация про 233 квартиры с первичного рынка. Из них, как вы правильно сказали, 96 квартир элитных из комплекса "Олимпик-2". И вот эти квартиры – это то, что сегодня удалось... Это первое предложение по первичному жилью, которое стоит от 1050-ти долларов за квадратный метр до 1500. И застройщики днепропетровские сказали, что в эту сумму они проведут и ремонты. В микрорайоне "Победа" таких квартир порядка 58-ми или 64-х. Остальные квартиры в других районах. Кроме этого, надана информация, которая предоставлена риэлторами, которые отказались от своих комиссий, если эти квартиры будут куплены с этого списка... А это более чем 500 квартир в Днепропетровске. Кроме этого, мэрия города выделила земельный участок, как вы знаете. Это возле Дома природы, который сегодня вызвал интерес у очень многих застройщиков. Если хотя бы 20 семей выразят желание построить там новый дом, то в этом доме им будет предоставлена на лучших условиях возможность приобретения жилья. Естественно, это ещё с учётом сроков строительства. Я подчёркиваю, что, кроме этого, не оставляется возможность самим пострадавшим жителям 127-го выбрать себе жильё. То есть, как минимум, там три варианта. Или выбрать те квартиры, которые предложила государственная комиссия, мэрия и администрация, или приобрести жильё самостоятельно, или построить новый дом. Конечно, в этом доме квартир будет больше, чем это необходимо для пострадавших, но в этом есть тоже и определённые плюсы. Мы о них с вами говорили. Разрешите не повторять это в эфир на всю страну. Решение будет за вами. Максимум – это в течение недели, в течение десяти дней деньги будут поступать на счета, которые открываются. Буквально сегодня уже открыто более 200-т счетов в Сбербанке. А речь идёт о – как минимум – 94-х миллионах гривен от государства, которые будут направлены на покупку квартир и компенсацию потерянного имущества. И уже сегодня можно говорить о приблизительно 20-ти миллионах гривен пожертвований, которые сегодня выделили различные фонды, о которых я говорил, и частные лица. Эта работа ведётся. А вот если бы мне кто-то сегодня рассказал о том, как можно за пять дней, проводя спасательную операцию, разгребая завалы, распределить около 115-ти, 120-ти миллионов гривен, то я думаю, на этот вопрос сегодня не ответит никто. Поэтому то, что вы говорите, – давайте об этом не сегодня. Вот встретимся в Верховном Совете, когда это всё закончится, – и тогда вы мне будете говорить про ответственность власти, про отношение к власти. А сейчас я прошу вас помолчать. Вы помогли? Да, это правда. Так помогайте молча. И поверьте, что люди вам скажут спасибо за реальные действия. А провокация? И государственная комиссия, и, если хотите, я лично здесь не допустим никаких провокаций.

Савік Шустер: Пожалуйста... Мы вынуждены вам дать возможность высказаться.

Михайло Соколов: Вы знаете, мне жаль... Нестор Иванович – он приезжий в Днепропетровск человек, он, наверное, не знает о том, что в доме, который он сейчас так смело в камеру предлагает в жильё – а речь идёт о домах "Олимпик", – возбуждено уголовное дело транспортной прокуратурой по тому факту, что он построен в непосредственной близости, вопреки всем нормам, с трубой магистрального трубопровода "Харьков-трансгаз" высокого давления. Нестор Иванович, вы сначала разберитесь, а потом уже перед камерой заявляйте о 500 квартирах. А в правовые взаимоотношения, к сожалению, вы до сих пор не вступили. Хотя бы с гражданами, с каждым из 160¬-ти судеб. И я бы хотел ещё немножко, может быть, поддержать Геннадия Геннадиевича Москаля в том вопросе, который касался работы МЧС. Мне, например, непонятно... Если у нас такое прекрасное МЧС, то почему на вашей площадке работали частные краны, а не государственные краны, что для вас является основной работой? В самом вашем названии кроется чрезвычайность ситуаций, в которых вы оказываетесь достаточно часто. Как может такое происходить, когда частные строительные организации предоставляют единственно возможные краны высокой подъёмности, тоннажности и так далее?

Савік Шустер: Ну, Нестор Шуфрич, конечно, получит возможность ответить... Я знал, что где-нибудь взорвётся эта тема. Вот она и взорвалась. После рекламы мы это будем обсуждать.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: «Свобода» в прямом эфире. Михаил Соколов, человек БЮТа в Днепропетровске до рекламной паузы высказал несколько, мягко говоря, упрёков в адрес Нестора Шуфрича, министра по чрезвычайным ситуациям, который в Днепропетровске. Пожалуйста, господин Шуфрич, вам слово.

Нестор Шуфрич: Значит, для сведений господина Соколова…

Савік Шустер: И всей страны.

Нестор Шуфрич: Предложено было – на первичном рынке, то есть новых квартир, – 232. В том числе не «Олимпик», а «Олимпик-2» микрорайон. Точнее комплекс «Олимпик-2». По цене от 1050 до 1500 долларов за квадратный метр, в зависимости от квадратуры и места расположения этих квартир. Подчёркиваю: не 90 и не все, а 232, в том числе 96 – «Олимпик-2». Второй вопрос: как мне только что сказали, вы, оказывается, действительно очень хорошо ориентируетесь в земельных вопросах, судя по той информации, которую мне рассказали жители Днепропетровска. Вы могли бы реально помочь, если бы захотели. А теперь относительно техники: 37 единиц техники МЧС было задействовано для проведения спасательной операции. Сегодня разные сказки рассказывают про работу спасателей. Так вот это история, которая 50 раз перекручивалась по поводу якобы не заправленных пожарных машин – так вам только что в студии сказали, что действительно две машины ехали от дома номер 128 уже назад к себе, когда получили сигнал о необходимости предоставить помощь 127-му. И так как они были уже после выполнения боевой задачи, они развернулись и через четыре минуты после взрыва были на месте, и бросились помогать людям. Поэтому давайте очень аккуратно говорите. А что касается техники, то уже буквально в течение первых тридцати минут было два крана «Ивановец» – это вы знаете, какого тоннажа краны, – были экскаваторы, приехала техника, которая позволила людей снять с десятого этажа. Поэтому я прошу вас: давайте так, как мы начали помогать людям – с чувством взаимного уважения и ответственности, – и продолжим это делать и дальше. Потому что сегодня должны объединиться все вокруг этой трагедии, вокруг этой беды. И я ещё раз говорю: мы должны сейчас забыть, кто какой политической окраски, потому что сегодня в первую очередь необходимо помочь людям. Я не буду сейчас говорить о том, что говорили днепропетровцы после нашей такой полемики. Мне очень жаль, что эта полемика вообще сегодня имеет место. Впереди, к сожалению, немало политических дискуссий. Я готов их продолжить, но только не сегодня. Сегодня мы должны продолжить так, как начали. Давайте говорить правду. Сегодня, на пятый день работы банков, 120 миллионов гривен разбросать по счетам не смог бы никто, поэтому мы сегодня действительно обращаемся ко всем, кто готов покупать жильё самостоятельно: буквально на следующей неделе такая возможность будет предоставлена. А что такое юридические отношения, оформление документов – поверьте мне, государство эту функцию сделает. И, конечно же, люди уже в ближайшие дни получат помощь в том направлении, в котором они сами выберут.

Савік Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: Это будет задача и Государственной комиссии, и областной, и городской власти. А также тех политиков, которые захотят вокруг этого объединиться.

Савік Шустер: Спасибо. Валерий Пустовойтенко, пожалуйста. Давайте немножко расширим эту дискуссию, потому что…

Валерій Пустовойтенко: Я хотел бы и расширить…

Савік Шустер: Вы были мэром Днепропетровска.

Валерій Пустовойтенко: Да. Но не только мэром, я был премьер-министром Украины.

Савік Шустер: Нет, это мы знаем. Это все помнят. А вот то, что вы были мэром Днепропетровска, – может, не все.

Валерій Пустовойтенко: И создавал Ассоциацию мэров городов и так далее. Я хочу, чтобы мы прекратили эту дискуссию, и помочь Нестору Ивановичу. Я ему очень благодарен, потому что я с Днепропетровском поддерживаю связь. И третьего октября этого года было как раз 20 лет, как меня назначили заместителем председателя Днепропетровского горисполкома по вопросам жилищно-коммунальных хозяйств. Как раз мы все собирались, кто тогда раньше работал. Поэтому я сразу на несколько вопросов отвечу. Почему привлекались частные механизмы, машины? Я помогу Нестору Ивановичу. В случае чрезвычайной ситуации все должны быть привлечены и работать там днём и ночью. И милиция должна их туда привезти. Это всё, чтобы вы знали, это по системе. По-другому, чтоб вы запомнили: сегодня государственных строительных организаций у нас вообще уже просто нет. Уже давно прошёл процесс приватизации. Это так, для справки. Следующее. Теперь об ответственности, что вы сказали. Значит, ответственность должна быть обязательно. И господину Ивченко… Он правильно всё рассказал. Я всем объясню, чтоб и телезрители, и сидящие в этом зале прекрасно знали, – он почти всё сказал правильно. То есть транзитные магистральные газопроводы, давление атмосфер, транзит идёт. Так, как он сказал, газокомпрессорные станции, распределители, среднее давление и низкое. И то, что он подтвердил… Давление среднее попало в жилой дом. Как оно попало? Но в каждой организации – «Укргазе», «Днепрогазе», «Донбасгазе» – кругом стоит электронная система контроля за газопроводами. Малейшая утечечка, даже иголочкой проколешь – сразу должны датчики показать, где эта утечка. И сегодня… Я почему сказал вначале, что уже есть… От собственника идёт контроль, уже давление на прокуратуру, потому что не тем занимается. Должен отвечать. Тут задали вопрос, мы же не ответили: 87 процентов почему? Отвечать должен «Днепрогаз» обязательно, они ответственны. Потому что есть люди, которые несут непосредственную ответственность за эксплуатацию именно этой системы. Они расписываются, они за это деньги получают и всё остальное. А причина этого, что там клапан один не сработал, второй и так дальше – это абсолютный блеф. Если бы люди разобрались и вовремя среагировали, раньше бы перекрыли, до этой ГРП, газ среднего давления, и тогда аварии не было бы. А если уже газ попал в дом – среднего давления, – конечно, трубопроводы не выдержали, и всё пропало. Но это ещё не всё. Господин Ивченко, я хотел бы, чтобы вы политику отбросили и всё-таки сказали: для того, чтобы… То, что мы передаём в собственность, мы должны полностью осуществлять контроль за транспортной системой. У нас есть генерирующие компании в электроэнергии: атомные станции – только государственные, тепловые можно приватизировать, у нас есть гидроэлектростанции – они должны остаться государственными, ветроэнергетика – она должна пойти. Но линии электропередач, по которым будет транспортироваться электроэнергия, должны быть только государственными. Потому что если мы отдадим и низкого давления газ, и среднего…

