Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. Пять дней прошло после выборов. Результаты говорят о том, что Блок Юлии Тимошенко и блок «Наша Украина – Народная самооборона» получают 228 мест в Верховной Раде – новой. И, соответственно, могут формировать правящую коалицию. Вспомните: в последний день предвыборной кампании президент Виктор Ющенко заявил, что в случае победы будет коалиция демократических сил – и точка. То же самое утверждали все лидеры так называемых «оранжевых» партий. Однако уже сегодня всё выглядит немножко иначе. Президент призывает к переговорам трёх политических сил, победивших на выборах. Но мы понимаем: может быть, он это делает не потому, что он видит ту или иную коалицию, а может, он понимает, что Партия регионов, которая может оказаться в оппозиции, должна согласиться с этой ролью. А может быть, не так? Но всё равно выглядит как-то странно, что президент уже сегодня где-то сомневается. А вообще некоторые лидеры пропрезидентской «Нашей Украины» открыто говорят против БЮТа, делают заявления против Блока Юлии Тимошенко. Более того: один из лидеров Партии регионов заявляет о возможности непринятия присяги 150-ю новоизбранными депутатами, что приведёт к новым, повторным, досрочным выборам. Александр Турчинов, который у нас в студии, не исключает такого поворота событий, я так понимаю. И таким образом, мы обратились к нашей аудитории с вопросом парадоксальным, но, нам кажется, вполне оправданным: «Вы бы сегодня голосовали так же, как голосовали 30-го сентября, в воскресенье?» Прошло всего лишь пять дней. Вы голосовали бы так же? И вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) «Да» – 63 процента голосовали бы так же. Но 37 процентов людей сегодня голосовали бы уже иначе, чем они голосовали всего лишь несколько дней назад. Удивительный результат. Мы переголосуем этот вопрос обязательно после нашей дискуссии в студии. Я наших гостей представлю. Итак, у нас Нестор Шуфрич. Мы ждём Юрия Луценко. Пётр Симоненко. Александр Турчинов, о котором я говорил. Мы ждём Николая Рудьковского. Дальше у нас Давид Жвания должен появиться. Михаил Добкин – мэр города Харькова – с нами. Александр Третьяков и много других известных людей, которых я не назвал. Я прошу нашу аудиторию, которая уже сегодня голосовала, которая из всех областей Украины, как вы знаете, начать работать. Мы смотрим на результаты выборов и уверены, что победили пять партий. Правильно? Но это не совсем так. Давайте посмотрим, кто не совсем победил. (завантажити аналітику) Партия регионов, которая первая партия, в сравнении с 2006-м годом потеряла около 140-ка тысяч избирателей. Пропрезидентский блок за один год потерял около четверти миллиона избирателей. Партия Натальи Витренко лишилась практически полумиллиона голосов. Социалистическая партия потеряла около 800-т тысяч избирателей. Партия регионов из 140-ка тысяч 110 тысяч потеряла в Харьковской области, а 60 тысяч – в городе Харькове. И вот у меня вопрос к мэру. Что произошло?

 

Михайло Добкін: На самом деле Партия регионов в городе Харькове и в Харьковской области одержала убедительную победу.

 

Савік Шустер: Но потеряла 110 тысяч избирателей.

 

Михайло Добкін: Савик, вы не забывайте, что Партия регионов набрала достаточно большее количество голосов в центральных областях Украины. А если взять Донецкую, Луганскую и Харьковскую области, то действительно из-за того, что явка людей была меньше, Партия регионов потеряла больше всего голосов.

 

Савік Шустер: Я не говорю в процентах – я говорю в количестве избирателей.

 

Михайло Добкін: Количество избирателей зависит от количества пришедших на выборы. По сравнению с прошлыми выборами, в Харьковской области пришло на 7 процентов избирателей меньше. Если учесть, что 50 процентов харьковчан поддержали Партию регионов, то наибольшие потери от низкой явки, конечно же, получили лидеры избирательной гонки. Но если взять и посмотреть все остальные политические силы, то та политическая сила, которая заняла второе место, набрала в три раза меньше голосов. В три раза. И это в том городе и в той области, где добавилось…

 

Савік Шустер: Вы имеете в виду, в области?

 

Михайло Добкін: И в городе, и в области, конечно.

 

Савік Шустер: Это не совсем те данные, мне кажется. Но сейчас я даже на них посмотрю. Я вам скажу такую вещь, что в Харькове как раз БЮТ получил больше. Даже «Наша Украина – Народная самооборона» получили больше, чем в 2006-м году. Таковы результаты. Просто мне интересно, что произошло в городе Харькове. Давайте я вам помогу. Может быть, к сожалению, кончина Евгения Кушнарёва как-то повлияла на это?

 

Михайло Добкін: Савик, живя последние полтора года на острие всех политических событий, Киев и Харьков стали двумя городами, где сосредоточили максимальное количество ненависти все те, кто так рвался к власти в нашей стране, начиная с марта 2006-го года. Город Харьков как крупнейший город после Киева сегодня – и месяц назад, и полгода назад – переживает очень сложные времена из-за того, что слишком высокую цену поставили оппозиционные силы в этом городе для того, чтобы прийти к власти, не чураясь ничем. Я думаю, что это в определённой степени сказалось на желании людей вообще участвовать в выборах. И когда мы отслеживали динамику, то большинство людей проголосовало до обеда. И в процентном соотношении, если сравнивать эту же динамику с мартом 6-го года, явка была выше. Но вот после обеда люди просто перестали идти на выборы. Я думаю, что и погода сказалась. Был прекрасный солнечный день, и не все находились в городе.

 

Савік Шустер: Кто-нибудь хочет что-нибудь добавить к этой дискуссии по Харькову? Александр Турчинов.

 

Олександр Турчинов: Мене здивувала інформація пана Добкіна, що хтось отримав менше голосів. Я хочу сказати, що Блок Юлії Тимошенко завдяки підтримці наших виборців – це, мабуть, єдина політична сила, яка значно збільшила свій результат. І ми додатково на цих виборах отримали півтора мільйона голосів.

 

Савік Шустер: Это в общей сложности. Это мы расскажем.

 

Олександр Турчинов: І я щиро дякую всім, хто нас підтримав, за їх віру, за їх підтримку, за їх допомогу.

 

Савік Шустер: Хотя я вам скажу так, чтобы поставить точку на Харькове: БЮТ получил на 18 тысяч больше, Коммунистическая партия – на 29 тысяч больше голосов, «Наша Украина – Народная самооборона» – на 4 тысячи больше голосов, блок Литвина – на 12 тысяч больше голосов, чем в 2006-м году. Партия Витренко – минус 16 тысяч голосов. И даже Социалистическая партия в Харькове получила на 3 тысячи больше голосов, чем на прошлых выборах. Прошу аудиторию работать. Я вас очень прошу: следите за тем, что происходит в студии. Без вас эта программа не состоится. Итак, второй курьёз. В Донецкой области Партия регионов потеряла 130 тысяч избирателей. А Социалистическая партия в Донецкой области, в сравнении с 2006-м годом, приобрела около 100-та тысяч новых избирателей. Вот Николай Рудьковский, чем вы объясните такой успех Социалистической партии в Донецке?

 

Микола Рудьковський: Справа в тому, що в Донецькій області народні депутати Бойко і Матвієнков мали завжди високий рівень довіри в Маріупольському окрузі. І в цьому саме регіоні соціалісти на виборах у двох округах отримали більше 50-ти відсотків голосів. На жаль, цього було недостатньо для того, щоб втрати, які ми отримали по Центральній Україні, і ті методи, які були задіяні по Західній Україні, дозволили на сьогоднішній день констатувати проходження Соцпартії до Верховної Ради.

 

Савік Шустер: Точка? Никто ничего не хочет добавить? Александр Третьяков, пожалуйста.

 

Олександр Третьяков: Мне кажется, ответ гораздо проще. Просто Партия регионов в Донецкой области разрешила фальсифицировать в сторону социалистов.

 

Микола Рудьковський: Ви знаєте, протягом останнього часу дуже багато було звинувачень по відношенню до соціалістів. Я б не хотів, щоб безпідставно можна було так стверджувати.

 

Савік Шустер: Бездоказанно.

 

Микола Рудьковський: Ви мали спостерігачів на виборчих дільницях. 250 чоловік прилетіло з Грузії. У Донецькій області не зафіксовано жодних фактів. Хоча ми маємо десятки тисяч фактів, які є по Західній Україні, коли люди перебували в Італії, перебували в Польщі, не перебували на території України, але за них проголосували. Це питання зараз аналізують правоохоронні органи. Я надіюсь, що візьме до своєї уваги і прокуратура. І після того можна сказати, де в кінцевому випадку були ці фальсифікації.

 

Савік Шустер: Валерий Писаренко, пожалуйста. Блок Юлии Тимошенко.

 

Валерій Писаренко: Савік, якщо бути об’єктивними, то сьогодні потрібно відповідно говорити… Ось ви заявляєте про фальсифікації проти Соціалістичної партії. Скажіть, будь ласка: а скільки ви сьогодні подали позовних заяв або заяв до прокуратури? Сьогодні всі говорять: «Там фальсифікації, на Заході не запустили». Ось тільки на сьогодні Блок Юлії Тимошенко, відповідно, заяви до суду подав, щоб такі фальсифікації встановити. На жаль, щодо вас ми не маємо статистики, що ви щось оскаржуєте. А щодо перебігу голосів, так я вам хочу сказати, що не тільки Донецька область, але і Одеська область була також помічена в таких фальсифікаціях. Тобто відповідні голоси, які віддавали за Партію регіонів, передавалися на Соціалістичну партію. І зараз це питання розглядається в одеських судах.

 

Нестор Шуфрич: Я думаю, что надо остановиться вот так вот плясать: «У нас всё хорошо, а у вас всё сфальсифицировано». Потому что договоримся до того, что надо будет ещё раз пойти и спросить у народа Украины: «А может, обойдёмся без фальсификаций и пойдём ещё раз на выборы?» Поэтому как раз этой части я бы не рекомендовал сегодня вообще поднимать вопрос фальсификаций. Потому что в этой ситуации, которая произошла, вам действительно крупно повезло. Повезло в чём? Давайте говорить правду. К сожалению – к моему глубокому сожалению – на Востоке и на Юге Украины пришло порядка на миллион наших избирателей меньше. И некорректно говорить о том, что Партия регионов набрала меньше, чем во время предыдущих выборов, потому что в процентном соотношении мы набрали больше…

 

Савік Шустер: В процентном. Именно из-за явки, правильно?

 

Нестор Шуфрич: Именно из-за явки, Савик. То есть вы сами согласны с тем, что если бы явка была выше, то, соответственно, и процент был бы выше, и количественный показатель был бы выше. Конечно, мы сегодня проанализируем ситуацию, почему миллион наших избирателей, приблизительно, не пришёл голосовать, почему мы дали сегодня возможность даже теоретически говорить о возможной «оранжевой» коалиции. Но это уже тема, я так понимаю, нашей дальнейшей дискуссии. А давайте вещи называть корректно. Партия регионов набрала больше, чем в прошлом году. И впервые в истории независимой Украины набрала больше трети голосов от избирателей, которые приняли участие на выборах. На втором месте уважаемая нами Коммунистическая партия. Потом, кстати, – Социалистическая – на третьем.

 

Савік Шустер: Это что у вас за такой рейтинг?

 

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь. История Украины – это не 30-е сентября 2007-го года. Это и 98-й год, это и выборы 2008-го года, когда начали избираться партии по спискам. И если мы сегодня посмотрим партии – не блоки, не конгломераты по интересам, а именно партии, – то Партия регионов на первом месте, Коммунистическая партия на втором месте, Социалистическая партия на третьем месте, на четвёртом месте объединённые социал-демократы, которые как партия добивались победы и определённых результатов на выборах предыдущих парламентов.

 

Савік Шустер: 30 процентов вас не понимает (коментуючи графік). И я среди них, потому что я…

 

Нестор Шуфрич: Савик, потому что вы недавно приехали из Италии. Поэтому вам сложно понять.

 

Савік Шустер: У меня данные немножко другие. Но это не имеет значения. Коммунистическая партия реально получила на 35 процентов больше голосов на этих выборах, чем год назад. Это реально так. Но не Соцпартия.

 

Микола Рудьковський: Савік, я хочу звернутися і до вас, і до аудиторії, і до тих людей, які дивляться сьогоднішню передачу. Ми прийняли закон «Про вибори» для того, щоб він усе ж таки дав можливість чесно провести вибори. Було дано доручення Міністерству внутрішніх справ, прикордонникам виявити ті три мільйони людей, які перебувають за межами України. Їх виявили. Цікава річ, що після цього, як їх виявили за межами України, вони взяли участь у голосуванні, шановні. Три мільйони. Я спілкувався з людьми в Ужгороді, сьогодні – безпосередньо зі своїми знайомими у Львові. Мало того, був курйоз, коли прийшли батьки на голосування, дивляться: син проголосував. Вони задають запитання: «То син перебуває зараз у Єгипті. Як може таке відбутися?» Ніхто нічого не пояснив. Якщо ми не дамо відповіді, чому два мільйони, яких не було в Україні, проголосували, як ми можемо говорити про чесне волевиявлення? Я не ставлю питання про місце Соціалістичної партії.

 

Савік Шустер: Но цифра эта на вашей совести.

 

Микола Рудьковський: Чекайте. На сьогоднішній день є дані у прикордонників, хто був за кордоном. Є дані в окружних комісіях. Складіть їх разом – і ви здивуєтеся. Два мільйони бюлетенів знаходяться – людей не було в Україні. Звідки вони взялися?

 

Савік Шустер: Пётр Симоненко, когда мы будем говорить о победителях, я к вам, несомненно, обращусь, потому что у вас большой прирост избирателей. У меня вопрос к «Нашей Украине и Народной самообороне». Несмотря на то, что вёл кампанию сам президент – мы это видели – и новый харизматический лидер – Юрий Луценко, – несмотря на это, четверть миллиона голосов избирателей меньше, чем год назад. Олесь Доний, как вы считаете, почему?

 

Олесь Доній: Ви знаєте, я до останнього моменту був прихильником окремішнього балотування блоків «Наша Україна» і «Народна самооборона». І мені здається, що через поєднання цих двох структур частина голосів була втрачена. Адже «Наша Україна» – це є голоси твердих прибічників президента. Це є пропрезидентська структура. Адже Віктор Ющенко є почесним головою партії «Наша Україна». У той же час блок «Народна самооборона» утворювався як політична альтернатива. Причому альтернатива не лише «біло-блакитним» елітам, а і «помаранчевим». І при поєднанні частина голосів відійшла або до блоку Литвина, як не дивно, – і ми подарували йому можливість пройти до Верховної Ради, – або більшість до Блоку Юлії Тимошенко як опозиційної до існуючої влади сили. На жаль, частина голосів не готова була голосувати за пропрезидентський блок.

 

Савік Шустер: Да, мы эту тему завершим. Потом поговорим о победителях реальных, в числе которых Коммунистическая партия и Блок Юлии Тимошенко. И потом уже войдём в тему возможной коалиции, возможного правительства и премьер-министра. После рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Продолжаем прямой эфир. Я напомню, что до программы, за несколько минут, мы задали нашей аудитории парадоксальный вопрос. Реально парадоксальный. После такой, достаточно трудной, противоречивой, политической недели, что если бы выборы состоялись сегодня, голосовали бы люди так, как пять дней назад? И вот какой мы получили ответ. Совершенно удивительный. (коментуючи діаграму) 63 – «Да», но 37, 37 процентов проголосовали бы уже не так. И этот вопрос мы переголосуем в конце программы после нашей дискуссии. Но, тем не менее, конечно, когда уже говоришь «победители» и «побеждённые», в общем-то, смотришь на это с другого ракурса. Тем не менее, мы говорим, что партия Наталии Витренко проиграла везде, даже в Севастополе. Почти 10 тысяч голосов. И это говорит, что Наталье Витренко будет очень сложно вернуть свою партию в контекст парламентской борьбы за место в Верховной Раде. А что касается победителей, то да, верно, как говорил Александр Турчинов, Блок Юлии Тимошенко набрал примерно на полтора миллиона больше голосов, чем в 2006-м. Это на 27 процентов больше во всех областях, но не в Крыму. В Крыму – нет. А вот Всеукраинское объединение «Свобода» удвоило количество своих избирателей и увеличило количество своих избирателей во всех областях Украины, включая Крым. Вот это тоже парадоксальный итог этих выборов. Тем не менее, как я говорил, Коммунистическая партия очень хорошие показатели дала на этих выборах. Петр Симоненко, пожалуйста, к микрофону. Я, пока вы идёте, скажу, что на 327 тысяч примерно больше голосов у Компартии в сравнении с 2006-м годом. Это 35 процентов больше. Так вот, господин Симоненко, во время предвыборной кампании вы призывали не голосовать за социалистов и не голосовать за партию Витренко, то есть на левом фланге, потому что они всё равно не пройдут, и лучше отдали бы вам голоса. Вот отдали вам голоса, а коалиции нет. Погубили вы коалицию?

 

Петро Симоненко: Я хотел бы искренне всех поблагодарить, кто поддержал Компартию на выборах и ещё раз хотел бы подчеркнуть, что именно эти выборы показали, что честная последовательная позиция коммунистов – она пользуется популярностью у нас в обществе. Есть одна ещё деталь. Ведь нас, коммунистов, поддержали, и увеличили мы количество сторонников именно в западных областях Украины – практически во всех западных областях возросло количество тех, кто поддержал Компартию. Когда мы говорили о том, как идёт у нас избирательная кампания, то все по результатам согласились с нашей позицией, что эта избирательная кампания была самая грязная. И фальсификацию признали фактически все, потому что она состоялась не 30-го сентября, она состоялась задолго до того дня, когда мы пришли выразить свою волю. Она состоялась, в том числе, и в том, что команда как раз Ющенко и его политические сторонники сделали всё, чтоб у нас не было реестра избирателей. И как вы помните, Компартия как раз воевала за то, чтоб был реестр избирателей.

 

Савік Шустер: Господин Симоненко, но коалицию вам не жалко?

 

Петро Симоненко: А я сейчас отвечу и по вашему вопросу. И когда я выступал во время выборов, я всегда, обращаясь к аудитории, говорил о том, что, к сожалению, у наших коллег-социалистов есть проблемы. Я говорил откровенно, что у нас есть проблемы. Поэтому я и призываю всех – прежде всего лидеров, членов партий – определиться и в данной ситуации поступить так, чтобы мы не потеряли голоса, потому что в итоге мы оказались снова правы, ведь то, что мы недополучили в парламенте, – это более миллиона голосов. А это значит, в результате те, кто не прислушался к моему призыву, подарили как раз тем, против кого выступали, более миллиона голосов. Таким образом, более 25 мандатов отдали тем, кто эти мандаты не заслужил от имени народа. Поэтому я считаю, что я объективно, правильно обращался к нашим коллегам по руководству партий левой ориентации, призывая подумать и принять решение, которое бы на завершающем этапе дало бы положительный результат в плане усиления поддержки левых партий, прежде всего Компартии в парламенте.

 

Савік Шустер: Александр Мороз с нами в прямом эфире из Одессы. Добрый вечер, господин Мороз.

 

Олександр Мороз (у прямому включенні з Одеси): Добрый вечер.

 

Савік Шустер: У нас Пётр Симоненко у микрофона. Только что я его спросил, почему он так агитировал голосовать за КПУ и не за социалистов, которые всё равно бы не прошли, – он оказался прав. А вы сегодня заявили в Одессе: «Соцпартия уверена, что выборы были антиконституционными, авантюрными, фальшивыми и такими, что не могут быть признаны теми, кто уважает Конституцию и законы Украины». Значит ли это, что вы призываете ваших коллег по бывшей коалиции, в том числе и Петра Симоненко, не признавать итоги выборов?

 

Олександр Мороз: Савик, ещё раз добрый вечер. Хороший вопрос вы поставили. Но вы пропустили одно слово в моей реплике. Я сказал «политически не признавать». А юридически результат определён. Предварительно пока. Как будет окончательно результат – посмотрим. В конце концов, не это важно. Я сегодня в Одессу приехал для того, чтобы встретиться с избирателями, встретиться с активом нашим, который провёл здесь хорошо кампанию, которая показала, что разные высказывания, в том числе, на которые вы ссылаетесь, не имеют значения, если люди добросовестно занимаются своим делом. И хочу сказать, что сегодня телеэфиры, которые я здесь имел, и встречи с людьми свидетельствуют о том, что они понимают: политическая сила – я имею в виду Социалистическую партию Украины – есть та сила, которая будет всегда придерживаться Конституции, законов Украины, отстаивая интересы граждан. И мы не пойдём ни на какие компромиссы ни с какими политическими силами, которые будут выступать на основе нарушений Конституции. А всем, кто занимается фальсификацией, кто занимается тупым игнорированием Конституции, законов Украины, воздастся по заслугам и воздастся от избирателей. Хочу сказать, что те результаты, которые получены сегодня, – предварительные, уже перед многими ставят определённые задачи.

 

Савік Шустер: Насколько я понимаю, у нас пропала аудиосвязь. Восстанавливаем. Есть, да? Есть реплики, вопросы к Александру Морозу?

 

Петро Симоненко: Я хотел бы только добавить к тому, что сказал Александр Александрович. Мы сегодня столкнулись вообще с удивительным фактом. 95-й участок, 113-й округ, город Львов. Когда мы заставили пересчитать голоса – а перед этим в протоколе было записано: «Компартия: поддержка – 0». Заставили пересчитать. 49 голосов положили совершенно другой партии – таким образом, практически у нас по всей Украине осуществлялась фальсификация выборов.

 

Савік Шустер: Скажите: тем не менее... Правильно, я пропустил слово. «Политически не признавать итоги» или «не признавать политически итоги выборов». Вы готовы к этому, господин Симоненко?

