Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода” – програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу ограничивают время и я, Савик Шустер. За мной 200 человек. Они приехали из 24 областей страны и Крыма. Они представляют Украину. 68% украинцев живут в городах, 32% – в сёлах. Так же у нас в студии. Значит, дальше. 22% живут в западных регионах. 30% – в центре. 48 – на юго-востоке. И то же соотношение у нас в студии. По возрастным группам... 22% – от 18-ти до 29-ти. 28% – от 30-ти до 44-х. 23 – от 45-ти до 59-ти. И старше 60-ти – 27%. И так же у нас в студии. Наконец, в стране 45% мужчин и 55% женщин. И то же самое у нас в студии. Выборку аудитории для нас осуществляет Киевский международный институт социологии. Я вам очень благодарен за то, что вы приехали к нам сегодня на программу. Наша аудитория работает с этим пультом. И нашим гостям тоже очень важно понять, что это такое. Это не пульт, а это миникомпьютер. Значит, вот есть курсор. Это возможность оценки в прямом эфире идей, аргументов, которые выдвигаются в студии. Не эмоционально, а чисто сознательно. Значит, есть возможность соглашаться – это зелёная зона... Есть возможность скорее соглашаться, чем не соглашаться, хотя быть скептичным. Это бледно-зелёная зона. Жёлтая зона – это зона «не понимаю» или «я безразличен к тому, что происходит». Как только эта зона будет набирать 33 процента голосов от нашей аудитории, я буду просить говорящего остановиться и буду давать людям слово, которые не понимают, чтоб они задали вопрос и дали нам понять, что они не понимают. Дальше начинается зона неподдержки. Скорее не поддерживают, чем поддерживают. То есть кое с чем согласен, но в основном нет. И «не поддерживаю совсем». Это красная зона. Вот это одна возможность этого компьютера. Вторая возможность – она просто классическая... Мы голосуем в прямом эфире «да», «нет». Единственное, что мы видим благодаря компьютеру, – это кто голосовал так, а кто голосовал иначе. То есть мы можем видеть жителей села или города, женщин или мужчин, молодых или людей постарше. Мы можем видеть, как голосовали люди с высшим образованием и как голосовали люди без высшего образования. Всё это нам даёт эта система проанализировать. Извините за долгое объяснение, но программа новая, устройство очень новое. И поэтому надо объяснить зрителям как по ту сторону экрана, так и здесь. И сейчас я подхожу к объявлению спикеров нашей программы. Итак, спикеры нашей программы: Тарас Черновол – номер три в списке Партии регионов. Арсений Яценюк – номер три в списке «Наша Украина – Народная самооборона». А также министр иностранных дел Ярослав Мендусь – Социалистическая партия, и Александр Турчинов – глава избирательного штаба Блока Юлии Тимошенко. Также наши оппоненты: Инна Богословская, Давид Жвания, Виталий Шибко, Наталия Витренко, Иосиф Винский, которого я не вижу пока ещё, Александр Омельченко, Сергей Одарыч, Василий Волга и так далее. В общем, все получат возможность так или иначе высказаться. У нас ещё есть... Вы будете говорить, а у нас есть художник-карикатурист Василий Вознюк... Он уже начал вас так или иначе отображать. Вот мы после каждого эпизода покажем то, как он видит происходящее в студии. Немножко сатиры политике никогда не мешает. Это правда. А я аудиторию прошу начать работать. Вот именно по тому принципу, по которому я говорил. На этой неделе разразился первый скандал этой избирательной кампании. Во вторник 28 августа Центральная избирательная комиссия исключила из списков блока «Наша Украина – Народная самооборона» лидера партии «Пора» Владислава Каськива, который был 31-м номером. А, значит, человеком, который точно проходил в следующую Верховную Раду. Были исключены и другие члены партии «Пора», но они все практически находились в той части списка, которая называется непроходной. Всё это произошло по инициативе нового лидера партии «Пора» Ярослава Годунка, который инициировал съезд партии и решение идти на выборы самостоятельно. Владислав Каськив заявил, что съезд фальшивый, и обвинил Ярослава Годунка в подделке документов и печати партии. Любая партия, как вы знаете, имеет одну печать. Вот посмотрите – мы сейчас покажем – у «Поры» сегодня две печати. Вот видите? (коментуючи зображення на екрані) Две печати партии «Пора». Одна, я понимаю, Владислава Каськива, другая у господина Ярослава Годунка. Итак, это был чисто внутрипартийный скандал, если бы украинский политикум не заговорил о возможности срыва выборов либо о возможности отмены результатов выборов. Итак, я просто напомню. «Пора» родилась в 2004-м году. Вывела молодых идеалистов на Майдан с идеей демократии и честных выборов. Сегодня её лидеры делят места в списках. И саму партию. У меня вопрос к Владиславу Каськиву. Вот многие из ваших однопартийцев говорят и считают, что вы предали партию за место в Верховной Раде.

Владислав Каськів: Добрий вечір всім, шановні, в студії. І телеглядачам. Тоді в мене є зустрічне питання. За які ідеали ми боролися весь час? Ми довго стояли на порозі великих змін. “Пора” завжди були в авангарді цього процесу. Ми мали вибори до Верховної Ради України менше року тому. Всі бачать їх результати. Сьогодні, коли стало на порядку денному питання об’єднання всіх демократичних сил в один кулак і проведення нарешті реалізації тих завдань, заради яких ми боролися... Тоді для “Пори” не було іншого вибору, як знову прийняти цей виклик. Ми стали частиною об’єднаних демократичних сил. І я підкреслюю – не останньої. А ті, хто сьогодні з боку Партії регіонів затіяв цю брудну зовнішню провокацію – я підкреслюю – до внутрішніх процесів ні в “Порі”, ні в блоці “Наша Україна – Народна самооборона” це ніякого відношення не має... Ті, хто затіяв з боку Партії регіонів цю провокацію, розраховували на те, що вони таким чином зруйнують цей процес. Але помилка – бо ще Ніцше казав – те, що не вбиває нас, робить нас сильнішими. І повірте, в “Порі” знайдеться небагато продажних п’ятисеребреників, які будуть готові створити провокацію і намагатися таким чином дискредитувати демократичні сили.

Савік Шустер: То есть я понимаю, что вы не предали партию. Вы решили, что пойти в Верховную Раду – это значит оставаться в политике. В том числе и в «Поре».

Владислав Каськів: Савік, я хочу сказати, що “Пора” – це перш за все люди, а вже потім політичний бренд. Легендарний, якщо хочете, політичний бренд. І ті, хто затіяв цю провокацію з боку Партії регіонів, – вони в першу чергу образили майже 400 тисяч виборців, які проголосували рік тому за нас. Він образив ті тисячі активістів, які чесно, не за гроші і не за титули, боролися за ті ідеали, які демонструвала Помаранчева революція. А прикладів...

Савік Шустер (коментуючи графік): Вы посмотрите. Я вижу: 45 процентов не понимает. Либо не проинформированы, либо не следили за этим конфликтом, либо не понимают реально, что сейчас происходит в студии.

Владислав Каськів: Тоді я у двох словах поясню. У двох словах буквально.

Савік Шустер: Нет. Не надо. Понимаете, может быть, кто-нибудь из людей, которые не понимают... Может быть, хочет задать вопрос?.. Никто не хочет задать вопрос. Я к господину Годунку хочу обратиться перед тем, как вы ему ответите. Я сейчас не говорю про Партию регионов. Я говорю: если бы вы, Ярослав Годунок, были избраны в список 32-м номером...

Савік Шустер: Вы хотите 31-м? То есть вы хотите его номер? Я вам даю 32-й. Сразу за ним. Хорошо. 30-й. 30-й номер в списке. Если вы бы были... вы бы всё это затеяли?

Ярослав Годунок: Пане Савік, ви знаєте, по-перше, мене образило те, що ви мене посадили із зрадниками України, які зрадили український народ. Я не міняю свою позицію. Це перше.

Савік Шустер: Нет. Мы вас посадили, чтобы вы сидели друг напротив друга.

Ярослав Годунок: Почекайте. Ви розмістили мене з тією партією, з якою я постійно боровся своє все життя. Це з Партією регіонів. Для мене є це образа. І образою, мабуть, буде для тих людей, які голосували за мене в тому числі в місті Бориспіль чи в обласну раду, чи в Верховну Раду, в яку я теж балотувався. По-друге, я хотів би вам зауважити. Ви знаєте, Ярослав Годунок відмовився на цих виборах іти в будь-який список. Якщо ви трошки проінформовані, то я певний час знаходився в “Народній самообороні”. Але я відмовився від будь-якого місця в списку. І не претендував зовсім нікуди. І саме головне – що це я можу доводити сьогодні людям. І говорити про це правду. Я ще раз просив би все-таки сказати, що це є прикра помилка – що посадили мене на цій стороні. Я буду опонувати тій силі, яку я привів до влади. Хотів би сказати далі. Пане Савік, для мене не є важливим – і я думаю, що це зрозуміють виборці, – під яким номером місця в списку я йду. Я думаю, ви повинні згадати обов’язково про те, що в мене був чітко заявлений месидж до громадян про те, чому ми поступили так чи інакше. Ви знаєте, я думаю, що це цікава тема. І український народ перш за все повинен це знати. Наш лідер – пан Каськів – не виконав ті зобов’язання, які брав на себе перед тим, коли ми йшли в блок. Я хотів би трошки детальніше зупинитися.

Савік Шустер: Не надо. Вы понимаете, смотрите, люди не так уж и понимают, что происходит (коментуючи графік). Я попрошу...

Ярослав Годунок: Мені приємно те, що краще, ніж пана Каськіва. Подивіться.

Савік Шустер: Краще, но не намного. Я бы сказал, более-менее одинаково.

Ярослав Годунок: Добре. Но це початок.

Савік Шустер: Значит, я хочу к главным героям обратиться. То есть к нашим спикерам, которые в центре. Скажите, пожалуйста: вот реально политики заговорили о возможности отмены результатов выборов в связи с этим вот скандалом. Тарас Черновол, это возможно? Это реально? Коротко.

Тарас Чорновіл: Не тільки через це, а й провокація БЮТу з так званою нереєстрацією, інші речі...

Савік Шустер: Мы сейчас про это говорим. Вот про этот случай. Это серьёзный скандал? Это может иметь последствия?

Тарас Чорновіл: Цей конкретно випадок носить виключно піарівський характер. До нас він не має жодного відношення. Це вже ми наслухалися. Якщо в крані немає води – значить, випив Янукович. Це не є подія в сьогоднішньому політичному житті. Вони однакові, один одного варті. І нас ця тема не цікавить.

Арсеній Яценюк: Дана подія ні в якому випадку не вплине на результати виборів. Я вважаю це класичною політичною технологією. Суд розбереться. Суд розставить всі крапки над “і”. І я думаю, що немає жодних перспектив для того, щоби саме на цій підставі хоча би під сумнів ставили навіть питання дострокових виборів.

Ярослав Мендусь: Савік, я як і багато телеглядачів, очевидно, із симпатією спостерігали за становленням громадянського руху “Пора”. Молоді обличчя, цікаві технології, молодечий ентузіазм. Але з часом почалося будівництво політичної партії. І керівники цієї організації зробили ставку не на роботу з молоддю, не на захист інтересів студентства, а на отримання посад в Секретаріаті Президента. Радників, консультантів і так дальше. З часом Секретаріат Президента приватизував “Пору”, бренд її, разом із тими людьми, що там знаходилися. Очевидно, це викликало спротив у молодих людей. І на виборах 2006-го року, по суті, “Наша Україна” вкрала результат “Пори”, Яка мала всі шанси пройти до парламенту. Сьогодні місце пана Каськіва в списку, єдиного представника “Пори”, – це, по суті, є плата за те, що відбулося із брендом “Пори” і з тими людьми. Тому двох точок зору тут бути не може. А що стосується наслідків, то на сьогоднішній день уже є десятки прецедентів, які дозволяють говорити про те, що результати цих виборів можуть бути оскаржені в судовому порядку.

Савік Шустер: Александр Турчинов.

Олександр Турчинов: Доброго вечора. Ви знаєте, жодного юридичного наслідку не може мати для результатів виборів ситуація... буде “Пора” йти самостійно на вибори чи буде “Пора” йти на вибори в складі блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, чи взагалі не буде йти на вибори. Тобто це не може вплинути ніяк на проведення виборчої кампанії. Як і інші нюанси, пов’язані з виборчими процесами. Закон взагалі не створює умов, за яких можна було би зірвати вибори. Тобто вибори повинні відбутися. І наші громадяни повинні прийняти в них участь. Але ж відповіді наших опонентів і, більше того, заява міністра Лавриновича, який є один із активістів Партії регіонів, що збереться там знову сесія, щось вони там проговорять, щось вони проголосують, і вибори не відбудуться, свідчить тільки про одне – вони бояться цих виборів, вони бояться чесних виборів, вони бояться їх результатів.

Савік Шустер: Спасибо. Итак, вот мы закрыли этот эпизод. Нас успокоили спикеры. Мы сейчас уйдём на рекламную паузу. Но потом начнём входить в тело программы. Итак, выборы-2007: победят идеи или деньги?