Савік Шустер: А за безопасность отвечает государство или та компания, которая…

Валерій Пустовойтенко: Я сейчас скажу. Подойдём. Мы должны оставить только за государством, потому что мы потеряем контроль за работой этих организации. Поэтому тут должна быть система. Но здесь сегодня хочу сказать, то, что возникло по Днепропетровску… Два вопроса, первый – технический, он сказал. Конечно, надо найти причину. Главное – чтоб это никогда больше не повторилось. К сожалению, вот господин Черников – а я знаю, он главным инженером работал в «Днепрогазе», – он начальник, он грамотный человек, но должна быть независимая экспертиза учёных – можно с России пригласить или с других городов – для того, чтоб они провели независимую экспертизу, установили эту причину. Теперь вопрос, потому что я думаю, что мне больше не дадут выступать. Я хотел бы ответить по жилью. Дал гарантию премьер-министр Украины. Я отвечу по постановлению. Все понимают, что власть может поменяться, то есть премьер-министр, но это постановление Кабинета Министров, он обязан это исполнение… Все, кто дальше будет работать. А вот порядок с выделением средств… Я, допустим, своё предложение вношу: нельзя выделять средства сегодня, пока не найдено жильё, потому что люди разные бывают, и сразу всё пошло. Деньги могут быть расходованы, жилья не было, они снова будут обращаться в органы к исполнительной власти. Спасибо за внимание.

Савік Шустер: Хорошо. Давайте считать, что мы… Господин Ивченко, вы хотели добавить? Только, пожалуйста, коротко.

Олексій Івченко: Так, я хочу додати до того, що сказав пан Пустовойтенко, але перед тим я розповів технологічну, технічну частину проходження газу, а зараз розкажу правову частину: чиї є розподільчі газопроводи і в яких правових стосунках вони з облгазами, міськгазами. Так ось, я ще раз стверджую и кажу: газорозподільчі мережі сьогодні всі – сто відсотків – знаходяться у власності держави, а точніше, у Фонді державного майна. Вони на сьогоднішній день жодним чином не узаконені між Фондом державного майна чи Кабінетом Міністрів і облгазами, міськгазами. Тобто що сьогодні облгаз чи міськгаз? Це сьогодні будинок, офіс їхній і канцелярські прилади, які експлуатують державні газорозподільчі мережі, нічого за них не платять ні державі, ні в бюджет і, звичайно, не вкладають кошти у їх реконструкцію і модернізацію, бо кажуть: «Це не наші, це державні. Нехай держава вкладає». А держава за 16 років не спромоглася узаконити діяльність цих газорозподільчих мереж. Тому, безумовно, винні ті, хто експлуатують так «Дніпрогаз», і так далі, і так далі. Але, безумовно, винна – і в першу чергу – держава, яка не узаконила їх експлуатацію і таким чином не заставила платити за експлуатацію в бюджет, і не заставила на договірних основах вкладати облгази в реконструкцію, модернізацію газопроводів.

Савік Шустер: Значит, мы живём в такой ситуации, где – как сказал Евгений Червоненко… Что мы живём благодаря тому, что было построено в другой стране, и за 16 лет не смогли даже привести в порядок правовые взаимоотношения между этими сетями низких частот…

Валерій Пустовойтенко: Трошки не так, я извиняюсь. Когда строится, проектируется, или это водогін – на украинском языке, – водопровод, или это газопровод отдельно – это специальная организация, которая следит… Вот человек сказал, он – инженер «Гостехнадзора», сразу определил, правильно выступил, что газ высокого давления попал в дом. Чтобы сдать газопровод, то представителю «Горгаза»… Это несколько не так. На всём Фонде майна и всё в государстве. Но чтоб его сдать в эксплуатацию, инженеры проверяют проектную документацию, глубину, на которой лежит газопровод, толщину изоляции – есть такое специальное приспособление, – и потом подписываются обязательно, что «Днепрогаз» в данном случае принял в эксплуатацию этот газопровод. А возникает дальше вопрос…Они есть и проводные. Они просто не заключили договор – я же это точно знаю по Днепропетровску – на эксплуатацию этого газопровода именно этой частной компанией. Так на каком основании тогда «Днепрогаз» подавал газ в эти дома? Надо было бы просто закрыть. Поэтому тут дискуссия очень серьёзная, сложная.

Савік Шустер: Какая там ситуация? Там правда так, да?

Валерій Пустовойтенко: Да, там правда.

Савік Шустер: Договор не подписан между «Днепрогазом» и «Газом Украины». Не подписан, это правда. Добавьте только, вы нам объясните…

Сергій Зубов: Хочу добавить к тому, как вообще происходят взаимоотношения по сетям. На сегодняшний день есть договора, которые заключает «Газ Украины» со всеми 42-мя облгазами, в частности вот эта группа облгазов: «Криворожгаз», «Днепропетровскгаз», «Донецкгоргаз», «Харьковгоргаз» и «-облгаз». У нас сегодня договора в нашей редакции, как мы требуем… Что имеется в виду, «мы требуем»: у них в тарифной составляющей на транспортировку существует четыре процента, которые они должны обязательно отправлять, эти средства, на реконструкцию, на ремонт государственных сетей. У нас возникла проблема: до 2007-го года эти деньги не использовались эффективно. Сейчас, когда мы начали ужесточать эти требования, чтоб они направляли эти деньги конкретно на ремонты сетей, они, естественно, отказались подписывать наши договора.

Савік Шустер: Так, господин Ивченко, мы закрываем эту тему.

Олексій Івченко: Знаєте, колега з «Газу України» сказав про абсолютно формальну технічну сторону питання стосунків постачання газу «Газом України» облгазу. Це договір на поставку газу. Я говорю про інше. Ситуація у всіх облгазах сьогодні однакова. Вони користуються, експлуатують газорозподільчі мережі державної власності і нічого за це не платять державі, і не вкладають в модернізацію. От про ці я говорю договірні стосунки, а не про договори між «Газом України» й окремими облгазами, постачанням газом.

Савік Шустер: Нас смотрят люди после того, что произошло в Днепропетровске для того, чтобы понять, есть ли вероятность повторения вот такой трагедии. И что надо сделать, чтоб она не повторилась.

Сергій Зубов: Надо вкладывать деньги в ремонт. Господин Ивченко путает. Существует два договора: один – на поставку газа, а другой – на поставку сетей. То, о чём он говорит, что они бесплатно переданы, действительно. Поэтому если он не понимает, я ещё раз говорю: есть договор на поставку газа и на использование сетей. Так вот у них в тарифе на транспортировку, у каждого облгаза, существуют деньги, заложенные для того, чтоб они инвестировали в ремонт. А на сегодняшний день они не выполняют. В частности «Днепрогаз».

Савік Шустер: Я хочу обратиться в Днепропетровск всё же. Там люди. У нас уже не столько времени осталось для людей. Влада Хмельницкая, есть ли люди, которые хотят высказаться там, на площади? Не на площади, на проспекте Победы.

Мешканець Дніпропетровська: Квартира 112. Значит, мы не пережили ещё, мы только встретили одну трагедию. Нестору Ивановичу, некоторые… Значит, как сказать… Можно сказать на подсказку: следующая трагедия будет на Богдана Хмельницкого, на Правде, до Байкальской. Все дома, жилые дома, которым по 50 лет, которые стоят, уже на ладан дышат, выпилены все проёмы стенные, несущие, и построены магазины, везде витражи. Просьба обратить внимание, ликвидировать, усилить… И вот даже в этом доме, уже начали строители… Ну ладно, хорошо, один. Там сплошной подъезд, вся несущая стена… Выпилены все стены несущие, сделаны витражи. Это до первого землетрясения один-два балла либо до взрыва одной квартиры. И будете вы снова разбирать. Всё, достаточно. Можно сказать много, но…

Нестор Шуфрич: Я не мог не наблюдать за дискуссией по поводу действий «Днепрогаза». Я не хотел об этом говорить, но вижу, этот вопрос уже стал известен. Действительно, к сожалению, – и это является очень большой проблемой для «Днепрогаза» – он не заключил договор с государством на использование сетей. Соответственно, и к этому и относились. Но, опять же, это уже сегодня предмет расследования прокуратуры, и этому, в том числе, будет дана оценка. Я хочу сказать ещё один факт: полномочия комиссии по чрезвычайным ситуациям очень большие. И когда мы организовываем спасательную операцию, мы не только просим, чтобы нам была предоставлена та или иная помощь, но в случае необходимости мы её сами и выполняем. Если мы знаем, что у какого-то предприятия – независимо от формы собственности – есть какая-то техника или любой другой объект, который может нам помочь в проведении спасательной операции – так делается во всём мире – эта техника немедленно привлекается без всякого обсуждения. Если есть необходимость по пути следования спасательных операций снести гараж или дом, этот гараж и дом сносится ради того, чтобы помочь другим. Вы знаете, то, что сегодня из 25-ти пострадавших, которые не погибли сразу во время взрыва, а были спасены… К сожалению, двое потом умерли в больнице. Спасены были все, кто выжил и пострадал сразу после взрыва. Это ответ на все вопросы. Мне больно говорить эти факты. Сегодня нас смотрят в том числе и семьи погибших, поэтому я прошу вас: давайте остановим эту дискуссию, давайте объединимся ради того, чтобы помочь тем, кто пострадал, и сделать всё, чтобы это никогда больше не повторилось.

Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Юрій Кальвосинський: Я, житель третьего подъезда. Все говорят сейчас о статусе, обещают его и… Нам нужен не статус, нам нужен закон, который защищал бы нас. Мы жили в кооперативном доме, мы платили очень мало, мы выплатили всё, сейчас мы можем въехать в другие дома, где коммунальные услуги и квартальные – это будет стоить дороже. Если мы будем защищены законом и у нас будет льгота – это уже будет немного легче нам. Нам вернут типа того, чего у нас нет.