 

Петро Симоненко: Я считаю, что мы сегодня должны уже думать о будущем. И из этих выборов сделать соответствующие выводы. Во-первых, выборы состоялись ради выборов, и ничего ведь не изменилось у нас в Украине. Это первый урок для всех нас, потому что в данном случае, к сожалению, тот ваш вопрос, когда вы поставили «Вы голосовали бы за тех, за кого голосовали?»... Я бы ещё дальше, вторую бы часть вопроса поставил. А вы помните, за кого голосовали пять дней назад? Чтоб было более объективно здесь...

 

Савік Шустер: Я обращаюсь к электорату. Вы обращаетесь... Что значит «Вы помните, за кого голосовали?»?

 

Петро Симоненко: Я говорю, ваш вопрос, который вы поставили, Савик. Я бы его дополнил ещё и далее. Поэтому когда мы говорим об уроках этой избирательной кампании, то, безусловно, мы должны сделать и вывод тот, что эти выборы не были выборами для народа, потому что административный ресурс был задействован на полную мощность, и он изначально практически не давал возможность людям...

 

Савік Шустер: Но вы признаёте результаты выборов?

 

Петро Симоненко: Я ещё раз хочу подчеркнуть, что в данной ситуации, если вы говорили о юридической оценке, то это в суде только доказывается и опровергается.

 

Савік Шустер: Политически. Как говорит Александр Мороз. Не юридически.

 

Петро Симоненко: Я ещё раз хочу подчеркнуть...

 

Савік Шустер: Нет, вы признаёте?

 

Петро Симоненко: Политически выборы – те, которые мы сегодня якобы имеем, – они состоялись.

 

Савік Шустер: То есть, «якобы имеем... они состоялись»?

 

Петро Симоненко: Савик, тогда дайте мне время, чтобы я пояснил, потому что вы пытаетесь одной фразой сформулировать то, что стоит 16-ти лет жизни украинского народа. Такого не может быть. Поэтому когда я предложил сегодня, чтобы мы сделали правильные выводы и уроки извлекли, то я, прежде всего, сказал о том, что эти выборы не разрешили коренной вопрос. То, что предлагалось: отстранить капитал от власти. Этого не произошло. Таким образом, мы в ближайшее время ждём продолжения этой борьбы, которая шла на продолжение, ведь крупные финансово-политические группировки вели борьбу за власть для того, чтобы распоряжаться далее всем, чем имеет Украина.

 

Савік Шустер: Это то, что сегодня говорил Александр Мороз в Одессе.

 

Олександр Мороз: Слышите хорошо, да?

 

Савік Шустер: Да.

 

Олександр Мороз: Хорошо. Тогда я, может быть, повторю то, что сказал раньше. Я не возражаю против юридических выводов, которые можно делать теперь на основе предварительных результатов или окончательного подсчёта голосов. Было бы, конечно, лучше, если бы можно было подвести итоги, посчитав бюллетени с мокрыми печатями... Мы бы там много интересного нашли, но речь, в конце концов, идёт не об этом. Понимаете, находясь в системе, где заблокированы и развалены суды, где Конституционный суд заблокирован, где создаётся суд, который рассматривает вопросы, связанные с выборами и принимает наперёд неправомерные решения, запрещая Министерству внутренних дел давать объективную информацию о гражданах, которые находятся за границей... В этих условиях добиваться, скажем, юридического подтверждения объективного результата очень сложно. И мы не будем этим заниматься, поскольку это, видимо, должна быть воля других политических сил. Вместе можно этим заняться. Но я хочу подчеркнуть, что от тех целей, которые мы ставили перед собой и ставим сейчас, которые нужны обществу и связаны с демократизацией общественной жизни, перемещением власти на места, перемещением власти под контроль людей – эти задачи надо решать. Какая бы власть ни была, какой бы формат её ни был. Я не вижу сегодня желания у тех, кто якобы хотел создать коалицию, за которой бы президент поставил точку как нужную для прекращения дальнейших противостояний и так далее... Я не вижу в их действиях стремления делать то, что нужно для общества. Я имею в виду продолжение политической реформы про передачу власти людям на места. По сути, Соцпартия оставляет за собой право продолжать действовать в этом направлении. Я думаю, что мы найдём ещё достаточно возможностей для решения этой задачи, поскольку без решения этой задачи для Украины перспектив просто не существует.

 

Савік Шустер: Господин Мороз, вы, наверное, говорите на русском языке, потому что вы из Одессы. Я так понимаю.

 

Олександр Мороз: Савик, я потому говорю на русском, что вы обратились ко мне на русском языке. Давайте я перейду на украинский. Пожалуйста.

 

Савік Шустер: Вас поддерживает аудитория (коментуючи графік). Видимо, надо не попасть в парламент, чтобы получить поддержку народа. Молодёжь поддерживает то, что вы говорите. Александр Третьяков, пожалуйста.

 

Олександр Третьяков: Слушаю выступление Александра Александровича Мороза и вспоминаю выступление по поводу трёхсот голосов в парламенте, и что наша власть сильна как никогда. Это было уже в 2004-м году. Совершенно два разных человека. Единственное, кого в этой ситуации мне действительно жалко, – это вашего члена списка, прекрасного директора завода Бойко, который «честно» провёл выборы в городе Мариуполе, где партия социалистов получила 51 процент поддержки – он же всё-таки директор завода. И так поступать с людьми, которых он вёл на выборы, – это не очень хорошо.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Александр, половина людей в аудитории не поняли, что вы имели в виду, когда говорили про 300 голосов в 2004-м году.

 

Олександр Третьяков: Я имел в виду, в 2006-м году. Я прошу прощения. В 2006-м году по поводу 300-т голосов. А Мариуполь – это директор завода Ильича господин Бойко, который дал результаты выборов в Мариуполе – 51 процент за социалистов.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, сильное правительство, сильная коалиция... Я скажу: действительно сильная, потому что не спряталась, как отдельные политики с других лагерей за спины 18-20-летних ребят, которых по приказу вывели на улицу 25-го мая и двинули на гражданский Киев. У нас был выбор. И мы свой выбор сделали. Не допустим противостояния и, не дай Бог, кровопролития. Обратите внимание: я хотел молодым или будущим депутатам сказать, что результаты любых выборов обжалуются по получению итогов выборов. Когда будет итоговый документ, тогда можно говорить, будет он обжалован, не будет... И ещё обратите внимание на две разные точки зрения Александра Третьякова, когда он сначала говорит, что в Мариуполе сфальсифицировали 100 тысяч голосов, а потом, через 10-15 минут говорит, что директор Бойко честно провёл выборы по этим же 100 тысячам голосам. Поэтому давайте определимся. И я ещё раз говорю коллегам: давайте аккуратно апеллируйте со словом «фальсификация», потому что напроситесь, допроситесь – и пойдём ещё один раз и без фальсификаций.

 

Савік Шустер: Пожалуйста. Я прошу апеллировать либо к Петру Симоненко, либо к Александру Морозу.

 

Валерій Писаренко: Спочатку пану Шуфричу нагадаю, що, по-перше, результати виборів і порушення фіксуються протягом двох днів з моменту виборів. Такий строк уже пропущений, і з вашого боку, на жаль, ніяких заяв не було, крім того, що ви заявляли по телевізору.

 

Нестор Шуфрич: «На жаль» для вас?

 

Валерій Писаренко: Це перше. «На жаль» для вас, тому що ви спочатку говорите, а реально нічого не робите. А щодо підлітків, яких ви виводили на вулиці й привозили за гроші з усіх областей, – так давайте будемо чесні й об’єктивні. У цьому разі жодна з партій демократичних сил не виводила людей на вулиці.

 

Нестор Шуфрич: Савік, одна репліка. Шановний майбутній, мабуть, мій колего в парламенті. Я хочу сказати наступне: коли я говорю про 18-20-річних підлітків, я мав на увазі не студентів, які і з вашого, і з нашого боку приходили на майдани і на площі. Я мав на увазі солдат строкової служби внутрішніх військ, яких більш ніж чотири з половиною тисячі, – дітей наших – у мене сину 19 років – було дано наказ вирушити на цивільний Київ. А щодо підсумків голосування, повірте моєму досвіду: буде підсумковий документ, і скоріш за все будуть суди. Пробудете в політиці з моє – переконаєтеся в цьому.

 

Савік Шустер: Олександр Мороз.

 

Олександр Мороз: Савік, я хотів до вас звернутися з такою пропозицією. Я так зрозумів, що хтось тут висловлювався проти Володимира Семеновича Бойка. Я хочу сказати, що він добросовісно насправді відпрацював. Ми вдячні йому за таку роботу. Я переконаний, що вона буде мати вплив на загальну ситуацію в Україні – безперечно. Якщо закиди йому роблять з приводу, скажімо, неправомірних дій абощо, то я їх повністю відкидаю, тому що контроль з вашого боку був там аж занадто сильний. Це по-перше. А по-друге, ви не кидайте камінці в чужий город, бо використовуючи весь адмінресурс, весь інститут президента, всю виконавчу вертикаль влади, очолюючи штаби, і добитися, по суті, повторення того ж результату, про що ми говорили, що так і буде… Вам треба було б сьогодні закиди іншим не робить. Ви подивіться на своє господарство і робіть самі для себе висновки. Ми висновки ті, що стосуються партії, в тому числі навіть тих недоліків, які нам відомі краще, – ми їх з’ясуємо самі й оцінки дамо, безперечно. Але хочу сказати… Ви розберіться поки що в тій коаліції, яка тепер має бути сформована. Що вона має робити? Як відповісти на ті обіцянки, які ви сипали з рога такого… Рога изобилия, російською мовою користуючись. Цього буде досить для того, щоб люди розібралися в тому, що і хто відстоює.

 

Петро Симоненко: Савик, я хотел бы, принимая участие в этой дискуссии, обратить внимание на одну деталь. В этой, так скажем, сегодня перепалке только Компартия не упоминается как та, которая причастна к фальсификации. Это лишний раз свидетельствует о том, что именно Компартия провела честную избирательную кампанию. Она открыто вела диалог с нашими избирателями. Именно Компартия представила всё то, что мы сегодня имеем возможность анализировать, исходя из тех предвыборных обещаний. Как мы обещали, мы всё сделали. И наши предложения поэтому и получали поддержку. Другое дело то, что вот эти противоборствующие представители очень крупного бизнеса и административного ресурса президента силы – они пытались использовать это доверие людей для того, чтобы во время выборов, обманув, сфальсифицировать эти результаты – то, что, к сожалению, мы сегодня имеем. Поэтому лишний раз ещё раз тому является подтверждением наша дискуссия, что именно Компартия не причастна к фальсификации. И это вынужден был признать и президент, когда сказал, что «Я только своим даю поручения сформировать коалицию. Только тем, кому я доверяю». И он назвал три политические силы.

 

Савік Шустер: Анатолий Семинога.

 

Анатолій Семинога: На жаль, мені тяжко погодитися зі словами пана Симоненка. І я заодно хочу спитати і Олександра Олександровича, і пана Симоненка з приводу ситуації в місті Києві, бо сьогодні ваших два штаби разом із Партією регіонів дали команду своїм членам комісії саботувати вибори в місті Києві. На жаль, мені шкода дивитися на тих людей, які сьогодні намагаються ховатися у своїх квартирах з печатками, з протоколами виборчих комісій. Скажіть, будь ласка: вам не соромно підставляти своїх однопартійців під кримінальну відповідальність? Рано чи пізно цим людям доведеться відповідати перед законом за грубе порушення цих законів, а фактів таких у місті Києві дуже багато.

 

Савік Шустер: Спасибо. У нас одна минута сателлита с Одессой, поэтому Александр Мороз может сразу ответить. У вас всего лишь 40 секунд. И потом – Пётр Симоненко.

 

Олександр Мороз: Вы ко мне обращаетесь по поводу киевской ситуации – я, откровенно говоря, не в курсе и знаю, что никто из штаба социалистов не давал поручений, о которых здесь идёт разговор. Мы везде абсолютно законопослушно действуем в избирательных комиссиях. И, наверное, никто не может упрекнуть наших представителей в том, что они прибегают к каким-то, скажем, нарушениям закона. Я только ещё раз хочу повторить, потому что связи не было. Вы можете быть убеждены – все, кто смотрит эту передачу, – что Социалистическая партия остаётся той силой, которая ни на йоту не отступит от Конституции, от правопорядка и закона и будет защищать интересы людей в любых условиях. А возврат в парламент – это непродолжительное дело, как кое-кому кажется. Тем более что люди получат возможность хорошо разобраться в сути того, что происходит в стране сегодня.

 

Савік Шустер: Спасибо. Александр Мороз. Закончилось наше время с Одессой. Мы видим, что последнее заявление Александра Мороза треть, треть и треть – поддержало, нейтрально, не поддержало (коментуючи графік).

 

Нестор Шуфрич: Савик, одну фразу по Киеву.

 

Савік Шустер: Одну только.

 

Нестор Шуфрич: Да. Все поднимали вопрос по Киеву, но пока есть подозрения, есть подтверждающие документы, есть, кстати, оформленные в два дня в этом случае после голосования документы о подлоге порядка 15-ти тысяч голосов по городу Киеву, которые забрали у Партии регионов. Но суд скажет своё слово. Мы, законопослушные граждане, ждём процедуры, как это предусмотрено законом.

 

Савік Шустер: Пожалуйста, Пётр Симоненко по Киеву. Очень быстро. И мы уйдём на рекламу.

 

Петро Симоненко: Я думаю, что мне здесь нет необходимости даже и говорить что-то в оправдание, потому что не коммунисты создают эти патовые ситуации в городе Киеве. Именно те, которые сегодня раздирают город Киев, – они это доказали, когда избирали в прошлом году Киевсовет. Много нам пообещали, а что они делают практически – мы это всё хорошо знаем. Поэтому эта попытка, и жалкая попытка сегодня переложить всё то, что они делали, с точки зрения фальсификации. Ещё время придёт... Расскажет и покажет народ сам, что он понял, как запугивались, как покупались, как фальсифицировались результаты. Всё это будет ещё известно. Поэтому я с гордостью сегодня говорю, что именно Компартия не причастна к фальсификации выборов. Компартия всё делала так, чтобы воля народа была услышана всеми и реализована в избрание власти.

 

Савік Шустер: Спасибо, Пётр Симоненко. Мы уйдём на рекламную паузу. Владимир Литвин будет у микрофона. И я надеюсь, что мы начнём всё же уже не постпредвыборную кампанию... Казалось бы, она продолжается, потому что все думают: "А может, вдруг опять?" И начнём говорить немножко о будущем, о формировании коалиции правительства.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Продолжаем программу. Подвести итог прошлого эпизода с Петром Симоненко и с Александром Морозом – вы видели, что внезапно аудитория стала массово поддерживать Александра Мороза, что мы редко видели во время предвыборной кампании. Давайте посмотрим, какое высказывание кто поддержал. (фрагмент запису Олександра Мороза) Вот молодёжь поддержала и поняла Александра Мороза в этом его высказывании. Итак, когда мы говорили о победителях, один из реальных победителей этих выборов – это блок Владимира Литвина. Блок Владимира Литвина получил на 304 тысячи примерно больше избирателей в сравнении с 2006-м годом, это почти 50 процентов, улучшив показатели практически во всех областях Украины, кроме четырёх. Я приглашаю Владимира Литвина к микрофону. Господин Литвин, давайте посмотрим немножко на некую статистику. Мы задали вопрос нашей аудитории: «Какую коалицию они бы поддержали сегодня?». Вот сегодня, несмотря на то, что уже люди немножко меняют отношения к тому, что произошло в воскресенье, – вот какую коалицию они бы поддержали сегодня: Блок Юлии Тимошенко и "Нашу Украину – Народную самооборону" – 49.5 процента; Блок Юлии Тимошенко, "Нашу Украину – Народную самооборону" плюс Партию регионов – о чём говорил президент. Президент не говорил об этой коалиции, но он упомянул три партии – там 13.4 процента. Партия регионов плюс "Наша Украина – Народная самооборона" – 17.3 процента, немножко больше, но мало. И Партия регионов и Блок Юлии Тимошенко – я понимаю, что это – 15 процентов поддержали такую. В принципе, почти половина нашей аудитории считают, что "оранжевая" коалиция – она правильная. Потом мы задали вопрос по вам лично. Мы спросили: «Владимир Литвин в какой должен быть коалиции: "оранжевой" или в той, другой, "сине-белой", с БЮТ или с Партией регионов?» С БЮТ – 53.8 процентов. Ну 54. С Партией регионов – 46.2 процента. Практически пополам на пополам. Дальше мы спросили, раз уже демократические силы – "оранжевые" – могут формировать большинство и без вас, то «Стоит ли победителям бороться за Владимира Литвина?» Надо ли? Какой ответ мы получили? (коментуючи діаграму) 86 процентов считает, что за вас надо бороться. 14 процентов считает, что за вас бороться не надо. Те, которые считают, что за вас бороться не надо, это в основном люди, которые очень много зарабатывают – богатые, которые считают, что за вас бороться не надо. Вот такая социология. Я аудиторию прошу работать.

 

Володимир Литвин: Я думаю, що це означає, що потрібно працювати як одній стороні, так і іншій. Водночас і користуючись нагодою я хотів би подякувати щиро всім за те, що брали участь у виборах, за те, що висловили свою позицію, за те, що підтримали нас. Я переконаний, що та рівна кількість людей практично у всіх регіонах, які нас підтримали – це є свідчення того, що це утверджується розуміння в суспільстві, що потрібно виходити на єднання, що потрібно виходити на консолідацію, що потрібно долати той розкол, який, на превеликий жаль, зафіксували нинішні вибори. Вони таки зафіксували розкол країни, і сьогодні невелика перевага є в “помаранчевій” команді. За великим рахунком вони сьогодні можуть підняти прапор перемоги і в 228 голосів сформувати коаліцію, поділивши відповідно посади, визначивши відповідно принципи, за якими вони будуть працювати. Але зрозуміло, знову ж таки, що потрібно приймати складні, відповідальні рішення. І такої кількості явно недостатньо. Бо якщо погоджуватися з твердженням, що це демократичний табір – хоча я вважаю, що всі, хто діє легально в країні, всі політичні сили – вони повинні бути демократичними. Інакше Міністерство юстиції повинно заборонити їх діяльність, якщо вони не діють в межах закону. А хто діє в межах закону, той діє демократично. Але ми якщо погоджуємося з тим визначенням, що це демократична коаліція, то демократи завжди об’єднуються в останній момент. В них найбільше розбіжностей, в них найбільше протистояння, а відтак можна говорити, що буде надзвичайно складно працювати. Я стояв і стою на тому...

 

Савік Шустер: Юрий Луценко уже приехал. Пожалуйста (запрошуючи Юрія Луценка). Спасибо. Извините, я вас прервал. Но господин Литвин, в принципе, вы согласны с позицией президента, да? Что три силы – они должны всё же таки договориться?

 

Володимир Литвин: Я з цього приводу хотів би сказати таке: на мій погляд, президент України поступив цивілізовано. Він назвав в послідовності політичні сили в залежності від того результату, який вони отримали і запропонував їм скористатися шансом для того, щоб через об’єднання політиків продемонструвати об’єднання країни. Тому я вважаю, що все залежить від того, наскільки політики, насамперед ті, яких можна вважати переможцями виборів, зможуть домовитися між собою, зможуть відійти від зацикленості, власне, своїх політичних позиціях в плані посад. На превеликий жаль, каменем спотикання для України є посада прем’єр-міністра України. На превеликий жаль, посада ця одна. І може бути тільки одна людина. Ну ще одна може бути в екзилі, тобто за межами країни. Тому я вважаю, що потрібно говорити не про посади зараз, а сказати насамперед, в якому стані перебуває країна. Бо вибори закінчилися. І сказати правду: що потрібно робити? І які можливості для того, щоб реалізувати ті завдання, які стоять перед країною. А потім визначитися, хто найкраще може забезпечити виконання цієї роботи у плані посад. У нас навпаки все починається: ділять посади, потім звучать різного роду інформації, що там запропонували комусь одну, десять посад. Скажіть, будь ласка: хіба люди уповноважили ділити посади? Суспільство, народ – вони уповноважили врешті-решт нести спокій в країну, дати можливість працювати, дати можливість заробляти, дати можливість отримувати пристойні пенсії, дати можливість мати пристойну медицину і мати майбутнє, якщо не для нинішнього покоління, то, принаймні, для онуків і їх нащадків. Тому я переконаний, що потрібно ставити насамперед питання про те, що відбувається в країні, що потрібно зробити для країни. А потім уже вибудовувати ієрархію інтересів українських політиків. Я переконаний, що оскільки сьогодні країна розколота, не можна намагатися настрої, устремління і позиції однієї частини або одного регіону накинути на іншу територію. Країна не буде тоді спокійно жити. Нас буде колотити так, як колотить і донині. Врешті-решт, ми повинні усвідомити національний сором, національну ганьбу, в якій перебуває Україна. І врешті-решт знайти ті підходи, ті позиції, які позволять вгамувати кадрові пристрасті. Хоча я розумію, що переможець хоче діяти за принципом, що він забирає все. Але явного переможця немає! Я переконаний, що навіть на основі цих розбіжностей можна вибудувати і отримати чудовий, практичний результат.

 

Савік Шустер: То есть вы говорите так, как будто бы... Как в Германии – широкая коалиция между всеми политическими силами.

 

Володимир Литвин: Я не хочу говорити про широку коаліцію, бо це вже зараз отримало визначення “ширка”. Я хочу говорити про об’єднання народу, про консолідацію суспільства. І я переконаний, що треба українським політикам сісти і публічно сказати, що вони хочуть, яке вони бачать майбутнє країни: не передвиборне, а реальне. І що вони пропонують робити. І коли ми почуємо таку відверту розмову, я думаю, тоді запал дещо упаде. Бо я переконаний, що якщо братись серйозно за роботу, а не думати про вибори президента України, то той уряд, який буде сформований – він повинний зрозуміти, що він відпрацює певний час, що він прийме ті рішення, які, можливо, не популярні, але які є конче потрібні країні. Що цей уряд приречений працювати певний період, а не просто сьогодні думати, що тільки посада – це вже важливий підхід до президентської кампанії. Якщо буде домінувати такий підхід, я думаю, що ми можемо сміливо стверджувати, що до президентських виборів ми не доживемо.