Савік Шустер: Продолжаем прямой эфир. Идеи или деньги? Демократия дорого стоит. Поэтому без денег её не бывает. Но без идеи она бессмысленна, потому что жизнь людей не становится лучше. И люди, мы все должны... мы всё равно отвечаем за тех политиков, которых мы выбираем, и за те идеи, которые они нам предлагают. Выполняют они их, а, может, и не выполняют. В итоге, в конце концов, избиратель расплачивается за тот выбор, который он сделал или сделает 30-го сентября. Я приглашаю к микрофону Тараса Черновола. Это Партия регионов. Господин Черновол, про идеи и про деньги. У вас в списке представители главных финансово-промышленных групп страны Украины. Это несомненно. Вот может ли одна партия справиться с разнонаправленными амбициями крупного бизнеса?

Тарас Чорновіл: Добрий вечір, пане Савік. Добрий вечір, дорогі наші глядачі. І біля телеекранів, і в студії. Знаєте, я би тут трошечки посперечався, коли роблять такий акцент саме на Партію регіонів. Нав’язується стереотип... От одна партія є партією бізнесу, інші партії – якихось ідей. Я би порівняв той бізнес...

Савік Шустер: Нет. Подождите. Мы не говорим, что у бизнеса нет идей. Наоборот. У бизнеса очень много идей. Я о другом вас спросил. Крупный бизнес...

Тарас Чорновіл: Я якраз би хотів про це й сказати. Річ у тому, що бізнес бізнесу і виробничник виробничнику різниця. Є ті, які створюють додаткові робочі місця, які розбудовують підприємства, які дають високі зарплати і розбудовують те, що називається економіка України. І які живуть рейдерськими схемами, від атаки до атаки, які займаються спекулятивним капіталом. Ми пригадуємо один уряд «помаранчевий», який за дев’ять місяців зробив велетенське досягнення – двох заурядних невеличких мільйонерів перетворив на мільярдерів. Там ще є три людини, які теж хочуть стати зараз мільярдерами.

Савік Шустер: Называйте имена. Называйте.

Тарас Чорновіл: Тепер що стосується безпосередньо Партії регіонів... Знаєте, якби були цілі робити щось для себе, робити виключно свій особисто бізнес і забуватися про те, що ми є громадянами цієї країни, жити далі в тому первісному накопиченні капіталу, в якому живе, на превеликий жаль, дуже багато ще бізнесменів і урядовців, і дрібних політиків в Україні, то в такому випадку, напевно, це би перетворилося у відверту, відкриту війну. Коли в певний момент людина в бізнесі, людина у виробництві, в економіці, у фінансах доходить до розуміння, що я відповідаю перед державою, що мої безпосередньо прибутки і ті податки, які я плачу, є частиною, великими відсотками валового внутрішнього продукту і державного бюджету України, настає трошки інший момент. Ми так хочемо жити, як в Європі, як в Америці. Давайте і свій бізнес, і своїх політиків орієнтувати на те, щоб у нас були не бандити з великої дороги, а так, як це зорієнтовує Партія регіонів, таких людей бере в список... Щоби були люди, які, як у тій же самій Америці, як Моргани, як Форди, створили ту державу. І ми її так само будемо створювати. Між такими людьми внутрішній конфлікт виникати не може.

Савік Шустер: Давид Жвания, вы с другой стороны, противоположной. Тоже из бизнеса. Что можете сказать?

Давид Жванія: Я частично могу согласиться, частично сказать, что это не так. Речь идёт... смотря из какого бизнеса состоит, какие бизнесмены идут в список и какой бизнес представлен в одной или другой партии. Вот в Партии регионов как раз – там представлен такой – я его называю постсоветским таким промышленным бизнесом, который требует лоббизма и требует, скажем так... Им необходимо участвовать во власти для того, чтобы их бизнес развивался. И, в принципе, этот бизнес – он, во-первых, зависит от экспорта, зависит от экспортных цен. И, во-вторых, от возврата НДС. Поэтому как бы в основном они и есть лоббисты, которые сегодня как бизнесмены представлены в парламенте.

Інна Богословська: Я бы хотела сказать, что это достаточно цинично звучит, потому что как раз в Партии регионов представлены те четыре области в Украине, которые являются донорами бюджета, которые производят больше, чем потребляют. И за счёт сверхприбыли, которую они передают в центральный бюджет, на самом деле содержится 23 других субъекта деятельности в Украине. Поэтому когда вы так пренебрежительно говорите, это постсоветский бизнес. Это вся промышленность, которая производит 60 процентов валового национального продукта Украины. Она находится в этих областях. Это надо ценить. И спасибо сказать тем тысячам людей, сотням тысяч, миллионам, которые вкалывают, чтобы на самом деле прокормить всю нашу страну. И несут ответственность за эту страну.

Давид Жванія: Инна – она профессионал. Она сразу переключила бизнес на область. Я ничего против не имею тех областей, где расположены крупные металлургические комбинаты. Наоборот, это их несчастье в том, что именно там сосредоточена промышленность, которая сегодня не может далее развиваться и обеспечивать высокие заработные платы и пенсии, потому что, по сути, всё зависит от экспорта за счёт... за какую цену они экспортируют свою продукцию. А то, что касается... Инночка, вы сказали, что это цинизм...

Савік Шустер: А «Инночка» – это почему?

Давид Жванія: Мы давно в политике общаемся. Просто Инна была во всех партиях, по сути, которые представлены на Украине. Поэтому...

Інна Богословська: Во-первых, это бессовестно, потому что единственная партия, членом которой я была за всю свою жизнь, – это партия «Виче». И членом никакой партии – ни Коммунистической, ни Социалистической – я не была. Это вы врёте. Привыкли, Давид. Кроме того, я думаю, вам, человеку, который заработал свои серьёзные миллионы во время, когда страна вся нищенствовала, а вы фактически руководили завозом в Украину ядерного топлива и заработали все свои деньги на ядерных твеллах, а сегодня вы топчете ногами крупнейшую экономику в Украине... Это, наверное, стыдно. И хватит врать, друзья мои. Если мы на вранье построим страну, она развалится, как карточный домик...

Давид Жванія: Инна, вам будет сегодня тяжело в программе, потому что вот у вас есть ещё конкурент в вашей риторике. Поэтому я думаю, что вот две женщины, которые представлены сегодня с той стороны... Я думаю, что вы будете в одном таком спектре. Я хотел бы ещё раз сказать...

Савік Шустер: Это, Наталия Витренко, к вам.

Давид Жванія: ...по поводу того, что вы сказали «доноры». Вот как раз эти области и являются теми областями, которые получают НДС, которые собирают, естественно. И никогда... Это ложь. Когда вы уходили с уряду, когда вы обвиняли Азарова, когда вы хлопали дверью и вы говорили, что в другой партии никогда не были... Вы хлопали дверью и обвиняли Азарова, что он монстр, динозавр, и уходили из Кабмина. После этого теперь вы оказались в той же партии. И, опять же, повторяете ту риторику. На самом деле эти области не являются донорами. Перестаньте обманывать страну.

Савік Шустер: Так. Николай Азаров – я просто скажу ¬– это первый вице-премьер и министр финансов в нынешнем правительстве.

Тарас Чорновіл: Знаєте, я би хотів покласти певний край дискусії щодо того, який іде бізнес і як він працює. Давайте просто подивимося чітко на списки політичних сил, які йдуть. Подивимося їхню ідеологію. Партія регіонів не ховає своїх кандидатів у депутати. Ми оприлюднили до 250-ї позиції біографії наших кандидатів. Зараз готується дальше до 300-ї. Ми оприлюднюємо всіх тих, хто має шанс рано чи пізно, не з дня виборів, але дальше в ротації стати депутатом Верховної Ради. Я наскільки знаю, “Наша Україна” і БЮТ... Одні оприлюднили 50, другі оприлюднили 20 чи 30. Це, очевидно, вони теж розраховують, що в них саме така кількість людей пройде у Верховну Раду. В нашому списку 12 героїв України. Я хочу спитатися: скільки людей, які заслужили це почесне звання, є в інших списках, у списках наших опонентів? Мені здається, що жодного. Є люди, які представляють всі без винятку регіони України, які працюють і які дають високий і серйозний результат для того, щоб Україна могла жити, і щоб об’єднати нарешті українську державу. І в нас, у нашому списку, слава Богу, немає тих людей, по яких нам би прийшлося червоніти. Нам не треба червоніти за перші номери у списках наших опонентів, якби їм довелося за ті безсовісні речі, коли розграбовувався державний бюджет України, розграбовувалася країна разом з Павлом Лазаренком… Нам не доведеться червоніти за ситуацію з першим номером у списку, по якому зараз виникає стільки матеріалів, що скоро він стане корупційним лідером України.

Савік Шустер: Тарас Черновол. Он всё равно спорит только с БЮТом в итоге.

Тарас Чорновіл: Ні. Я згадав і “Нашу Україну”.

Савік Шустер: Господин Арсений Яценюк, вот вы как министр экономики, не как министр иностранных дел, а как министр экономики бывший... Вот вы мне скажите, что вы думаете о том, когда в партии много крупных финансово-промышленных групп. Они могут жить вместе?

Арсеній Яценюк: Ви знаєте, як правило, для чинної політичної системи було би складно повністю відмовитися від олігархів. Але до цього треба обов’язково йти. В силу того, що кожен повинен займатися...

Савік Шустер: Олигарх – это тот, который получает собственность от власти, да?

Арсеній Яценюк: Ви знаєте, олігарх – це той, який заробляє гроші будь-яким шляхом. У тому числі і на політиці. І, на превеликий жаль, в українській політиці самий основний бізнес сформований саме на політичних зв’язках. Таким чином, я переконаний в тому, що треба від цього відмовлятися. І це не та конструкція, яка притаманна для майбутньої України. Кожен повинен займатися своїм. Знаєте, є хороша приказка – банк не торгує зернятами, а ми не видаємо кредити. Таким чином, бажано, щоби бізнесмени – в бізнесі, а політики – саме в політиці.

Тарас Чорновіл: Це дуже гарно звучить з боку партії і списку “Нашої України”, де можна на пальцях одної руки порахувати людей у прохідній частині, які не є олігархами в бізнесі...

Арсеній Яценюк: Бо у вашому списку можна порахувати на пальцях і рук, і ніг, і всіх тут присутніх. У вас усі олігархи.

Тарас Чорновіл: Звичайно. Тільки я чомусь не знаю... чи у нашому партійному списку можна знайти людину, якій можна присвоїти саме звання “олігарх”. У вас я беруся назвати, не знаю, з десятки таких людей, які заробляють...

Арсеній Яценюк: Я думаю, що треба називати. Хай народ знає. Якщо є в списку олігархи, треба називати.

Тарас Чорновіл: Пане Арсеній, давайте вернемося до вашої фрази. Ви сказали хорошу річ – “олігарх – це той, хто заробляє на владі”. Подивіться, хто заробляє на владі. І на чому заробляють люди, які піднімали економіку України, які є в Партії регіонів. Які заробляли на тому, що примножували об’єми виробництва. І як і ваших партнерів, і ваші... як приторговували, ще й незважаючи на мораторій, земличкою, як розбазарювали кошти Міністерства внутрішніх справ... Це вже до вашого партійного списку. І тому подібне.

Савік Шустер: Я думаю, что если вы ведёте такие дебаты, народ, в самом деле, мало понимает... Вот надо было бы имена вообще так...

Арсеній Яценюк: Савік, якщо дозволите, я дам тільки один коментар. Для того, щоб зрозуміти, що реально відбувається по списку і хто на чому заробляв, треба взяти декларації хоча би першої десятки списку. Побачити, хто скільки заробив і хто на якій машині їздить, і хто в якій хаті живе. Не треба нічого придумувати абсолютно. Побачити, що за минулий рік заробили по 30, по 50 тисяч... Якраз на одні капці, знаєте. Тому не треба дурити народ. Все написано, все зроблено. Не потрібно цього робити.

Тарас Чорновіл: Пане Арсеній, я вас прошу, принаймні опублікуйте список ваших кандидатів. Ми вже про декларації мовчимо. Їхні біографії. Щоб ми хоч знали, хто у вас є. Там такі цікаві “темні лошадки”... Ми не проти. Наші всі декларації – ради Бога... беріть і дивіться... І аналізуйте, і оцінюйте витрати з прибутками. Ми тільки за.

Савік Шустер: Господин Черновол, кто для вас «чёрная лошадка»?

Тарас Чорновіл: Та, знаєте, пів їхнього списку.

Арсеній Яценюк: До 200-ї чи після 200-ї?

Тарас Чорновіл: Та ні. Знаєте, давайте, що стосується взагалі об’єму прохідних частин, аналізують список Партії регіонів і, скажімо, “Нашої України” – я почув... 150-ті першого списку і 150-ті другого списку. Стільки-то бізнесменів і стільки-то з такого-то регіону. Вибачте, але давайте говорити про реально... скільки людей від якої політичної сили прийде в наступну Верховну Раду. Ми розраховуємо, що від 210-ти до 230-ти людей відразу зайдуть у парламент. Після того, коли ми будемо створювати уряд, буде ротація, пройдуть наступні 30-40 чоловік. І тому трошечки інший об’єм аналізу.