Савік Шустер: Спасибо. Господин Ивченко. Всё, последняя реплика, и мы…

Олексій Івченко: Я коротку репліку. Якраз оце, що сказав тільки що колега. Я абсолютно підтримую і я намагаюсь вже протягом години довести саме якраз, що держава повинна узаконити, дати той закон людям, де вони будуть забезпечені в експлуатації цих газорозподільчих мереж. Я звертаюсь до колеги із «Газ України»: синок, ви ще пішки під стіл, коли я в цій державі розумів, що таке газ. Я вам задаю питання: яке ви маєте право і від імені кого ви заключаєте договори на експлуатацію газорозподільчих мереж? Ви що, їх власник? Власник – Фонд майна і держава. Про що ви говорите?

Сергій Зубов: Господин Ивченко, вы работали в НАКе, вы должны понимать, что держмайно по цепочке передало сеть в управление Минтопэнерго, передала НАКу. А НАК уполномочил… Ну, если вы не знаете, то понятно. Что я могу? Давайте мы не будем.

Олексій Івченко: Нема цього. Не обманюйте. Цього нема, і не обманюйте.

Савік Шустер: Хорошо. Ещё Влада Хмельницкая. Днепропетровск, пожалуйста.

Мешканка Дніпропетровська: Дорогие жители Днепропетровска и всей Украины. Здесь пережито очень большое горе. Очень жаль, что политика вместе с горем у нас пять дней ходит вот так вот. Я вообще на протяжении всех пяти лет поддерживала Юлию Владимировну. Я продолжаю её поддерживать, но любой камень, брошенный сегодня в сторону Нестора Ивановича, – это камень, брошенный в наши сердца. На протяжении пяти дней никто не мог поверить, что в Украине может быть такой министр. Поверьте мне как матери пятерых детей. Я готова валяться у него в ногах за тех спасённых детей, за тех людей, которые он выносил, каждую весточку… Он не оставил ни на один миг, ни на одну секунду нас всех. Не бросайте камень в него, вы бросаете камень сейчас в наши души. Бросьте свою политику. В конце концов, это Украина, одна единая Украина… И дети наши – это дети Украины. Они должны в ней жить счастливо.

Валерій Пустовойтенко: Я хочу подякувати за те, що сказала ця прекрасна жінка. Савік Шустер прекрасно знає, що коли я був головою Бабушкінського виконкому міста Дніпропетровськ, в нас така трагедія була з будинком по вулиці Ісполкомівська, 13. Загинула тільки одна людина. І відселили потім 350 сімей, і ні по одній сім’ї питань ніяких не було. Но я хочу сказать, выход какой из этой ситуации. Уголовное дело возбуждено, виновных мы так и не определили. Прокуратура может только решить провести следствие. Но виновник на сегодняшний день – «Днепрогаз». Поэтому правительство должно завтра – если нас слушает – принять постановление и на время проведения следствия и до окончания суда передать все сети, именно взять на себя, ими управлять, чтобы дальше заниматься газификацией и подачей холодной, горячей воды, чтобы люди могли спокойно жить в этом районе.

Савік Шустер: Хорошо. Значит, мы в рекламную паузу, которая сейчас предстоит, проголосуем… Вопрос: «Поняли ли люди, наконец, кто несёт ответственность за трагедию?» До начала программы 73 процента не понимали. А потом у них спросим: «Кто, – если они поняли, – несёт эту ответственность?» А потом уже продолжим дальше нашу дискуссию.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Итак, в самом начале программы мы задали вопрос нашей аудитории: "Понятно ли вам, кто несёт ответственность за трагедию в Днепропетровске?". Тогда 73 процента – до начала программы – сказали "нет", не понимают, кто несёт ответственность. А 27 процентов сказали, что да, понимают. Мы два с половиной часа обсуждали в этой студии благодаря жителям дома 127, третьего и четвёртого подъезда, вместе с людьми там, в Днепропетровске. И сейчас, после этих двух с половиной часов, задали нашей аудитории тот же вопрос: "Ну, так вы поняли, кто несёт ответственность за трагедию в Днепропетровске?". И вот какой результат мы получили: (коментуючи діаграму) всё изменилось радикально, практически зеркально. 68 процентов понимают сейчас, а 32 процента не понимают до сих пор, кто несёт ответственность. Так вот, нашей аудитории мы задали дополнительный вопрос: "Кто несёт ответственность за трагедию в Днепропетровске: государство или владелец "Днепрогаза"?" (коментуючи діаграму) И тут мы получили, что всё же государство несёт большую часть ответственности. Потому что несмотря на то, что владелец ведёт себя неправильно по отношению к безопасности, ремонту и так далее, но, тем не менее, государство ответственно за то, что не урегулирован правовой статус этой системы. Дальше мы задали нашей аудитории вопрос: "Готовы ли вы – но это такой вопрос – готовы ли вы жить без газа до полной замены труб?" Что имеется в виду? Ну, приведение в порядок всей системы. Чтобы люди чувствовали себя безопасными, чтобы понимали, что всё спокойно дома. Вот готовы ли вы жить без газа до полной замены труб? (коментуючи діаграму) Готовы 25 процентов. Значит, 25 процентов страны, в принципе. Из этих 25-ти процентов – это в основном жители города и не очень богатые, то есть люди, которые вынуждены жить вот в таких вот условиях, где совсем не ясно, что будет завтра и где они проснутся. Вот эти люди готовы ждать, пока система не будет приведена в порядок. И ещё один вопрос мы задали нашей аудитории: "Какая реформа сегодня важнее всего – вновь в свете того, что произошло в Днепропетровске: реформа жилищно-коммунального комплекса – ЖКХ хозяйства – или реформа Конституции?" И вот какой ответ мы получили: (коментуючи діаграму) «Да, ЖКХ» – считает, что надо срочно что-то делать с реформой, 60 процентов. Но 40 процентов считает, что всё-таки это проблема власти и что надо разобраться в Конституции. Вот такова точка зрения народа Украины, который у нас сегодня в студии. Господин Москаль, пожалуйста, к микрофону. Значит, Геннадий Москаль работал в очень многих местах, и особенно в тех местах случались катастрофы. Значит, председатель Закарпатской областной государственной администрации… Наводнения…

Геннадій Москаль: Не при мені. Я прийшов уже ліквідовувати наводнение. Наводнение було в вересні, я прийшов в червні.

Савік Шустер: Хорошо. И Алчевск тоже ваш?

Геннадій Москаль: Так.

Савік Шустер: Ну, так что делать?

Геннадій Москаль: Ви знаєте, сьогодні…

Валерій Пустовойтенко: И именно господин Москаль в Крыму навёл порядок. И именно работая руководителем правоохранительных органов Министерства внутренних дел. Вот это ему плюс, которому просто равных нет.