 

Петро Симоненко: Можно вопрос?

 

Савік Шустер: Да, конечно.

 

Петро Симоненко: Уважаемый Владимир Михайлович, у меня вопрос к вам, потому что сегодня определяться должны исходя из того, какие задачи будут решаться в парламенте конкретными политическими силами, вступать – не вступать в коалицию, какие задачи будут с сегодняшнего дня, то есть на 2007-й, 2008-й, 2009-й год и так далее. Я просто хотел бы уточнить, потому что у нас есть различные политические силы в парламенте и такие, которые собираются завтра вести страну в НАТО, далее, так скажем, решать вопросы, которые связанные с реабилитацией ОУН-УПА. Вы будете с этими силами вступать в коалицию и как вы вообще относитесь к тому, что именно вот эти политические силы предлагают так решать вопрос?

 

Савік Шустер: Прошу работать аудиторию.

 

Володимир Литвин: Дуже правильна постановка питання. Оскільки ті консультації, які відбувалися, вони, як правило, зводяться до того, що тобі треба. Хочеш не одну посаду, візьми ще п’ять, тільки заспокойся і приєднуйся до нас. Я хочу сказати, що особисто я ні до кого не збираюся тулитися. Це перше і головне. Друге: дуже правильна постановка питання – давайте випишемо алгоритм для країни, плани і завдання, а після того зберемо і побачимо, де в нас величезні розбіжності, що можна виключити з цих розбіжностей, що можна відкласти на певний час – хай почекає кращих часів, а тоді вже виходити, можливо, на поєднання зусиль, на консолідацію. Я виходжу з того – скажімо, конкретне питання: НАТО сьогодні країні не пече... Люди категорично проти. Навіщо їм нав’язувати цю позицію – щоб комусь сподобатися? Я вважаю, що українські політики повинні повернутися в країну і працювати на країну. Є питання, які стосуються заробітних плат, погодинної оплати праці, собівартості продукції, яка має бути частка заробітної плати, перерахунку пенсій – що аж кричить, проблема роботи для молоді – що аж кричить. Давайте візьмемо за основу ці принципи, коли ми вирівняємо економічно, соціально ситуацію в країні, тоді вже можна буде говорити про інші проблеми.

 

Савік Шустер: Александр Мартыненко.

 

Олександр Мартиненко: Володимир Михайлович, в тому виступі президента, про який зараз багато згадують, було ж не тільки те, за що три політичні сили об’єдналися, а й ще кілька політичних моментів, на які не звертали увагу. Зокрема, проблема конституційного референдуму. Президент, наскільки я пам’ятаю, сказав, що 2008-й рік у нас буде роком конституційної перебудови, прийняття нової конституції, чи інший якийсь варіант – може, внесення змін в стару, хоче я не знаю, як це зробити. Ваша точка зору: це потрібно робити в 2008-му році до президентських виборів в 2010-му чи ні?

 

Володимир Литвин: Дивлячись які питання будуть виноситися на конституційний референдум – це перше. Якщо буде винесено питання на конституційний референдум відносно статті розділу першого, де йдеться про права і свободу людини і громадянина, там, де написано: “У нас безоплатна і доступна медицина”. Якщо запропонують: «Як ви ставитесь до того, щоб ми записали таке положення: невиконання цієї статті тягне за собою кримінальне переслідування і відповідальність із кількістю років?»… Я думаю, не треба й виносити на референдум. Просто треба цей пункт записати.

 

Савік Шустер: Но таких предложений не было.

 

Володимир Литвин: А якщо йдеться про те, хто буде старший в країні, то зрозуміло, що, навіть провівши конституційний референдум, ми не отримаємо практично завершення. Чому? Бо Конституція, так чи інакше, вимагає щоб це рішення приймала Верховна Рада. Тому треба спочатку мати, як мінімум, 320 людей в коаліції – із запасом, я маю на увазі. А після того вже і думати про конституційний референдум – це перше. Друге: я думаю про те, що порадитися з людьми – це дуже важлива постановка питання, але зараз потрібно продумати, який буде бюджет країни на 2008-й рік, яка буде ціна на енергоносії, як Україна переживе цю зиму. На превеликий жаль, ми завжди живемо на короткий результат.

 

Савік Шустер: Александр Третьяков, есть у вас предложения к Владимиру Литвину?

 

Олександр Третьяков: У меня вопрос. Владимир Михайлович, здесь прозвучало, что вам предлагали какие-то должности, портфели, пять портфелей или ещё что-то. Но я знаю, что "Наша Украина" ничего не предлагала. Кто вам это предлагал?

 

Володимир Литвин: Я повинен сказати, що пропозиції відносно того, хто кому що пропонував – вони виключно продукуються через Інтернет. І я сказав, що там іде виключно через Інтернет. Бо ті зустрічі, які відбувалися – вони якраз були на рівні перестрілки, обговорення позицій і підходів. Але сьогодні це гуляє для того, щоб очевидно посварити людей, які не змогли між собою навіть провести нормальні перемовини.

 

Олександр Третьяков: И второй вопрос – очень короткий – по поводу коалиций: есть антикризисная коалиция, есть демократическая коалиция. Это официальные названия коалиций. Правда, одна потом переименовалась – я имею в виду "антикризисную". Так всё-таки, Владимир Михайлович, если говорить о тех принципах, которые были и о том... Как спикер, я вас очень уважаю, вы, наверное, лучший спикер в стране, которые были в отличие от Ткаченко или в отличие от Сан Саныча Мороза, всё-таки: куда ваша душа больше лежит? Или сердце?

 

Володимир Литвин: Я хочу сказати ще раз те, що я говорив тут 28-го числа: моя душа лежить разом з людьми. Бо якщо ставити питання про те, що я був гарний спікер і мати на увазі, що я до когось приєднаюсь і мені дадуть цю посаду, я повинен сказати, що я цей етап свого життя переріс. Тому виключно будемо говорити про те, які є засади, наскільки вони будуть сприйняті – ці засади, і що потрібно зробити для того, щоб забезпечити їх реалізацію. Бо я можу сказати, що, на відміну від багатьох із присутніх тут – не всіх, для мене ця виборча кампанія була найтяжчою. Бо ви прекрасно розумієте, що піднятися і вийти до складу політичних партій, які у владі – це практично неможливо, як показує практика. І я стояв перед людьми. Не через концертні площадки – хочу вам сказати, стояв перед людьми на східцях, і я з ними вів діалог. Я відповідав на їхні запитання. І сьогодні, і понині я пишу відповіді на їхні листи. Тому я, насамперед, не хочу і не зроблю для того, щоб зрадити людей. Тому я вважаю, що сьогодні потрібно зробити максимум, абсолютно, для того, щоб об’єднати країну через об’єднання політиків. Да, для цього вони повинні до певної міри загнуздати свої політичні плани. Хоча я розумію ці плани, і я їх поважаю. На те й політики, щоб замахуватися на найвищі посади.

 

Савік Шустер: Итак, только одно социологическое замечание: вас поддерживали, когда вы говорили, что сначала надо видеть, как Украина будет развиваться, а потом уже делить места в правительстве – вас поддержала молодёжь. А когда вы не отвечаете Третьякову Александру, куда у вас душа лежит, вас поддерживают люди старшего поколения.

 

Володимир Литвин: Я думаю, що якраз це свідчить про те, що ми таким чином об’єднуємо країну.

 

Савік Шустер: Александр Турчинов.

 

Олександр Турчинов: Володимир Михайлович, у мене таке питання: ви знаєте, ви, мабуть, один із політиків, які прямо в рекламних роликах давали клятву всіх захистити, всіх нагодувати і так далі. Щоб реалізувати цю клятву, я так розумію, потрібно бути при владі. І для цього, мені здається, не можна вже зараз не визначитися, з якою владою ви хочете виконати свою клятву. Що стосується... От мене трошки здивувало у вашому виступі, що “давайте сядемо і відверто поговоримо”. Це означає, що ваша програма, яку ви презентували на виборах була не відверта? Я хочу сказати за наш блок. Наша програма, "Український прорив", це та програма, яку ми плануємо виконати, перебуваючи в уряді. У нас нема відвертої чи невідвертої програми. Програма відкрита, вона пройшла обговорення. Я думаю, що ви мали можливість, коли є бажання, з нею ознайомитися, і я відверто вам говорю: ми будемо виконувати цю програму. Так само, я сподіваюсь, і наші колеги будуть виконувати свою програму, інші колеги – чи наші опоненти – їх також можна зрозуміти по року перебуванні їх в уряді, яку програму вони виконують. Тому мені здається, Володимир Михайлович, час прийшов визначатися. Тобто не можна говорити: “Давайте знову щось нове робимо”. Є коаліція, яка буде сформована на базі Блоку Юлії Тимошенко, я сподіваюсь, разом, з нашими союзниками – "Нашою Україною і Народною самообороною", або можна підтримати Партію регіонів. Тобто третього сьогодні не дано. І дуже важливо, Володимир Михайлович, саме зараз, коли сьогодні достатньо напружена політична ситуація, визначитися. Я не буду приховувати: я зацікавлений, щоб ви приєднувалися до коаліції демократичних сил. Тому що чим більша коаліція, тим вона стабільніша. Будь ласка.

 

Володимир Литвин: Дякую вам за таку принципову постановку питання, але саме слово «приєднуватися» – воно вже принижує. Якщо ви хочете мати соратників, союзників, то ви повинні бути делікатними, принаймні. Не можна казати, що ви такі великі і до вас повинні всі бігти і приєднуватися. Я хочу вам сказати, що у відповідальні моменти історії, навіть одна людина, якщо це потрібно, якщо вона має позицію, може скласти більшість. Я, на щастя – чи на превеликий жаль, – читаю все, далеко не завжди отримую насолоду від того, що читаю. Але всі програми я читав. Я хочу сказати, що в мене є своє бачення. І я буду стояти на тому, щоб реалізувати це бачення, бо воно потрібне людям. Але в мене виникає, скажімо, питання: як ви з першого січня 2008-го року припините призов в армію. Так я хотів би з цього приводу, перш ніж визначатися, із вами провести з цього приводу діалог і дискусію. Або як ви за два роки віддасте 150 мільярдів доларів заощаджень людям, коли український бюджет – а ви це добре знаєте – складає всього-на-всього 30 мільярдів. Чи ви хочете, щоб я заклав свою душу і серце перед людьми і не був об’єктивний і не був справедливий. Тому я за кожну позицію своєї програми відповім. Бо вона торкається, насамперед, не бюджету державного, а вона стосується тих людей, які сьогодні мають величезні багатства і мають платити людям погодинно зарплату – нормальну, цивілізовану, які повинні в собівартості продукцію підняти частку заробітної плати з восьми відсотків до тридцяти. Якщо ви скажете, що ви підтримуєте, тоді у нас буде нормальний політичний діалог. Я ні до кого не збираюся тулитися. Бо мені цей результат дістався надзвичайно складно, і я відповідально до нього ставлюсь. І ще: я вважаю, що пропозиція президента – давайте пройдемо цю дорогу, давайте ми не будемо ділити країну... Бо ви розумієте, якщо буде виключно одна коаліція – “помаранчева”, – ви розумієте, що це буде протистояння в країні. І ви це добре розумієте. Слава Богу, якщо вам вдасться прийняти такі рішення, які консолідують і об’єднають країну. Але давайте будемо дивитися на реалії, в яких ми сьогодні живемо.

 

Олександр Турчинов: Я хочу вам сказати, шановний Володимир Михайлович, що у випадку, коли ми сформуємо уряд, то ми забезпечимо і повернення вкладів протягом двох років. І про це говориться в нашій програмі, як це ми будемо робити. І, я вибачаюсь, ми перейдемо до професійної армії. Для цього потрібно мати бажання. І мати, все ж таки, бажання працювати на власний народ, а не на купки криміналітету, які пробують, пробують, захоплюючи владу, змушувати всю країну працювати на себе – це перше. По-друге: що стосується приєднання чи неприєднання: я не хотів вас принизити, розумієте? Але ж питання полягає в тому, що жодна з політичних сил, яка прийшла до парламенту, крім блоку Литвина, не приховувала, з ким вона буде об’єднуватися під час виборчої компанії. Не приховували комуністи, що вони будуть разом з Партією регіонів, не приховували ми з нашими союзниками, що ми будемо разом формувати коаліцію. Єдина з політичних сил, яка пройшла до парламенту і не сказала, з ким вона планує хоча би формувати коаліцію, були ви. Саме тому, приєднання – це не для приниження. А для того, щоб визначитися, в кінці кінців.

 

Володимир Литвин: Мене задовольняє ваше тлумачення. Я хочу також сказати, що я все зроблю так, як ви впевнено заявляєте незалежно від того, де я буду працювати, для того, щоб ті позиції, які ми обстоювали, щоб вони були реалізовані. Я знаю те, що пропоную. Якщо ви підтримаєте – давайте будемо вести діалог – перше: прийняти на першому засіданні Верховної Ради рішення – чи закон, чи постанову – і закріпити всіх депутатів за округами, щоб вони там працювали, щоб вони там звітували, і щоб був простий, зрозумілий механізм відкликання депутата, якщо він не працює. Тоді в нас відпаде зразу така гострота постановки питання щодо коаліції. Бо кожен буде відчувати свою відповідальність. А я під час виборів – я думаю, що ви добре знаєте це, якщо ні, то я вам скажу – говорив про те, що я буду робити те, щоб у нас не була розколота країна. Бо розколота країна не має жодної перспективи. Бо розколота країна – це намагання жити за принципом: кому здатися. Давайте станемо над своїм “я”, давайте спробуємо поговорити – не вийде, тоді наступить другий етап. У вас тоді буде можливість реалізувати. Але давайте будемо вести діалог, ми ж... Скажіть, будь ласка...

 

Савік Шустер: Господин Литвин, мы просто вынуждены уйти на рекламу. Но так как мы хотим, чтобы вы не уходили, чтобы вы остались в студии, чтобы вы...

 

Володимир Литвин: Так я тут повинен залишитись? Гасло якесь викрикнути?

 

Савік Шустер: Гасло можна викрикнути. Хорошо, мы продолжим с Владимиром Литвином ещё на один эпизод, но вы остаётесь в студии и делаете выбор, где будете сидеть. Правда, вы можете стоять рядом со мной…

 

Володимир Литвин: Я хочу сказати, що я весь час сидів там (вказуючи у бік "помаранчевої" трибуни). То я не буду порушувати традицію.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Мы вновь в прямом эфире. У микрофона Владимир Литвин. Александр Турчинов сделал предложение, даже настоял на том, что Владимир Литвин должен сделать свой выбор. А Нестор Шуфрич – есть предложения к Владимиру Литвину?

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, в 2002-м году Партия регионов обеспечила Владимиру Михайловичу возможность возглавить парламент. И мы всегда были очень последовательны. Конечно же, выбор за Владимиром Михайловичем. Но у нас уже есть опыт работы создания коалиции. Всё расставит на свои места время.

 

Володимир Литвин: Я хочу відповісти. Ви знаєте, як тільки починають переходити на особистість, пропадає тема для розмови. Це рівень української політики й українського політикуму. Давайте говорити про загальне: про Україну, про проблеми. Я хочу сказати, сьогодні Україна на роздоріжжі. І сьогодні від українських політиків залежить, чи ми будемо будувати разом Україну, чи кожен буде будувати свою Україну. Тому я вважаю, що треба використати можливість і шанс спробувати об’єднати народ, об’єднати Україну через об’єднання політиків. Не вийде – тоді кожен повинен сказати, що «я для цього зробив максимум можливого». Тоді треба розійтися по партійним квартирам, за партійними вподобаннями і вже діяти в той спосіб, у який уже буде дозволяти ситуація. Я переконаний, що це буде програшний варіант для України. Тому я переконаний, що треба використати будь-яку можливість для того, щоб Україна була об’єднана, для того, щоб народ був цілісним, і для того, щоб був, урешті-решт, пристойний результат. Ми ж не заслуговуємо на таке життя. Ми не заслуговуємо на перманентне політичне протистояння. Слово, переконаний, за тими політиками, за тими політичними силами, яким люди виказали довіру на цих позачергових виборах.

 

Савік Шустер: Олесь Доний.

 

Олесь Доній: Володимир Литвин, як завжди, говорить речі правильні. Дуже приємно чути. Інша справа в діях. Чи не ведуть зараз отакі дії неприєднання, які були зрозумілі напередодні, під час виборчої кампанії, до дестабілізації ситуації за розмовами про єдність нації? Адже подивіться: іншої коаліції, аніж на основі «помаранчевих» сил, зараз бути не може. Тобто «Наша Україна – Народна самооборона» і Блок Юлії Тимошенко не приєднаються до Партії регіонів. Вони можуть побудувати коаліцію лише на своїй основі. У той же час якщо ви будете вичікувати і вирішувати день, місяць, два, три, півроку, чи не призведе це до того, що у нас, наприклад, при голосуванні за Юлію Тимошенко, при тій ситуації, що зараз є, в якості прем’єра якихось п’ять чоловік вирішать не проголосувати. Ми отримаємо, що у нас не буде легітимної коаліції у Верховній Раді, у нас уряд Януковича має скласти свої повноваження в перший день роботи парламенту і він буде працювати далі в якості в. о. – виконуючих обов’язки. Фактично в нас напівлегітимний парламент, напівлегітимний уряд. І єдиний легітимний повністю інститут – це президент України. Чи це буде стабілізація в державі чи ви за розмовами – благими розмовами, – благими намірами і красивими розмовами не сприяєте такому дестабілізаційному сценарію? Тим більше, що в нас уже півроку в державі не працює легітимний парламент. Це ненормально з точки зору європейської демократії.

 

Володимир Литвин: Знаєте, я вам відповім у такий спосіб на ваше красиве запитання. Ви все правильно говорите. Я хотів би, щоб ви або на паралельній площадці, або поруч постояли під час виборчої кампанії. Бо сьогодні ви дуже красиво говорите. Вам президент зробив виборчу кампанію багато в чому. І ви мені розказуєте, як потрібно жити. Я, напевно, знаю краще вас, чим сьогодні опікуються люди і що їм болить, що їм потрібно. То ви пропонуєте такий спосіб, щоб прислужити для того, щоб дати можливість поділити посади, щоб не було у вас небезпеки, що хтось із ваших прихильників не проголосує. Давайте спочатку ви опублікуйте ваш маніфест, за яким ваша політична сила буде працювати, а тоді будемо вести розмови. Бо поки що немає про що взагалі говорити. Є тільки бажання. 228 є людей. Я поважаю цей вибір. Будь ласка, давайте тоді його реалізовуйте, якщо не сприймається та позиція, про яку я говорю, – об’єднання. Ви дуже добре розумієте, що будувати, творити і працювати в умовах протистояння і розколотого суспільства буде надзвичайно складно. То й виходить, що я більшою мірою переймаюся комфортом вашої роботи, ніж ви про це говорите.

 

Олесь Доній: Я – представник «Народної самооборони». І нам виборчу кампанію президент не робив. Це рух, який започатковувався як рух політичної альтернативи і «біло-блакитним» елітам, і «помаранчевим» елітам. І ми свою точку зору не просто говорили перед виборами, а чітко озвучили і зараз. Учора була утворена група «Народної самооборони» в кількості 18-ти осіб, яка заявила, що ніякої іншої коаліції, окрім як коаліція «Наша Україна – Народна самооборона» і Блок Юлії Тимошенко з можливим доєднанням блоку Литвина, бути не може. Це чітка позиція. У нас є позиція. Наскільки мені відомо, партія «Наша Україна» зробила аналогічну заяву. Тепер питання: чи зробите ви аналогічну заяву?

 

Володимир Литвин: Я вам дякую за те, що у вас є така чітка позиція. Я сказав свою чітку позицію. Я поважаю вашу позицію. І ви дозвольте мені мати право на мою позицію. Бо мені здається, що треба зробити максимум можливого для того, щоб Україна була консолідована, об’єднана. Не вийде з цього – тоді буде можливість у «помаранчевої» коаліції сформувати свій уряд, свою, по суті справи, Верховну Раду – в плані керівництва Верховної Ради – і тоді буде можливість забезпечити реалізацію чистого експерименту. Це складно, це важко, це відповідально, але я переконаний, що ви розумієте всю складність і відповідальність нинішнього моменту.

 

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

 

Петро Симоненко: Владимир Михайлович, выступая, я уже сказал, что избирательная кампания нынешняя не решила главное противоречие. Она не устранила и не отделила деньги и крупный капитал от власти. И поэтому проблемы нового состава Верховной Рады остались старыми. Вы сказали и предложение высказали о том, что надо перейти от частного к общему. Я бы хотел, зная, что вы серьёзно занимаетесь наукой, всё-таки вам предложить дать ответ для всех нас. В нации украинской есть две нации: есть нация богатых и бедных. Это всем понятно. Так вот в данной ситуации какие вы механизмы предлагаете в парламенте, чтоб объединить то, что невозможно объединить в парламенте, когда нация бедных осталась за пределами парламента, а нация богатых находится в парламенте? Каким образом вы соедините одно и другое в деятельности вашей фракции в парламенте?

 

Савік Шустер: Нация бедных – это Социалистическая партия, а нация богатых – это Компартия?

 

Петро Симоненко: Я сказал о народе Украины, а не о политических силах.

 

Володимир Литвин: Петро Миколайович, ви порушили дуже важливе питання. Це практично неможливо поєднати. Але як показала попередня практика, це можна зробити, коли є відповідне бажання. І це було зроблено. Я вважаю, що люди повинні дивитися, за кого ж вони голосують. Але вони проголосували, хоча вони висловлювали свою категоричну незгоду з тим, що у Верховній Раді повинні бути крупні власники, олігархи, мільярдери з мільйонерами. Але вони за них проголосували. То давайте ще один вихід, давайте ще раз цю Верховну Раду розпустимо, ще підемо раз на дочасні вибори. Я думаю, світ на нас уже просто остаточно махне рукою, а люди вже на вибори взагалі не прийдуть, бо вони скажуть: «Голосуй, не голосуй – результату позитивного суспільство не отримає». Треба сьогодні виходити з тих реалій, які є. І треба, мабуть, передбачити в законі якісь чіткі запобіжчики, які б не дозволяли людям іти у Верховну Раду для того, щоб примножувати свої багатства. Які – потрібно думати, бо це надзвичайно складно.