Арсеній Яценюк: Тарас, ви знаєте, моя вам дружня порада. Всіх цих, про кого ви говорите, треба зі списку гнати. По тій простій причині, що вони у вас пройдуть у Верховну Раду і будуть вами диктувати надалі. Вони – основний рушійний інтерес. Вони будуть диктувати, які закони приймати, які податки ставити, які бізнеси лобіювати. Ви самі себе заженете в той кут, з якого ви потім не знайдете виходу.

Тарас Чорновіл: Пане Арсеній, знаєте, я вам наведу прекрасний приклад, який, мені здається, зараз уся країна від нього криком кричить. Поїдьте в будь-яку мерію, у будь-яке державне виробництво... А ми говоримо, що ми маємо підняти престиж держави, комунальне виробництво. І спитайте, що вони думають про тендерні закупівлі. Коли сьогодні, і не тільки сьогодні, Янукович виступає і каже, що треба світові показати тих людей, які приймали цей закон, які його вносили і які підтримують сьогодні цю ситуацію, які стоять на тому... Згадайте: ваша перша десятка. Пані Ксенія Ляпіна. Згадайте ваших колег по Блоку Юлії Тимошенко, згадайте пана Осику, які створювали цю систему з тим сайтом, де треба маленька така послуга – п’ять тисяч гривень вкинути, щоб тільки зареєструватися учасником тендерних закупівель. Бандитська схема, бандитська злочинна організація. Вибачте, чому сьогодні Секретаріат Президента добиває... просто добиває міжвідомчу комісію, яка пробує усунути ті порушення?

Тарас Чорновіл: Ваші люди лобіюють ці інтереси.

Олександр Турчинов: Я вибачаюсь. Можна буквально два слова? Я хотів би пану Тарасу нагадати – може, в нього пам’ять погана, – що в центрі цього закону контролюючий орган – Тендерна палата, який очолювала до останнього часу Раїса Богатирьова... Може, ви не знаєте це прізвище. Я вам скажу. Це з вашої політичної сили. Зараз очолює цей орган, який зараз критикує той же самий прем’єр... зараз очолює комуніст Ткаченко. Розумієте? Тобто це представники вашої коаліції. І, ви знаєте, будь-який закон можна спаплюжити, будь-який закон можна перебрати. І коли ви очолюєте ці процеси, то, будь ласка, у ваших списках, у ваших командах ви і розбирайтеся. Дякую.

Тарас Чорновіл: Пане Турчинов, я вам мушу відразу відповісти. Знаєте, наші глядачі – може, вони точно знають і не до кінця знають особливості прийняття рішень у тій же самій Тендерній палаті, і роль... так звану роль почесного президента... А ви її дуже добре знаєте. Тому вам не варто було б спекулювати. І ви знаєте співвідношення повноважень ради і почесного президента. Коли Раїса Богатирьова побачила, що вона не може вже відстояти більше нормальну роботу, вона просто пішла звідти і сказала, що вона цим не буде займатися і настоюватиме на тому, що ця структура має бути ліквідована. І тоді він хапається за неї руками і ногами, тому що...

Олександр Турчинов: А Ткаченко не з вашої коаліції? Скажіть мені, будь ласка. Який після Раїси Богатирьової очолював цю президію.

Тарас Чорновіл: …функцію, яку були змушені і ми виконувати. Пробувати урівноважити систему роботи в такій структурі. На превеликий жаль, там ви маєте абсолютну більшість і маєте покровительство Секретаріату Президента.

Ярослав Мендусь: Шановні колеги, оскільки дискусія пішла з приводу закону, зміст якого не розшифрований і про який, очевидно, більшість громадян має достатньо поверхове уявлення, то я скажу про процедуру. В Україні, згідно Конституції, будь-який закон починає діяти лише після того, коли його підписав президент. Або якщо подолане вето. Але для цього треба набрати 300 голосів. Тому коли кажуть “хто приймав закон?”, треба завжди спитати, а як же він вводився в дію. Дякую...

Савік Шустер: Пожалуйста. Виталий Шибко.

Віталій Шибко: Спасибо, Савик. Савик, мне кажется, мы уходим от основной темы в этой дискуссии. Мы снова уходим, знаете, вот на то, что зрителям, может, нравится... Начинаем разбирать по косточкам каждого олигарха, называть, откуда у него капиталы и так далее.

Савік Шустер: Пока не назвали никого. Так что я...

Віталій Шибко: Да. Но, в общем-то, намёки здесь прозвучали.

Віталій Шибко: Это понятно. Да. Почему? Раису Богатырёву уже называли, Шевченко называли.

Савік Шустер: Вот единственный олигарх.

Віталій Шибко: Да. И так далее. Давайте, мы всё-таки... Вы сказали: «Чем сегодня руководствуются партии, вот когда идут на выборы? Идеи или бизнес?» Вот этот наш спор свидетельствует, что идеи, возможно, как вы сказали, у бизнеса есть, как вырастить бизнес. Но вот тех идей, которые с мировоззрением, – они слабо сегодня зарождаются. И об этом свидетельствует в этом споре... И это говорит о том, какие сегодня политические силы идут. Я просто хочу сказать, что вот из всего спектра, которые представлены, есть только несколько партий, которые руководствуются какой-то идеологией. То есть они признаны в мире. Вот как Социалистическая партия, член Социнтерна. Или другие. То есть давайте всё-таки на эту тему будем дискуссии... Насколько идеологически выдержана та или иная программа той или иной политической силы, которая идёт, и как она обеспечивается – естественно, это идеология в ходе выборной кампании и так далее. Я думаю, вот это будет правильно. А то вот...

Савік Шустер: То есть вы хотите, чтобы мы обсуждали идеологию Социалистической партии.

Віталій Шибко: Нет. Зачем? Давайте обсудим идеологии всех, которые сегодня в зачаточном состоянии находятся. Как они идут к этой идеологии, насколько они руководствуются...

Савік Шустер: Ваша партия в зачаточном состоянии. Как она идёт к своей идеологии?..

Тарас Чорновіл: А от тепер, Савік, давайте все-таки не будемо приклеювати ярлики. Наша партія, на щастя...

Савік Шустер: Нет. Это не я. Это ваши партнёры.

Тарас Чорновіл: Трошечки, може, не про наші партії йшлося. Не про партії коаліції, а про партії опозиції чи блоки. Там немає партій. Партії розчинилися в блоках. Наша партія не в зачаточному стані. І ми можемо гордиться тим, що ми не є політичним проектом. Ми є політичною силою. Правоцентристською, чітко визначеною політичною силою, яка соціально орієнтована, але має ліберальні принципи, які побудовані на основній задачі – ми маємо розвивати економіку, економіку і ще раз економіку. Тільки зароблені державою гроші у вигляді чесно сплачених податків є основою справжньої, а не популістської брехливої соціальної політики. Це, мені здається, є достатньо чітка ідеологія, яка існує сьогодні в країнах Європи, на які ми хочемо рівнятися. Як я маю ставитися до політичних сил... Ще раз кажу: не партій. Партій я там не бачу. А блоків, які перед минулими парламентськими виборами купували виборця тим, що вони права політична сила. Після виборів раптом сповістили, що вони йдуть у Соцінтерн, вони ліва політична сила. Зараз приїжджає один з емісарів Євросоюзу і каже: “А ми вас можемо прийняти, панове з БЮТу, в Європейську народну партію...” О! Ми вже знову права політична сила. Це ідеологія? Чи це ідеологія флюгера? Це є проект, ціль якого у випадку БЮТу поставити свого лідера прем’єр-міністром, у випадку блоку “Наша Україна – Народна самооборона”, чи як там... простонародно кажуть “несуни”... є завдання, щоби їх президент, який неформально і фактично майже формально є лідером партії, міг мати підтримку і міг розраховувати ще на один термін?.. Вибачте, ми рідко згадуємо всує прізвище свого прем’єр-міністра і лідера партії. Ми згадуємо про роботу, яку ми робимо. Ми можемо гордиться роботою, яку зробив Янукович. Ми знаємо прекрасно роль і місце і в партії, і в державі Раїси Богатирьової. Ми знаємо прекрасного і економіста, і юриста, і людину, яка представляє позиції середнього і малого бізнесу, і їх буде відстоювати... І це доповнює позиції, які є в Партії регіонів, і соціальної політики, і розуміння великої економіки... Інну Богословську. Ми прекрасно бачимо енергію і результат справжньої роботи Нестора Шуфрича. Ми можемо йти так подалі, кожен пункт відстоювати, ідеологію і конкретні персоналії. Я би хотів, щоб коли вийдуть наші опоненти... щоб вони поєднували ідеологію, дієвість і результат своєї роботи на конкретних прізвищах і на ідеологічних основах.

Савік Шустер: Так вот, господин Шибко, получили ответ? Прекрасный. Так вот я думаю, что слово «флюгеры» – оно обижает. Поэтому господин Турчинов...

Олександр Турчинов: Ви знаєте, скільки бруду на нас ллють наші опоненти, то нам би було важко на них ображатися, тому що це вже, мабуть, просто патологія. Нема що сказати за себе, треба обов’язково кинути бруд у свого політичного опонента. Що стосується нашої ідеології, вибачте, пан Чорновіл, ніколи ми себе не заявляли правоцентристською чи якоюсь правою силою. Ми завжди були лівоцентристами. Наша ідеологія – солідаризм – вона незмінна. У наших статутних документах... Програму ви можете нашу – політичну програму – взяти з минулих виборів, позаминулих виборів. І зараз програму нашу візьміть. Жодної коми в цій програмі не змінено. Фактично в ідеологічних питаннях. Безумовно, ми ставимо нові завдання. Ми ставимо перед собою нові рубежі. Но я би просив вас перед тим, як аналізувати, тим паче, ображати нас, просто взяти і хоча би навчитись читати. Я не знаю, ви вмієте чи ні. І прочитайте ті політичні партійні засади, які в нас є.

Савік Шустер: Итак, БЮТ – левоцентристская партия. Партия регионов – правая партия.

Тарас Чорновіл: Я тоді не розумію, яка може бути неперебірливість, коли лівоцентристська партія вступає в правий блок. Притому заявляючи, що їхня ідеологія – це є солідаризм... Савік, це є дуже важливо... Солідаризм, який є основою нацизму і фашизму... Це є ідеологія Муссоліні.

Савік Шустер: Господин Черновол, подождите. Объясните людям. Левоцентристская партия не должна вступать в союз с правой партией. А Социалистическая партия может вступать с вами в союз.

Тарас Чорновіл: Вона може вступати...

Тарас Чорновіл: Давід, вас все одно не чути без мікрофона. Дозвольте, я відповім. Ми створювали коаліцію, а не єдиний політичний союз і блок об’єднання партій.

Тарас Чорновіл: Це є трошечки різні речі. І коаліція має один одного доповнювати, що ми і робили. Що стосується образ і не образ... Знаєте, мені це дуже дивно чути. Після заяв, які ми чули впродовж останніх – не знаю – півроку, більше... з боку Юлії Тимошенко елементарні образливі висловлювання, наклеювання кличок. Коли ми даємо аналіз, можливо, слово “флюгер” і негарне, некрасиве для когось... Мені здається, що це є вже один з моментів української політології і політологічної науки. Воно чітко описує стан політичний деяких політичних партій. І тому я не думаю, що на нього треба ображатися. Якщо образилися, прошу пробачення. Але ми, на відміну від вас, ніколи не будемо зловживати образами і приниженнями. Я хочу нагадати: сьогодні Віктор Янукович підписав рішення, свою позицію щодо Кодексу політичної етики. Ми його дотримуватимемося. Ми не будемо розказувати, яка там погана Юлія Тимошенко, які погані ті й інші партії. Ми будемо критикувати за конкретні речі.

Савік Шустер: Вы ведь только что сказали «флюгеры».

Тарас Чорновіл: “Флюгер” – це не є образа. Вибачте, флюгери на великих куполах гарних будинків стоять.

Савік Шустер: Всё. Спасибо, господин Черновол.

Тарас Чорновіл: Дякую. Я надіюся, що наша дискусія далі буде дійсно йти про ідеологію і про серйозні речі. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо... Мы после рекламы подведём итоги немножко этого эпизода, покажем, как наш художник-сатирик увидел Тараса Черновола у микрофона. И продолжим нашу дискуссию.