Геннадій Москаль: Дякую, Валерій Павлович. Ви знаєте, сьогодні хотять в державі все реформувати, але ви сьогодні правильно задали питання: що люди хотять, щоб було реформування житлово-комунального господарства. Я сьогодні буду абсолютно далекий від політики. І друге: буду опиратися тільки на ті цифри, які дані Держкомстатом, тобто структурним підрозділом Кабінету Міністрів України. Так вот, видатки на житлово-комунальне господарство за дев'ять місяців цього року складають всього 1.8 відсотків від загальних видатків зведеного бюджету України. Це 0.5 відсотка того ВВП, про яке ми гордимося. Для того, щоб зрозуміти чому це так, мы должны… Чи будуть аварії в подальшому, і чи будуть зроблені з цього уроки, і хто винен? Ми хотіли – я хотів би – продемонструвати, в якій країні ми живемо. Ми все время кричимо, що ми велика промислова держава, ми потужна і міцна. Так вот, за даним того же Державного комітету статистики, за дев’ять місяців вироблено продукції промисловими підприємствами України на 373 мільярда 642 тисячі гривень. В той же час оборот рознічної торгівлі складає 593 мільярда, і оборот, вибачаюся, оптової торгівлі складає 593.5 мільярда, оборот рознічної торгівлі – 217.4. То разом торгівля складає 810 мільярдів протів 373 нашої всьої промисловості. Ми живемо в базарі. Тому і такий у нас бардак у нашій державі. Тому що ми сьогодні дійшли до того, що системна криза у житлово-комунальному господарстві, значить, – вона наростає. А її розв’язання нема. Не розв’язав і створений Комітет по житлово-комунальному господарству, не розв’язало і створене новим урядом Міністерство житлово-комунального господарства. Давайте подивимося: то, що приносить прибутки – це облгази і обленерги, – сьогодні віддані в приватні руки. Я знаю з своєї практики в Луганську, що за рік обленерго перепродавалось десять раз. І ніхто не знає кому. І так під час роботи я не міг знайти власника. Так же перепродаються облгази. Тобто це то, що приносить прибуток. То, що не приносить державі прибуток: це тепло, які виробляють котельні, які сьогодні є банкроти, це водопостачання, водовідведення, будинки – особливо хрущовки, панельки, які можуть розсипатися, як карточні доміки, буквально кожну секунду. Ліфти, які 80 відсотків сьогодні не працюють у нашій державі. Все лишено у власності територіальної громади, тобто у власності держави. Це не бере ніхто, бо це повні банкроти, вони повністю в заставі у всіх банках, які тільки можна. Значить, тоді як можна реформувати сьогодні нашу державу, якщо населення не може платити за ті послуги, які надає їм житлово-комунальне господарство. За дев’ять місяців кожний третій громадян України сьогодні не в змозі платити за житлово-комунальні послуги, 33 процента мають заборгованість за опалення, за гарячу воду – 30 відсотків, за квартплату – 30, за водопостачання – 26, водовідведення – 25, газопостачання – 24. Недоплачено громадянами України 7 122 мільйони гривень. Не із-за того, що вони не хочуть платити. З-за того, що вони не в змозі заплатити за це все. Хто це має компенсувати? Тобто якщо не платять, то підприємство не може працювати. Воно не працює. Про яку реформу житлово-комунального господарства ми говоримо, якщо сьогодні статистика показує абсолютно інше? Де сьогодні гарантія, що ті хрущовки, які були побудовані на 30 років, ті панельки, які були побудовані на 35 років, – їхні вже вийшли всі терміни експлуатації, вони завтра абсолютно не розсиплються. Хто провів безумну приватизацію, коли чотириквартирний будинок – чотири квартири приватизовані, горище і підвал у власності держави, і сходи у власності держави? Це абсолютний абсурд, коли чотириквартирний будинок підключений сьогодні до котельні централізованого опалення, коли чотирьохквартирний будинок міг би мати кожен індивідуальне опалення і зняти цю проблему. Пан Івченко сьогодні свідок: була прекрасна програма індивідуального опалення, знята урядом. Взамін нічого не дано. Була програма "Теплі вікна". Знята, нічого взамін не дано. Так ми тоді не такі аварії у нас були і будуть, як ми сьогодні лицем… уряд не повернеться до реформування житлово-комунального господарства. Цього абсолютно уникнути нам ніхто не зможе. І я можу ще сьогодні сказати, що я не хочу кидати камні ні в чий огороди. Але треба признати, що ми живемо, коли системна криза в житлово-комунальному господарстві, виникають ризики аварії. І ми повинні до цього бути готові. Не треба запитання, які задавалися, сприймати, як якусь особисту образу. Сьогодні було задано питання одно, що в нас, дійсно, не хватає техніки. І це не треба скривати. Це треба говорити сьогодні людям. Я чого запитав? Тому що є землетруси, де можуть будинки зруйнуватися. А є вибухи. Це зовсім інше. І коли при землетрусах можна використовувати собак, то при вибуху собака не може найти людину, яка ще жива або яку завалило. Для цього є прибори, тепловізори, які використовуються давним-давно в Росії. І Росія з ними виїжджає в усі країни світу. Чому я спитав питання, і воно зразу якусь отримало політичну окраску? Чому ми не запросили російських колег, які би привезли цей прибор і чітко би було показано: де яка людина лежить, жива вона чи не жива. І сьогодні сказати "всі померли під час вибуху" – це може сказати тільки слідство і може сказати судово-медицинська експертиза. Треба, як сказав Шевченко, і свого не цуратися, но й чужого навчатися. Якщо вже в іншій країні винайдено такі прилади, їх треба закупити. Якщо нема при таких аваріях, треба людей попросити, якщо вони з цими приладами виїжджали в Індію, в інші країни. Вони б із задоволенням приїхали й допомогли нам технічно, і не треба тут абсолютно нічого боятися. Друге: я не хочу звертатися абсолютно ні до кого, щоб не було ніякого політичного підтексту. Але я хочу звернутися до уряду. Мене як пересічного громадянина тоже цікавить: якщо станеться якась аварія, хто мене буде рятувати? Так вот я хочу запитати в уряду, хто заступники міністра МЧС: Антонець, бувший командувач військово-повітряними силами України; Романенко, бувший керівник військової контррозвідки; Скубляк, бувший начальник податкової адміністрації Закарпатської області; Теличко, просто з Донецька. Значить, вибачте, шановні друзі. Ну давайте дойдемо до того, що всі мають бути професійно підготовлені на своїй ділянці роботи. Якщо, не дай Бог, станеться біда, то я не хочу щоб до мене їхав ветеринар чи хтось інший. Має, дійсно, прийти підготовлена людина, яка є підготовлена. Тим більше, що ми живемо в зоні ризику, як житлово-комунального господарства, так ми – сейсмічна зона і з Карпат, з Криму, з Одеської області і тому подібне. Но такого не повинно бути. Давайте ми перейдемо до професійності. Я – ще одну секунду – я сьогодні був вражений, коли Євразійський союз молоді заявив, що він зробив десант через всю Україну і пройшов на Говерлу, знищив символи держави, знищив прапора, тризуб і тому подібне, і погрожує вбити лідерів нашої держави. Я питаю тоді: де професійні сьогодні Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки і тому подібне? До чого ми котимся в нашій державі?

Савік Шустер: Олег Царев, Партия регионов. Днепропетровск. Это была яркая, пламенная речь.

Олег Царьов: Геннадий Геннадиевич. Ну, вы прочитали перечень заместителей Нестора Шуфрича. Но там хорошие, нормальные люди, с хорошими послужными списками. И нет ничего страшного, если человек возглавлял контрразведку, а сейчас работает заместителем министра. Вы ведь тоже в Закарпатье работали, кажется, и в Луганске, будучи, в общем-то, хорошим милиционером. И не было никаких вопросов. Это первое. Второе – по ситуации в Днепропетровске: там…

Савік Шустер: Более того, занимал должность председателя Госкомитета Украины по делам национальностей и миграции.

Олег Царьов: Мы с Мишей, из Днепропетровска, мы были на этой трагедии, мы там находимся, мы видим. Поверьте, после того, как там упало, там просто крошка из камней, там невозможно остаться в живых. И можно спросить у жителей: то, что там находят, как там находят людей, по частям вытаскивают. Там нет возможности, там некого искать тепловизором. Там не было необходимости – сейчас Нестора просто нет в эфире, я скажу за него – не было необходимости привлекать российских специалистов. Там стиральная машина – когда её вынимали – она была толщиной в два миллиметра – после того, как на неё упала плита. Вот до такой степени там всё спрессовано. Две тысячи тонн.

Геннадій Москаль: Ви не мені це розказуйте. Ви розкажіть батькам або..

Олег Царьов: А вот потому, что рассказывать родителям и жителям города Днепропетровск… Я скажу: безусловно, в городе ну очень тяжёлая психологическая ситуация. Очень тяжёлая. И мы несколько дней искали в городе маленькую девочку, которую вроде бы как видели, вроде бы как она выходила. Видели её одни, вторые видели с хомячком, которого она с клеткой выносила. И вчерашней ночью нашли её мёртвой. Вот такой вот полтергейст. И на фоне этого в городе проходит буквально бенефис пиара. Кто-то предоставил, принёс мяса, кто-то предоставил крупы, кто-то предоставил денежную помощь. Я как руководитель Партии регионов сказал: "В Днепропетровской области ни одного флага, ни одной голубой ленточки на этом мероприятии не будет".

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо.

Геннадій Москаль: Пане Царьов, но согласіться, що міністрам і віце-прем’єрам приїжджати на аварію в білих сорочках і костюмах Бріоні тоже негоже. І депутатам тоже.

Савік Шустер: Всё, господа. Спасибо, господин Москаль. Владимир Литвин.

Гість у студії: Одну секунду. Я же не откуда-то, я с Днепропетровска.

Савік Шустер: Ну почему вы так?

Гість у студії: У меня нет ни одной претензии к Нестору Ивановичу Шуфричу. Низкий ему поклон. Его бойцы работали и днём, и ночью. У меня нет ни одной претензии к Блоку Юлии Тимошенко: они работали одной командой. О чём вы здесь говорите? Не разъединяйте. Там они были вместе, там они работали. И никакого... У меня нет никаких претензий. Я говорю как отец, я говорю как свидетель этих всех действий. Всё, спасибо.

Савік Шустер: Всё, Литвин. Мы не будем уходить в политику, но всё равно всем очевидно, что такая идёт борьба за власть, такое формирование коалиции, правительства, что всё непонятно. Говорят о выборах преждевременных: и Рады, и президента. И в этой ситуации люди начинают чувствовать, что никто ни за что не отвечает.

Володимир Литвин: Шановні колеги, добрі люди, Савік. Знаєте, я, виступаючи на одній із "Свобод", я сказав: "Для того щоб ми зрозуміли, в якому стані перебуває країна – очевидно, це, мабуть, цинічно звучить, – повинен якийсь струс відбутися або стрес". От те, що відбулося в Донецьку, – це струс і стрес, разом взятий, для того, щоб припинилися і усвідомили – в Дніпропетровську, вибачте, – в якому стані перебуває країна. Але тут такі підводні течії спостерігаються: хочуть політично витягнути дивіденди із цієї трагедії, яка склалася. І хочуть сказати, які ми гарні. І от на нас зверніть увагу. І, очевидно, інколи навіть думають, чому це не відбулося раніше. От ми у всій красі повній повстали перед українським народом. Ми йшли до цієї трагедії, це перше треба сказати. Будуть винні стрілочники – можливо, навіть в особі керівництва "Дніпрогаза". Абсолютна провина лежить на владі. Це результати відсутності будь-якої влади в країні, яка замкнута на собі і думає, як вирвати повноваження і як вирішити проблему 2010-го року, тобто президентські вибори. Стрілочника знайдуть. Це буде майстер, який не так закрутив вентиль якийсь там. Справа в тім, що Академія наук неодноразово зверталася до влади, до уряду, говорила про те, що ми йдемо до системних трагедій. На 80 відсотків зношені основні фонди. Це все те, що було збудовано у період повоєнного відновлення господарства, в 60-70-ті роки. Воно вичерпало свій ресурс. Потрібно системно осмислити. А у нас що роблять? Продовжують експлуатацію. Треба вирішити питання. Перше: що забезпечує національну безпеку країни, те залишити виключно в державній власності. Треба спитати у Фонду державного майна, треба спитати в уряду, треба спитати всіх, хто підписував документи на передачу в управління цих мереж. Тому що я вважав і вважаю, що газо-, електро-, водогони – все це повинно бути в державній власності. Це проблема безпеки. А в нас що зробили? Проблема з’явилася – створили два міністерства. Було шість мільярдів на ці міністерства, поділили на два-три мільярди. Почали створювати структури. Все. На цьому завершилось розв’язання цієї проблеми. Треба невідкладно провести загальну суцільну інвентаризацію того, в якому стані перебувають основні об’єкти і споруди. І друге: визначити, що потрібно робити почергово. І вирішити питання: це все буде державна власність – тоді треба побачити, які кошти повинні з бюджету бути; якщо це буде передаватися в приватні руки чи в управління, то який буде контроль громадськості? Бо справа в тім, коли передавали в управління газотранспортну систему "Дніпрогаз", ніхто ж з людей не запитав, що був громадський контроль, тому що в нас відсутнє громадянське суспільство. Бо радяться з людьми виключно тільки перед виборами. І якщо не усвідомлять, я думаю, насамперед влада, всі п’ять фракцій, які потрапили до Верховної Ради, дякуючи людям, і які ніяк не можуть поділити між собою, хто буде в коаліції, а хто буде в опозиції. Бо, я вам скажу чесно, я прочитав документ на 90 сторінок. Мені здалося, що я читав десь ці матеріали з’їздів: засукати рукава по саму шию, розшить вузькі місця, підтягнутися, вишукати додаткові резерви і таке інше. А конкретно: коли люди відчують, що змінюється щось на краще, які терміни реалізації всіх цих завдань? Але зате конкретність повністю присутня, коли йдеться про посади. Поділили все, що ділиться, рухається, повзає в цій країні. Тому не з цього починаємо, не туди б’ємо. Треба сьогодні щоб відбулася загальноукраїнська розмова, в якому стані перебуває країна. І послухали хоча б раз, і прочитали ті заключення, ті висновки, які робляться незаангажованими експертами. Ну хорошо, трапилася трагедія в Дніпропетровську. Поставили людину, яка, будучи прекрасним фахівцем, але вона виходець із цієї системи. Їх не цікавлять люди. Насамперед цікавить, щоб все було чинно, благородно і скажуть, що винних немає, що це обставини, які не передбачувані, це трагічний збіг обставин. Я послухав пана Івченка, послухав керівника «Газу України». Нам намагалися прочитати лекцію, провести лікбез, хто за що відповідає. Шановні люди, ви ж спеціалісти? Чому ви про це не говорили? Це що, проблема виникла сьогодні? Це, я говорю, загальна біда, загальна трагедія. І, якщо хочете, це вирок всій нинішній і всім попереднім владам. Я думаю, треба докладати титанічних зусиль, щоб спокутувати провину перед людьми, які тут сидять, а не змагатися в тому, хто більше любить людей, особливо в моменти трагедії.