 

Савік Шустер: Виталий Портников.

 

Віталій Портников: Володимир Михайлович, ви вже можете бачити, що українські політики, коли говорять, що вони думають про Україну, – вони відразу починають перераховувати портфелі, думати, скільки голосів буде за прем’єр-міністра, які голоси будуть за керівництво Верховної Ради. Очевидно, що в перекладі з політичної мови «думати про Україну» – це думати про своє крісло біля влади. Іншої мови ці люди просто не розуміють. Але мені цікаво інше: як так сталося, що в цій аудиторії ви – єдина людина – я маю на увазі, серед політиків, – яка фактично підтримує пропозиції президента, і більше ніхто? Навіть створюються групи спеціально для того, щоб протистояти цим пропозиціям.

 

Володимир Литвин: Я дякую вам за запитання. Ви знаєте, зараз якраз 90-та річниця революції 17-20-го року. І результати і наслідки цього якраз потрібно осмислити. Ми сьогодні крок у крок ідемо тією дорогою, яка призвела до поразки можливості витворити українську державу – тобто реалізувати другу спробу. І знаючи це, я через те і пропоную: давайте зробимо надтитанічне зусилля, давайте станемо над собою, давайте, принаймні, щоб кожна сторона продемонструвала добру волю. А зараз немає взагалі бажання навіть розмовляти. Це означає, що одна частина суспільства не хоче розмовляти з іншою частиною суспільства через політиків. Мені можуть подобатись вибори, можуть не подобатись. Я хотів би, щоб була більш вагома підтримка. Але коли проголосували за «Регіони», за БЮТ, за «Нашу Україну – Народну самооборону», за Комуністичну партію – це проголосували люди. Якщо їх ігнорувати сьогодні – цих політиків, ці політичні сили – це рівнозначно тому – вибачте мені за грубе слово, – що плювати людям в обличчя. Ну це так же виходить. Так чи інакше, люди мають свою позицію. З їхніми настроями потрібно рахуватися. Можливо, вони неправильно, можливо, вони помилково зробили вибір. Але це вибір людей. І тому треба намагатися врахувати ці настрої і запитати: «Чому люди саме проголосували? Які в них позиції? Що вони підтримують?» – і виробити ту усереднену українську лінію, яка дозволить – да, повільно, да, не так швидко, як хотілося б, але мати результат. Бо будь-які спроби ощасливити людей зверху нав’язуванням тих чи інших реформ призведуть до зворотного результату. Саме я про це кажу. Я переконаний, що саме цю позицію обстоював президент України. Ви ж розумієте: там, де розумно, – я думаю, треба про це говорити. І я про це кажу.

 

Савік Шустер: Но вам придётся сесть.

 

Володимир Литвин: Я вам дякую за те, що вислухали.

 

Савік Шустер: Я приглашаю к микрофону Юрия Луценко. Господин Луценко, итак, президент заявил – это было 3-го числа: «Даю поручение Партии регионов, БЮТ, «Наша Украина – Народная самооборона» вместе с другими победителями парламентских выборов в Украине начать предварительные политические консультации относительно формирования большинства в украинском парламенте и формирования правительства Украины». Вы когда выступали перед прессой, объяснили то, что президент имел в виду, что как бы он не имел в виду коалицию – он имел в виду переговоры. И вы сказали: «Коалиция возможна только «Наша Украина – Народная самооборона» и БЮТ». Вот это единственная возможная коалиция. Ещё один документ – он 2-го числа, правда, тоже после выборов. Это письмо Юрия Еханурова членам президиума «Народного союза «Наша Украина». Я хочу, чтоб это вывели на экран, чтоб мы показали это письмо. Это нам любезно предоставила «Украинская правда» это письмо. Там Юрий Ехануров говорит, что «те, кто поют дифирамбы Блоку Юлии Тимошенко, – они окончательно размывают электоральную базу президента и партии «Наша Украина». Кажется господину Еханурову, что идёт подготовка к будущим президентским выборам. Эта кампания началась 1-го октября. И такими заявлениями поддержки, в общем-то, поддерживаются амбиции Юлии Тимошенко. Надо прекратить поддерживать так Юлию Тимошенко, у которой президентские амбиции. Так вот, у вас одна позиция – вы поддерживаете Юлию Тимошенко. У Еханурова и партии «Наша Украина» – другая. И в связи с этим мы задали вопрос нашей аудитории. Как люди считают: может ли быть, в конце концов, конфликт между президентом и Юрием Луценко или Юрием Луценко и президентом? Может ли быть такой конфликт? Вот какой ответ мы получили. (коментуючи діаграму) «Да, может» – 63 процента. 63 процента считают, что может между вами быть конфликт. И самое интересное – что люди, которые считают, что может, – это в основном от 45-ти до 59-ти лет – то есть самое активное население.

 

Юрій Луценко: А ви спитали, з яким президентом, якої країни?

 

Савік Шустер: Президентом Ющенко. Якої країни – я уже не говорил. Я сказал: «Президент Ющенко».

 

Юрій Луценко: Я думаю, що тут очевидна ситуація. Коли створювався блок «Наша Україна – Народна самооборона», кандидатом у депутати від якого балотувався у тому числі і Юрій Іванович Єхануров, він міг побачити абсолютно чітку імперативну умову, при якій об’єдналися різні дев’ять демократичних партій. Ця умова звучала так: ми сповідуємо демократичні принципи, конкурентну економіку, європейський вибір України. У зв’язку з цим для нас є неможливою коаліція в наступному парламенті з Партією регіонів, соціалістами та комуністами. Це не означає, що вони вороги. Але це означає, що вони інші, і наші політики не співпадають. І той, хто підписав бажання стати кандидатом у депутати від такої політичної сили, має повністю виконувати взяті на себе політичні зобов’язання перед виборцями. Бо виборці – мільйони виборців – голосували і за мене, і за Єханурова, і за інших людей, чітко знаючи, що ми в парламенті будемо або в опозиції, або в більшості, але будемо саме в такому форматі: з Блоком Юлії Тимошенко. Нам сьогодні виборці повірили і дали більшість – нехай невелику, 5 відсотків – над нашими політичними опонентами. Хочу тільки нагадати: це та сама більшість – 5 відсотків, – яка зробила президента Ющенка президентом держави. Це практично та сама більшість, яка дала перемогу демократичним силам у 2006-му році, які також приблизно на 5 відсотків тоді перемогли своїх політичних опонентів. У країні є стабільна демократична більшість виборців. І я збираюся нести відповідальність у першу чергу перед ними. Бо так само, як Володимир Михайлович, на зустрічах – я чітко знаю, скільки їх у мене було: 278 – з 20-го січня поточного року при всіх погодах, на всіх майданах я людям казав саме це і саме так буду діяти. Тепер інше питання: чи може бути конфлікт. Я не бачу ніякого конфлікту. Я ще раз хочу підкреслити. Усі чули про те, що сказав президент Ющенко. Усі читали, очевидно, хто цікавиться політикою, його позицію щодо доручення всім політичним силам, які пройшли в парламент, сісти за стіл переговорів. Мені здається, це правильно. Інше питання: чи Ющенко при цьому мав на увазі, що всі вони мають створити більшість, чи всі вони мають творити уряд. Дозволю собі абстрагуватися. Коли природа створила і вовків, і овець, це не означає, що вона творила їх для того, щоб вони мирно співіснували. Вони мають жити так, як вони живуть, даючи позитив і з того, і з іншого боку. В парламенті має бути і більшість, і опозиція. Для того, власне, і вибори. Ми ж обирали не уряд, а депутатів, більшість з яких сформує владу, меншість з яких буде владу контролювати. І Ющенкова заява зводилася до принципового: ми маємо виконати свої політичні зобов’язання про створення демократичної більшості – на це нас уповноважили люди, давши більшість голосів, – і надійно захистивши права опозиції, жодним чином не відкидаючи їх у небуття, як це часто робили кучмісти в минулих парламентах. Ми маємо гарантувати опозиції серйозні права. Для цього, між іншим, демократи внесли в парламент минулого скликання спеціальний проект закону про опозицію в Україні, якою вона буде мати обов’язково віце-спікера, віце-прем’єра, заступників міністрів, які мають контролювати діяльність їх міністерств, заступників губернаторів, заступників районних адміністрації і все те, що притаманне для контролю за владою. Але владу формує більшість. З моєї точки зору, ми не можемо поєднати вовків і овець. І краще жити в лісі не стане від цього. Ми маємо сказати, що сьогодні люди делегували права демократам. Ми вважаємо, що риторика Володимира Михайловича, основні завдання, які він пропагував серед людей і щойно тут, співпадають з нашим баченням розвитку України. Я думаю, що відповідально було б сьогодні сказати, що цей формат може мати не просто 228, а 248 голосів. Вибачте, кожна хвилина такої непослідовності призводить до дерибану тих, хто збирається відійти від влади і сьогодні користується відтяжкою такого рішення. Ми розуміємо, що може затягнутися ця спікеріада на місяць, на два, на три, на чотири, на п’ять, на шість. Краще від того буде всім виборцям чи ні? У країні має появитися влада, в країні має повернутися парламент, у країні має бути створений уряд, який контролює більшість у парламенті. У кінці кінців, у країні має бути співпраця між президентом, парламентом і урядом. Тільки це дасть нормальний розвиток для країни. Ми в цьому глибоко переконані. І в цьому з Ющенком у нас спільна позиція.

 

Савік Шустер: Николай Рудьковский.

 

Микола Рудьковський: Шановний Юрію Віталійовичу, шановні всі присутні, ви бачите, що в результаті сьогоднішньої дискусії та в результаті виборів ми маємо ситуацію, яка не розв’язала той політичний конфлікт, який був ще до виборів і коли президент оголошував вибори і говорив, що вибори розв’яжуть проблему, вони дадуть можливість Україні спокійно жити і працювати. Ми бачимо на сьогоднішній день, що фактично немає можливості сформувати одну коаліцію й іншу. І в цій ситуації, в якій ви бачите вихід для того, щоб, скажімо, Володимир Михайлович визначився, бо він брав зобов’язання, йдучи, як і всі політичні сили, на вибори, реалізувати свою програму. Є один інструмент реалізувати програму – це входити в коаліцію і робити кроки. Так, як це свого часу робили ми. Ми реалізували програму збільшення заробітних плат, пенсій. І люди це відчували. На жаль, ми маємо той результат виборів, який ґрунтувався більше на рекламних роликах, я вважаю. Як ви вважаєте?

 

Юрій Луценко: Я вважаю, що люди дійсно відчували реалізацію вашої програми, і саме тому ви не потрапили до наступного парламенту. З іншого боку, люди дійсно бачили, що бувша влада не принесла обіцяного у 2006-му році. І саме тому вона отримала меншість. І це не катастрофа – це нормальний процес, коли люди наймають собі владу. Я переведу, вибачте, на просту тему. От є будинок, його треба поремонтувати. Ми наймаємо бригаду будівельників. Вони беруть з нас зобов’язання, але будматеріали тягнуть до своїх хатин. А хата не будується. Що має робити сім’я? Вона має цих будівельників звільнити і набрати інших. Це і відбулося в результаті цих дострокових виборів. Сьогодні більшість є 228, Микола Миколайович, подобається вам це, не подобається. Але дві демократичні партії, які задекларували чітко і відповідально перед своїми виборцями про намір досягти командної перемоги і створити командну більшість у Верховній Раді і наступний уряд, отримали цю більшість. Так, мені також хотілося б, щоб вона була більшою. Мені також хотілося б, щоб люди дали більшу перевагу цьому. Тим не менше, сьогодні ми сформуємо цю демократичну коаліцію, ми сформуємо її відразу після того, як оголосять офіційні результати виборів. Ви, очевидно, знаєте, що закон дає ЦВК для цього термін – 15-го жовтня. Відразу після цього ми вийдемо перед людьми і заявимо про створення більшості або у форматі 228 – блок «Наша Україна – Народна самооборона» плюс БЮТ, – або більше, якщо Володимир Михайлович до того часу почитає програми, поспілкується з нами і, до нашого задоволення, буде одною складовою частиною наступної більшості і влади. Це нормальне явище. Іще раз кажу: головний урок цих виборів не в тому, що люди дали перевагу демократам. Це було очевидно із самого початку, що влада програє. Але урок у тому, що демократи сьогодні говорять, що вони будуть уважно ставитися до інтересів опозиції. Не так, як це робили колись. Ми говоримо сьогодні, що ми маємо нову якість політики. І величезна кількість наших виборців – третина, яка підтримала Партію регіонів, – має бути шанованою частиною суспільства. А їхні депутати мають мати можливість контролювати тих, хто знаходиться при владі. Це нормальне явище. Це нова якість розвитку країни.

 

Савік Шустер: Спасибо. Мы продолжим с Юрием Луценко после рекламной паузы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Юрий Луценко у нас у микрофона, чтобы подытожить из того, что было до рекламной паузы. Одно высказывание ваше... Вас, в основном, поддерживали. В основном, вас поддерживала мужская часть населения. Есть одна фраза, одна мысль, которая была высказана, которую не так уж ярко поддержали люди. Какая это была?

 

Юрій Луценко (фрагмент запису): Люди дійсно бачили, що бувша влада не принесла виконання обіцяного в 2006-му році. Саме тому вона отримала меншість. І це не катастрофа. Це нормальний процес.

 

Савік Шустер: Люди, которые считают, что их доход выше среднего, они как раз тут сказали, что, наверное, неправда, что они не выполнили своих обещаний.

 

Юрій Луценко: Мені важко інакше пояснити результати такого серйозного програшу Партії регіонів та, власне, всієї правлячої коаліції, які не отримали більшість голосів. Очевидно, люди голосували не за них, тому що їм не до вподоби те, як жилося при їхній владі. Так в усьому світі, принаймні, робиться. Я думаю, що, наприклад, міський голова Харкова може розказати, чому він втратив сотні тисяч голосів для Партії регіонів, інші... Це очевидне явище. Сьогодні всі політичні сили, за винятком БЮТу, втратили підтримку. Але найбільше її втратили ті, хто контролював більшість парламенту. Вони тепер її не контролює. Я так розумію, що люди були незадоволені їхнім правлінням.

 

Савік Шустер: Михаил Добкин уже отвечал на этот вопрос, пока вас не было. Вы хотели...

 

Михайло Добкін: Очень хочется ответить Юрию Витальевичу, как в старые добрые времена, но я воздержусь от этого. Пожалуйста, не перебивайте и не хамите. Я хочу вам сказать, что заявления такие радикальные, которые сегодня звучат от господина Луценко, – они на самом деле приводят к тому...

 

Савік Шустер: А какие радикальные? Вы нам скажите.

 

Михайло Добкін: Радикальные – что либо так, либо никак. Перед ним выступал господин Литвин. Он чётко сказал, что все пришедшие в парламент силы должны выработать некое будущее Украины, видение. Совместно. В чём-то уступить и что-то своё отстоять. И только совместным решением добиться того, чтобы выйти из ситуации, в которой мы живём с президентских выборов 2004-го года. На две части расколота страна. 228-ю голосами можно разделить портфели и в Кабмине, и в Верховной Раде, но этими голосами невозможно ликвидировать тот конфликт, который есть сегодня в обществе. И если одна часть населения будет чувствовать себя победителями, как и раньше, а другая чувствовать себя проигравшими, то это ещё больше будет вот так, ровно по Днепру, делить нашу страну. На правый и левый берег. Поэтому я вам хочу сказать, что пока решение будет зависеть от таких, крайне радикальных людей, хорошего ничего ждать не приходится.

 

Савік Шустер: Вы крайне радикальный политик?

 

Юрій Луценко: Я крайньо радикальний політик, коли дотримуюся датих зобов’язань суспільству. Я, наприклад, не обіцяю кандидатом у мери Харкова, що вдвічі понижу житлово-комунальні тарифи, а потім удвічі їх підвищую. У цьому я радикально намагаюся не брехати людям. Тому я казав усім людям усі ці вісім місяців: ми будемо створювати коаліцію з Блоком Юлії Тимошенко. Те, що я сьогодні на цьому наполягаю, – що в цьому поганого? Ви хотіли, щоб я прийшов і сказав: ви знаєте, нам тут якось цікавіше якось по-іншому сформувати коаліцію. Хто б ми після цього були? Люди обирають депутатів для того, щоб вони виконували взяті на себе зобов’язання. У разі грубої зради вони не потрапляють у Верховну Раду. На нещастя, це продемонструвала Соціалістична партія. У даному випадку вибори – це дача зобов’язань, яких треба дотримуватися. І радикалізм мій буде в тому що ми будемо дотримуватися всіх зобов’язань, які давали людям на виборах. Ми, між іншим, ніби не дуже грішили. Ми не дуже розкидалися суперовими зобов’язаннями. Ми казали те, що можемо зробити. Щоб точно розрахували і виконали, будучи при владі разом із демократичними силами.

 

Савік Шустер: Подождите. Господин Добкин, подождите. Микрофон вам дадут. Пожалуйста.

 

Михайло Добкін: Я просто предложил за два года вернуть все сбережения вместе с Блоком Юлии Тимошенко, если такие принципиальные и последовательные.

 

Юрій Луценко: Я буду виконувати взяті на себе зобов’язання і знаю, які вони були. Пане Добкін, якщо ви за спілкуванням із кримінальними авторитетами, які вас тренують виступати, не почули, то план розвитку країни давно вже досягнутий. Усіма політиками. Пан Янукович підписав декларацію, Універсал національної єдності. Єдине, що не вміє виконувати, – він радикально не вміє виконувати взяті на себе зобов’язання. Ні перед людьми, ні перед країною. Я в цьому не винен. Не шукайте крайніх у чужій хаті, якщо ваша хата не вміє виконувати політичні, економічні, соціальні й інші зобов’язання. Я буду послідовним політиком, як би вам цього не хотілося. Ви будете іронізувати скільки вам завгодно, але спочатку подивіться на себе в дзеркало. Чи ви виконали, будучи міським головою хоча би частину з того, що обіцяли харків’янам? Хоча би частину. І потім приїжджайте і вчіть політиків, які вміють вигравати, не дивлячись ні на що.

 

Савік Шустер: Подождите... Господин Добкин.

 

Михайло Добкін: Можно, одну реплику?

 

Савік Шустер: Вы же всегда дожидаетесь микрофона, судя по тому, что мы видим.

 

Михайло Добкін: Хорошо, Савик. Я хочу вам сказать, что у Юрия Витальевича Луценко особая обида на харьковчан, потому что его пришли поддержать на самую большую площадь Европы аж полторы тысячи человек, половину из которых привезли из области. Я думаю, что именно его работа в городе Харькове, как и по всей Украине, привела к тому, что политическая сила, которую поддерживал президент, в городе Харькове проиграла и Партии регионов, и Блоку Юлии Тимошенко, и коммунистам, находясь на четвёртом месте с тем админресурсом, который сосредоточен в руках у губернатора.

 

Савік Шустер: Подождите. Я ещё раз повторяю. Харьков. «Наша Украина – Народная самооборона» – на четыре тысячи голосов больше, чем раньше. Блок Литвина – 12 тысяч больше. Единственная партия, которая Харьков проиграла... Две партии проиграли Харьков. Это партия Витренко и Партия регионов.

 

Михайло Добкін: Явка. Исключительно явка людей.

 

Савік Шустер: Подождите, при чём тут явка? Я говорю...

 

Михайло Добкін: Посчитайте процентное соотношение.

 

Савік Шустер: Я говорю, конкретные люди. Они шли вот так в избирательные участки. При чём тут явка?

 

Михайло Добкін: Если пришло проголосовать на триста тысяч меньше людей, как может больше быть голосов, чем было на прошлых выборах? Скажите.

 

Савік Шустер: Значит, избиратели, которые голосовали за Партию регионов в 2006-м году или за Наталию Витренко, просто не пошли голосовать. Это вопрос другой. Но это потерянные избиратели. Это не приобретённые избиратели.

 

Михайло Добкін: Савик, Партия регионов в городе Харькове набрала 46 процентов голосов. «НУНС» или, как его по-другому называют, «Народный союз «Наша Украина» набрала 8 процентов голосов. О чём вы говорите?

 

Савік Шустер: Мы не поймём друг друга.

 

Юрій Луценко: Я хотів би звернути увагу всієї аудиторії. І ці люди розказують про об’єднання країни. Бо бачте, приїхали на площу ті, кого привезли з області. Навіть ті, хто з їхньої області, – це вже чужаки. Але вони підкреслюють: давайте об’єднуватися, але ніколи не заїжджайте в Харків, бо ми вас там не чекаємо. З такими людьми країна ніколи не знайде консенсусу. Я їздив і в Харків, і у Львів, і в Крим, і в Донецьк, і в Луганськ, і в Закарпаття, і в Запоріжжя. Я не бачу різниці між українцями, яких ви ділите, на москалів і бандерівців, щоб пограбувати і тих, і тих. Це ваша політика. І цього більше не буде в Україні.

 

Савік Шустер: Последнюю реплику можно.

 

Михайло Добкін: Я хочу вам сказать, что вот этот человек, который здесь стоит, – он является профессиональным… политиком, потому что, приезжая в Харьков, он выступает перед харьковчанами после всех гадостей, которые он рассказал в отношении Партии регионов, мэра и всех, кого он очень сильно не любит. Он сказал, что тема разделения на советских ветеранов и ветеранов УПА должна уйти, её не нужно поднимать. В последние дни его агитации во Львове я открываю Интернет и читаю: «Как только мы придём к власти, ветераны УПА будут приравнены к ветеранам Советской Армии». Вот это последовательная политика? Это клоунада. И не надо обвинять никого, если вы постоянно врёте. В одном регионе одно говорите, в другом регионе – другое. У нас вы говорите за русский язык, что вы его не отрицаете. Приезжаете во Львов – и говорите, що тільки рідна українська мова.