Савік Шустер: Продолжаем прямой эфир. Вот так наш художник-карикатурист подвёл итог эпизода Тараса Черновола (коментуючи карикатуру). Сейчас мы это увидим на экране. Вот Тарас Черновол несёт Украине или в Украину капитализм... Итак, я говорил: идеи или деньги? Демократия дорого стоит. Поэтому без денег её не бывает. Без идей она бессмысленна, потому что люди не живут лучше, не начинают жить лучше. Люди отвечают за те идеи, которые они выбирают. Понимаете, свобода – это ответственность. Поэтому так её все и боятся. И мы так или иначе платим за собственный выбор. До... то есть после выборов. И что я имею в виду? Вот в Америке во время предвыборных кампаний очень многие говорят: «Если ты хочешь идти в политику и тебе нужны деньги, и тебе нужен миллион, то найди миллион сторонников, чтобы каждый дал по доллару. А если нет, найди миллионера одного. И это будет твоё участие в политике». Так вот я к нашим людям... Понимаю нашу аудиторию, понимаю, насколько важно участие людей в политике, участие их прямое... Тогда и партии, и политические силы чувствуют себя более ответственными. Я бы хотел вам задать такой вопрос: «Готовы ли вы пожертвовать пять гривен, то есть доллар, в избирательный фонд партии, за которую будете голосовать?» «Да, готов пожертвовать пять гривен» – кнопка зелёная. «Так». «Ні» – кнопка красная. «Нет, не дам пять гривен или доллар даже партии, за которую буду голосовать». Голосуйте, пожалуйста. А у нас был на экране сайт Хиллари Клинтон. Как вы знаете, сейчас идут уже президентские выборы, готовятся праймериз, то есть первичные выборы... Вот на сайте – там есть просьба к общественности «жертвуйте в мой фонд», если вы разделяете мои идеи и мою политику, жертвуйте в мой фонд» (коментуючи зображення на екрані). Итак, вот за это время Хиллари Клинтон – я пример привожу – набрала 62.5 миллионов. А по закону Соединённых Штатов Америки, вот в этот фонд первичных выборов нельзя жертвовать больше 2300 долларов. От 10 до 2300. И вот она сумела набрать за этот срок 62.5 миллиона. Вот это значит, что люди реально разделяют её идеи и думают, что она – это тот человек, который сделает Америку лучше. И на тот же самый вопрос отвечаете вы, в принципе. Но не Хиллари Клинтон, а любая политическая сила, за которую вы готовы голосовать. Готовы ли вы пожертвовать пять гривен в избирательный фонд этой партии? Да, нет. Но пока вы заканчиваете голосование, я приглашу к микрофону Александра Турчинова... Но всё равно я нашу аудиторию прошу продолжать голосование. «Да», «Нет». Пять гривен. Я вас могу попросить сделать прогноз, сколько людей будут готовы пять гривен жертвовать в фонд партии...

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я не є Павло Глоба, і прогнози робити не буду.

Савік Шустер: Не надо, да? Хорошо. Вот скажите, пожалуйста: у вас очень визуально броская реклама, и её много по всей Украине... Вот примерно порядок бюджета предвыборной агитационной рекламной и вообще предвыборной кампании?..

Олександр Турчинов: Ви знаєте, у різних політичних сил різні бюджети. Але ж ті політичні сили, які сьогодні потенційно можуть пройти до Верховної Ради, витрачають на виборчу агітацію порядку 50-70-ти і більше мільйонів гривень. Але ж, Савік, я вибачаюся... Чи вже у вас є результати?

Олександр Турчинов: Давайте, після результатів тоді я...

Савік Шустер: Давайте посмотрим. Это интересно. Потом мы дадим их анализ. Но вот интересно. Вот покажите, пожалуйста. (коментуючи діаграму) 70 процентов не готовы пожертвовать пять гривен, но 30 процентов готовы. Кстати, 30 процентов – это совсем немало и совсем неплохо. Значит, в принципе, народ готов жертвовать деньги и требовать от политиков, чтоб они выполняли те идеи и те обещания, которые они делают во время предвыборной кампании. Пожалуйста.

Олександр Турчинов: Шановні друзі, ви знаєте, у нас традиційно стало – коли політики збираються, то займаються тільки киданням грязі один в одного. Я б хотів не цим зайнятися, а сказати, що завтра в нас 1-ше вересня. Завтра наші діти підуть до школи. Я би хотів від щирого серця привітати всіх вчителів, усіх викладачів, привітати всіх учнів, студентів з Днем знань. І побажати їм, щоб вони вчилися, щоб батьки були задоволені власними дітьми, а вчителі чесно виконували свій обов’язок... І більше того, я хочу сказати... Що стосується студентів, то наш блок на чолі з Юлією Володимирівною зробив уже їм подарунок. І ми розрахували достатньо чітко. І Тимошенко сьогодні провела прес-конференцію. Що у випадку формування нами уряду вже з 2008-го року в нас є можливість скасувати обов’язковий призив. І наші діти будуть вчитися. Наші діти будуть, скажімо, працювати. І наших дітей не будуть вбивати. Це дуже важливо, шановні друзі... А в армії будуть працювати професіонали. Нам потрібна боєздатна армія, а не діти зі зброєю.

Савік Шустер: Наталия Витренко, вы так сидите... Ни слова не говорите.

Наталя Вітренко: О чём можно говорить, когда люди, между собой споря, вообще не раскрывают своё истинное лицо и обманывают весь народ? Вот они все здесь сидят... «помаранчевые», «бело-голубые»... И не показывают людям своё истинное лицо. То, что они готовятся землю Украины продавать с 1-го января 2008-го года все вместе. То, что они все вместе олигархов обслуживают. Какая людям разница, он «помаранчевый» или «бело-голубой» олигарх? И из-за того, чтобы их – олигархов – увеличивать доход, людей посадили на голодный паёк. Прожиточный минимум установили в два-три раза ниже реальной стоимости жизни. Они все вместе. Они голосовали все вместе. 419 голосов за такой прожиточный минимум. Зарплата не соответствует стоимости жизни. Для людей. Пенсия несправедливая, заниженная. Для людей. Образование платное, медицина платная. Тарифы взвинчивают всё время, чтобы люди быстрее вымирали... О чём речь вообще? Нужно их всех отправлять в отставку... Всех вместе.

Савік Шустер: Но смотрите: всех не бывает. Потому что если всех отправим, останетесь только вы... И не все захотят в этой стране жить.

Наталя Вітренко: Савик, в Чили на выборах был хороший такой лозунг: «Пусть убираются все». Вот это моя мечта – чтобы все они очистили парламент. И чтобы пришли нормальные люди, пришли патриоты к власти...

Олександр Турчинов: Можна ж відповідати... Ви знаєте, пані Наталія, багато з ваших слів щодо пенсій, зарплат можна підтримати. Безумовно, люди сьогодні жебракують. І ті обіцянки, що сьогодні вони будуть жити краще, – вони не виконані. Більше того, даже під час рекламних роликів їм розповідають, як під гіпнозом, знаєте, що м’ясо зменшилося в ціні... Якби люди не ходили в магазин і не бачили, скільки коштує те м’ясо… Або що ціни зменшилися, хоча вони стрімко зростають. Але ж, пані Наталія, крім бажання говорити, з нашого боку є ще можливість це зробити. І ми це зробимо. Тобто покращимо життя наших людей. І це буде зроблено достатньо швидко. Ми забезпечимо український прорив. Прорив України до кращого життя. І саме наша політична сила до цього готова. Дякую.

Наталя Вітренко: Вот я хочу объяснить, что вот вы как раз никогда не сможете Украину вывести из кризиса. Потому что вы голосуете за вхождение Украины в ВТО, во Всемирную торговую организацию. А нет ни одной страны мира, которая бы в кризисной экономике вдруг, раскрыв свой внутренний рынок, перейдя на мировые цены, из кризиса вышла. И то, что вы говорите о Китае, – это такая ложь... Китай защищал свой внутренний рынок, пока не поднял производство. Япония держала политику протекционизма 22 года, пока не подняла отечественное производство. А вы сначала Украину разворовали, довели до нищеты три четверти населения и угробили производственный потенциал. А потом хотите цены на энергетику поднять? Запустить сюда иностранцев? Чтоб они скупили землю, чтоб они скупили оставшиеся предприятия, чтобы наши люди холопами остались? Кріпаками? И вы ещё говорите о каком-то украинском прорыве? Вы предлагаете... Вот вы все. Причём все вместе. Потому что за это голосовали. Вы предлагаете просто сбросить Украину в пропасть. Поэтому путь для Украины совсем другой. Нужно входить в Единое экономическое пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Нужно поднимать отечественное производство. Нужно защищать свой внутренний рынок.

Наталя Вітренко: И, конечно же, модель дорогой рабочей силы. За работу нужно платить. А олигархи должны платить налоги...

Олександр Турчинов: Ви знаєте, справа в тому, що якраз під час дуже короткотермінової роботи в уряді Юлія Тимошенко ціни на енергоносії не збільшувалися. Ціни на комунальні послуги не збільшувалися. А, навпаки, зростали... Хоч не швидко, але ж зростали впевнено і зарплати, і пенсії. І це було не пов’язано з передвиборчою агітацією, тому що вибори тоді закінчилися. У той же час я вам мушу сказати, що да, дійсно, ми голосували і будемо голосувати за вступ України у ВТО, тому що саме ми голосуємо за цивілізовану Україну, за Україну як європейську державу, за Україну, яка повинна бути не в ар’єргарді, не якоюсь периферією Росію, Китаю чи хто вам ще подобається. А повинна бути заможною, сильною європейською країною.

Наталя Вітренко: Зимбабве и Гондурас.

Олександр Турчинов: У вас цей варіант.

Савік Шустер: Зимбабве и Гондурас, говорит Наталия Витренко. Арсений Яценюк. Арсеній Яценюк: Я хочу підтримати свого колегу Олександра Турчинова. І просто пояснити пані Наталці Вітренко про те, що ці тези актуальні були років так 50 тому. Членами Світової торгівельної організації не являється тільки Афганістан, Таджикистан і Іран. Лише тепер Україна залишилася. Тому якщо ви не знаєте цієї проблематики, ми готові розказати. Якщо дозволите...

Наталя Вітренко: Я попрошу матёрых таких натовцев называть сразу конкретные факты, потому что жизнь подтверждает другое. Молдова вошла в ВТО. И Грузия вошла в ВТО. И что в результате в условиях ВТО получили эти полуразрушенные страны? Они получили ещё хуже углубление кризиса. И если бы вы, именно вы, для того, чтобы выполнить американский сценарий, не продавали бы Молдове электроэнергию в два раза дешевле, чем населению Украины, то Молдова вообще была бы уже в коллапсе. А так она ещё чуть-чуть существует. Вот это ВТО для кризисных стран. А когда страна поднимает своё производство и производит конкурентоспособную продукцию – только тогда ей есть смысл открывать свой внутренний рынок и выходить на мировой рынок, чтобы выигрывать конкуренцию, а не чтобы до конца добить своего отечественного товаропроизводителя. Это для НАТО выгодно, конечно, чтобы Украина вообще была распластана. Я понимаю, что вы защищаете.

Савік Шустер: Давайте вот тему матёрых натовцев в другой программе обсудим.

Арсеній Яценюк: Я, до речі, якщо дозволите, Савік... Савик, разрешите один вопрос к Витренко?

Арсеній Яценюк: Скажіть, будь ласка: я хотів вас запитати... А як розшифровується “НАТО”? Ви можете розшифрувати?

Арсеній Яценюк: Розшифруйте, будь ласка.

Наталя Вітренко: А вы не знаете до сих пор?

Арсеній Яценюк: Ні. Я не знаю. Розшифруйте для всіх громадян. Ви розказуєте, що ви проти НАТО...

Наталя Вітренко: Североатлантический альянс. Так что дальше?

Арсеній Яценюк: А як далі? Це неправильна назва.

Наталя Вітренко: Что вы говорите?..

Арсеній Яценюк: Абсолютно. Ви не знаєте навіть, як це розшифровується.

Наталя Вітренко: Это вы ещё скажите, что не военный блок, а что это белые голуби, которые что-то защищают доброе.

Арсеній Яценюк: Бачите, ви самі говорите. Пішов прогрес. Я думаю, що прогресивні соціалісти підуть…

Наталя Вітренко: Поэтому, товарищ... Нет, не товарищ. Пан Яценюк, я хочу вам сказать, вот вы себя полностью раскрыли, когда вас парламент выдвигал на пост министра иностранных дел. Вы абсолютно чётко дали...

Наталя Вітренко: ...себе характеристику сами... И поэтому для меня и для всех вот думающих людей в Украине вот никаких нет совершенно иллюзий по тому, кто будет... какую политику вы будете проводить. Другое дело – что четыре процента населения Украины вам только удалось зомбировать. А все остальные люди?..

Наталя Вітренко: Разумные люди понимают, что нельзя превращать свою страну в полигон для натовских авантюр. И разумные люди понимают, что вы не демократы, а насильники. Вас к власти допускать нельзя...

Наталя Вітренко: Потому что вы только выполняете только иностранный заказ.

Савік Шустер: А что, с вами не бывает? Я вот вас слушаю? И что? И запутался.

Тарас Чорновіл: Ви знаєте, я би хотів привернути увагу...

Савік Шустер: Нет. Подождите. Вы жизнь БЮТу делаете лёгкой, потому что если вы не обсуждаете их списки, а НАТО, им-то легко. А если списки обсуждать, становится труднее.

Тарас Чорновіл: Дозвольте?.. Все-таки давайте вернемося до Олександра Валентиновича. Йому там скучно самому стояти. Це трохи некоректно – що ми відійшли від нього. Олександре Валентиновичу, ви говорите хороші речі, як ви багато зробите хорошого. Зробіть сьогодні, знаєте, які дві речі? Зверніться до своїх членів списку таких як Семинога, Губський, Триндюк, які згвинчували ціни на продукти харчування. Ви про них згадували. Згадайте хлібні інвестиції Триндюка, який ваш номер списку 84-й, якщо я не помиляюся, який видав розпорядження про ті системні хлібні інвестиції 11-го червня цього року, про підняття в обов’язковому порядку по всій системі цін на хліб 6-го липня під загрозою звільнення директорів з роботи. Зробіть це. Зробіть добре для України. Наступне. Це можете до виборів зробити. Не треба чекати після виборів. Скажіть своєму Кості Жеваго, мільярдерові у вашому списку, щоби він виконав обіцянку Юлії Володимирівни Тимошенко, дану в кіровоградській Олександрії, де він заборгував зарплату людям на його підприємствах ще з 2005-го року. Вона приїжджала півтора роки назад в Олександрію і обіцяла ще до виборів, виборів минулорічних... зарплата буде повернута. Я зараз був. Людям не повернули зарплату. Уряд Януковича, щоб людей не мучити, повертає їм зарплату з урядових джерел, а муситиме судитися з вашим представником списку. Зробіть просто добро для людей. А тоді можете хвалитися, що ви дасте, що ви зробите, як ви будете зберігати ціни, як ви будете від армії рятувати і так далі.