Савік Шустер: Спасибо. Мы на несколько минут рекламы и вернёмся к Владимиру Литвину.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода». Мы обсуждаем уже вопрос, что делать, чтобы не повторилась трагедия в Днепропетровске. У микрофона Владимир Литвин. И я предоставляю слово практику – мэру Львова Андрею Садовому.

Андрій Садовий: Якщо відповісти, що робити, – це перестати видумувати український ровер – чи велосипед по-русски. Ми постійно хочемо його придумати. Давайте поділимо відповідь на це питання на декілька складових. Перша складова – аварійні служби. Треба негайно створити в кожному місті службу «112», де має бути один центр, куди має входити вода, тепло, електроенергія, газ, медицина, зв’язок – весь комплекс. Це близько десяти організацій, де має бути чітка підпорядкованість, де має бути нормальне забезпечення технікою. Ви сьогодні провірите стан аварійних служб України – це є, перепрошую, розруха, ненза і розруха. Це є перша справа, яку треба негайно зробити. Має бути один центр, один диспетчер має бути на місто, а не в кожному кабінеті мають свої сидіти. Місто готове це зробити. Тільки держава повинна зробити певні нормативні акти на це. Друга річ – це є реальний стан сьогоднішньої господарки. Що робила Прибалтика, що робили поляки? Вони мали такий самий негативний стан. Вони інвестували на одного мешканця по дві тисячі доларів, щоби вивести свої країни з техногенної катастрофи. Давайте беріть Україну. Там 56 мільйонів людей. Це, получається, близько 112 мільярдів доларів треба в це інвестувати. Як це зробити? Якщо ми будемо дальше це робити через міністерства, то, вибачте мене, на місця мало що дійде, тому що проблема України не в тому, що крадуть, а проблема, що крадуть багато. Я правду говорю чи ні? Це є правда. Тому є міста, і кожен міський голова відповідальний за своїх громадян. Тому не забирайте ті гроші, які ми заробляємо у вигляді податків у місті. Ну це ж абсурдна ситуація, коли в тому самому ж місті Львові, чи в Донецьку, чи в Харкові, чи в Дніпропетровську зібрали податки в місті – 80 процентів держава забрала, 20 лишили. Потім ходиш із протягнутою рукою і просиш: «Дайте мені на то». Я вам скажу, скільки коштів йде на відрядження в то чи інше міністерство, то за ті гроші вже можна щось добре зробити. Просто лишіть половину в містах. Ми самі це зробимо, ми наведемо порядок. Політики в цілому світі мають займатися політикою – тобто говорити, дебатувати, критикувати. А господарники на місцях мають займатися господаркою. Це дуже просто. Я даю простий елементарний рецепт, але до нього треба дійти. А дійти до нього можна тільки тоді, коли ми будемо вертати моральність, коли політики будуть подавати у відставку, а не триматися за свої крісла. Це вже просто жахливо. Знаєте, коли спілкуєшся з політиками з Австрії, з Польщі, вони дивляться на нас і просто сміються. Може, переросте? Ми і так думаємо: «Може, якось переболить?» Це коротко. Дякую.

Володимир Литвин: Я повністю погоджуюсь із таким підходом. Я хотів тільки сказати щодо першого питання, що треба створити одну службу. Це мені нагадує українські дороги: коли ти їдеш, знак за знаком – не встигаєш їх читати, – що тут небезпечна ділянка, що там заносить, там вибоїни, там ще щось. Замість того, щоб робити дорогу, ми ставимо знаки. Так щодо першого вашого питання. Ви пропонуєте створити службу, щоб була єдина, куди б всі могли дзвонити і там звучало у відповідь: «Чекайте, коли з вами зв’яжуться». Коли не можна зв’язатися з «01», «02», «03», «04», так давайте зробимо одну службу. Я думаю, що ніхто туди взагалі абсолютно не додзвониться. Хоча зрозуміло, що люди повинні знати, до кого звертатися, і повинні негайно отримати відповідну допомогу. І я думаю, що необов’язково для цього потрібно в місті Києві прийняти відповідний закон. Це перше. Що стосується другої порушеної вами проблеми, я тут повністю згоден, що повинні бути кошти, що зароблене повинно 60 відсотків залишатися на місцях. Для цього не треба вносити зміни до Конституції. Треба переглянути Бюджетний кодекс. На превеликий жаль, усі, хто не при владі, говорять про те, що треба Бюджетний кодекс переглянути. Прийдуть до влади – всі намагаються тримати кошти в себе. Бо зрозуміло: коли ділиш, щось тобі залишається. І ще один момент я хочу сказати. Треба врешті-решт нам чітко визначити, які установи, які галузі, які напрями забезпечують безпеку держави і безпеку людей, і ці структури мати виключно в державній власності. Я вважаю, що треба рубильник, що називається обленерго, скажімо, мати в державній власності. Хто хоче, хай працює над приватизацією генеруючих компаній, а не просто ліній передач і вимикачем. Те ж саме стосується водогонів, те ж саме стосується і інших питань, які забезпечують життєдіяльність людини. Але якщо вже віддавати їх у приватні руки, то люди повинні знати, хто в приватних руках це має. Бо, на превеликий жаль, три дні, якщо я не помиляюся, шукали, хто ж володіє «Дніпрогаз», – правильно? – поки встановили, хто ж ним володіє. Друге: повинен бути механізм контролю територіальної громади за діяльністю цих структур, оскільки від цього залежить безпека, здоров’я людей, які живуть на тій чи іншій території. Так що тут великих розбіжностей у нас з вами немає.

Савік Шустер: По номеру, по единому номеру.

Андрій Садовий: Хочу маленьке доповнення по першому питанню, що ви говорили. Чому треба разом об’єднати? Тому що коли сьогодні все розділене, нема контролю. Коли це буде разом… Це ж не є наше ноу-хау – це ноу-хау світу, коли є служба «112» в усіх цивілізованих містах світу, коли ти дзвониш, є десять диспетчерів і нема такого, що зайнято. Це неможливо в принципі. Коли сидить медик, сидить МЧСник – тобто всі служби разом є, – моментально виїзд, моментальне реагування. Це елементарно просто. Я готовий це зробити у Львові, щоб місто було тим центром. Ми маємо, до речі, у Львові прекрасних МЧСників. От я, користуючись нагодою, хочу… Маємо генерала Дмитровського, який, коли у Львові горіла нафтобаза, перший раз в історії СНГ загасили 95-й бензин. Тобто він сам особисто йшов, за собою брав людей і це зробив. Якщо би це було в Росії, дали би звання героя Росії. Було б у Білорусії – героя Білорусії. А в нас… Давайте подякуємо тим людям за то, що вони зробили, просто оплесками.

Савік Шустер: Евгений Червоненко.

Євген Червоненко: Я полностью согласен со своим коллегой – мэром, хоть и губернатор. Нам крайне необходима служба «112». Мы в 2005-м году пытались это сделать. Я приведу простой пример. Разделение – на местах особенно – ветвей всех министерств – соединить их воедино очень трудно. Приведу очень простой пример. У нас центр лётной подготовки. Гибнут реальные вертолёты, реальные самолёты. Я собрал всех: к МЧСникам обращался, медицина, прокуратура, наблюдение за электропередачами и нефтепроводами, газопроводами. Говорю: «Давайте сохраним. Это нужно вам для контроля линий». И это нужно прокуратуре. И, в конце концов, когда на дорогах у нас в День Конституции на отрезке возле Запорожья на Москве-Симферополь за один день мы собрали 17 трупов, просто работал уже мой вертолёт, потому что несколько людей надо было отвезти просто в больницу. И это, может, спасло их жизнь. Нам просто надо начать мыслить без украинского велосипеда, а нормальными стандартами, нормальным финансированием, и не понимать. Мы всё время разговариваем лозунгами. Если я вам скажу, что проблема ЖКХ, которую коснулись сегодня, по защищённым статьям профинансирована где наполовину, а где – непонятно. По специальному фонду, по подготовке к зиме, по энергосбережениям вообще ноль стоит, несмотря на обещания. Кого мы обманываем?

Савік Шустер: Давид Жвания, пожалуйста.