 

Савік Шустер: Подождите. Господин Рудьковский, мы же не скоростное метро, которое вы строите. Сначала он ответит, а потом вы...

 

Юрій Луценко: Я ще раз хочу звернутися до всіх, хто мене чує, і всіх, хто... Сотні тисяч приходили на наші мітинги по всій країні. 278 разів я виступив на мітингах України. Сотні разів було також 278. Пане Добкін, у вас із пам’яттю щось шалить. Не рахуючи сотні виступів по телебаченню, в тому числі й у Харкові. І скрізь я казав одну й ту саму тезу. Перше: досить політикам ділити Україну на російсько- й україномовних, на бандерівців і москалів, на православних і католиків. Ми повинні раз і назавжди припинити цей надуманий зовні розділ країни, який не дає їй розвиватися. Я і у вас, у Харкові, і у Львові казав: я володію п’ятьма мовами, на відміну від вас. І можу говорити і російською, і англійською, і українською, і болгарською, і польською... Я знаю, бо ви в Британії, ховаючись від нашого приїзду, послуговувалися перекладачем. Я, наприклад, спілкуюся вільно. Але питання не в тому, чим ви спілкуєтеся. Це ваша проблема. Питання в одному: в Україні треба припинити танці на могилах. Скажіть мені, вкінці-кінців: моїх два діда-фронтовика познайомилися під Берліном, під рейхстагом. У Берліні. У 45-му. Я кожного 9 травня клав і буду класти квіти на їхні могили. Скажіть мені: тих, хто воював за свій інтерес, за свою країну, за свою сім’ю у Львові в лавах УПА – ми повинні їх що, зробити ворогами? Нелюдами? Ми вкінці-кінців змогли помиритися з німцями, з усіма іншими, хто нападав на нас. Скільки ми будемо ці політичні танці на могилах влаштовувати, щоб такі, як ви, на цьому вигравали вибори, не вміючи ні холери зробити для розквіту міста? Скільки можна цим ділити країну?

 

Савік Шустер: Господин Рудьковский, у вас вопрос к Владимиру Литвину.

 

Юрій Луценко: Ви ж вибори виграєте статусом російської мови – це харківський міський голова буде захищати російську мову! Від кого її там захищати? Від Ахмєтової. Треба вчити Ахматову, а не Ахмєтову. Укінці-кінців треба захищати, щоб гаряча вода була, щоб вулиці ремонтувалися, щоб ліфти ходили. Цим займіться, а не приїжджайте в Київ знову демагогії розводити про те, чи УПА, чи не УПА. Укінці-кінців поїдьте у Львів, подивіться, як вони там живуть. Навчіться так жити в Харкові для своїх людей.

 

Савік Шустер: Господин Добкин, только очень коротко.

 

Михайло Добкін: Да, я скажу вам очень коротко. Во-первых...

 

Савік Шустер: Что значит?.. Если уже «во-первых», уже не коротко...

 

Михайло Добкін: Меня пригласили в эту передачу, слава Богу, не вы, а уважаемый Савик Шустер. И я с удовольствием приехал, поэтому, пожалуйста, не определяйте, где мне быть, а где мне не быть.

 

Юрій Луценко: Да вы приезжали и ко мне на допрос...

 

Михайло Добкін: К вам на допрос? К вам на допрос я приезжал?

 

Юрій Луценко: Я вам тогда флажки установил, да.

 

Михайло Добкін: Вы публичный лжец, публичный лжец. И я хочу сказать всей аудитории, что я у вас на допросе никогда не был, что никогда на допрос вы меня к себе не звали. Я вам хочу сказать больше. Что было, и что вы скрываете. Лоббировали коммерческие структуры и просили решить для них вопросы лично вы меня по телефону.

 

Юрій Луценко: Які?

 

Михайло Добкін: И после этого... «Таргет», коммерческую структуру.

 

Юрій Луценко: Я?!

 

Михайло Добкін: Да ладно, успокойтесь. И после этого вы ликвидировали городскую харьковскую милицию, после чего город Харьков жил год без милиции. Слава Богу, её восстановили. И даже уже отремонтировали то здание, которое при вас было полностью разрушено. Поэтому учить, как вести городское хозяйство, не вам. Вы в своей жизни собачьей будки не построили...

 

Юрій Луценко: Я хотів би нагадати пану міському голові, який представляє столицю інтелігентної України, необхідність підбирати слова, навіть якщо біля вас не сидить Гепа, який вас чомусь учить. Без матюків спілкуватися. Тепер стосовно моєї біографії. Я хотів би нагадати пану Добкіну, що в 27 років я став головним конструктором шеститисячного заводу. У 29 років – заступником голови обласної адміністрації по економіці. Тому вчити, хто як уміє працювати, не вам мене.

 

Савік Шустер: Господин Рудьковский, пожалуйста. У вас вопрос к Владимиру Литвину.

 

Микола Рудьковський: Володимир Михайлович, от ви подивилися таку дискусію двох представників двох партій, яку ви хочете об’єднати у велику коаліцію. Як вам буде серед них? Дуже зручно, я так розумію. Ви б до такої широкої коаліції, я так зрозумів, виступаючи попередньо, якби вона була створена, доєдналися. Щоб об’єднати країну. Як ви вважаєте, об’єднати єжа і ужа – вона зможе ефективно працювати на благо країни? Які можуть бути інструменти для того, щоб зняти цю гризню? Хлопці, вибори завершилися. Ми не увійшли в парламент. Сядьте і починайте думати про країну, як це робили німці, соціал-демократи і християнські демократи. Мені здається, треба про вибори забути. Думайте, як жити далі. Не гризіться. Як ви думаєте, Володимир Михайлович, інструменти?

 

Савік Шустер: Спасибо.

 

Володимир Литвин: Ви самі запропонували вихід із ситуації. Очевидно, ви не так часто бували на передачах... “Свобода слова” на “АйСіТіВі”, зараз “Свобода” на “Інтері”. Ви знаєте, коли оголошують рекламну паузу, політики підходять один до одного, обнімаються, цілуються і розказують, що в них немає жодних суперечностей. Я думаю, це рецидиви передвиборчої кампанії. Я переконаний, що це з’ясування стосунків нічого не додасть. Я виходжу з того, що треба, мабуть, максимально використати ту можливість, яка має бути використана. А далі все буде залежати від волі політиків. Я сказав “ні, не вдасться” – тоді буде реалізовуватися інший сценарій. Сценарій меншої коаліції, але такої, яка буде мати контрольний пакет 228 голосів. Давайте пройдемо цю дорогу. Я переконаний, що коли почнемо йти... Ви прекрасно знаєте, що часто у Верховній Раді був глухий кут, не було виходу із ситуації. Але шляхом переговорів, шляхом діалогу врешті-решт знаходили прийнятне рішення. Я розумію, що ще не вистигли ці пристрасті, які були під час виборів. Забудеться це. Треба вже забути про вибори. Говорити про день сьогоднішній, про день майбутній. Ще одне: якщо думати про Україну, треба забути, хто скільки має голосів. Сьогодні є п’ять політичних партій у Верховній Раді. І треба говорити про їх спільну відповідальність за те, що буде відбуватися в Україні, незалежно, це буде опозиція, чи це буде правляча політична сила.

 

Юрій Луценко: Дякую. Я насправді хотів би підтримати в даному випадку Володимира Михайловича. Абсолютно чітко сказано. Буде влада і буде опозиція. Головне – щоб вони не почували себе ворогами. Головне – щоб люди, які живуть в різних куточках країни, відчували, що це наша спільна країна. І ще одне. Я ніяк не можу зрозуміти, чому нам постійно нав’язують тезу, що Україну треба об’єднати. Хто її роз’єднав насправді? Чесне слово, я проїздив усі ці вісім з половиною місяців, я не бачив роз’єднаної країни. Усі живуть одними болячками. Робота, зарплата, пенсія, освіта, медицина, житлово-комунальні тарифи. Це спільне для людей. Люди делегували більшість тим, хто запропонував свій рецепт вирішення цих проблем. Вони мають сформувати уряд, я так розумію, і вирішити ці проблеми. Не вирішать – їх відправлять в опозицію. Такий механізм у демократичних країнах. Є інший варіант, монархічний, коли король сам, нікого не обираючи, вирішує постійно те, про що йому бідкаються піддані. У нас цього немає. Є інший варіант. Президентська республіка. Скажімо, в Сполучених Штатах Америки, де вибирають президента, який сам формує уряд і робить усе інше. Але послухайте: не можна, щоб усі 450 депутатів сформували владу. Очевидно, що ми різні. Єдине, що хочу підкреслити: ніде не казав, що ми вороги, на відміну від провокативних речей, якими займаються невдахи-політики, які більш нічого не вміють. Ми ніколи не казали, що десь у країні є несправжні українці. Ненормальні, неправильні, другосортні. У даному випадку йдеться про те, що вони зробили свій вибір. Більшість дано демократам. Ми би хотіли, щоб ця більшість була більшою. Запрошуємо Володимира Михайловича. Давайте разом реалізовувати і проблему почасової оплати праці – правильне питання. І збільшення пенсій – правильно. Але скажіть: хіба ви не бачите, що в наших програмах написано те саме? Хіба ви не бачите, що сьогодні боротьба з корупцією і криміналітетом, яка є основою нашої політики... Тільки вона може це дати. Тому в даному випадку я не кличу Партію регіонів, бо вони явно сповідують інший підхід. І це не означає, що вони вороги, підкреслюю! У них інший підхід. Дайте нам спробувати зробити країну кращою. І хтось буде нести за це відповідальність. Партія регіонів, комуністів, соціалістів це пробували. У них не вийшло. Кращою країна не стала. Я дуже м’яко формулюю. Очевидно, сьогодні є інший вибір людей. Більшість дано іншим. Вони мають спробувати зробити наше спільне життя і у Львові, і в Харкові, і в Сумах, і у Вінниці кращим. От у цьому є сенс цих виборів. І ми відповідальні за реалізацію політики. Влада – я хочу це підкреслити – це не привілей. Ви кажете, от дорвуться – і будуть святкувати. У владі не святкувати – пахати треба. Якщо ти відчуваєш, що через рік іти людям звітуватися... Влада – це страшна ноша. Це колосальна відповідальність. Якщо ти потім знову поїдеш по мітингам дивитися в очі людям і звітувати, що зробив, а що ні... І я особисто вважаю, що наша політична сила ходила і буде ходити до людей зі звітами. І саме тому ми хочемо реалізовувати політику, на яку отримали мандат більшості в новій Верховній Раді.

 

Савік Шустер: Последний вопрос к Юрию Луценко, пока он в этой позиции у микрофона. Виталий Портников.

 

Віталій Портников: Юрій Віталійович, про об’єднання країни каже президент, але з іншого боку, я розумію вашу позицію, тому що дійсно є ця цифра. Я погодився б повністю з доречністю того, що ви говорите, якби ми знаходилися в якійсь іншій країні. Я просто хотів би вас запитати – ви ж, напевне, задаєте собі це питання, бо ми з вами не діти. Є коаліція. Вона оформлена. Депутати приходять до Верховної Ради. І відбувається те дежа-вю, яке ми бачили вже, коли була інша помаранчева коаліція. Натискають на кнопки – і там 224. І більше... Навіть не доходить до кандидатури Юлії Володимирівни на посаду прем’єра, як і тоді було. Просто не доходить. Що відбувається за дві години? Істерики, зрадники, хтось проголосував не так. Якась партія, як група ваша зараз, говорить, що вона вирішила, що потрібне об’єднання країни. Але немає більшості. І ми прекрасно з вами розуміємо, що сьогодні 95, перепрошую, відсотків проти п’яти... Що так буде. Що робити в цій ситуації? Може бути не в той день. Може бути через п’ять днів. Просто хтось захворіє, просто хтось не приїде... Люди ж необов’язково мають, я перепрошую, брати гроші за те, щоб переходити до якоїсь іншої групи. Вони можуть брати гроші, просто щоб не голосувати. Ну? Так же буває. Це та політична корупція, яку подолали б, якби інакше складали б списки. Правда ж – що говорити?

 

Юрій Луценко: Насправді це ключове питання сьогоднішнього порядку денного. Відповідь на це питання лежить, мені здається, в тому ключі, який пропонував щойно пан Литвин. Насправді нам треба відновлювати мажоритарні вибори – з депутатами, яких люди знають в обличчя. І тоді будуть винні не вожді, яких ми всі любимо – п’ять вождів, а раніше було трошки більше, – а кожен виборець, який делегує туди депутата. І тоді в нього буде механізм відкликання тощо. Зараз єдиний, на жаль, механізм. Якщо так станеться, і парламент буде недієздатним, і місяць не пропрацює – очевидно, будуть нові вибори, чого я дуже не хотів би. Саме тому… Цей варіант мені не подобається і, можливо, вам не подобається. Але ви обрали такий парламент. Ви тримали бюлетені й або не йшли на вибори, або йшли. І саме такий парламент дали у владу. Саме тому варіантом вирішення цього питання я бачу дуже просту річ. Два блоки, які на початку заявили про свій союз, його зроблять. Після цього наші двері будуть відкриті для всіх, хто сповідує нашу програму. І ми щиро сподіваємося, що Володимир Михайлович Литвин буде повноцінним учасником цієї демократичної коаліції, яка дасть не просто більшість, а ефективну більшість у парламенті. І далі – я впевнений – ми запропонуємо план розвитку країни, за який буде голосувати не тільки стовідсоткова більшість, але і деяка частина опозиції. Бо скажіть: коли ми будемо приймати бюджет, де будуть підвищені пенсії, чи зарплати, чи якісь інші соціальні проблеми – хіба опозиція зобов’язана голосувати проти? Ні. Але пройти перші організаційні питання необхідно разом з більшою сумою демократично налаштованих голосів. Я тут, у цьому залі, казав: «Голосуйте за крупні партії, бо ви будете мати точно визначене майбутнє. Але люди вирішили мудро – як завжди, по-своєму. Вони вибрали чотири крупні партії й одну… «Нову» я не можу сказати, але ту, яка постала з опозиції. І стала парламентською. Сьогодні наша рука протягнута до цієї політичної сили, бо ми не вважаємо їх своїми політичними антагоністами. Ми вважаємо, що більшість із того, про що каже Володимир Михайлович Литвин, співпадає з нашим баченням… Не для посад. Повірте: не для посад. А для того, щоб країна перестала мордуватися у все більшій кількості виборів, заплутуючись остаточно, зневіряючись у всіх… Ми сьогодні потребуємо ефективної більшості. І це був би правильний мужній державний крок Володимира Михайловича Литвина і всіх майбутніх депутатів його блоку. Це дало б країні стабільну впевненість, що в країні є нарешті влада. Бо її, на жаль, немає.

 

Савік Шустер: Пётр Симоненко.

 

Петро Симоненко: Вы знаете, что меня беспокоит? Меня больше всего беспокоит, чтобы мы исключили цинизм в политике. И особенно тогда, когда имели все возможности. Причём был, так скажем, президент, большинство в Верховной Раде, Кабинет Министров и главы администрации. И ничего не было сделано для того, чтобы решить те вопросы, которые взяли как обязательство определённые политические силы. Я надеюсь, что понимают меня, о ком я говорю. Но меня больше беспокоит сегодня моральный цинизм, с которым подходят, когда говорят во время выборов одно, а другое делают. Я во Львове, уважаемые участники нашей встречи… Я во Львове своими глазами видел, когда трактором по могилам героев Советского Союза ездили. Когда могилу Кузнецова уничтожали и просто её разрушали там. Я видел это всё своими глазами. И когда президент подписывает указы – а он возглавляет эту политическую силу, – что Шухевича, который расстреливал, убивал и организовывал на стороне Гитлера войну против украинского народа… Делает его национальным героем. Я не могу согласиться с тем, что вот этот цинизм сегодня приходит снова в политику.

 

Нестор Шуфрич: Ликвидируют Комитет ветеранов.

 

Петро Симоненко: Да, когда ликвидируют Комитет ветеранов, говорится о том, что это борьба за интересы ветеранов. Когда цветы во Львове 30-го июня с хлебом-солью вручают представителям фашистов, гитлеровцам практически, а потом указом президента в этом году делают их национальными героями… Я не могу согласиться с тем, что политики этого уровня приходят и говорят, что они будут делать добро народу.

 

Савік Шустер: Хорошо. Вы уже ответили на этот вопрос.

 

Юрій Луценко: Ну как я ответил?

 

Савік Шустер: Пожалуйста, коротко.

 

Юрій Луценко: Я постараюся, звичайно, коротко, але хотів би нагадати Петру Миколайовичу, що я в цій ситуації завжди виступаю на стороні закону. Коли зносили незаконно пам’ятник Леніну, міліція його відновлювала. Коли, не дай Бог, обливали фарбою могили або пам’ятні знаки героїв Вітчизняної війни, я був завжди і морально, і організаційно…

 

Петро Симоненко: Какой закон определяет уничтожение могил героев Великой Отечественной войны? Каким законом это определено?

 

Юрій Луценко: Вибачте…

 

Петро Симоненко: Это цинизм просто – рассуждать так!

 

Юрій Луценко: Коли я був у виконавчій владі, ви могли б мені задати таке запитання. Але ви говорите про часи 90-х років, коли я так само, як і ви, засуджував ці варварські дії. Так само, як засуджую варварські дії щодо інших пам’ятників.

 

Петро Симоненко: Да, но ваш президент сегодня возглавляет вашу политическую силу.

 

Юрій Луценко: Шановний Петро Миколайович…

 

Петро Симоненко: И это, таким образом, программа действий в парламенте, с которой вы идёте.

 

Юрій Луценко: Ви маєте право продовжувати війну.

 

Петро Симоненко: Я не собираюсь продолжать войну. Это вы её собираетесь продолжать.

 

Юрій Луценко: Ви маєте право і далі продовжувати свою лінію. А я маю право казати, що всі, хто воював за Україну під усіма прапорами, хто клав своє життя заради національного і свого особистого інтересу, за нашу спільну Україну, мають бути визнаними. Досить гарцювати на могилах. Не можна ніде ні трактором, ні іншим засобом руйнувати ці могили. І досить ветеранів стикати лобами. Вони герої всі, хто воював за Україну. Я в цьому глибоко переконаний.

 

Петро Симоненко: Даже на стороне Гитлера которые воевали?

 

Юрій Луценко: Ви маєте право мати іншу точку зору. На відміну від тої влади, яку ви уособлювали 70 років, ми маєте право на окрему точку зору, і за це вас ніхто не посадить. Але я також маю право об’єднати країну і перестати її ділити на «червоних» і «білих». Укінці-кінців, ми живемо в 21-му столітті!

 

Савік Шустер: Спасибо. Юрий Луценко. Нестор Шуфрич – к микрофону. Начнём. Прошу вас работать с нашим мини-компьютером. Господин Шуфрич, мы начнём эпизод, уйдём на рекламу, потом продолжим. Но начнём.

 

Нестор Шуфрич: А я могу что-то сказать, перед тем как вы начнёте?

 

Савік Шустер: Дайте подумать.

 

Нестор Шуфрич: Только недолго. А то мы уйдём на рекламу. Недолго думайте, Савик.

 

Савік Шустер: Ну говорите.

 

Нестор Шуфрич: Спасибо. Вы знаете, действительно 30-е сентября прошло. В ночь первого октября уже я имел возможность встретиться в этой аудитории у уважаемого многими нами Савика Шустера. И, конечно же, я хочу повторить слова благодарности всем тем, кто поддержал Партию регионов. И вы знаете, давайте говорить правду. Партия регионов выиграла на этих выборах – выиграла де-факто, выиграла де-юре. Заняла первое место. И я хочу сказать, что во Львове, на Волыни, в Ивано-Франковске, в Черновцах Партия регионов набрала больше, чем в 2006-м году. И впервые в истории независимой Украины – а история независимой Украины – это у нас не 30-е сентября, а это с 1991-го года, – впервые партия набрала более трети голосов на выборах в парламент страны. И это партия, которая имела правительство, которое получило большую поддержку в процентном соотношении – подчёркиваю, – чем год назад. Причём во всех регионах страны. И хочу ещё обратить внимание на один факт. Савик Шустер… Вы сами, Савик, отметили, что не поверили моему визави, что при правительстве Януковича люди стали жить хуже. Потому что правда обратная. Действительно в страну пришла стабильность, развитие, и увеличились доходы наших граждан.

 

Савік Шустер: Там была часть аудитории…

 

Нестор Шуфрич: И то, что сегодня многие не понимают, почему Партия регионов выиграла выборы и не формирует коалицию, – это, конечно, вопрос, на который – я уверен – мы после рекламы будем говорить. Сегодня хочу сказать следующее. Мы обещали, что, выиграв выборы – а мы были уверены, что мы их выиграем, – для того, чтобы объединить Украину, предложим всем объединиться ради того, чтобы сохранить стабильность и двигаться дальше вперёд. Мы этот шаг сделали. Но я хочу обратить внимание: мы ни за кем не будем бегать. Мы не будем ни перед кем унижаться. Мы сегодня за то, чтобы остановить противостояние в стране. Мы за то, чтобы двигаться вперёд. И сегодня как партия, которая победила на выборах, мы ждём решения других участников избирательного процесса, которые прошли в парламент.

 

Савік Шустер: Идеально. Вы очень вовремя закончили. После рекламы продолжим.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир. У микрофона Нестор Шуфрич.

 

Нестор Шуфрич: И я буквально хочу закончить, потому что немножко реклама…

 

Савік Шустер: У вас мысли возникли во время рекламной паузы?

 

Нестор Шуфрич: Безусловно. Савик, у нас же «Свобода слова», так дайте мне хотя бы в два раза меньше…

 

Савік Шустер: У нас «Свобода».