Савік Шустер: Ваша идея очень ясна.

Олександр Турчинов: Можна дати відповідь?.. Ви знаєте, є таке прислів’я, що поганому танцюристу щось завжди заважає, пан Чорновіл, да? І вашому уряду заважають даже представники опозиційних політичних сил, вигадки і брехню про яких ви розповсюджуєте. І я хочу сказати, що ті прізвища, які ви назвали – і Жеваго, і Семинога, там Триндюк – вони, безумовно, не причетні до провалу вашої урядової політики. У них, може, є якісь вади і проблеми, як у будь-якої людини. Но, на відміну від вас, вони не зрадили тих виборців, які за них голосували. На відміну від вас, вони не перебігли за харчі до політичної сили, яка фактично узурпувала владу. І, на відміну від багатьох, тут присутніх у студії, вони витримали ваш тиск. Вони витримали і залишилися чесними депутатами. І склали свої депутатські мандати. І це є колосальний плюс, який перекреслює всю вашу зрадницьку брехню. Дякую...

Тарас Чорновіл: Знаєте, я не буду образою на образу відповідати. Я тільки скажу одну фразу частині з них, принаймні Губському, Осиці, Фельдману, легко було витримувати тиск Кучми, бо вони були головними кучмістами минулого парламенту. Потім їм було легко витримувати, тому що вони знаходили добру спільну мову по бізнесу, по всьому з головами обл- і райадміністрацій, які зараз, на жаль, в Україні роблять... Ви кажете, що щось комусь, якомусь танцюристу заважає. А я вам хочу нагадати одну маленьку річ. Взагалі є багато людей, які дуже добре пам’ятають 64-й рік. Мені розказували батьки. Я в 64-му народився. Як перед зняттям Хрущова і встановленням Брежнєва отаким тихим, маленьким двірцевим переворотом в Радянському Союзі раптом усі продукти зникли з прилавків магазинів. Годували людей тоді кукурудзяним хлібом, як тоді в спекулянтів у десятки разів зросли ціни... А потім тільки помінявся керівник держави, генеральний секретар, все стало на свої місця, і ціни впали, і все. Давайте не забувати. Ви зуміли спровокувати цей момент – щоб в Україні діяв розкол влади. Двовладдя. І ви використовуєте, на превеликий жаль, свій сегмент влади разом з президентським Секретаріатом, разом з керівниками областей і районів на те, щоби працювати проти конкретних людей задля того, щоб дістати владу. Владу будь-якою ціною. Знаєте, це занадто жорстоко щодо свого народу...

Олександр Турчинов: Ви знаєте, не дуже бурхливі оплески. Але ж я хочу сказати, шановні друзі, наступне. Будь-які проблеми, будь-які провали цього уряду... Іду на їхнє пояснення. Не те, що вони фактично сьогодні контролюють 80 відсотків великої держави. Не те, що вони продовжують розкрадати підприємства. І зараз “Дніпроенерго” – давайте поговоримо про це питання... Як ваш один із лідерів або власників вашої політичної партії, Рінат Ахметов, без конкурсів, без аукціонів просто вкрав у держави “Дніпроенерго”. Це 38 енергетичних корпорацій, потужностей, вірніше, України. Просто вкрав. І ви тут зараз розповідаєте, що вам опозиція заважає жити. Вам опозиція заважає працювати. Так ідіть геть! І опозиція буде працювати. І ніхто вам не буде заважати. Це по-перше. А по-друге: я хочу вам, дивлячись в очі, сказати, що і Губський, і Фельдман, і інші люди – вони значно більше роблять для України. І їх можна поважати, тому що від вас вони не зрадили ні політичну партію, від якої прийшли до парламенту, ні свого батька. Дякую...

Тарас Чорновіл: Я маю розуміти, що треба поважати те, що Юлія Тимошенко повинна сидіти в тюрмі? Слова 25-го номера списку вашого Сергія Соболєва. У мене є ця стаття. У газеті “Час”, 2000-й рік. Що страшна проблема для уряду Віктора Ющенка – Юлія Тимошенко, яка має сотні мільйонів боргів перед Міністерством оборони Росії, за які вона хоче розплатитися державним коштом. І завдання уряду РНБО – щоб ця людина не керувала своїм відомством, а йшла у відставку або в тюрму. За ті слова, напевно, треба поважати. Я згоджуюся...

Інна Богословська: Можно, я воспользуюсь своим словом?

Олександр Турчинов: Я мушу сказати. Ви знаєте, пане Савік, от багато тут образ, лайок, які нічим не підкріплюються. І в той же час я маю в руках рішення не тільки судів, які перекреслили всі ці брехливі вигадки щодо Тимошенко. Більше того, я маю і можу вам дати, щоб ви продемонстрували всім тут присутнім, документ, який вимагає від пана Януковича за розповсюдження брехні про Тимошенко, про щось там вкрадене, вибачитися публічно перед нею. Пана Цушко вибачитися перед нею. Комуніста Кравченко вибачитися перед нею. Розумієте? І це рішення суду. Але ж, на жаль, ці люди не мають даже сміливості вибачитися за свою брехню. І ми тут продовжуємо, вибачте, втрачати час на слухання продовження цих брехливих розповідей.

Савік Шустер: Спасибо. Спасибо, господин Турчинов.

Інна Богословська: Если позволите, я всё-таки воспользуюсь словом, которое вы мне предоставили.

Савік Шустер: Я не могу, Инна. Я предоставлю сразу после рекламы.

Інна Богословська: Сразу после рекламы. Хорошо.

Савік Шустер: Да. Мы сделаем коротко. Сразу после рекламы.

Савік Шустер: Продолжаем прямой эфир. Наш художник-карикатурист так подвёл итог выступления Александра Турчинова. (коментуючи карикатуру) Значит, получается следующим образом. Мы поливаем долларами почву – и вырастают билл-борды... Вот перед тем, как я дам слово... Я дам слово ровно на 40 секунд Инне Богословской и господину Одарычу. Я хочу дать абсолютно сенсационную новость. Не только я ошибся, назвав госпожу Витренко другим человеком, но и мы ошиблись... Вот так бывает, потому что прямой эфир, потому что график. Так бывает. Когда мы задали вопрос «Готовы ли вы пожертвовать пять гривен в фонд партии, за которую вы будете голосовать?», мы сказали, что 70 – нет, а 30 – да. Вот ровно наоборот... И это очень много что говорит об украинском народе. 70 процентов готовы жертвовать в фонды партий, готовы участвовать в политике. Таким образом, вопрос абсолютно логичен. Зачем брать в списки много богатых людей, если народ готов участвовать в осуществлении и воплощении в действительность вот идей той или иной политической силы? Госпожа Богословская, пожалуйста.

Інна Богословська: Спасибо. Я коротко сразу на ваш последний вопрос... Партия «Виче» была единственной и первой в Украине, которая три года назад обратилась к гражданам, к среднему классу... Ребята, мы идём своими деньгами. Помогайте взносами. 200 гривен в месяц – это то, что приходит. Поэтому давайте быть честными перед собой. В этом зале находится наиболее активная часть наших граждан, те люди, которые не стесняются приехать, просидеть в студии, потратить на это время. А основная часть украинских граждан, к сожалению, пока очень пассивна. И если мы получим общество, где 70 процентов будут готовы вкладывать хотя бы по десять гривен в те партии, за которые они будут голосовать, то у нас будет совершенно другое общество. Поверьте мне. Это раз. А второе: в ответ на... Я бы назвала так: БЮТ – это сейчас просто политическая сила, которая врёт бесконечно. Когда пан Турчинов сказал сейчас, что есть решения судов о том, что Тимошенко не виновата... Вот это кассета, друзья мои (демонструючи касету). Я готова пойти в любой суд и в любой правоохранительный орган. Здесь 40 минут съёмки потайной камерой разговора Тимошенко в мае 2004-го года, когда она говорит о том, какую взятку она будет давать судьям и уже дала за освобождение двух представителей ЕЭСУ из-под стражи, за прекращение в отношении их уголовных дел. Это документ. Это не разговоры. Это подтверждение.

Савік Шустер: Господин Турчинов...

Інна Богословська: А вот это, господа, схема уже сегодняшних дней (демонструючи схему). Вот это коррупционная схема работы господина Антона Яценюка... Прошу прощения. Антона Яценко. Извини, Арсений. Вот этой фирмы, общественной организации, организованной им и членами его семьи... Их всего 119. Это их список. А сам Антон Яценко в проходной части списка БЮТа. Это человек, который организовал более 190 фирм, через которые отмывались средства Тендерной палаты. И это сегодня, это не завтра. А вот это, господа, последнее, если можно… Вы хотели факты и имена. Я их называю. А вот это, господа, личный адвокат Тимошенко, Виктор Швец, который входит тоже в проходную часть списка Тимошенко. Он адвокат, друзья мои. И как же приятно говорить о том, что справедливость есть, когда мы указом Президента от 21-го августа этого года в связи с независимостью Украины вдруг получили указ Президента, согласно которому ни работнику прокуратуры, в нарушение всех существующих законов –адвокату Тимошенко присвоено звание, равносильное генерал-майору. Звание государственного советника юстиции третьей степени. Справедливость есть! И закон один для всех!

Олександр Турчинов: Ви знаєте, шановні друзі, я просто зараз отримав можливість довести фактами дуже конкретними хворобливу брехню і нездорову уяву представників Партії регіонів. Більше того, що стосується “Віче”, за яке пані Богословська розповідала, що така гарна партія... Так чого ж ви її зрадили і за декілька годин, очолюючи цю партію, вийшли із цієї партії, щоби вклинитися в список Партії регіонів? Як тільки пом’янили... “Озиме покоління” не пройшли, “Віче” не пройшли... Побігли. З’їзд даже не встиг пройти “Віче”, щоб її звільнити. Просто поклала свій партійний квиток і побігла до “Регіонів”. А тепер по фактам...

Інна Богословська: Я должна на это ответить.

Олександр Турчинов: У вас буде така можливість. Зараз я ще раз хочу сказати... Я прошу, я ж вас не перебивав, а дуже уважно слухав, що ви говорите. Давайте по фактам. Тут декілька фактів було. Перше: пані Богословська демонструвала касету, яку їй – я даже знаю, хто надав. Як буде бажання, я вам розкажу. Хто це робив і відкіля цей документ.

Інна Богословська: А вместо пани Тимошенко кто-то другой на этой кассете?

Олександр Турчинов: Я скажу. Пані, не нервуйте. Ви зараз усе почуєте. А то у вас така нервова система... Дайте водички пані Богословській. Цю касету, я ще раз хочу сказати... Пані Богословська, попийте водички. Цю касету демонстрували десь... я даже не можу згадати. Ну, це був останній рік панування Кучми. І цю касету демонстрували даже по телебаченню. Там немає нічого нового. Сфабрикований повністю документ. Анонімний документ, який просто є брудним механізмом, завдяки якому Кучма сподівався тоді зупинити нас. Ми йшли на вибори в перший раз. І коли проходили до Верховної Ради. І саме тоді вони демонстрували... Може, хтось пригадає, по телебаченню демонстрували цю брудну касету, яку їй дали їхні куплені працівники Генпрокуратури, тому що вона тоді лежала... Вони не змогли її оцінити як просто юридичний доказ. Її викинули. Але ж із шухляди дали і передали. Я вам скажу прізвище, хто вам її передавав. Буквально позавчора. Це перше. Друге питання дуже цікаве. Пан Швець, про якого вона говорить... Я можу сказати, що пан Швець є дуже відомий юрист в Україні. І коли протягом невеличкого часу наша політична сила була представлена в уряді Тимошенко, пан Швець працював у Генеральній прокуратурі. І саме він вів найбільш небезпечні злочини. На жаль, після уходу Тимошенко з уряду, після її штучної відставки був звільнений і Швець з Генеральної прокуратури. Але ж він встиг дуже багато зробити. І залишаючись – тому що підстав для його звільнення не було – фактично працівником Генеральної прокуратури, пан Медведько... Пані Богословська, я вам говорю. Пан Медведько, ваш Генеральний прокурор, враховуючи, що фактично ні за що звільнили людину, змушений був внести подання на присвоєння йому звання радника юстиції. Це друге питання. Тепер третє. Знаєте, от просто демонструю зараз усім брехливість і підступність представників Партії регіонів, зокрема пані Богословської. Вона сказала, що Антон Яценко... Дійсно, у нас є хлопець. Молодий вчений. Працює в Інституті міжнародної економіки. І саме ми бачили, як “Регіони” розповсюджують в Інтернеті брехню, що в нього купа підприємств, який він власник, дружина його власник, і ці підприємства щось там миють, відмивають і так далі, і так далі. І, ви знаєте, вони ще не встигнуть придумати провокацію, ми вже знаємо, як на неї – цю провокацію – відповідати. Тому що нового вони нічого, крім бруду і брехні, не вигадують. І я просто вам даю документи. Це Державний комітет статистики. Януковича Державний комітет статистики. Ваші представники його очолюють. Який надав довідку. Пана Яценка я попросив: “Буде провокація від Богословської, буде про це розповідати, дай мені довідки”. І він звернувся офіційно листом до Державного комітету статистики, який надав йому довідку, що Яценко Антон Володимирович не має жодних підприємств, не має відношень до жодних підприємств і суб’єктів підприємницької діяльності. Зараз я вам цей документ даю. Щоб не було питань... В Інтернеті він розповідав, що дружина його працює і щось там має. На дружину також взяли документ, який свідчить, що і вона не є засновником, не є власником жодного підприємства, які намальовані на оцій простині, яка вже розповсюджувалася в Інтернеті. Я вам, пане Шустер, даю цей документ, щоб ви прочитали. Вдруг я щось неправду сказав... І прошу подарувати ці документи пані Богословській. Яценко ще візьме. І це є факт. Конкретний факт. Не брехня, не якісь там простирадла, які вони тут демонструють. І саме перед цим намалювали. Не якісь там вигадані касети і так далі. А це є конкретні документи.