Давид Жванія: Я как экс-министр МЧС, когда занимался реформами, я занимался самоликвидацией, потому что МЧС не является политическим министерством. И очень жаль, когда сегодня министр выступает в роли политика. И мне очень жаль, что это происходит на глазах у всего народа, потому что герои – реально это спасатели, которые ведут спасательные работы. И давным-давно я согласен с мэром Львова, что нужно ликвидировать это министерство и все службы быстрого реагирования – одно из составляющих МЧС – передать в коммунальную собственность для того, чтоб они находились близко, чтоб они могли быстро реагировать, для того чтоб бюджет города мог реально обеспечивать всей необходимой техникой, для того чтобы мэр, губернатор области мог эффективно управлять всей необходимой инфраструктурой. Потому что в случае возникновения чрезвычайных ситуаций первым лицом, которое отвечает за всё, является губернатор. А вторым лицом – это начальник управления МЧС в области. А третьим лицом – это мэр города, если это происходит в городе. А после всего лишь – министр, который может участвовать в этой операции, но он на данный этап является всего лишь персоной, которая может всем этим косвенно управлять со своего кабинета. Я хочу поддержать создание единой системы. «911», «112» – неважно, какие будут номера учтены, но это будет возможно только в том случае, когда все эти службы будут переданы на места, когда будут переданы как раз в коммунальную собственность, когда все функции министерства будут разделены. Потому что министерства есть из двух функций: инспектирующих и быстрого реагирования. Они несовместимы вместе, они не могут функционировать слаженно в одном министерстве. Это в принципе аномалия. Поэтому терадминреформа, админреформа – все реформы, о которых мы говорим, – это всё звенья одной цепи. Реформу нельзя проводить, вырывая один кусочек. Её нужно проводить в комплексе для того, чтобы решить проблему, а не для того, чтобы залатать дыру. И проблемы будут возникать в любом случае.

Савік Шустер: Инна Богословская.

Інна Богословська: Вот я сейчас слушала Андрея Садового и вспомнила, как в 2002-м году мы вместе обсуждали проблему техногенной катастрофы в Украине. В 2002-м году в связи с основами, заложенными и видными уже в 2002-м году, распада в системе жилищно-коммунального хозяйства. И одна из политических сил – не буду её говорить – всю свою политическую программу основывала как раз на подходе о необходимости изменения подходов к ЖКХ, о модернизации и так далее. Это было в 2002-м году. Поэтому сколько мы ни будем создавать центров коммуникационных, которые, безусловно, нужны, но если мы причины сейчас с вами не ликвидируем, то будут проблемы значительно выше. Я хочу, дорогие друзья, сказать, что у нас все атомные станции в течение ближайших десяти лет полностью исчерпают свой технологический ресурс. Все одновременно. Так как они строились приблизительно в одно время. И если об этом будут думать через десять лет, а не сейчас, то у нас будут другие техногенные катастрофы. Поэтому нам нужно перейти из политики реагирования на проблемы – тогда, когда уже что-то взрывается или что-то ломается, – на долгосрочное и среднесрочное прогнозирование, ремонты, модернизации. Это огромные деньги. И вот сейчас Андрей посчитал: две тысячи на человека. Абсолютно совпали ваши расчёты. Сто миллиардов нужно для модернизации системы ЖКХ в Украине. Это так и есть. Сто миллиардов долларов, дорогие друзья. Это несколько валовых национальных продуктов годовых. Это огромные ресурсы, которые нужно концентрировать и грамотно использовать. И наша задача – всех нас сегодня – перейти на проектный метод расходования всех бюджетных средств, конкретный проект. Мы не можем сразу всё решить. Давайте выберем, что проблема ЖКХ на сегодня – это жизненно важная проблема для страны. Проблема газовых сетей – это жизненно важная проблема. На неё нужно направлять специальные ресурсы, концентрировать силы. И это то, что может объединить все политические силы.

Савік Шустер: Николай Катеринчук. Ваш итог?

Микола Катеринчук: Доброї ночі. Я сидів сьогодні і слухав усе, що відбувалося у цій студії і поза студією. І дивився, як спостерігали люди за цим усім. Дивився в зал і бачив, що в деяких людей були сльози на очах, тому що, насправді, сьогодні поєднати політичну дискусію з цією людською трагедією просто неможливо. Савік, я розумію, що є певні завдання у цього тижня і відбулося багато подій. Але я переконаний, що сьогодні, напевно, треба говорити про те, що влада, на жаль, не стала підконтрольною для людей і не стане, напевно. Тільки тому, що бореться зараз дві філософії. Перша філософія – це стара філософія, коли є головний державний інтерес. І друга філософія, яку ми пропонуємо: це що головна цінність у цій державі – це має бути життя людини, її інтереси. І саме ці дві філософії сьогодні і представляють деякі політичні сили. Ви зараз слухаєте, як усі кажуть свої рецепти. Але для виконання цих рецептів немає основного – нема політичної волі це робити, тому що це невигідно. Це невигідно тим, хто прийшов збагачувати свої статки як політик, це невигідно тому, що впаде від непопулярних кроків рейтинг якихсь політичних партій. На жаль, за цією політичною доцільністю нема державницького підходу, який захищав би інтереси кожного з вас. І тому ми навчилися добре ховати і казати класні речі. Але ми жити не навчилися. І сьогодні завдання політиків – сформувати ті правила гри, які б дали можливість кожній людині самостійно вирішувати своє майбутнє. Самостійно. Правильно було сказано: не заважати людям. А коли приходить біда у дім, вибачте, ми повинні бути всі об’єднані і зараз не казати, хто добре зробив, хто погано зробив. Треба знайти винних. Але винні тут були дві: держава і конкретні люди – людський фактор, – які, напевне, і мають понести відповідальність. Але якщо держава не зміниться вашою позицією, то таких людей буде багато, які щось недовинтили, щось недоробили, щось недочули, недозрозуміли. І тоді з’являються трагедії. Я погоджуюся з кожним, хто пропонував тут рецепти, як подолати в наступному ці техногенні катастрофи будь-що. Але поки ми не зрозуміємо, що життя людини, її майбутнє, її інтереси є пріоритетом діяльності кожного політика, коли він іде в ту політику, – нічого не зміниться. І тому завдання ¬– приходити на вибори і обирати політиків, які є з принципами, і принципи ваших інтересів. Тому сьогодні можна багато казати про наслідки чи ненаслідки. Але відбулася трагедія. Усі ми винні в тому, що вона відбулася. Тому що кожного разу ми голосували за якихсь людей, за якісь гасла, а не голосували за певні принципи. Тому що неважливо, як ця людина сьогодні виглядає як політик. Важливо, яка в нього команда, яка в нього програма і чи він здатний це виконати. Я впевнений, що головним елементом сьогоднішньої розмови має бути подяка тим людям, які рятували людей, мають бути слова скорбі тим, хто втратив своїх рідних, і тим потерпілим, які сьогодні не знають, що їм робити. І не порада політика тим, хто нас зараз дивиться – потерпілим, – а порада людини: беріть грошима. Зараз беріть грошима, поки дають. Потім можуть не дати.

Савік Шустер: Валерий Пустовойтенко.

Валерій Пустовойтенко: Я уважно послухав. Яке щастя, що я зараз політикою не займаюся! Я тільки слухаю і займаюся конкретною роботою. Це перше. Тому я хочу так відійти від цієї теми, щоб зрозуміли. На жаль, у сьогоднішній розмові всі повернулися знову хто з чим прийшов. Я хочу сказати, нам потрібно зробити два питання: створити єдину і постійну систему влади – от за неї якраз у першій частині свого виступу сказав Володимир Михайлович, – і друге – навчитися виконувати закони. Я підходив до вас у перерві тільки що і показав. Перше питання: як ми можемо реалізувати програму… То єсть, ми прийняли ще у 2004¬-му році у виді закону програму реформування житлово-комунального господарства. На жаль, уряд змінився… Я без політиків, щоб на мене не пробачалися. Юлія Тимошенко прийшла, обіцянки були, коаліцію створили – і мільярд гривень, які йшли на розвиток ЖКХ – це теплопостачання перш за все, енергозбереження і так дальше – розвиток житлово-комунального господарства, – все забрали. Віктор Михайлович залишив тільки 50 мільйонів. Зараз новий уряд прийшов. Що зроблено було? Рибак – міністр житлово-комунального господарства – віце-прем’єр міністр. Попрацював чуть-чуть. Потім подивився, що проблем багато. Рішили утворити два міністерства: ЖКХ і регіональної політики. Скажіть, будь ласка, – у нас узагалі в державі нема ніякої політики – ні внутрішньої, ні зовнішньої: яку регіональну політику робить це міністерство? Да ніякої. І що воно робить у галузі ЖКХ? Абсолютно нічого, тому що закон знову не виконується. Зараз знову приходить абсолютно нова команда. Для мене абсолютно немає ніякої різниці, що вона прийшла на постійно, надовго. А Площенко при Радянському Союзі працював міністром 22 роки. Він знав кожну дірку, кожну станцію по водопостачанню, по енергозбереженню і по всьому. Це ось така перша половинка. Друга: я підтримую мера Садового. Всі не знають, но я сьогодні працюю завідувачем кафедри – п’ять років уже працюю, – яка називається «Управління міським господарством». По закону – і читав лекцію студентам якраз у цю середу: «Законодавчі положення і права органів місцевого самоврядування», про що він каже, – теза така, що все, що забезпечує життєдіяльність сьогодні на території міста, села, селища, – це місцеве самоврядування. За все вони відповідають. І все повинно: і вода, і тепло. Від зачаття дитини, закінчуючи похоронами. На жаль, ця система не працює. І головне питання – в нас же сьогодні мери, є пан Садовий – мер Львова, – він же має досвід, уже попрацював, – гроші де взяти. От нам потрібно знайти і поділити повноваження між державою і місцевим самоврядуванням. І тоді в нас буде порядок. Не потрібно, щоб трамваєм займався уряд, або ким-то іншим. І наступне. Я повинен сказати, я обіцяв вам сказати, що в Києві назріває катастрофа ще гірша. Це каналізаційний колектор – єдиний, який іде по правому березі Дніпра Києва-міста. А він в аварійному стані знаходиться. Я вважаю, що уряд повинен прямо завтра створити державну комісію, провести розслідування і все зробити для того, щоб зняти цю катастрофу. І останнє питання. У нас є розроблена система – думаю, що нас мери міст усіх слухають, це обов’язково, – управління житлово-комунальних господарств. Я вам теж показував. Якщо б була ця система на цьому будинку і вдруг газ цей пішов, зразу на комп’ютері у всіх відомствах, які до цього відносяться, знали б, де яка катастрофа. Така розробка зроблена, підписана, впроваджена в життя. А попробуй її впровадити. Знову кажуть за гроші. А тоді гроші ми тратимо, коли люди загинули. Тоді ми знаходимо гроші і на ліквідацію, і на все. Тому я хотів би, щоб ми об’єдналися разом, сформували Верховну Раду, сформували уряд і потім стабільно всі разом працювали над тими недоліками, які є в житлово-комунальному господарстві.