 

Нестор Шуфрич: «Свобода слова», да. Так дайте мне хотя бы в два раза меньше сказать, Савик, чем сказали мои визави. Так вот, 34 процента, как бы мы ни считали, – это больше, чем 32 процента в 2006-м году. Это результат Партии регионов – 34 процента 2007-го года. Ещё один интересный факт…

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, серьёзная партия открыто смотрит сама себе в глаза. Партия регионов потеряла в Крыму, в Днепропетровской области, в Закарпатской области, в Запорожской области, в Луганской области, в Николаевской области, в Одесской области, в Харьковской области, в Херсонской области и в городе Севастополе.

 

Нестор Шуфрич: Потеряла в количественном. Но Савик, я ж ещё раз говорю: давайте не играть цифрами. Если вы хорошо помните, что на всю страну показывало табло Центральной избирательной комиссии? Проценты поддержки тех, кто принял участие на голосовании. И я ещё раз хочу сказать: не надо обманывать народ Украины. В процентном соотношении те, кто пришли и проголосовали, определили, что Партия регионов выиграла.

 

Савік Шустер: Не спорим, что в процентном соотношении. Но в процентном соотношении.

 

Нестор Шуфрич: Видите? Вы уже перестали спорить. Это уже победа свободы слова, что вы перестаёте спорить.

 

Савік Шустер: Нет, победа свободы слова – это когда вы…

 

Нестор Шуфрич: Савик, ну давайте вещи называть своими именами. Но у этого результата есть один феномен, потому что это были третьи выборы, где баллотировались партии. И в 98-м году – я понимаю, что это было до вашего приезда в Украину, но послушайте, это тоже интересно – выиграла оппозиционная Коммунистическая партия. Если я не ошибаюсь, около 16-ти процентов.

 

Петро Симоненко: 24.

 

Нестор Шуфрич: 24 процента. В следующем году – в 2002-м, – то есть на следующих парламентских выборах, снова выигрывает оппозиционная партия – «Наша Украина». Они, по-моему, блоком тогда шли. И в 2007-м году впервые в истории независимой Украины набирает больший результат, чем в предыдущем году, Партия регионов, которая не только не была в оппозиции, а сформировала, была базовой партией для создания коалиции. И это объясняет ту вашу оценку, которая была дана в этом зале: что люди действительно отметили, что Партия регионов и её партнёры по коалиции принесли стабильность и увеличили реальные доходы граждан. И я сейчас воздержусь от оценки, что из 94-х процентов наших граждан, которые пришли на выборы и которые проголосовали, 14 проголосовало за партию Ющенко, который не скрывал, что он её поддерживает. Тогда у меня задаётся вопрос: а что ж тогда в отношении Ющенко сказало 80 процентов остальных избирателей? Поэтому есть вопросы. Сегодня действительно по окончании процесса переговоров мы можем сказать реальные результаты этих выборов. А на сегодняшний день, безусловно, мы должны дождаться официального объявления выборов, мы должны дождаться завершения процесса переговоров. Мы как партия, которая заняла первое место, как партия победителей сделали предложение и надеемся, что конфронтации нам удастся избежать. А если нет – ну я скажу, мы готовы к разному развитию событий. Сегодня наши оппоненты не раз говорили: «Давайте пойдём ещё раз к народу и спросим народ». Я отвечаю: «Давайте пойдём и спросим».

 

Олександр Третьяков: А хто з опонентів вам це казав?

 

Савік Шустер: Кто сказал это?

 

Нестор Шуфрич: Коллега, который выступал передо мной, говорил: «Не исключено, что мы пойдём и спросим народ Украины». И я видел реакцию в зале.

 

Савік Шустер: Коллега – Луценко?

 

Нестор Шуфрич: Ну как, мы ж прекрасно помним.

 

Савік Шустер: Так я вас спрашиваю: коллега – Луценко?

 

Нестор Шуфрич: Юрий Витальевич сказал: «Может, мы пойдём на выборы». Была реакция. Так может, мы действительно пойдём? И причин тому может быть несколько. Как минимум зависит от Партии регионов, будет новый парламент или не будет. И поверьте мне: возможно разное развитие событий.

 

Савік Шустер: К примеру, 150 депутатов не принимают присягу, да?

 

Нестор Шуфрич: Это один вариант. Второй вариант: мы таки можем и не дождаться коалиции, потому что при всём том, что мы были способны год назад, имея минимальный перевес, на протяжении нескольких часов объявить о коалиции. И мы так прошли полтора года. Я хочу ещё один пример привести: Верховный Совет Крыма. Перевес в большинстве был 1 голос. 51 голос из 100-та депутатов объявило о создании большинства, о поддержке правительства, о формировании правительства. И нормально проработали полтора года. Для этого надо считанные часы, если есть понимание, если есть готовность к ответственности. А сегодня мы, конечно, хотим, чтоб этот базар, эта коалициада как можно быстрее закончилась. Но есть у меня почему-то такое хорошее предчувствие, что эта история ещё далеко не заканчивается. И я бы попросил: я был очень корректен, был очень мягок, я сейчас не вспоминал про криминальных авторитетов, которых сажали в тюрьмы и которых сегодня, кстати…

 

Савік Шустер: Вы только не перечисляйте всё, что вы не вспоминали…

 

Нестор Шуфрич: Это не смешно. Человека, которого посадили, сегодня суд оправдал. Только он, к сожалению, уже погиб. Сегодня суд признал его невиновным. Поэтому давайте быть корректны, давайте быть сдержанны, если у нас, конечно, получится.

 

Савік Шустер: Давайте попробуем. Александр Третьяков.

 

Олександр Третьяков: Предвыборным лозунгом «Нашей Украины» был лозунг «Закон один для всех». Я хочу сказать, что решением съезда партии было принято решение: о никакой коалиции с «Регионами» быть разговора не может. Я хочу сказать, что если кто-то из членов партии не поддержит решение съезда – значит, он должен выйти. А теперь вопрос к вам.

 

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь, а почему это вы мне говорите? Это вы разберитесь у себя.

 

Олександр Третьяков: Это была вначале реплика.

 

Нестор Шуфрич: Это вы, пожалуйста, разберитесь между собой, что у вас на съездах происходит.

 

Олександр Третьяков: Пожалуйста, дайте договорить.

 

Нестор Шуфрич: Но вы же почему-то мне это говорите.

 

Олександр Третьяков: Я залу это говорю. Вы не один здесь.

 

Нестор Шуфрич: Ну пока я у микрофона один. Я здесь никого больше не вижу.

 

Олександр Третьяков: Можно, я договорю?

 

Нестор Шуфрич: Продолжайте, пожалуйста.

 

Олександр Третьяков: В 2006-м году президент Украины признал то, что есть коалиция – чуть больше 230-ти голосов, – и подал Виктора Фёдоровича Януковича на премьер-министра. Смиритесь ли вы с тем, что есть новая коалиция, войдёте ли вы в зал для того, чтоб быть нормальной, полноценной оппозицией и чтобы Верховный Совет работал во благо страны дальше?

 

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь. Я правильно вас понял? Вы подчеркнули, что Виктор Андреевич Ющенко подал кандидатуру Виктора Фёдоровича Януковича на должность премьер-министра.

 

Олександр Третьяков: Он выполнил норму закона, норму Конституции.

 

Нестор Шуфрич: А вы что, сомневаетесь, что Виктор Андреевич подаст кандидатуру Тимошенко? Я не понимаю ваш вопрос.

 

Олександр Третьяков: Я задал вам вопрос, что президент Украины выполнил норму Конституции и подал Януковича, поскольку была коалиция, на премьер-министра. Выполните ли вы сейчас норму закона, зайдя в зал – потому что выборы состоялись – и не расшатывая дальше систему власти?

 

Нестор Шуфрич: Скажите мне: какими нормами Конституции оперировали вы, когда сложили 170, если я не ошибаюсь, мандатов?

 

Олександр Третьяков: Могу ответить. Решением Конституционного суда 2002-го года, где написано, полномочная Верховная Рада или не полномочная Верховная Рада. И вы с этим согласились. И вы сказали, что да, вы согласны с этим, и пошли на выборы. Состоялись результаты выборов.

 

Савік Шустер (коментуючи графік): Народ не понимает.

 

Олександр Третьяков: Я хочу сейчас сказать, что вот эта часть зала, которой, вы говорили, страшно повезло, выиграла выборы в 2002-м году, выиграла выборы в 2004-м году, выиграла выборы в 2006-м году и выиграла выборы в 2007-м году. Будете ли вы дальше вашей «антикризисной» коалицией дестабилизировать ситуацию или вы смиритесь с результатами выборов и войдёте в зал?

 

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь, если я не ошибаюсь, вы мне только что сослались на решение Конституционного суда. Если я не ошибаюсь, решения Конституционного суда распространяются на всех граждан Украины, в том числе и избранных народных депутатов. Придёт время принимать это решение – посмотрим.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, вопрос задаётся очень простой: вы готовы работать в оппозиции?

 

Нестор Шуфрич: Вы знаете, Шуфричу не надо задавать этот вопрос. Я готов работать в оппозиции. Я в 2005-6-м году действительно показал, что я умею работать в оппозиции. Меня оппозицией пугать не надо. Сегодня мы просто переживаем за одно: чтоб в 2007-м году у нас не было – как на «Евровидении» 2005-го – полные «Грынджолы».

 

Савік Шустер: Виталий Портников.

 

Віталій Портников: Нестор Иванович, я всё-таки хочу понять, когда вы делаете предложение о коалиции… Понятно, что даже если, допустим, Владимир Михайлович принимает ваше предложение, даже если коммунисты принимают ваше предложение – теоретически – у вас всё равно большинства нет. Значит, напрашивается мысль, что вы можете создать коалицию только вместе с одной из «оранжевых» фракций или с обеими. Вы хотите коалиции с Юрием Витальевичем Луценко? Вот объясните мне. Это просто мне интересно. Я уже не говорю о единстве страны – я говорю о вашем собственном желании. Мне интересно, зачем он вам. Я не знаю, зачем вы ему, но зачем он вам – я тоже не понимаю.

 

Нестор Шуфрич: Я вам хочу сказать, что сегодня позиция Партии регионов максимально корректна в отношении всех участников избирательного процесса. Мы выиграли. И было бы просто с нашей стороны некрасиво демонстрировать позицию силы. Мы предложили: вот наши предложения. Поверьте мне – я вам хочу сказать откровенно: мы ни за кем бегать не будем. Но действовать адекватно, поверьте, мы тоже сможем. 50 процентов граждан Украины… Сегодня речь идёт о каком-то 1-м проценте, который перетягивается слева направо, справа налево. Мы сегодня не позволим издеваться над половиной Украины и не считаться с выбором наших граждан. Да, я ещё раз хочу поблагодарить тех наших граждан, которые пришли и поддержали нас. К сожалению, многие из наших соратников были уверены в победе Партии регионов. И сработал этот наш хороший хохляцкий принцип: «Та мой сосед пойдёт проголосует». А сосед подумал так же. И то, что сегодня полтора миллиона наших граждан не пришли и не проголосовали, несмотря на то, что в каждом регионе мы в процентном соотношении набрали больше, чем в 2006-м году, – мы сегодня имеем такой результат, который грозит расколу страны. Но я хочу обратить внимание: мы его не допустим и найдём способы защитить интересы наших граждан – конечно, в рамках Конституции и законов Украины.

 

Валерій Писаренко: Ті півтора мільйони, про які ви говорили, – вони прийшли і вони проголосували за Блок Юлії Тимошенко. Ви подивіться по результатах.

 

Нестор Шуфрич: Шановний друже, я відповім зразу.

 

Валерій Писаренко: Я ще не задав запитання, а ви вже відповідаєте.

 

Нестор Шуфрич: Ви не забудьте запитання. Зараз задаси його. Так от, я вам хочу сказати, що ви, мабуть, дійсно бачите тільки пів-України. І дійсно мені прикро це ще раз констатувати, але ви примушуєте це мене робити. І я хотів би, щоб зараз ті наші соратники, хто не прийшов на вибори, звернули увагу на цю репліку. Дійсно: на півтора – майже два – мільйони виборців більше прийшло на Західній Україні. І навіть незважаючи на те, що ми там набрали трошки, але більше, ніж у 2006-му році, те, що таку саму кількість ми не змогли побачити на виборчих дільницях по різних причинах у 2007-му – а я не виключаю, що ці півтора мільйона якраз і будуть ті заробітчани, про яких сьогодні говорив Олександр Олександрович, – тому давайте обережно оперуйте з цифрами. Тим паче, що я бачу, що ви ще в них і мало розбираєтеся.

 

Валерій Писаренко: Пан Шуфрич, брехня вас не красить. Не треба це робити. Явка всюди була рівна.

 

Нестор Шуфрич: Господин Савик, молодому человеку дайте, пожалуйста, явку на Западе и на Востоке. А потом он пусть думает, что говорить. Брешуть, до речі, собаки.

 

Валерій Писаренко: Ну ви послухайте запитання. Якщо ви боїтеся відповісти на запитання…

 

Нестор Шуфрич: Та ні, будь ласка, запитання. Але будьте обережні із запитанням, тому що можу не відповісти.

 

Валерій Писаренко: Та я буду обережним. Пан Шуфрич, а тепер щодо вашої перемоги.

 

Савік Шустер: Ну есть элемент издевательства в этом.

 

Валерій Писаренко: Що ви вважаєте найбільшою перемогою Партії регіонів: те, що за вас проголосувало – за вас разом, за вашу коаліцію разом взяту – менше на один мільйон голосів, чи те, що ви не набрали відповідної кількості мандатів для формування коаліції, чи те, що проти ваших опонентів проголосувало на півтора мільйони більше, чи те, що сьогодні ви змушені бігати по маленьких партіях і прибігати до демократичних партій і просити, щоб вас узяли в коаліцію? От що найбільшою перемогою є? Скажіть.

 

Нестор Шуфрич: Поки давайте з’ясуємо, хто за ким бігає. Ну це так, на всяк випадок. Але до поваги до тих, про кого ви говорите «маленькі партії», будьте обережні. Тому що без як мінімум однієї маленької партії вам буде дуже складно, і ви будете ходити навколо парламенту і не розуміти, як у нього ввійти. Це я вам кажу з власного досвіду. Наступне. Скажіть мені, будь ласка: ви математику в школі вивчали? Ви знаєте, що більше, 34 або 32? Але ми це пересвідчимось. Тому що з 1-го січня я хочу побачити, як усі покидають зброю і підуть додому, як ви потім будете їм пояснювати, що «почекайте, ми ще не так порахували». І я побачу, як ви будете закривати Ощадбанки і пояснювати людям: ну помилка вийшла. От тоді ми і подивимось, хто як рахує. Тому я вас прошу: не можете – не беріться.

 

Савік Шустер: Давид Жвания.

 

Давид Жванія: Нестор Иванович, на этих выборах проголосовало намного меньше, чем на прошлых выборах. И на Западной Украине проголосовало меньше людей, потому что вы прекрасно знаете, что всё больше людей с этой страны уезжает. Так это вас радует? Или будем проводить выборы до тех пор, пока не уедут все, и только на остатках будем проводить выборы и гордиться своими результатами? Нестор Иванович, отвечайте, пожалуйста.

 

Нестор Шуфрич: Давид Важаевич, вы прекрасно знаете, что вы сейчас так, мягко говоря, уходите. Я понимаю, что вам сложно объяснить, почему сегодня Украина вашему блоку партий объявила фактически дефолт. Да, Украина объявила вам дефолт. Потому что правящей партии – а сегодня, нравится вам это или нет, но вы являетесь именно правящей партией, и оппозицией там как бы и не пахнет, потому что у вас главы администраций, я уже не хочу говорить, что у вас там и президент где-то есть… Так вот, сегодня вам объявили дефолт. И это правда. 80 процентов граждан Украины, мягко сказать, по-другому, другие фамилии назвало и другие политические силы. Теперь, опять же, давайте не обманывать людей. Даже притом что вы говорите, разница в явке – порядка полутора миллиона между Востоком и Западной Украиной. И я действительно сегодня сожалею, что наши граждане не разобрались в ситуации, уверены были в победе Партии регионов. Действительно, формально она состоялась, и я с этим поздравляю всех нас. Но, к сожалению, то, что люди не пришли, сегодня может иметь очень сложные последствия для нашей страны.

 

Давид Жванія: Нестор Иванович, есть ещё один фактор, о котором вы не говорите: что люди разочаровались в политикуме вообще. Это есть несчастье страны, что не доверяют политикам, потому что политики не решают тех проблем, которые люди доверяют им на выборах. И, наверное, задача каждого политика, каждой политической силы – сделать так, чтобы политикум в общем стал для страны достоянием, чтоб они гордились идти на выборы, а не смеялись над политиками, которые выглядят часто очень как клоуны, не смотрели ток-шоу для того, чтоб увидеть политиков, которые дерутся. Вот им зарплату подняли – они так радуются – для того, чтобы выборы состоялись. Из-за политиков за власть голосовали в основном те люди, которые доверяют свою судьбу, своё майбутнє тем политикам. Понимаете? А то, что люди не приходят на выборы, или то, что они уезжают из страны, – это наш общий позор. Поэтому говорить о том, что с Востока больше выехало или с Запада – я думаю, не красит ни одного политика, ни одну политическую силу.

 

Нестор Шуфрич: Давид Важаевич, я не сказал «выехало», а сказал «меньше пришло», и это действительно проблема, которую мы будем анализировать. А то, что сегодня мы действительно объединим Украину и сделали для этого первые шаги… Ведь что сегодня произошло? Сегодня я не буду давать оценку, кто на Западной Украине как распределил голоса – «оранжевые», которые были объединены в 2004-м году на Майдане. Это вы разберитесь между собой. Но то, что Партия регионов в процентном соотношении – подчёркиваю – а именно так Центральная избирательная комиссия на всех своих графиках показывала результаты выборов, – в каждом регионе набрала больше, чем в 2006-м году, и что было подтверждено и Савиком во время опроса уже здесь, в зале, показывает, что действительно действия партии…

 

Савік Шустер: Ну не было мной подтверждено. Мы же считали. Мы всю неделю считали.

 

Нестор Шуфрич: Я не в количестве говорю, Савик. Вы говорите о количестве людей, а я говорю про проценты. Это не одно и то же. Сегодня оцениваются результаты выборов в процентном соотношении.

 

Савік Шустер: Господин Шуфрич, я говорю, серьёзная партия очень серьёзно анализирует свои ошибки, пробелы и неудачи. По процентному соотношению все области, которые я назвал, – там минус проценты.

 

Нестор Шуфрич: Савик, у меня вопрос: 34 больше, чем 32? В 2006-м году было 32. Сейчас 34.

 

Савік Шустер: Я вам скажу честно: 34 больше, чем 32…

 

Нестор Шуфрич: Я, Савик, абсолютно уверен, что во всех странах, где вы жили, действительно 34 больше, чем 32.

 

Савік Шустер: Спасибо. Александр Турчинов. Александр Турчинов – один из лидеров Блока Юлии Тимошенко. Господин Турчинов, мы тоже задали вопрос нашей аудитории, исходя из этого письма, которое я цитировал, Юрия Еханурова президиуму «Народного союза «Наша Украина», где он утверждает, что Юлия Тимошенко 1-го октября начала президентскую кампанию. Мы задали такой вопрос нашей аудитории: верят ли они в то или кажется им так, что Юлия Тимошенко 1-го октября начала президентскую кампанию? И вот результат, который мы получили. (коментуючи діаграму) Половина на половину. Не опасно ли это для политической силы, которая так убедительно показала себя в выборах, только что прошедших, что люди уже считают, что началась следующая кампания?

 

Олександр Турчинов: Ну ви знаєте, президентська кампанія у нас розпочнеться тільки через два роки. І для того, щоб будь-якому політику вийти на президентську кампанію, треба довести, що його політична програма була правильною, що вона реалізується, що вона є найбільш ефективною. І ви знаєте, хто сьогодні почне замість того, щоб робити конкретну справу, працювати на людей, працювати на їх майбутнє, президентську кампанію – такий політик програє. І я переконаний, що Юлія Тимошенко таким політиком не буде. І ви знаєте, я слухав – не було бажання, чесно кажучи, пану Шуфричу задавати питання, тому що відповіді не дають розуміння ні самому пану Шуфричу, ні комусь іншому, про що взагалі йдеться. Ви знаєте, коли говорять про якісь досягнення… Ви знаєте, тут сидять прості люди з різних куточків нашої України. Я спілкувався з багатьма з них під час перерв ваших рекламних. Я ні від одного з них не почув, що хтось збільшив свої доходи протягом року керівництва Партії регіонів, комуністів і соціалістів. Хоча їм обіцяли, що «вже сьогодні буде краще». Сьогодні пройшло, завтра, післязавтра, але ж краще не стало. Навпаки: ми сьогодні маємо найбільшу за останні десять років інфляцію, яка знищує доходи пенсіонерів, робітників, інтелігенції – всіх знищує доходи. Ми сьогодні маємо з вами колосальне зростання знову державного боргу. Ми сьогодні маємо збільшені тарифи. Ми сьогодні маємо збільшення знову боргів уперше за останні роки за енергоносії України. Ви чули заяву «Газпрому». Ми сьогодні маємо фактично невизначеність. Тому що даже ціну на газ на 2008-й рік вони не змогли пред’явити державі. І в той же час почали розраховувати бюджет, не маючи елементарної ціни на енергоносії, тобто це є блеф – банальний блеф, розрахований на те, що люди не розуміються в таких речах. Це перше. Друге питання. Що стосується перемоги на виборах… Ви знаєте, в нас парламентські вибори відбулися – не президентські. У президентських виборах зрозуміло, хто переміг. Перший тур – нема жодного політика, який набрав понад 50 відсотків, – значить, є другий тур, поки хтось не переможе. У парламентських виборах цього нема. Тобто партія могла б будь-яка перемогти, коли б вона отримала завдяки підтримці виборців понад 226 мандатів. Тоді б це була перемога. У відсотках, не у відсотках – це була б чиста перемога однієї політичної сили під час парламентських виборів. Цього в Україні не відбулося. Тому перемогти можуть тільки ті політичні сили, які сформують коаліцію – тобто отримають більшість у парламенті. І незалежно від того, як визначиться шановний Володимир Михайлович і його політична сила, політичні партії, які були в Блоці Юлії Тимошенко, в «Нашій Україні – Народній самообороні» не приховують, що вони будуть формувати більшість. Так же, як не приховували це «регіонали», комуністи і соціалісти. І більшість сьогодні отримали ці дві політичні сили. Невеличку перевагу, але ж отримали. Це є вибір. І що ми чуємо зараз? Ми чуємо знову погрози, що хтось розколює країну. Ми знову чуємо погрози, що хтось когось принижує. Шановні друзі, я сам народився і виріс на Сході України, я сам з Дніпропетровська. Як я можу сам себе принижувати, шановні друзі? За нас голосували всі по всій країні: і в Донецьку голосували, і у Львові голосували – скрізь. Шановні друзі, я прошу: давайте бути пильними і давайте знову не давати політикам паразитувати на нашій довірі. Це по-перше. По-друге, я думаю, що всі побачили, наскільки – у виступі представника від «Регіонів» – вони бояться бути в опозиції, тому що треба відповідати за те, що вкрали, за те, що незаконно замість того, щоб виставити на конкурс, просто прихватизували і так далі. Треба відповідати. Вони бояться цього. Тому вже сьогодні вони говорять про те, що вибори були не якісь такі, хоча саме в їх регіонах була найбільша фальсифікація – там, де вони домінували. І саме там судові позови. Я не побачив жодного судового позову в регіонах, про які вони кажуть, що там не було об’єктивного голосування. Це по-перше. По-друге, вони бояться нашої перемоги. І саме тому і підпалюють дільниці, де зберігається виборча документація, щоб таким чином вирвати перемогу в декілька голосів. І за це треба буде відповідати перед законом. Тому що ваше Міністерство внутрішніх справ, ви сьогодні відповідаєте за владу, поки ви не здали її новому парламенту. І за це треба буде відповідати, тому що міліція ваша охороняє дільниці, які палають, які пробують знищити документацію. Причому, знаєте, кажуть, на ворі шапка горить.