Савік Шустер: “Не значиться засновником”.

Інна Богословська: Да-да-да. Тільки не те “не значиться”. Я прошу слова.

Савік Шустер: Только я прошу: давайте... Потому что мы должны всё же эту историю закончить.

Інна Богословська: Шановні друзі, ця касета, на якій є пані Тимошенко, а не акторка... І вона каже про те, скільки грошей вона буде надавати. Ця довідка Статуправління стосується підприємств, а в цій схемі 119 заснованих Яценко і його родичами громадських організацій, які виконували функції громадських консультантів. Це різні речі абсолютно.

Савік Шустер: Господин Турчинов, в следующий раз или по почте пришлёте про общественные организации...

Олександр Турчинов: Без проблем. Я можу сказати.

Олександр Турчинов: Я єдине, що хотів би пані Богословській сказати. Не так нервувати, коли брехня викривається. Це по-перше. І по-друге: ви знаєте, щось треба вигадувати нове. А кальки з провокацій Кучми... Тому що Партія регіонів даже на щось навіть оригінальне не зможе спромогтися. Давайте. Вони вже просто всім набридли.

Савік Шустер: Господин Жвания, по поводу кассеты.

Тарас Чорновіл: Знаєте, доки дадуть ще пану Жванії слово, я просто хочу сказати. Знаєте, брехня починається з малого. Скажіть мені: а що, пан Волинець у вашому списку, голова профспілки вугільників, не міг вам знайти хоч одного шахтаря для ролика пані Тимошенко? Ось список чотирьох людей, які офіційно повинні написати заяву, що вони дають згоду на використання себе в роликах. Тут є і ваш шахтар. Всі вони вугілля не бачили. Всі вони прописані у місті Києві або Васильківському районі. Тут отримували паспорти. Так само з 28-ми процентів, коли розібратися, тих, хто голосували на дому в Миколаївській області, виявляється два проценти насправді. І отак брехня і йде. Так само перед минулими виборами зараз український прорив... напишіть свої ідеї – ми їх використаємо... Хай згадають люди, як тоді так само був інтерактив, відчуття «причастности». От ми беремо в цьому участь – значить, ми маємо проголосувати. Так само вас закликали дати матеріали свої, дати свої пропозиції, кадрові пропозиції, і ми їх використаємо. Де воно пішло? В смітник пішло все. Давайте не брехати людям...

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я вибачаюся. Я мушу вам сказати, що коли без будь-яких підстав не була звільнена Юлія Тимошенко, то, безумовно, і програми і були б реалізовані, і кадрові пропозиції враховані. Але ж, повірте, пане Чорновіл, що ми встигнемо це зробити, сформувавши уряд уже в жовтні. Дякую.

Савік Шустер: Господин Жвания, вы хотели сказать про кассету?

Давид Жванія: Да. Я хотел сказать про кассету. Я удивился, когда Инна достала одну кассету. На самом деле в те времена ходил целый сериал. И было 24 кассеты, которые пытались продать кому угодно. Это уже была смешная история, которая ходила везде. И как раз с этой записью, которая делала прокуратура скрытой камерой, где вымогали деньги у Тимошенко. Я просто в поддержку, потому что я свидетель. Мне самому предлагали купить эти кассеты. Вот их было 24 штуки. И я просмотрел 4 кассеты. Ничего, за что можно было бы платить деньги, не нашёл. Так что это просто ерунда.

Савік Шустер: Госпожа Тимошенко... Я больше женщинам сегодня слово не даю.

Інна Богословська: Последняя фраза, с вашего позволения. Представители «Нашей Украины» очень просили меня лично пойти на интервью на телевидение и показать, и прокомментировать эти кассеты. Это был ваш друг, ваш однопартиец. Если нужно, я назову следственным органам его фамилию. Потому что эта кассета однозначно говорит о том, что Тимошенко обсуждала с посредником сумму, которую она будет давать в виде взятки судьям. И ваши же представители «Нашей Украины», ваши друзья, Давид, родные – вы это знаете – предлагали мне пойти в эфир с этими кассетами. Поэтому то, что «оранжевый» лагерь – это просто пауки в банке, которые грызутся друг с другом и мира друг с другом найти не могут... Это тоже реалии нашего дня.

Савік Шустер: Ответьте, пожалуйста.

Давид Жванія: Цирковые номера, Инна, типа простынку достать, кассету показать и бумажку, и потом что-то сказать... Так назовите тех людей из «Нашей Украины», которые вас попросили. А если вы их не назовите – значит, вы соврали.

Олександр Турчинов: Пане Шустер, у мене є одне питання до пані Богословської. Я хочу запитати у пані Богословської. 31-й номер їхнього списку тричі екс-Генпрокурор Піскун. Зараз є Генеральний прокурор пан Медведько. Може, у вас там всі заступники ваші Генерального прокурора. Коли це така є, я не знаю, страшна касета, яка, крім бруду, щось ще містить хоч на дрібну частинку, то чому ваші генеральні прокурори не відкривають кримінальну справу протягом п’яти років? От поясніть мені, будь ласка, у чому проблема...

Савік Шустер: Всё. Смотрите: человек стоит у микрофона. Я на него смотрю. И мы не даём ему слово вообще. Итак, вот это открытое письмо Александра Мороза к гражданам Украины (демонструючи лист). Я получил в своём почтовом ящике. Значит, там сказано, господин Мендусь, что на прошлых выборах победили практически три одинаковые партии большого капитала: «регионалы», бютовцы и «нашеукраинцы». Значит ли это, если это ваша позиция, что вы будете вести предвыборную кампанию одинаково против этих трёх политических сил?

Ярослав Мендусь: Спасибі, Савік. Я вдячний, що нарешті до мене дійшло слово, бо я вже почав себе відчувати чужим на святі свободи слова. З вашого дозволу, я почну з теми нашої програми, бо складається враження, що ми трошки відійшли від неї. Так все-таки що буде грати визначальну роль на виборах? Гроші чи ідеї? Висловлю власну версію. Мені видається, ідеї. Але лише в тому випадку, коли вони є. Сьогодні присутні в цьому залі наші співгромадяни і ті, які сидять по той бік телевізійного екрану, мають можливість спостерігати чудеса так званої зовнішньої реклами. Десятки тисяч білл-бордів. На одних іде мова про нарив… Даруйте, про прорив. На іншому говориться, що Україну порятує Іванов, Петров, Литвин. Треті говорять про те, що життя не буде без того, щоб відмінити недоторканність. Я так розумію: це заграють із кращою половиною нашого суспільства. А, власне кажучи, всі усвідомлюють, що ці всі проблеми абсолютно не мають відношення до того, що сьогодні турбує переважну більшість громадян України. І тому моя політична сила – Соціалістична партія – іде на вибори з програмою конкретних змін. В основі базовий лозунг, стратегічний лозунг – “Права і владу місцевим громадам”. Ми переконані, що тільки в цьому випадку можна отримати ключ для вирішення цілої низки невідкладних проблем у державі. Сьогодні податки, які сплачують громадяни, що сидять у цьому залі і сидять перед екранами телевізорів, поступають наверх до Києва, де чиновник на свій розсуд приймає рішення. Фінансувати реконструкцію житлово-комунальної сфери в Алчевську чи не фінансувати. Будувати дороги і асфальтувати їх чи перекинути в інший населений пункт. Займатися будівництвом нової школи чи не треба. Але так не живе сьогодні цивілізований світ. Так не живе сьогодні Європа. Чиновники ці самі, які призначаються указом Президента і займають посаду глави районної державної адміністрації, обласної державної адміністрації, ділять землю на свій розсуд, не враховуючи думку громади. А потім виникає ситуація, коли їхній найвищий керівник говорить, махаючи пальцем: “Це неподобство. Треба виправити ситуацію”. Так от щоб виправити ситуацію, потрібно, щоб люди, які живуть на території, в районі, самі формували ту владу, яка буде вирішувати їхні питання. А податки повинні сплачуватися таким чином, щоб їх вистачало для вирішення тих питань, які турбують людей, що сплачують податки. Оце і є європейська модель влади. І за це виступають соціалісти.

Савік Шустер: Господин Волга. И вы тоже, я полагаю...

Василь Волга: Ну, Савик, я думаю, что у нас уже достаточно сказано в средствах массовой информации. Ярослав Петрович оппонировал. Александр Александрович оппонировал. Я серьёзно считаю, что Социалистическая партия Украины где-то заблудилась. То есть Социалистическая партия Украины на самом деле не отстаивает интересы человека труда. И вот даже вот сейчас, когда Ярослав Петрович излагает вот эту модель, он предлагает одну, вы знаете, такую очень маленькую деталь общих преобразований, что должна привести с собой партия на избирательную кампанию. И ни слова о защите человека труда. И ни слова о том, что Социалистическая партия, к сожалению, допустила несколько очень принципиальных ошибок... Это и голосование по некоторым фискальным законам, и растоптали принцип интернационализма, когда проголосовали за геноцид... голодомор как геноцид и так далее. А в общем и целом, знаете, на самом деле большая неправда, Савик. Лукавят все здесь присутствующие.

Савік Шустер: Это вас госпожа Витренко заразила.

Василь Волга: Наталия Михайловна в силу того, что... Я не хочу касаться... Да. В чём суть лукавства? Существует на самом деле три идеи, за которые сейчас бьются все здесь присутствующие. Самое главное – бьются за власть. Тремя путями. Есть идея Востока. Есть идея Запада. То есть идея Юго-востока и идея Запада. Потом на это всё начинают набрасывать какие-то, знаете, такие на птичьем языке какие-то термины, ещё что-то в этом роде, называя макроэкономическими... Какие-то слова такие, непонятные людям. И есть идея третья – это идея популизма, которую сейчас Александр Валентинович представляет. Александр Валентинович говорит о том, что «дайте власть мне – и мы вас озолотим завтра же». Представленная идея Юго-востока – она говорит приблизительно так: «Бандеровцы все – бандиты. Шухевича нужно ещё раз расстрелять». Западная идея говорит примерно следующее: «Шухевич – герой. А все остальные на востоке – это те, кто всё захватил». Вот это, на самом деле, правда. Потом в эту правду всегда бросается куча денег. Начинается большое такое месиво, миксер начинает работать. И этому всему просто придаётся какая-то псевдоидеологическая окраска. Почему социалисты и вот Наталия Михайловна, например, – они с каждым годом получают всё меньший и меньший процент голосов или не проходят? Правда заключается в том, что классы в Украине ещё не сформировались, Савик. Нельзя назвать, например, Давида Важаевича, вот здесь присутствующий который... Нельзя его назвать буржуа в классическом смысле этого слова. Потому что он совершенно недавно был инженером. Вот его дети, которые уже сейчас живут за...

Василь Волга: Сейчас он находится в стадии трансформации. И его дети, которые вырастут в специальных школах, обучатся, которые вырастут за специальными высокими заборами, – вот они представят класс буржуа. И вот тогда дети тех, кто здесь присутствует, увидят. Они ходят в разные школы, ездят разным транспортом, кушают разную пищу. Вот тогда уже левая идея как таковая действительно возымеет...

Савік Шустер: Значит, вы оскверняете левую идею. Я так понимаю. Руководство Социалистической партии, в принципе...

Василь Волга: Руководство Социалистической партии очень запуталось.

Василь Волга: Оно запуталось из-за того, что одному человеку нужно удержаться на месте. И Александр Александрович – он очень хороший тактик, но абсолютно бесполезный стратег. Когда он стал поддерживать националистов в 2004-м году... И я об этом говорил, что нельзя этого делать... Рухнула часть электората востока страны. Когда он, в конце концов, решил вернуться опять к интернациональным ценностям, рухнула западная часть электората. И всё из-за того, чтобы получить только кресло, – вот из-за этого всё разрушилось. Это суть конфликта, который вот у меня лично возник с руководством Соцпартии. И я отказался баллотироваться по списку Соцпартии.