Савік Шустер: Несколько минут рекламы – и, Николай, с вами мы продолжим программу.

Свобода Савіка Шустера

Савік Шустер: В прямом эфире "Свобода". Николай Катеринчук у микрофона. Валерий Пустовойтенко выступал до нашей паузы. Он сказал чудовищную вещь. Он сказал, что Киев ожидают катастрофы ещё хуже, чем то, что мы видели, в связи с ситуацией с канализацией...

Микола Катеринчук: Я хотів би прокоментувати те, що сказав Валерій Пустовойтенко. Він дуже стисло виклав системне бачення тих проблем, які є. Я можу сказати, що він досвідчений управлінець. І багатьом політикам не вистачає, я би сказав, навіть елементарного розуміння того, як треба підходити до певних проблем. В тому числі і до цієї трагедії. Я думаю, що питання технічного нагляду – воно зараз знаходиться в такому стані, що це просто... Я би сказав, що уявіть собі: міліція сама себе перевіряє... Ось працівники облгазу самі себе перевіряють. Тому питання безпеки – це питання створення єдиного органу, який буде займатися технічним наглядом всього того, що ми з вами використовуємо. Починаючи від струму, закінчуючи газом і всім тим, з чим ми з вами стикаємося в побуті. Тому ці питання, ці завдання, я думаю, сьогодні вже очевидні для будь-якої політики, для будь-якої влади.

Савік Шустер: Спасибо. Тарас Черновол...

Тарас Чорновіл: Шановні колеги, шановні друзі, ви знаєте, я сьогодні сиджу і у мене відчуття, що щось сьогодні трохи не тим ми займаємося, трохи не в тих, можливо, тональностях. Давайте трохи подумаємо про те, скільки людей сьогодні в Україні балакало, коли дізналися, що та дівчинка, яку вся Україна хотіла побачити живою, мертва. Давайте подумаємо, чи ми сьогодні змогли реально дати відповідь хоч на одне питання про те, чи будуть надалі такі катастрофи, хто винен, що винне, в чому проблема, як з цього вийти. Далі знову ми опускаємося до якихось розбірок, завжди пам’ятаючи ту дулю в кишені, яку тримаємо через те, що, мовляв, існує ще і політика. Знаєте, я ось згадую... Ось Андрій Садовий не дасть забути ці речі. Тобто катастрофу у Львові. Це страшна Скнилівська катастрофа, де були десятки загиблих людей. Після того був суд. Засудили пілотів, які дійсно були винні. Але тих, хто давав льотні завдання, які бандитські і злочинні, тому що нижня точка траєкторії була з позначкою нуль. Це при тому, що Львів набагато вищий... Нуль – це нуль над рівнем моря. Коли хтось знає, яка висота Львова над рівнем моря, коли одна з точок квадрату, який оточував це місце, де мали відбуватися польоти, взагалі опинилася в тих польотних документах десь аж в Болгарії. Когось з генералів тоді притягували до відповідальності? Ні. Висновки є? Немає. Зараз в Дніпропетровську відбулися ці події. Знаєте, я дійсно боюся, що сядуть стрілочники, які теж будуть винні. Можливо, мають сісти і хтось, хто спричинив до цього? Очевидно ні. Знову вернуся до ще одного львівського прикладу. Колись у Львові ледве не сталася абсолютно протилежна до цієї, але, можливо, ще більш масштабна катастрофа, яка могла бути з газом... Це коли за несплату... Тоді була криза неплатежів. Це якраз в 90-х роках, коли люди не платили реально. Тоді почав той самий Львівський облгаз понижувати тиск. Понизили його до того, що почалося де-не-де засмоктування повітря в систему. Хто знає хімію, то цей газ плюс повітря, плюс кисень – це гримуча суміш. Тоді це ледве зупинили. Значить, тоді був сигнал. Тоді і львівські журналісти, і львівські спеціалісти кричали криком, що так не можна. Тільки йшов цей процес приватизації всіх цих газових служб. Тобто цих облгазів. Кричали, що цього не можна робити. Хтось почув тоді цей сигнал? Ніхто його не почув. Весь процес продовжувався далі. Зараз йде шум про те, що будуть забирати в того Вексельберга, нашого ж таки земляка, який зі Львівщини. Більшість російських олігархів – це вихідці з України. Кричали, що в нього будуть забирати цей облгаз. Мабуть, це правильно. Якщо Україна зуміє відсудитися з потужною машиною юрисдикції Росії, то, можливо, це добре буде, можливо, буде прекрасно. Але хтось сьогодні з тих, хто найбільше про це говорить, думає, що треба дійсно ті напрямки, які є стратегічні, які є неймовірно небезпечні, які мусять бути під контролем тільки держави, тому що держава має нести повну відповідальність, забрати до держави?.. Так іде зовсім інше. Іде типовий, абсолютно стандартний український, перерозподіл власності. Тобто забрати в одних власників, віддати другим власникам, а самим, знову ж таки, щось дерибанити. Ми колись навчимося робити висновки на своїх трагедіях? Те, що відбулося, – це ж така трагедія, з якої треба нарешті навчитися робити висновки. Говоримо про комунальні схеми, так? Так давайте... Ми говоримо, що влада винна, влада винна. Так, влада винна. Так давайте ділити ту владу. Ось те, що стосується місцевих бюджетів... Є так звані делеговані повноваження. Трошки доповню те, що говорив мер Львова. У міста забирають практично все – майже повністю все, – а після того ті гроші... Частина йде на незрозумілі державні видатки, а решта повертається знову, але вже за методом, що держава делегує повноваження, держава делегує якісь кошти. Тобто або дасть, або не дасть, або верне, або не верне – як собі порахує. З чого получаються алчевські, з чого получаються інші такі трагедії?.. Я вже закінчую, Савік. Так воно починається з того, що, на превеликий жаль, на загальнодержавному рівні політики набирають зобов’язань, а потім їх виконання перекладають на спини тих самих місцевих бюджетів. І тоді не ремонтуються будинки. Ось ті самі хрущовки… Їх – не буде коштів, щоб ремонтувати, тому що хтось пообіцяв щось вернути, наприклад, за два роки. А колись підвищили... Дуже гарно це зробили. Тоді підвищили зарплати вчителям, але заплатили з них не державним бюджетом, а не дали делегованих коштів. І ось доходячи до цього, ми і матимемо знову продовження цих катастроф. Давайте робити висновки.

Савік Шустер: Давид Жвания, но коротко... Очень прошу, чтобы коротко, потому что мы ещё должны сделать круг с нашими гостями с Днепропетровска.

Давид Жванія: Задача, которую мы сегодня все обсуждаем... Как сделать так, чтобы пока будет идти дискуссия между политиками... То есть, как можно провести реформы, какая власть её проведёт, какая проведёт их эффективнее. И нужно в первую очередь позаботиться о безопасности людей. Поэтому есть конкретные предложения, которые может делать любая власть, которая даже временно существует... Или придёт следующая. Вы знаете, инспектирующий орган, который сегодня находится в Министерстве энергетики, в хозяйствующем субъекте, который инспектирует сам себя... Соответствующие функции передаются и облгазам. Если облгазы частные, то эти функции передаются даже в частные руки. То есть в государстве инспектирующая функция не урегулирована. Поэтому первое предложение – это решить все вопросы с тем, чтобы забрать у всех хозяйствующих субъектов все инспектирующие функции, передать их государственным органам, а ему придать статус закона. Потому что сегодня они все пользуются всего лишь нормативными актами. Они не имеют статуса закона. Это первое конкретное предложение. Второе конкретное предложение – это для того, чтобы возобновить действие техногенной инспекции, которая сегодня на Украине создана, которая сегодня функционирует, но только она не запущена. А её функции тормозятся тем, что интересы других инспекций будут ущемлены. Поэтому если дать возможность заработать техногенной инспекции, то все вопросы по поводу инспектирования... Как раз все те вопросы, которые связаны с безопасностью людей, на данный момент будут урегулированы. И максимально урегулированы. Дальше уже можно проводить реформы, чтобы совершенствовать их далее и далее. Спасибо.

Тарас Чорновіл: Безумовно. І немає жодних заперечень, тому що це є та логіка, яку підтримували політики і одного політичного табору, і іншого політичного табору. Ось тільки виникає дуже красиве і гарне запитання. А чому не зробили так?

Савік Шустер: Вы же находите общий язык?

Тарас Чорновіл: А чому не зробили? Знаєте, чому не зробили? Тому що весь час живемо то в виборах, то в політичних кризах. Можливо, треба дати трошки спокою цій країні? Хай буде коаліція ваша, хай ця коаліція створиться, але давайте зараз не каламутити людям голови... Підписуйте якісь договори, створіть коаліцію, беріть на себе всю відповідальність. Якщо не вийде, то буде інша коаліція. Давайте будемо створювати ту широку коаліцію, хай вона працює. Давайте дамо країні п’ять років відпочинку від політики. Тому що в іншому випадку те, що говорить Давид Жванія, з чим я абсолютно згоден, ми не зробимо. Реформу Бюджетного кодексу ми не зробимо в черговий передвиборчий період, який у нас не закінчується ніколи. Ми цього просто не зробимо.

Савік Шустер: Спасибо. Владимир Яворивский... Последнее слово поэтам.

Володимир Яворівський: Я не поет, Савік, а прозаїк.

Савік Шустер: Ну, поэт с большой буквы...