 

Савік Шустер: Господин Турчинов, мы уйдём на рекламную паузу, а потом уже закончим ваш эпизод.

 

Олександр Турчинов: От шкода! Але ж реклама – я розумію, що для вас це дуже важливо. Це життя.

 

Савік Шустер: Неприятно, но життя. Мы закончим эпизод с Александром Турчиновым. После этого мы посвятим в программе ещё один такой эпизод, где появится Виталий Кличко и появится Олесь Довгий – секретарь Киевсовета, – потому что в понедельник, пока все считали голоса и ждали, какими будут результаты, в Киеве за пять часов приняли 466 решений по предоставлению земельных участков. И как-то странно это всё произошло: без великой дискуссии, без разговоров, без огласки. Вот эту тему мы тоже затронем в самом конце программы. А сейчас реклама.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Прямой эфир продолжаем. Прошу аудиторию работать. Прошу вас очень. Виталий Кличко к нам присоединился. Добрый вечер. Александр Турчинов у микрофона. Нестор Шуфрич, пожалуйста.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, під час виборчої кампанії всі політичні сили заявляли, що незалежно від того, де вони будуть, при владі чи в опозиції, вони визнають результати цих виборів, щоб стабілізувати ситуацію в Україні. Більше того, у деяких даже гасло було: «Стабільна держава», «Стабільна Україна». І зараз що ми бачимо: не вдалось фальсифікувати вибори – значить, спробують спалити результати цих виборів. Не вдалось спалити результати виборів – зараз шукають привід, щоб не відбулось нове формування Верховної Ради. Яким чином? 150 говорять, що не підуть до зали Верховної Ради – представники-ПРівці. Але ж я хочу пояснити пану Шуфричу і іншим – тим, хто не зрозумів, чому ви поклали депутатські мандати свої декілька місяців тому – не тому, що було рішення Конституційного суду, не тому, що ми перебували в опозиції, а тому, що наші політичні опоненти пробували, ігноруючи волевиявлення наших громадян, результати виборів, змінити владу в країні і отримати 300 депутатських мандатів. Хоча ніхто з них не отримував таку підтримку під час останніх виборів. І саме тому, щоб не було політичної корупції, саме тому, щоб не було зловживань владою, саме тому, щоб не було диктатури, ми поклали, власне, депутатські мандати. І мені буде дивно чути пояснення від наших політичних опонентів, які покладуть мандати тільки для того, щоб дестабілізувати ситуацію в країні і не дати демократичним силам навести в країні порядок. А що стосується повернення вкладів: шановні друзі, я вам скажу дуже просто – коли б цим питанням серйозно займались і не дали можливість вкрасти заводи, підприємства, акції, тощо – то цих би грошей, не вкрадених у держави, вистачило б на тричі повернення вкладів населенню. Дякую.

 

Нестор Шуфрич: Олександр Валентинович, чесно кажучи, я трошки здивований такою риторикою. Мені шкода, що реклама перервала ваш запал – дійсно шкода, – тому що цікаво було б всій Україні побачити вашу реакцію на певні речі. Але питання щодо пожежі, які, на жаль, мали місце біля виборчих дільниць – по-перше: обидві були врятовані як раз пожежними підрозділами, які сьогодні підпорядковані уряду Януковичу і безпосередньо мені. Тобто можете мені сьогодні подякувати, що результати на двох дільницях врятовані, де перемогла ваша партія – це перше. Наступне питання: тих, хто сьогодні пробували підпалити дільницю у Львові, наскільки мені відомо, уже знайшли. І знайшла їх міліція, яка сьогодні підпорядкована уряду Віктора Федоровича Януковича. Зараз, стосовно того, коли було краще, коли було гірше – скажіть, будь ласка: в 2005-м году мы помним сахар по пять-шесть гривен? Помним такое? Я спрашиваю аудиторию – ещё никто у нас аудиторию никогда не спрашивал – было такое, скажите? В 2007-м году по три гривны стоил сахар. Правда? 3.30 – 3.20, 2.40 – 2.50 – я в перерыве спросил всех. В Киеве – 3.30 – 3.40, в Виннице – 2.40. Я правильно сказал? Правильно! Теперь, Александр Валентинович, последний вопрос: на мові, на якій ви говорили, безумовно, я і продовжу. Ви як керівник СБУ в 2005-му році самі заявили на прес-конференції, що звернулись до президента Ющенка з проханням дати дозвіл на затримання і арешт двох присутніх тут, сьогодні, з “помаранчевого” боку політиків. Вони політики, тому що вони будуть народними депутатами. Скоріш за все. У мене питання: ви сьогодні об’єднуєтесь з тими, кого ви хотіли влітку 2005-го року заарештувати. Так коли ви були щирі, коли ви хотіли їх заарештувати чи зараз, коли ви створюєте з ними коаліцію?

 

Олександр Турчинов: Можна відповідати, я так відчуваю? По-перше: пане Шуфричу, ви знаєте, серед пожежників, які тушили пожежу, вашого обличчя ніхто не бачив – це по-перше. По-друге: людей, яких затримали, як ви кажете, міліція, що підпорядкована Януковичу, чомусь відпустила – це друге. Третє: дільниці, на яких дійсно перемогу отримала наша політична сила, охороняли саме працівники міліції, які підпорядковані вашому урядові.

 

Нестор Шуфрич: Вони і дали сигнал, щоб приїхали пожежні і захистили результати виборів. Я не розумію, навіщо ви зараз кажете…

 

Олександр Турчинов: Я щиро дякую пожежникам, які врятували виборчу дільницю.

 

Нестор Шуфрич: Це не пожежники, а пожежні – це різні речі.

 

Олександр Турчинов: Дякую. Я дякую всім, хто рятував дільниці, де зберігалась документація, від пожежі. Але я ще раз хочу сказати: коли на львівській дільниці закидали сім пляшок з сумішшю, від якої, розумієте, запалало приміщення, і це було під час того, як міліція, яка вам підпорядкована, її охороняла – вибачте, я думаю, що кожний, хто може аналізувати ситуацію, не зможе найти відповідь на це питання. Крім того, що це було за дозволом тих, хто охороняв.

 

Нестор Шуфрич: Ви розкажіть: як ви будете працювати з тими, кого ви хотіли заарештувати?

 

Олександр Турчинов: Я дійду до цього питання. Я прошу: не нервуйтесь, заспокойтеся. Водичка є, щоб пану Шуфричу дати попити?

 

Нестор Шуфрич: У мене все гаразд. Не я надривався і другим голосом говорив.

 

Олександр Турчинов: Я хочу сказати наступне: що стосується арештів... По-перше: працюючи керівником Служби безпеки України, я не питав дозволу у президента, проти кого відкривати справу, а проти кого ні. І я це робив, і мої колеги, які разом зі мною працювали, незалежно від того, до якого політичного табору вони належали. По-друге, чи по-третє, чи по-п’яте... В цьому залі немає людей, проти яких Служба безпеки відкривала кримінальні справи. І я хочу сказати, що будь-яка силова структура, яка чесно працює на свою країну, повинна працювати незалежно від того, хто порушує закон: опозиція чи влада. Всі злочинці повинні знаходитися на лаві підсудних. І мені здається, саме це вас турбує більше всього.

 

Нестор Шуфрич: Я вибачаюсь. Давайте я трошки уточню…

 

Савік Шустер: Если один человек выступает больше других, то остаётся меньше другим.

 

Нестор Шуфрич: В свій час ви, коли подали у відставку керівника Служби безпеки України, заявили наступне: вам Ющенко не дав заарештувати – я вибачаюсь, пане Олександре – Олександра Третьякова. Це зафіксовано, і ви говорили, що ви мали таке бажання затримати і з’ясувати певні обставини. В тому числі, ви там назвали ще декілька прізвищ, які зараз фігурують у вашій ймовірній, як ви називаєте, “демократичній” коаліції. Так в чому демократичність? Що тоді ви їх хотіли затримати і посадити, а зараз ви з ними робити коаліцію?

 

Олександр Турчинов: Я дуже просив би, пане Шуфричу, не перекручувати інформацію, яку можна підняти в Інтернеті, підняти в засобах масової інформації. Я чітко називав тих, хто переступив закон. Я чітко називав тих, хто порушував закон, проти кого Служба безпеки відкривала кримінальні справи. Так, у мене були конфлікти з Віктором Андрійовичем в той час саме тому, що наші розслідування велись навколо посередників, що займалися енергопостачанням. І які, на жаль, із-за того, що він пішов у відставку, залишились при владі, які залишились основними монопольними постачальниками енергоресурсів в Україні, які працюють під дахом вашого уряду і завдяки діяльності яких саме підвищилась ціна на енергоносії і на тарифи в Україні.

 

Савік Шустер: Александр Третьяков, пожалуйста. Вас упомянули.

 

Олександр Третьяков: Первое, что я хочу сказать, что я подам в суд на Нестора Шуфрича за распространение недостоверной информации. И пускай суд примет решения. Второе, что вы говорите – по поводу возбуждения криминальных дел – я хочу сказать, что было шесть решений судов, которые полностью оправдали. Кроме того, были две комиссии, одну из которых возглавлял господин от Компартии. Вторую, которой замом был господин Добкин – и обе этих комиссии Верховной Рады признали абсолютную несоответственность распространённой информации… Поэтому, господин Шуфрич, вы можете извиниться сейчас, в присутствии зала, или вы можете извиниться по решению суда.

 

Савік Шустер: Вот Николай Рудьковский, министр транспорта, просто...

 

Нестор Шуфрич: Буквально одно слово: Александр, вы, наверное, очень невнимательно слушали. Я сказал, что ту информацию, которую распространил Александр Валентинович Турчинов в отношении обвинения вас, изучал Верховный Совет и те суды, о которых говорите. Я ж не сказал, что это я говорил.

 

Олександр Третьяков: Вы манипулируете, Нестор. Прекратите обманывать общество. Убедительно прошу…

 

Нестор Шуфрич: Я никогда не позволю себе обвинять человека, пока о том, что он виновен, не скажет суд.

 

Савік Шустер: Хорошо. Господа, у нас реально мало времени. Если вы хотите задать вопросы… Я дам слово господину Рудьковскому, потому что такое ощущение, что он сейчас уедет в космос, если я ему не дам слова.

 

Микола Рудьковський: З вашого дозволу, я хотів просто задати запитання виступаючому: ви ставили питання щодо звинувачення по відношенню до коаліції під час фальсифікації. Ми в Західній Україні – Соціалістична партія, – в Закарпатті, Львівській області провели перевірку. І я б хотів, щоб міліція перевірила ці округи, де хотіли спалити бюлетені. Бо ми підозрюємо, що палити хотіли саме ті, хто фальсифікували, хто отримав в Західній Україні підтримку. Бо там десятки тисяч голосів людей, які виїхали за кордон. Їх немає, немає фізично. Ми маємо в МВД дані, у прикордонній службі – цих людей не було. За них проголосували. Звичайно, це потрібно спалити для того, щоб потім не можна було встановити дані. І зрозуміло, що, дякуючи міліції, ми захистили, ми доб’ємося, щоб суд прийняв рішення, прокуратура відкрила справу і перевірила. І тоді ми встановили істину, що коли на 20 відсотків в Західній Україні вкинуто більше бюлетенів, чим взагалі фізично присутньо людей, про які чесні вибори можна говорити? В Східній Україні і в Центральній коаліція вела чесні вибори. А що відбувалося на Заході, хай встановлює прокуратура.

 

Олександр Турчинов: Ви знаєте, дуже просто перевірити вашу і мою інформацію. Що стосується порушень, які відбувалися в Східній Україні, ми подали понад 100 судових позовів відповідно до терміну, який встановлено у виборчому законодавстві. Тобто протягом двох днів після того, як відбулися вибори. Жодного позову Соціалістична партія до суду не подала. Тобто ви банально, вибачте, пане Рудьковський, брешете. Тому що коли б у вас були хоча б якісь факти, ви б подали до суду. А виборча документація горіла не тільки в Західній Україні, але також і в Центральній, зокрема в Київській області.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Турчинов. Я ничего не могу сделать. Значит… Нет, секундочку. Нам надо переголосовать: мы же закончили некую часть. Зрители голосовали до программы по вопросу – так как была такая неделя – малопонятная, сложная, противоречивая и напряжённая… То мы спросили, вы бы сегодня голосовали так же, как и 30-го сентября, то есть пять дней спустя мы спросили. У нас было 63 и 37 – уже почти 40 процентов голосовали иначе. Вот люди выслушали дискуссию. Здесь была вся квинтэссенция недели – абсолютно всё, что произошло после выборов, мы здесь услышали. И все трудности, которые стоят на следующей неделе. И дай Бог только на следующей. Итак, я опять вам задаю тот же вопрос. Итак, вы бы сегодня голосовали так же, как 30-го сентября, в воскресенье? Если да, то зелёная кнопка «Так», нет – «Ні», красная кнопка. Итак, голосуем. «Так» – я бы голосовал ровно так же и поступал бы ровно так же, вот ровно всё бы сделал, как 30-го сентября, последнее воскресенье, «Нет» – я бы изменил своё поведение, если бы выборы были сегодня… Смотрим, проголосовали. Итак, напоминаю: было 63 и 37. То есть 37 процентов людей у нас уже бы в начале программы… (коментуючи діаграму) А вот видите, всё же 81 процент проголосовал так же. Что значит до того? Что вы мне говорите? У нас было 63… То есть 37 процентов поменяли, то есть они сказали: «Нет, я бы иначе себя повёл». А вот после всей этой дискуссии осталось, извините, всего лишь 19 процентов… Нет, 20 процентов – это очень много. Что вы хотите, Виталий Портников, сказать, но быстро?

 

Віталій Портников: Тому що люди вірять в слово. І от Давид Важаєвич дуже хвилювався, що політики втрачають довіру – ми ж бачимо, що не втрачають. Може це й погано? Може, наші політики мають забратися…

 

Савік Шустер: Но подождите. 20 процентов людей, которые через пять дней меняют точку зрения…

 

Віталій Портников: Це втрата довіри. Так от, може політики зберуться в парламенті, ухвалять виборче законодавство, ухвалять Конституцію, напишуть про перехідні положення Конституції, що особи, які балотувалися до Верховної Ради першого-шостого скликання більше не мають права балотуватися… Давайте цю ілюстрацію проведемо. Залиште Україну українцям, любі мої. Ну бачите, багато молодих, здібних людей. У вас є гроші… Дайте я закінчу!

 

Савік Шустер: 19 процентов – это тоже много. Это очень много.

 

Віталій Портников: Я абсолютно впевнений, що наші політики можуть займатися бізнесом, можуть займатися викладанням. Але нам потрібні нові політики, нові депутати, нові сили. Я абсолютно впевнений, що вони можуть прийти, тільки хай ті депутати…

 

Савік Шустер: А как там было: кохаймося? Там была целая кампания: потрібні чемпіони по футболу – кохаймося, потрібні нові політики – кохаймося.

 

Віталій Портников: Не треба кохатися, треба просто обирати.

 

Савік Шустер: Олесь Довгий (запрошуючи Олеся Довгого у студію). Итак, Олесь Довгий, Секретарь, секретарь Киевсовета. У меня вопрос сразу к Михаилу Добкину. Это будет очень короткий эпизод по земле… У вас тоже, по-моему в Харькове, обсуждался вопрос о земле. Позавчера, если я не ошибаюсь? Третьего числа, в среду. Было ли что-нибудь такое, что вы распределили земли или отдали земли?

 

Михайло Добкін: Каждая сессия городского совета, согласно Земельного кодекса, должна рассматривать раз в месяц земельный вопрос – это прямая норма законодательства. Если мы этого не делаем, мы нарушаем закон.

 

Савік Шустер: Ясно. А в понедельник в Киевсовете, когда страна ожидала результатов выборов, политики были заняты всем этим, столичные депутаты решали земельные вопросы. За пять часов приняли 466 решений по предоставлению земельных участков физическим лицам, 118 участков оказалось в распоряжении юридических лиц. На это у депутатов ушло пять часов – примерно по три минуты на участок. Итак, у новых хозяев оказалось от двух до трёх тысяч гектаров киевской земли. Скажите, пожалуйста, господин Довгий: это нормально, что на следующий день после выборов принимается такое количество решений без великого обсуждения?

 

Олесь Довгий: Спасибо за вопрос, Савик. Первое: не на следующий день после выборов – выборы у нас, по-моему, не прекращались последние полтора года. Если бы горсовет не работал все эти полтора года, я думаю, что вопросов к нам было бы гораздо больше, нежели сейчас. Это первое. Второе: я хотел бы заявить, что та степень цинизма, с которой некоторые заявления – особенно те, которые вы читаете – меня просто удивляет. Если вы думаете, что за этими словами стоит правда, и та критика, которая звучит из-за того, что кому-то отвели землю… Я вас убеждаю и уверяю в том, что вся критика исключительно потому, что некоторым – из здесь присутствующих в зале – эту землю не отводят. И не отводят принципиально. Потому что если вы сейчас критикуете нас за то, что 400 или 600 человек получило землю – только её отвели не за пять минут, и не за пять часов, – каждый из этих людей, получивших десять соток своей долгожданной земли под своим домом, потратил пять лет. Или три года, отбивая пороги Омельченко. Здесь в зале много присутствующих, заместителей бывших – или которые там стоят, которых я видел, - таскаясь с торбами, бутылками… чем угодно. И таки не довели этого до ума. Если вы сейчас говорите про то, что раздали земли без аукционов, я вам скажу то, о чём никто не говорит: с семи до семнадцати миллиардов гривен увеличен бюджет города Киева за полтора года. Притом что эти полтора года работать абсолютно невозможно. Что все здесь присутствующие с такой активностью врываются в этот зал, вырывая карточки, исполняют что угодно, но только никак не помогая или не внося какую-либо конструктивную идею. Кто-то против того, что здесь говорится? Нет, не против. Я только «за». Но если бы блок Виталия Кличка или Виталий Владимирович хотя бы один раз пришёл в зал и выступил не с речью, подготовленной пиарщиками, а выступил с конкретным предложением: «Я предлагаю: раз, два, три, четыре, пять». Или если то, что было в его засаде программной и в предвыборных обицянках имело действительно профессиональное качество, то те комитеты, которые ему предложено возглавить, несли бы хотя бы один проект решения, который был бы проголосован.

 

Савік Шустер: Говорите по-украински.

 

Олесь Довгий: Я прошу прощения. Из 7-ми до 17-ти миллиардов гривен увеличен бюджет. Это плюс десять миллиардов гривен. Десять миллиардов гривен – это сравнительно с тем аукционом, который проводила Юлия Владимировна, продавая самую большую... актив, наверное, который остался в Украине, – «Криворожсталь». И все хлопали. Было много камер, было много «ура». До сих пор ей это вспоминают. Вот только никто не знает, что на одном аукционе, проведенном в городе Киеве, за землю получили больше миллиарда гривен. И это больше, нежели проведено и получено со всех аукционов всех земель во всей Украине. Я хотел бы сказать, что принципиальная разница между Леонидом Михайловичем и теми, кто его критикует, в том, что... Да, он не красноречив. Пусть он меня простит. Да. Он не красноречив. И не красноречив здесь. Но он очень предметен и исключительно принципиален в кабинете. Когда к нему приходят и говорят: «Лёня, но мы же тебя поддерживали». Или «Леонид, я был 61-м, который голосовал за тебя». Почему нельзя? Говорит: «Потому что нельзя. Потому что не твоё и не моё. Поэтому я тебе отдать его не могу. Это городское. Ты кричишь про аукционы – пожалуйста, иди и проводи аукцион. Если ты переживаешь за киевлян – пожалуйста, пойди и сделай что-то. Не взагалі, а конкретно». Разница его в том, что он обеспеченный человек. И извините, но такое некрасивое, наверное, слово и сравнение... как многими здесь присутствующими... Бюджет. Или скажем так – давайте, чтобы... Уверен, что теми, кого мы вынесли буквально со стен городской администрации… Я в этом принимал личное участие. Бюджет воспринимали как корыто, с которого, засунув туда все свои четыре лапы, можно есть. И нужно есть. И что это может быть единственным источником обогащения. А я вам говорю, что принципиальная разница того и сейчас – что мы считаем... Да, если это корыто, то корыто... Но только с него должны кормиться не вы, семь человек на семь миллиардов, а все те сотни тысяч людей... или миллионы киевлян, которые живут и ждут каждой копейки из этого бюджета. Вы смеётесь над доплатами, над пайками, над продуктовыми наборами, над тем, что сделано?.. Я вам скажу. Для вас это смешно, потому что для вас ни 100 гривен, ни 200 не имеют никакой разницы. Ни 500. А для тех людей, избирателей... Я сам обошёл тысячи квартир. Я всех этих избирателей знаю сейчас. И общаюсь с ними. Для них, для многих, к сожалению, на сегодняшний день ещё 100 или 200 гривен являются решающими в их жизни. И этот вопрос уже, извините, не к городской власти, а к тем присутствующим здесь...