Савік Шустер: Хорошо. Ярослав Мендусь, вы ответите на это сразу после рекламы. Раз вы уже так долго стояли, постоите ещё...

Савік Шустер: Продолжаем эфир. У микрофона Ярослав Мендусь. Сейчас он ответит на то, что сказал Василий Волга. Единственное – я хочу задать ещё вопрос нашей аудитории. Так как очень много разговоров в обществе, в политическом мире, среди журналистов о том, что есть попытки подкупа голосов деньгами... Вот мы говорим о том, где есть деньги. В том числе, ещё и этот способ, который можно использовать. Я не говорю, что он используется, потому что доказательств нет, но, тем не менее, разговоров очень много. У меня вопрос к нашей аудитории такой: готовы ли вы в какой-либо форме продать свой голос? То есть если к вам подойдёт какая-то партия или представители партии, дадут вам денег столько или столько, то готовы ли вы продать ваш голос? Голосуйте, пожалуйста. А пока мы посмотрим на то, как наш художник-карикатурист подвёл итог прошлого эпизода. Героем эпизода стал не Ярослав Мендусь, который находился у микрофона, а Инна Богословская. (коментуючи карикатуру) Вот она рогаткой с заряженной кассетой целится в Блок Юлии Тимошенко... Пожалуйста, продолжайте голосовать. Господин Мендусь, вы можете отвечать на то, что сказал Василий Волга. О том, что, в принципе, Социалистическая партия потерялась...

Ярослав Мендусь: Савик, я не совсем слышал вопрос. Вибачаюся... Я не зовсім почув запитання. Я почув такі вільні роздуми на тему якихось моментів, які мають відношення до програми партії. Але партія – це об’єднання громадян, які мають спільні погляди, які відображені в програмі партії. Є люди, які ці погляди поділяють, які співпрацюють в партії, працюють в ній, беруть участь в проектах, які здійснює партія. А є люди, які не розділяють, – і вони вільні в своїх діях. Тому я не знаю, що тут коментувати, відверто кажучи.

Савік Шустер: Господин Одарыч, пожалуйста...

Сергій Одарич: Я думаю, що Соціалістична партія сьогодні переживає дуже складний період, тому що вона стала жертвою ось тих списків, про які ми сьогодні говоримо. І якщо хтось думає, що Олександр Мороз захотів піти в неприродну для себе коаліцію з Януковичем, то це помилка. Його примусили це зробити ті олігархи, яких Соціалістична партія набрала в свій список в 2006-му році. І я переконаний, що через два роки ми так само будемо сидіти і аналізувати причини стрімкої втрати популярності Блоку Юлії Тимошенко. Тому що сьогодні із 100 перших кандидатів цього списку 86 – це олігархи або їхні люди. Тобто на сьогоднішній день коли Олександр Турчинов виступає тут і розказує про якісь блискучі ідеї, мені просто сумно за нього. Я його дуже багато років знаю, але на сьогоднішній день ні він, ні Юлія Тимошенко вже не керують своїм блоком. Ними управляють ті вихідці з кучмівського режиму, які вклали кошти, які сьогодні оплачують, можливо, цю ось шалену рекламу, яка сьогодні розвішана по всій Україні. Це на сотні мільйонів гривень. І тому на сьогоднішній день вже немає Юлії Тимошенко, є тільки обгортка, а все інше роблять Губський, Жеваго і так далі. І я хотів би сказати з приводу того, що казала Інна Богословська. Вона теоретик, вона малювала і показувала тут цю павутину. А я практик. Я – мер міста Черкаси, лідер Партії вільних демократів. І я сьогодні не можу провести тендери на закупівлю дитячих ліків для дитячих лікарень, для дорослих лікарень, для лікарні швидкої допомоги. З мене вимагає ось та павутина, яка намальована довкола Тендерної палати, півмільйона хабара для того, щоб дозволити провести тендер на закупівлю ліків. І сьогодні ця верхівка – вона сьогодні представлена в списку Блоку Юлії Тимошенко. Уже одне прізвище звучало. Я хотів би ще раз загострити, що там є Сергій Осика. Чому цих людей Юлія Володимирівна ховає за своєю косою, боїться показати людям, розказати, чого ці люди варті. І останнє зауваження, тому що, Савік, я підозрюю, що ви так довго мені не давали слова, що, може, не надасте вже більше зовсім. Коли я сьогодні чую Партію регіонів, «Нашу Україну» і БЮТ, які сперечаються про свої списки, то, ребята, про що ви говорите? Та ви всі – це прийомні діти Леоніда Кучми. Ви всі свої капітали зробили там. Хто такий Губський? Це людина, яка боролася за третій термін Леоніда Кучми. І він сьогодні керує в БЮТ. Хто такий Жеваго? Це той же БЮТ. Хто такий?.. Ось подивіться, тут сидить Давид Жванія. Це теж той самий період. Олександр Омельченко теж тут сидить. Це все люди з приймальної Леоніда Кучми. І тепер вони сьогодні з’ясовують те, хто з них кращий, хто – ні... Однакові.

Савік Шустер: Нет... Спасибо... Сначала господин Мендусь, потом господин Турчинов. Обвинения были туда. Ничего не сделаешь... Значит, олигархи в ваших списках заставили вас пойти в коалицию с Партией регионов.

Ярослав Мендусь: Я вже 14 років чую про тяжке становище Соціалістичної партії на чергових виборах. «Свежо предание, но верится с трудом». Це по-перше. По-друге, стосовно списків соціалістів... У нас є люди заможні в списках, але ще до жодного із них не порушено кримінальної справи, жоден із них не перебував під слідством. По-друге, там немає людей, які були б сватами, кумами, родичами голови партії чи керівників партії. Це була друга теза. І третє... На початку мого виступу, Савік, ви процитували звернення нашого лідера Олександра Олександровича Мороза, де прямо сказано, що сьогодні в парламенті, окрім соціалістів і комуністів, представлені політичні сили, які належать до ліберального спектру партії. Тому коли нам докоряють тим, що ми організували коаліцію, створили коаліцію з Партією регіонів, то я погоджуюся з паном Одаричем. А в чому з політичної чи ідеологічної точки зору відмінність між «Регіонами», «Нашою Україною» і Блоком Юлії Тимошенко? Ми організували коаліцію з тими, які дали нам в руки максимальні можливості забезпечити реалізацію нашої передвиборної програми. І це так. Це ті люди, які підписалися за реалізацію політичної реформи, реформи місцевого самоврядування, з чого я і почав свій виступ. А пан Ющенко сьогодні виступає за повернення в Україну кучмізму. Це та модель влади, символізуючи боротьбу з якою він прийшов сьогодні до влади. То хто зрадив? Ми з Ющенком підписали політичну угоду про те, що він буде добиватися реалізації політичної реформи, що в Україні буде утверджуватися європейська модель влади, а сьогодні він нам будує феодалізм. Він включає право парламенту працювати на один день або виключає. Він призначає суддів указами або звільняє. Він підпорядковує собі війська або внутрішні війська або їх передпідчиняє іншим людям. Це феодалізм. Це не має нічого спільного з Європою. З такими підходами нам не те, що нема що в Європі робити, а навіть в сучасній Азії нас не приймуть.

Савік Шустер: Господин Турчинов... Спасибо, господин Мендусь. Господин Турчинов, вы ответите, а потом господин Яценюк уже у микрофона, хорошо?.. Сейчас вот ответит господин Турчинов.

Олександр Турчинов: Я вибачаюся... Шановні друзі, ви знаєте, мені приємно від того, що і спереду, і ззаду Блок Юлії Тимошенко… І ви знаєте чому? Саме тому, що вони нас бояться. Саме тому, що вони розуміють, що ми переможемо під час цієї виборчої кампанії. І той бруд, та брехня, до якої ми звикли, не завадить нам це зробити. Це по-перше. Далі я хочу відповісти представнику партії Бродського пану Одаричу наступне... Ви знаєте, ви сказали, що 86 олігархів в нашій першій сотні нашого списку... Це просто, вибачте, дурня. Чому? Тому що 103 перших людини у нас – це депутати минулого скликання, які не зрадили, які поклали свої мандати, а тим самим забезпечили проведення дострокових виборів, щоб не дати мафії дорватися до влади і знищити нашу Україну. Це по-перше. Друге питання... Ви знаєте, я не знаю, які ви там павутиння розпутуєте, але те, що ви як мер, той самий єдиний, асфальтний завод віддали вашому патрону, на заводі якого ви працювали у Бродського, – це ваше обличчя, ваша відповідальність. Я думаю, ви на це зможете дати відповідь. А коли від вас вимагають якісь хабарі в півтора мільйона... Ось тут було засвідчено це. Я хочу запитати вас: чому ви не звернулися до Генеральної прокуратури? Чому не були арештовані міліцією Цушка від соціалістів, прокурором, який там знаходиться від «Регіонів»?.. Чому не були заарештовані ті, хто від вас вимагають хабара? Дякую.

Савік Шустер: Господин Одарыч. Только коротко, пожалуйста...

Сергій Одарич: Я хотів би сказати, що вчора асфальтний завод був повернутий у власність міста. Пане Турчинов, не брешіть, будь ласка, на всю Україну... Який ваш колишній однопартієць...

Олександр Турчинов: Це ви просто злякалися відповідальності...

Сергій Одарич: Володимир Олійник його встиг подерибанити зі своїм односельцем. І все буде повернуто місту, а не якимсь вашим колишнім чи теперішнім союзникам. Це так само, як було повернуто у власність держави «Черкаси-Газ», який був подерибанений шляхом рейдерської атаки вашим однопартійцем Губським, – це ваші методи роботи. А що стосується останнього, де 86 не олігархів, а типу депутатів, то вони йшли і давали вам гроші в 2006-му році для того, щоб взяти владу. І Юля обіцяла, що коли вона стане прем’єром, то будуть мати доступ до бюджету, до землі, до державних підприємств. І оскільки вона таким не стала, то вони пішли в опозицію. Вони не йшли блокувати... Вони змусили Юлю давити на Ющенка і призначати позачергові вибори. Ось вам основна і єдина причина того, що ваші олігархи не отримали доступу до бюджетних ресурсів.

Савік Шустер: Но вам правильно сказали. Вы вот подавайте это в Генеральную прокуратуру, если вы видели, как давали деньги...

Олександр Турчинов: Я вибачаюся, ви сказали, що від вас вимагали півтора мільйона, так? Півтора мільярда чи півтора мільйона?.. Чому ви не звернулися до прокурора? Ви продовжуєте брехати, відволікаючи увагу від ваших же кримінальних справ.

Савік Шустер: Хорошо. Пожалуйста, господин Волга, но только коротко, я вас прошу... А потом господин Жвания – и всё.

Василь Волга: Вот видите, я хочу просто по Социалистической партии закончить один вопрос, чтоб было всё понятно. Ярослав Петрович вообще-то так и не дал ответ на вопрос...

Савік Шустер: Но он сказал, что он готов прийти с вами к внутрипартийной дискуссии...

Василь Волга: Я хочу один момент, который даст понимание, Савик, действительно идейности и идеологичности... Голосование по голодомору. Все признали, что голодомор – это была великая трагедия и преступление, но вот Президент решил признать этот голодомор геноцидом. Я прихожу на заседание фракции. И честно говоря, я знаю, что во фракции много националистически сориентированных людей, поэтому приготовился к тому, что будет серьёзная дискуссия. На удивление, пока нет Александра Александровича, то вся фракция как один... Вот один из лидеров фракции говорил: «Я себя расстрелять дам вместо того, чтобы проголосовать, что это был геноцид». И тут появляется Александр Александрович. И он в одно мгновение говорит о том, что есть политическая необходимость проголосовать за голодомор как геноцид. И практически вся фракция тогда... Меня тогда чуть не исключили из фракции. Практически вся фракция в одно мгновение свои убеждения меняет. Вот именно то, что я имел в виду, когда я говорил, что я иду в идейную партию, в идеологическую партию. Я буду отстаивать левоцентристские взгляды, но когда они, как пропеллер, меняются с такой вот невероятной скоростью, то я так не могу. Именно это, Ярослав Петрович, я имел в виду. И я знаю, что Александр Александрович сейчас нас смотрит... Привет вам, Александр Александрович.

Савік Шустер: А если не смотрит?.. Вы хотите что-то сказать, господин Мендусь?..

Ярослав Мендусь: Правду говоря, я не знаю, что можно сказать на этот поток сознания, потому что роль и вес Александра Мороза в партии и в стране общеизвестны. Это человек, который может объяснить, почему эта страшная трагедия была действительно геноцидом. И люди, которые это отрицают, – они либо не знают истории, либо просто занимаются примитивным политиканством.

Савік Шустер: Господин Жвания, последняя реплика на то, что вот здесь было...

Давид Жванія: Я, во-первых, хочу всем рассказать, что если ты хочешь узнать о себе то, чего раньше не знал, то стань кандидатом в народные депутаты. Вот сразу и узнаешь. Вот я третий раз уже кандидат в народные депутаты. И я узнаю о себе всё новые и новые вещи. То меня обвиняли в том, что я организатор Оранжевой революции, то теперь оказывается, что я стал сыном Кучмы. Я экономист по образованию, а стал инженером. У нас много таких вот моментов.