Володимир Яворівський: Шановні телеглядачі, ви знаєте, народ, який пережив Чорнобиль, здавалося б, не повинен більше допустити жодної техногенної катастрофи. Пережити таку страшну трагедію... Я думав, що на цьому ми поставимо крапку вже раз і назавжди. Якщо сьогодні вибудувати в один ряд все те, що відбулося з Україною... Ці рукотворні трагедії. Богу дякувати, у нас було кілька стихійних лих. Там десь повінь, засуха – і все. А все решта – це рукотворне, тому що це створене руками нашого люду. До чого я все це веду? Держава, в якій ми сьогодні живемо, – ви знаєте, деколи виникає відчуття, що в ній страшно і небезпечно жити. І ми сьогодні говорили про різні схеми, різні угоди і так дальше. Мені здається, ми обминули сьогодні, можливо, найголовнішу проблему – це мораль нашої влади. Я пригадую один епізод... У Литві міністр внутрішніх справ подарував дитячому садочкові ось цю пожежну машину, по якій діти вибиралися нагору, а потім звідти скакали донизу з парашутиками. І одного разу ця машина зламалася – і дитина покалічила ногу. Міністр внутрішніх справ на другий день подав у відставку. Ми живемо в країні, в якій, даруйте мені, стріляють в будинок у Броварах, збивають літаки... І коли питають міністра оборони про те, що буде, то він каже: "Я не піду у відставку, тому що дехто хоче, дехто вважає, що я піду у відставку і розвалю українську армію". Ми живемо сьогодні в країні, в якій головнокомандувач військами дає розпорядження генералові армії не переводити сухопутні війська із Львова в Одесу, а генерал Кузьмук іде, дає інтерв’ю, де розповідає про те, що це неможливо виконати. Я хочу сказати, що, справді, я наполягаю і переконаний в тому, що я маю рацію. Сьогодні українська держава і українська влада деморалізована абсолютно. І газ сьогодні вже для тих, хто на ньому заробляв величезні гроші, ¬– сьогодні цей газ кривавий через те, що, справді, в основному вони вибивали гроші з людей, але ніхто не вкладав ні копійки у ці системи для того, щоб їх відновити. Я вже казав, але ще раз повторю, що коли їх змусили підписати нову угоду, в якій вони були змушені кидати інвестиції у ремонт усіх цих, то вони це не підписали. Передостаннє, що я ще хотів сказати. Ми сьогодні повинні думати про те, що стратегічні об’єкти, небезпечні об’єкти, об’єкти, які належать до національної безпеки, – ми не повинні їх передавати в руки чужоземцю. Тут Тарас говорив про те, що це наш земляк. Я розумію, що він був земляк, але гроші є гроші. І ми прекрасно розуміємо, що ні копійки не вкладалося в це. Головне було – це вигнати з цього газу все, що можливо. А ці українці хай потім собі самі з цим розбираються. Через те... Я завершую. Сьогодні є шанс, тому що вже закінчилися вибори, шановні колеги. Сьогодні народ віддав більшість демократичним силам, як їх називають, патріотичним силам. Ось треба створювати владу, треба брати відповідальність. Ми повинні мати таку владу, яка сама не буде красти і нікому не дасть красти. Повинна бути політична воля до цього. Я переконаний, що так воно і буде.

Савік Шустер: Владимир Сивкович...

Володимир Сівкович: Спасибо. Вы знаете, мы очень многое здесь говорим... Вот мы говорим о перспективных реформах, которые будут на протяжении многих лет, а люди живут сегодня. И дома валятся сегодня. Я хотел бы сказать, что нужно... Может, нас или меня, например, услышат те, кому это нужно. Что сегодня нужно сделать? Огромное количество заявлений. Депутаты различных уровней, просто люди, общественные организации – все они писали в разные инстанции. То есть в СБУ, в милицию, в прокуратуру, в разные министерства и так далее. Эти контролирующие органы, куда писали, – они либо писали отписки, либо там, где нужно было возбудить уголовное дело, его не возбуждали, потому что бизнесмены потеряли совесть, бизнесмены потеряли полностью страх. Они перестали уже исполнять закон. Люди, смотря на всё это, потеряли веру. А чиновники потеряли совесть. Исходя из этого, нужно немедленно создать президенту или Совету национальной безопасности комиссию, где нужно поднять все эти заявления. Потому что я уверен на сто процентов, что по тому, что было в Днепропетровске, ряд жалоб в какие-то инстанции были. А их отшвырнули. Вот этих чиновников тоже надо наказать. Не только "Днепрогаз", но и их. И во-вторых, пример... Вот конкретный факт в Черкасской области. Вот трубы нефтепровода выкопали и закопали, как трубы газа высокого давления. В прокуратуру приходит заявление от депутатов, а прокурор пишет: "Здесь ничего страшного. Уголовное дело возбуждать не будем". 14 километров таких труб – это куча сёл и заводов, которые стоят на этом газопроводе. Что нужно делать с таким прокурором? Ждать, пока эти сёла взорвутся, а потом его привлекать к ответственности? Или, может быть, сегодня его нужно снять? Вот в этом вопрос. И я думаю, что нам, политикам, нужно не плакаться, а всем вместе, невзирая на то, демократичная это коалиция или недемократичная, заняться наведением порядка в стране.

Володимир Яворівський: Я абсолютно підтримаю Сівковича. Я хочу просто додати, що ми маємо такий досвід... Після Скнилова держава фактично так і не розрахувалася. Ось пошуміли днів десять-п’ятнадцять довкола цього – і забули. Я дуже не хотів би, щоб це було забуто. Через те я переконаний в тому, що вас не забудуть. Це тест для нової влади. Якщо ще і ця влада, не приведи Господи, забуде про вас, то гріш ціна цій владі. І я переконаний, що довіра тоді до неї буде втрачена, можливо, назавжди.

Савік Шустер: Ксения Ляпина...

Ксенія Ляпіна: Дякую. Я б хотіла повернутися від лірики до такої простої речі як гроші. Тут пролунало сто мільярдів доларів. Я прошу вдуматися в цю цифру. Я стверджую, що держава ще десять років не знайде таких коштів, якщо навіть буде по мільярду виділяти... І якщо хтось з мерів думає, що ви знайдете їх на місцях, то не знайдете. По дві тисячі на мешканця Львова ви ніколи не знайдете в бюджеті, тому що їх треба звідкись взяти. З податків? З яких? Тоді відповідь: навіщо ми знову тут винаходимо якийсь український велосипед? Відповідь давно відома в світі. Це публічно¬-приватне партнерство. Нам прийдеться користатися приватними структурами і приватними капіталами. Але я стверджую, що саме капіталами. Тобто не просто експлуатувати щось, що створено, а вкладати кошти. А для цього потрібно, щоб ми вже дійсно забули про вибори і зробили нормальні правила гри для таких званих концесій. Але не тих, що зараз, вибачте, просто пілять, а для справжніх концесій, для особливостей концесій в житлово-комунальній сфері. Без приватного капіталу все це балачки, все це лірика. Причому поезія, яка не властива житлово-комунальній сфері.

Володимир Яворівський: Я підтримую Ксенію Ляпіну абсолютно. Я з нею зголошуюся. І до того, що вона сказала... Я просто згадав цей епізод. Ось цього року віце-прем’єр Рибак, власне кажучи, через бюджет затягнув колосальні кошти. Навіть забрали зі всього того, що потрібно було на охорону і реставрацію пам’яток і тому подібне. І ці гроші пішли фактично в нікуди. Я не кажу, що всі, але значна їх частина. Я з вами зголошуюся. Звичайно, те, що сказав Садовий, – його потрібно підтримати. І саме після виборів, я переконаний, нам можна зробити нашу бюджетну реформу, щоб бюджет будувався не згори донизу, а будувався навпаки. Тоді кожен мер буде відповідати за ту ситуацію, яка є в його місті, а не звертатися, скажемо так, догори, щоб вижертвувати щось.

Савік Шустер: Спасибо, спасибо. Я хочу спросить вот у наших гостей из Днепропетровска... Вот как раз жители третьего и четвёртого пострадавших подъездов. Кто хочет что-то сказать?.. Вы за всех?

Ігор Безсонов: Савик, значит, я просто должен сказать, чтобы не быть голословным. Жители просили меня о погибшем... Значит, я сейчас перечислю всех, кому искренне мы признательность приносим. Значит, начиная от городского головы Куличенко, от губернатора Бондаря и всех его структур, от Вакула – огромная… От сотрудников школы 76-й, в которой у нас размещён штаб всех до последнего человека... Жовтнева районная администрация, общество слепых, весь абсолютно персонал гостиниц, а это рядовые люди, Кабинет Министров во главе сейчас с Клюевым... Естественно, низкий поклон Шуфричу и его ребятам. Это от жителей. И меня погибшие просили... Как раз матери, которые потеряли своих детей, просили передать искренний и низкий поклон Тимошенко Юлии Владимировне. То есть извините, но я сказал всё, что я должен сказать. И, пожалуйста, товарищи депутаты шестого созыва, не забудьте, пожалуйста... Во-первых, ещё всем губернаторам, мэрам, всему народу Украины низкий поклон от нас. Если бы у нас было такое объединение не только в беде, как случилось, а всегда, то тогда бы мы, наверное, жили в полном достатке. Пожалуйста, товарищи депутаты шестого созыва, не забывайте, во-первых, о нас, о погибших со 127-го дома, пожалуйста, знайте, что многие люди, которые проживали в этом доме... Каждый из них голосовал за вашу какую-то фракцию. Огромное спасибо народу Украины за поддержку. У нас правильный народ. И дай Бог, чтобы мы всё время были так вместе. Спасибо вам.

Савік Шустер: Спасибо вам, спасибо, что приехали... Мы завершаем программу, показывая вот ту максимальную реакцию поддержки, которую получил в какой-то момент кто-то в нашей программе... Итак, мы смотрим на максимум поддержки нашей аудитории...

Ігор Безсонов (фрагмент запису): Трагедия колоссальная. Зима. Опять же, полподъезда детей, которые остались абсолютно без ничего и без жилья. А на носу зима. То есть нам нужно конкретно знать, куда нас в конкретный срок...

Савік Шустер: Вот это высказывание Игоря, которое вы только что слышали, – оно было максимально поддержано всей аудиторией. И никто вообще не был против. Про минимум мы в сегодняшней программе говорить не будем, потому что это не имеет смысла. Я хочу только напомнить, что сайт нашей программы – www.intersvoboda.com.ua. Посещайте. А также то, что говорит о приближении нашего нового проекта. Значит, начал работать в Интернете по адресу www.greatukrainians.com.ua сайт, который посвящён вот этому проекту "Великие Украинцы". Посещайте, там много информации, много дебатов и вообще-то очень интересно и весело. До свидания. До следующей пятницы.

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

Розшифровку взято з офіційного сайту програми