 

Савік Шустер: Господин Довгий...

 

Олесь Довгий: ...которые принимают решения глобальные...

 

Савік Шустер: Можно, я вас прерву?

 

Олесь Довгий: ...для страны, которые принимают решения о перевыборах, которые принимают решения о революциях, перереволюциях... Возможно, ещё чем-то. Чему угодно. И смеются... Или имеют отношение к средствам массовой информации. Затем, что кто-то, несмотря на эту критику, работает. Так вот я вас очень прошу: возьмите и работайте. И если вам удастся сегодня здесь, вчера на совещании у президента или завтра, находясь на очередном совещании, между собой договориться. И договориться о том, что у вас у всех уже всего достаточно. И, может быть, пора подумать не о своих личных амбициях. Ни о должности, ни о бюджете, ни... Я уверен, что у вас всё получится. А если вы сейчас будете говорить дальше исключительно о дерибане, если вы дальше будете говорить исключительно о негативе, то у людей денег ни в коем случае не добавится.

 

Савік Шустер: Хорошо. Всё.

 

Олесь Довгий: Хватит негатива, хватит говорить, что всё плохо. Возьмите и сделайте что-то хорошо. Я вас прошу.

 

Савік Шустер: Всё-всё-всё. Всё.

 

Олесь Довгий: И это обращение к тем, кто здесь сидит и рассказывает, что плохо.

 

Савік Шустер: Господин Довгий...

 

Олесь Довгий: Только как мы странно живём...

 

Савік Шустер: Господин Довгий! Господин Довгий! Вы, правда, проводите много времени в кабинете мэра, потому что меня не слышите.

 

Олесь Довгий: Извините. Я просто слишком эмоционален, наверное.

 

Савік Шустер: Хорошо. Значит, мы уйдём на рекламную паузу. Потом и Виталий Кличко, и Партия регионов, естественно... И Блок Юлии Тимошенко. И потом мы так завершим эту тему. После рекламы.

 

Свобода Савіка Шустера

 

Савік Шустер: Вновь в прямом эфире. Олесь Довгий – секретарь Киевсовета у микрофона. Говорим мы про киевскую землю. В понедельник было принято много – 466 решений – по предоставлению земельных участков. Олесь Довгий говорил, что это всё хорошо, всё правильно, всё справедливо. Пополнение бюджета и всё хорошо. Виталий Кличко.

 

Віталій Кличко: Вы знаете, Олесь Станиславович, я только что вас послушал и хочу сказать: у вас прекрасные перспективы. В тех условиях украинской политики, где на белое говорят чёрное, а на чёрное – белое, у вас очень хорошо получается. Вы молод. Вам 26 лет. Но так быстро научиться самым негативным моментам, которые есть в украинской политике, вам удалось очень быстро. Одно могу сказать: тот цинизм, с которым вы только что говорили это, не имеет границ. Начиная с самого начала, фракция Виталия Кличко, Блок Юлии Тимошенко, «Нашей Украины», «Демократический Киев»… Не было конструктивизма. Я думаю, что с этим конструктивизмом мы отстояли те тарифы, которые мэр города Киева хотел повысить. Мы постоянно выступаем, на каждой сессии, против тех незаконных решений, которые выносятся. Аукционы, к большому сожалению, проводятся единичные. На самом деле каждую сессию отводится 100, 200, 300 гектаров. Тот случай, который произошёл 1-го октября, несколько дней назад, не имеет прецедента по количеству вопросов, по быстроте голосования и по объёму киевской земли, которая составляет почти 4 процента от общей киевской земли. Не было проекта решений. Депутаты не получили проекта решений. 40 вопросов подавалось с голоса. Мы – блок Виталия Кличко, Блок Юлии Тимошенко, Партия регионов – подавали подписи для того, чтобы сессия была перенесена на любой другой срок, потому что мы понимали: неслучайно сессия была назначена в тот день, когда внимание всех средств массовой информации, всей страны приковано к выборам в Верховную Раду, от которой зависит будущее державы. Тем не менее, сессия начала проводиться. В зале присутствовало 54 депутата. Некоторые из депутатов, карточками которых голосовалось, находились за границей, их не было в зале. Несмотря на это, депутаты играли так называемым пианино: прыгали от стола к столу, нажимая кнопки, что, по большому счёту, нарушение регламента. Замечания и попытки забрать эти карточки чуть не закончились потасовкой.

 

Олесь Довгий: Прошу прощения. Если вы себе представляете человека, который чуть потасовкой не закончит попытку Виталия Владимировича отобрать карточку, – я точно таких смелых особо в Киевсовете не знаю. Это первое. Второе. Спасибо большое за вопрос.

 

Віталій Кличко: Олесь Станиславович, я выслушал до конца. У вас будет время, чтоб озвучить ваши мысли. Я думаю, нарушение регламента, в соответствии с которым проводилась эта сессия, – эта сессия не является сессией. В зале не присутствовало большинства. Это простое собрание депутатов. Но, тем не менее, мы блокировали трибуну, мы попытались провести все возможные методы, чтобы сессия не состоялась. На сегодняшний день я обещаю вам: мы созовём внеочередную сессию, мы будем инициировать, чтобы все решения – незаконные решения, – которые касались киевской земли…

 

Савік Шустер: Господин Кличко, реально интересно, к кому она ушла.

 

Віталій Кличко: Я хочу сказать: почти две тысячи гектаров… Вы знаете, что приблизительно одна сотка в городе Киеве стоит – средняя цена, не завышенная, это невысокая цена – 20 тысяч долларов. Так вот, это почти два киевских годовых бюджета ушло на прошлой сессии. Вы говорите, что вы приходите в больницы. Кому ушли эти деньги? Кто стоит за этими фирмами? Почему не было проектов решений?

 

Олесь Довгий: Виталий, можно постепенно. С землёй разобрались. Я сейчас отвечу, а потом перейдём к медикам, и я тоже отвечу.

 

Віталій Кличко: Я понимаю, что вы привыкли перебивать людей, находясь в президиуме в Киевсовете, и не даёте возможности говорить депутатам.

 

Савік Шустер: Кому ушла земля?

 

Олесь Довгий: Виталий Владимирович, не нужно собирать внеочередную сессию. Я вам обещаю, что если вы начнёте ходить на очередные и внесёте реально хоть одно предложение, которое сделано не пиарщиками, а в комиссии, в которой вы работаете, я его поддержу. Второе. Виталий Владимирович, вы как бывший кандидат на прошлых выборах в мэры, полтора года проработавши депутатом горсовета, знаете ли ответ на несколько базисных вопросов городского управления? Первый. Какой бюджет города Киева? Скажите, пожалуйста.

 

Віталій Кличко: Олесь Станиславович, не нужно здесь умничать.

 

Олесь Довгий: Скажите, пожалуйста: какая процедура отведения земельного участка? Скажите, пожалуйста: в какой комиссии вы работаете? Скажите, пожалуйста: сколько раз вы были на этой комиссии? И есть ли хотя бы один проект решения, внесенный вами в зал, профильно по тому вопросу, которым вы занимаетесь? Если я увижу вопрос, внесённый Виталием Владимировичем Кличко, я вам обещаю: я сам буду блокировать трибуну, пока его не проголосуют, если он будет относиться непосредственно к той комиссии, в которую он входит, или какой-либо другой комиссии. Я не хотел бы неуважительным быть к Виталию Владимировичу, но я просто вижу этот рейтинг доверия, который присутствовал в моменте, когда Виталий Владимирович говорил. И мне очень жаль, когда люди, слушая красивую речь от человека, который имеет действительно большой рейтинг доверия – и он его заслужил, да не в зале Киевсовета – он его заслужил на другой арене, но заслужил его абсолютно заслуженно, – верят ему в тех вещах, которые он говорит искренне, но сам в них, к сожалению, не разбирается, поскольку готовят его те, кто в этом очень хорошо разбираются, кто были замами и возглавляли администрацию при Александре Александровиче Омельченко, и теми, кто знают эти нюансы, в отличие от него, и, к сожалению, могут манипулировать его честным именем и словом. Вот так. Это мой честный ответ.

 

Віталій Кличко: Олесь Станиславович, верху цинизма вашего не существует, потому что – ещё раз хочу сказать – у нас сейчас начинается дискуссия – я уже говорил – обвинения с одной стороны в другую. Мы говорим о той сессии. Олесь Станиславович старается увести нашу дискуссию в совершенно другую сторону. Все знают: блок Кличко был принципиальный и никогда не уходил от земельных решений. Мы никогда не голосовали по тем вопросам, которые мы считаем неправильными, по тем вопросам, которые мы считаем незаконными. Мы постоянно отстаиваем точку зрения киевлян. Понимаете, какая ситуация? По тем вопросам, когда я выхожу на трибуну, вы выключаете микрофон каждому выступающему, перебиваете каждого выступающего… Более того: на сегодняшний день киевляне вообще не могут видеть, что происходит в сессионном зале, потому что вы решили втихаря всё это делать. И если бы в средствах массинформации мы не подняли этот вопрос, то снова, я думаю, втихаря бы прошло, и не было бы внимание средств массовой информации приковано к этой проблеме – такому беспрецедентному случаю воровства.

 

Олесь Довгий: Виталий Владимирович, вы против незбереження центральної архітектурної частини міста Києва? Вы против? Вы писали письмо президенту или отстаиваете везде, что незаконное строительство или несоблюдение архитектурных норм, или высотная забудова центра не годится? Можно, я задам вам один вопрос? Назовите, пожалуйста, хотя бы один адрес, в котором началось строительство, которое не входит в архитектурные параметры центральной части или любой другой части города Киева при Леониде Черновецком, а не при вашем коллеге, который, извините, только лишь в последнее время стал вами клеймим, а всё предыдущее время был очень сильно вами поддержан, – Александр Александрович Омельченко. Очень жаль, что его здесь нет, поскольку если бы, говоря о земельных вопросах, здесь он присутствовал, я бы тоже задал вопрос: где эта земля?

 

Савік Шустер: Я вам могу такие адреса назвать. Зачем вам к Кличко обращаться?

 

Олесь Довгий: Назовите, пожалуйста.

 

Савік Шустер: Городецкого, 12. Там, где я живу.

 

Олесь Довгий: Городецкого, 12 – строительство начато когда?

 

Савік Шустер: Вы приезжайте. Я вам завтра всё покажу.

 

Олесь Довгий: Городецкого, 12 – лично Леонид Михайлович подписал распоряжение о приостановлении строительства. А распоряжение подписано, поскольку процедура проведения этого двухгодичная, ещё Александром Александровичем Омельченко. А если я назову, кто стоит за этим строительством, то я боюсь, что это уже может быть небезопасно для здесь присутствующих. Поэтому мы его просто отменили.

 

Савік Шустер: У нас реально мало времени. Василий Горбаль, пожалуйста. Партия регионов.

 

Василь Горбаль: Я хотів би відійти від дискусії у стилі і форматі «сам дурак» і задати такі, більш конкретні питання. Дійсно, питання чи позачергової сесії, чи наступної сесії, яка, наскільки я розумію, відбудеться 27-го жовтня, ми хотіли би внести наступні питання. Це земля тільки на конкурсних засадах. Це те, що ми пропонували вже в цьому рішенні. І винесення ігрових автоматів за межі міста. Це перше. Друге питання. Чи не було б доцільніше не порушувати регламент, як це у нас, на жаль, відбувається в Київраді, а робити, як це робиться в тій же Харківській раді, де на наступний день вивішуються всі проекти рішень і де немає спекуляцій, що відбулося насправді і так далі?

 

Савік Шустер: Господа, это мы уходим в киевскую тему. У нас вся Украина сидит здесь.

 

Олесь Довгий: Люба добра ініціатива, яка є в кожного тут присутнього і може бути реалізована в реальний проект рішення, який винесеться в зал, – я обіцяю, що, не дивлячись, що в Київраді десять фракції, я узгоджу з ними і проголосую це за п’ять хвилин. Не тому, що це так швидко проходить, а тому, що кожне питання потребує відповідної дискусії і підготовки залу до цього голосування.

 

Савік Шустер: Давайте. Только единственное – давайте говорить так, чтоб было понятно всем. Мы этот вопрос вынесли на обсуждение, потому что это произошло в понедельник, потому что реально это очень большой кусок очень дорогой земли. И это так произошло как бы исподтишка, почему вы это вынесли на обсуждение.

 

Анатолій Семинога: Я постараюсь коротко проілюструвати, для чого була потрібна сесія саме в понеділок, під час виборів до Верховної Ради. Ми всі знаємо, що в Україні приватизація земель сільськогосподарського призначення заборонена законом України. І на попередній сесії Київрада під керівництвом Олеся Довгого півтори тисячі гектарів Хотівського радгоспу перевела із земель орних у землі пасовища. На цій сесії, саме в понеділок, 1-го жовтня, ці всі землі були роздані під забудову. Знову ж таки, сьогодні в нашій державі існує заборона орні землі, землі сільськогосподарського призначення передавати в забудову.

 

Савік Шустер: Были переданы земли, да?

 

Анатолій Семинога: Півтори тисячі гектарів цих земель передані під забудову. Під ці землі написані заяви якихось студентів, людей, які взагалі не мають відношення до міста Києва, які проживають у місті Києві тимчасово. І ці землі перейшли в руки деяких депутатів Київради, які стоять саме за формуванням кооперативів будівельних. Таких будівельних кооперативів лише в Голосіївському районі зареєстровано 15.

 

Олесь Довгий: Если господин Семинога покажет хоть один документ, подтверждающий то, что только что им озвученное является правдой, что полторы тысячи каких-то пасовищ чи рілля – это вы в сельскогосподарской лучше разбираетесь – было отведено студентам, как он заявил, я перед ним извинюсь и поставлю бутылку. А пока я заявляю, что вы лжец и то, что вы сказали, не имеет никакого отношения к правде и никакого отношения ни к одному документу, поскольку ни один документ вы предоставить не можете. Можете показать документ? Я могу прочитать. Этот список займёт, наверное, часа два, но я могу. Или пять часов – сколько надо. И я думаю, что большинство этих людей скажут вам «спасибо».

 

Савік Шустер: Олесь Доний, последняя реплика. Но очень коротко.

 

Олесь Доній: Дуже неприємні дрязги, які відбуваються між Олесем і між Віталієм, але засвідчують, що ми як кияни, як виборці втратили контроль над ситуацією в Київраді. Це відбулося через два моменти. По-перше, політичні партії здали Київ. Основні партії не висували своїх кандидатів у мери. Ані «Наша Україна», ані БЮТ, ані Соцпартія, ані блок Литвина, ані Партія регіонів не висували кандидатів у мери. За скільки грошей, за скільки земельних ділянок вони відмовилися від свого права висувати кандидата? Це перше питання. По-друге, фракції наших великих партій у Київраді поводяться незрозуміло яким чином. Дуже поважаю Віталія, але в нього, в блоці Кличка, залишилося три депутати.

 

Віталій Кличко: Вісім депутатів, які не продаються.

 

Олесь Доній: Решта перебігли. Наприклад, Рудик тепер є заступником у Черновецького. Аналогічна проблема в Блоці Юлії Тимошенко, де перебігли депутати. Отже, ми не контролюємо і депутатів, і кандидатів від конкретних політичних партій. Висновок: потрібно міняти виборче законодавство з пропорційного, очевидно, на мажоритарне до місцевих рад, щоб ми могли обирати конкретних людей, або принаймні на змішану. Друге: мера потрібно обирати в два тури. І негайні перевибори в органах місцевого самоврядування і в Києві зокрема.

 

Олесь Довгий: З вашого дозволу, остання фраза. Я вам скажу, що я знаю насправді, що стоїть за кожним проектом рішення. Я вам скажу наступне: на сьогоднішній день з цього бюджету, який збільшений на 10 мільярдів, є вже велика частина киян, які вдячні тому, що зроблено. А саме щомісячні доплати, а саме те, що відбувається в тих районах міста Києва, в яких, на жаль, тут присутні рідко бувають. І друге: я дуже надіюся, що коли будуть чергові вибори – і у вас буде можливість, я думаю, при бажанні в них прийняти участь, – то та частина електорату, яка на сьогоднішній день, скажімо так, не є прихильниками команди Леоніда Черновецького, будуть, ідучи до своїх скриньок на голосуванні вранці, виходити – це в першу чергу стосується молоді – з того соціального житла, яке, я переконаний, протягом цих трьох років буде будь-що добудовано і на більшості тих земель, про які на сьогоднішній день – але, на жаль, некомпетентно, говорив пан Семинога. І якщо він подивиться проект рішення, він почитає, що там який кооператив? Соціальне будівництво. Другий який кооператив? А які там зобов’язання? Побудувати соціальне житло. Соціальне житло для кого? Навряд чи для мільярдерів або для людей, які за 20 тисяч за сотку можуть собі дозволити щось купити.

 

Савік Шустер: Спасибо, господин Довгий. Мы поняли, что земля, передел земли, приватизация земли – это важнейшая тема, глубочайшая тема. И мы обязательно её сделаем в самом ближайшем будущем. Я больше не могу, я должен заканчивать.

 

Олесь Довгий: Я вдячний за увагу і прошу вибачити за якусь емоційність.

 

Савік Шустер: Спасибо. Мы должны заканчивать. Сегодня в программе после такой недели после выборов мы дадим только один – то, что мы называем пиком. Положительный. Какой момент в программе был максимально одобрен нашей аудиторией?

 

Володимир Литвин (фрагмент запису): Ми повинні усвідомити національний сором, національну ганьбу, в якій перебуває Україна. І врешті-решт знайти ті підходи, ті позиції, які дозволять вгамувати кадрові пристрасті. Хоча я розумію, що переможець хоче діяти за принципом, що він забирає все. Але явного переможця немає.

 

Савік Шустер: Владимир Литвин продолжает получать максимумы, как во время предвыборной кампании. У меня будет вопрос ещё ко всем людям, но сначала мы посмотрим на работы нашего художника-карикатуриста Василия Вознюка, как он видел этот вечер. (коментуючи карикатури) Вот это Пётр Симоненко. «Victory!» – показывает он. Я ему уже подарил его шарж. Это господин Литвин, который наблюдает за борьбой сумистов – двух партий. Юрий Луценко: волки и овцы. Я ему передам. Это у нас господин Шуфрич – пиар-чемпион. И это Александр Турчинов. У нас осталось две с половиной минуты. Я бы очень попросил вас сделать нам прогнозы. Нам будет так легче. Когда будет сформирована коалиция и кто будет премьер-министром? Господин Шуфрич. 15 секунд всем.

 

Нестор Шуфрич: Я думаю, что коалиция будет создана в те сроки, которые предусмотрены Конституцией и Законом «Про Кабинет Министров Украины» в течение 30-ти дней после объявления официальных результатов выборов и регистрации и первого собрания Верховной Рады первого созыва. Если мы такого дождёмся.

 

Савік Шустер: И кто будет премьер-министром?

 

Нестор Шуфрич: А вот это уже будет зависеть от того, какая будет коалиция.

 

Савік Шустер: Давид Жвания.

 

Давид Жванія: Тимошенко.

 

Савік Шустер: Когда?

 

Давид Жванія: Как только сформируется коалиция.

 

Савік Шустер: Михаил Добкин.

 

Михайло Добкін: Когда «оранжевые» в очередной раз между собой переругаются, будет создана нормальная коалиция и премьер-министром будет Виктор Фёдорович Янукович.

 

Савік Шустер: Александр Третьяков.

 

Олександр Третьяков: Премьер-министром будет Тимошенко.

 

Василь Горбаль: Я могу подтвердить только то, что сказал Михаил Добкин, на самом деле. То есть мы абсолютно едины в этом мнении.

 

Савік Шустер: Александр Турчинов.

 

Олександр Турчинов: Коаліцію сформують сили, які перемогли на цих виборах. Це Блок Юлії Тимошенко і «Наша Україна – Народна самооборона». І прем’єр-міністром буде Юлія Тимошенко. Це відбудеться протягом першого сесійного тижня.

 

Савік Шустер: А сейчас самый интересный прогноз. Владимир Литвин.

 

Володимир Литвин: Судячи з того, як тут відбувався сьогодні діалог, то я думаю, дуже важко знаходити порозуміння і об’єднати сьогодні суспільство, об’єднати політиків. Я думаю, ця спікеріада і разом прем’єріада будуть тривати до останньої години, коли буде закінчуватися термін, і може з’явитися кандидатура нейтральна, яка повинна об’єднати. Я думаю, це буде вірогідний розклад при тому підході, коли сьогодні не хочуть чути один одного.

 

Савік Шустер: А я надеюсь, у нас тема поменяется к следующей пятнице. Спасибо всем, спасибо нашей аудитории, спасибо участникам программы. Я напоминаю наш сайт, посещайте, пожалуйста. Это www.intersvoboda.com.ua. До свидания, до следующей пятницы.

 

Примітка редакції: Стилістика висловлювань учасників програми збережена в оригіналі.

 

Розшифровку взято з офіційного сайту програми