Савік Шустер: Так это только приятно...

Давид Жванія: Но я хочу вернуться к той бумаге, которую вы зачитали касательно приглашения Мороза четвёртого числа прийти в зал Верховного Совета, что сессия...

Давид Жванія: Вы сказали, что вот было разослано письмо. Типа мы все получили такое письмо о том, что четвёртого числа состоится внеочередная сессия, куда всех народных депутатов приглашают. Всем известно, что Верховный Совет распущен, но Александр Мороз продолжает свою пиар-акцию. Это исходя из того, что партии не существует.

Давид Жванія: Я два слова хотел бы сказать по поводу...

Савік Шустер: Но вот вы сказали про сессию, а не про это... Извините.

Давид Жванія: Я сказал по поводу моей профессии.

Савік Шустер: Хорошо. Теперь мы поняли, что вы экономист, а не инженер. Итак, ответ на наш вопрос: «Готовы ли вы в какой-либо форме продать свой голос?» Что сказала наша аудитория?.. 35 процентов – «да»...

Олександр Турчинов: Це якраз від Партії регіонів.

Савік Шустер: Нет, нет, на сей раз мы не ошиблись. На сей раз всё правильно. (коментуючи діаграму) 35 процентов готовы продать свой голос. Есть, куда направить ресурсы... Что мы делаем? Уходим на рекламу, а после рекламы Арсений Яценюк. И потом подведём итоги... Ещё семь минут до рекламы? Прекрасно. Что-то сегодня не то... Значит, тогда, пожалуйста... Арсений Яценюк к микрофону...

Арсеній Яценюк: Доброго дня всім, доброго дня, шановні українці.

Савік Шустер: У вас была реплика...

Арсеній Яценюк: У мене було дуже багато реплік, але, ви знаєте, я передумав говорити будь-які репліки, тому що я прийняв рішення про те, щоб ми зараз перестали просто обливати одне одного брудом... Вже стільки облили, що хай Бог милує... Хоча якщо потрібно, то ми можемо продовжувати цю нехорошу традицію.

Савік Шустер: Хорошо. Тогда скажите... Вот очень много разговоров в политическом мире... То есть и журналисты, и политики говорят, что при составлении списка «Нашей Украины» – а в данный момент, в этой предвыборной кампании тут и «Наша самооборона» – Президент является тем человеком, у которого последнее слово. То есть, кто будет, а кого не будет в списках. Это правда?

Арсеній Яценюк: Савік, я спробую відповісти на це питання з огляду на те, яка мета вашої передачі. Адже ми всі забули про те, що ви запитували: «Що виграє на виборах? Ідеї чи гроші?» На моє глибоке переконання, гроші від лукавого, як правило, а ідеї нічого не вартують без людей. Тому на виборах повинні виграти люди. І коли дехто говорить про те, що вибори – це перетягування в одну чи іншу сторону влади, то це неправда. Знову віддали владу народу – і народ повинен проголосувати. Після того, як він проголосує, будуть ідеї. І тільки в симбіозі між людьми та ідеями з’являться гроші. Те, що стосується передвиборчого списку... Ви знаєте, це більше питання до політичної формації. Я, власне кажучи, з великим задоволенням побачив ту статистику щодо можливості українців участі в тій чи іншій політичній партії через фінансування політичної партії. Тобто люди сьогодні готові до того, щоб стати акціонерами партій. А точніше, людьми, які готові впливати на політичні сили. Адже що сьогодні відбувається? На превеликий жаль, якщо ми подивимося всі політичні програми, то вони практично однакові. Тому що політичні партії не мають ідеологій. Вони мають певних лідерів – до речі, тимчасових, – які вибираються незрозумілим шляхом. Сьогодні українці готові до того, щоб приймати участь в політичному процесі. І хороша ініціатива, до речі, Юлії Тимошенко, коли вона залучає всіх до підготовки програми «Український прорив». Хороша наша ініціатива, яка полягає в тому, що після виборів ми обов’язково створимо нову партію. Тобто нову партію, яка не буде закритим акціонерним товариством, яке, власне кажучи, очолюється олігархами. А ось нову партію, в будівництві якої будуть обов’язково приймати участь і ті люди, які сьогодні зголосилися на фінансування виборчої кампанії. Тому що сьогодні вибори фінансують, на превеликий жаль, олігархи. За останні десять років у нас нічого не змінилося. Ми так і не сформували середній клас. Середній клас – це близько десяти відсотків. І все. Це означає чітко, що ми вибрали неправильний шлях. Треба міняти пропорцію. Треба збільшувати ту кількість людей, які підуть в політичний процес, які будуть підтримувати нові партійні ідеології, а не окремих партійних ідолів.

Савік Шустер: Господин Беспалый, пожалуйста...

Борис Беспалий: Шановні колеги, вітаю. Перше враження від нашої дискусії – від її першої частини – було в тому, що місця у виборчому списку продаються з аукціону буржуїнам. Друга частина – потім ми перейшли до того – в тому, що їх нібито розподіляє ніби дистильована ідеологічна комісія. А я ось тут мав багато часу, тому що мені так слово не давали, то я подивився... І в мене складається таке враження, що коли є загальнонаціональні виборчі списки, то кандидатам для того, щоб потрапити в цей список, важливо сподобатися не стільки виборцям, скільки своїм партійним вождям. Ось це і весь ваш принцип. А чим вони сподобаються – грошима чи ще чимось, – то це вже інша справа. І тепер про те, як голосують. Мені здається так, що ідеї, програми – вони апелюють до розуму. Гроші – вони апелюють до кишені. І тільки особистості, кандидати апелюють до серця виборців. А ми обираємо серцем. Тому я думаю, що вибір насправді буде йти по особистостям, по лідерам. І здебільшого по тим, які очолюють ті або інші виборчі списки. Обиратимуть все ж таки дійсно людей.

Савік Шустер: А почему вы не в списках?

Борис Беспалий: Я думаю, що це вже інше зовсім питання. Тому що я зробив таку ситуацію... Я, скажемо так, розчарувався в деяких аспектах діяльності «Нашої України». І якщо я вийшов з однієї політичної команди, то я вважав це коректнішим. Ось такий приклад... Андрій Шевченко – він перейшов з «Мілана» до «Челсі». Якби він посеред матчу зняв футболку «Мілана», а одягнув футболку «Челсі», то це, мабуть, його б не зрозуміли. Але коли закінчився політичний сезон, то він має право ніби визначитися. Ось для мене політичний сезон в «Нашій Україні» закінчився.

Савік Шустер: То есть у вас во время матча меняли футболки?

Борис Беспалий: Я якраз не міняв футболку під час матчу, а тому я і не беру участі в цих виборах особисто. Тому що я, закінчивши один етап своєї політичної діяльності, підвів риску. І для чистоти цієї позиції я не беру участі у виборах...

Савік Шустер: Соня Кошкина, пожалуйста...

Соня Кошкіна: У меня несколько реплик...

Савік Шустер: Несколько? Одна – и она к Арсению Яценюку...

Соня Кошкіна: Да, одна и главная... И к Арсению Яценюку потом вопрос. Давайте вернёмся к главной теме. Богатые люди в парламенте и идеи. Богатые люди – это хорошо или плохо? Наверное, проблема в том, что их там слишком много. Ведь с пятого созыва состав списков на шестой созыв практически не изменился. Он на 80 процентов точно такой же. А теперь просто давайте посмотрим на то, как работали олигархи и с «Нашей Украины», и с Партии регионов, и с БЮТ в плане законодательной работы. Собственно то, для чего люди идут в парламент, – чтобы законы делать. Так вот как они в этом плане работали в парламенте? Я не буду напоминать о том, что... У вас были примеры, когда, например, Василий Хмельницкий отдавал свою карточку в «бело-голубой» лагерь и вообще не ходил даже на заседания фракции. Я не буду напоминать о том, что Ринат Ахметов последний раз был в парламенте ровно год назад – это было в начале августа прошлого года, когда создавалась коалиция. Такие примеры есть и в «Нашей Украине». А сегодня, Арсений Петрович, вы говорите про создание единой партии. Так скажите, наверное, честно о том, что эта партия создаётся для того, чтобы Виктор Андреевич Ющенко мог в 2009-м году переизбраться на пост президента. Об этом сегодня все знают. И скажите о том, что у вас уже есть договорённости с Партией регионов. И на основе этих договорённостей вы уже планируете широкую коалицию. Давайте уже до конца по-честному...

Арсеній Яценюк: Соня, я вражений тими новинами, які ви мені щойно розповіли. Ви знаєте, я, напевно, розпочну з того, що наша ідея – це випхати всіх тих людей, які не повинні займатися парламентською роботою з парламенту. А це саме бізнесмени і ті люди, які є, власне кажучи, олігархами і власниками тієї чи іншої політичної сили. Їм там немає що робити. По-друге, з чого ви взяли про те, що об’єднання демократичних сил має на меті політичний процес по перевиборам президента? Адже тоді недоцільно взагалі йти в парламент. Якщо ми кажемо про те, що ми очищуємо парламент, то повинна бути політична сила, яка представлена широкими масами.

Соня Кошкіна: А вам не кажется, что вообще проблема этих перевыборов в том, что они изначально были затеяны для того, чтобы не систему страны во власти поменять, не новых людей в парламент провести, а просто для того, чтобы переформатировать коалицию, просто для того, чтобы поменять игроков местами? Ведь вы ещё не договорились о перевыборах, а вы уже говорили о том, какие будут после перевыборов расклады. То есть вы просто понятия подменяли – вот и всё.

Арсеній Яценюк: Я ще раз вам хочу зазначити, що мова по виборчому процесу була вкрай проста. Президент зупинив вакханалію. І сьогодні народ знову переобере нових політиків. Це нормальне явище. Кожна європейська країна проходить дострокові вибори. В Канаді кожних два роки дострокові вибори – і нічого. Ця країна розвивається і є однією з найбільш потужних. Чому ви вважаєте, що ви сьогодні можете відібрати право в українців знову проголосувати за інших політиків, за нову команду, яка є, власне кажучи, «Наша Україна» і «Народна самооборона»? Кого ви там побачили, що дуже старі в списку? У нас список на хорошу тверду четвірку. Ідеальних списків немає. А якщо ви мені зараз скажете про компромат, то я вам скажу, що на будь-яку людину можна знайти компромат. Як правило, знаходять якраз на тих, на кого немає, тому що придумують. Таким чином ми пішли зовсім іншим шляхом. І ми хочемо довести, що ми не тільки ці вибори хочемо виграти, а ми хочемо виграти і наступні вибори, але вже з новою політичною силою.

Соня Кошкіна: Вы правы в том, что выборы должны быть целью, а не методом. Вот в чём ваша ошибка.

Савік Шустер: Значит, нету договорённостей между «Нашей Украиной» и Партией регионов?

Арсеній Яценюк: Про що ви говорите? Як можна вести домовленості в такому форматі?

Тарас Чорновіл: Арсеній Петрович, дозвольте... Все ж таки, знаєте, ви гарно розказуєте...

Арсеній Яценюк: Тарасе, ви хочете щось спростувати чи що?

Тарас Чорновіл: Ні, я не про це. Ви гарно почали з такої фрази, коли ви вийшли до мікрофона: «Давайте не будемо робити нападок...» Та не будемо ми на вас робити нападок. Ви справді світла постать. Мабуть, чи не єдина світла постать в «Нашій Україні», тому що ви дійсно повноцінний член уряду Януковича, хороший член уряду, за якого ми голосували всі...

Тарас Чорновіл: Ми до вас дуже добре ставимося, тому на вас нападок не буде. В мене до вас питання... От ви – людина, яка уособлює десь і цінності західні, і ідеологічні речі... Скажіть: як вам ось такі дві речі сприймати для себе? Перше – це знаходитися поряд з велетенською потужною партією українських сімей. Знаєте, тих сімей, які хочуть тягнути з державного бюджету все в сім’ю, в кишеню... Я вже закінчую...

Савік Шустер: Господин Черновол, нет, нет. Вы закончите после рекламы. Вы не умеете коротко задавать вопрос. У вас не вопрос, а речь. Поэтому, как минимум, реклама...

Савік Шустер: Продолжаем прямой эфир. Арсений Яценюк у микрофона. Я только задам ещё один вопрос нашей аудитории... Потому что в связи с тем, что 35 процентов готовы в той или иной форме продать свой голос, то я задаю тогда нашей аудитории прямой вопрос. Вот он очень прямой. Предлагали ли вам продать свой голос в этой вот предвыборной кампании?.. Голосуйте, пожалуйста... А вот у нас карикатура на Ярослава Мендуся. (коментуючи карикатуру) Значит, Ярослав Мендусь со всей силы пытается объединить две Украины. То есть Западную и Восточную. Очень благожелательно, почти без сарказма. Итак, господин Черновол. А вы голосуйте, пожалуйста... (звертаючись до аудиторії)

Тарас Чорновіл: Арсеній Петрович, до вас як до дійсно повноправного представника Кабінету Міністрів – хорошого представника з блоку «Наша Україна» – таке запитання. Скажіть: от як вам як європейському політику відчувати себе серед тої великої партії українських сімей в такому розумінні, що тягнуть з бюджету, з держави в сім’ю?.. Це і перший номер вашого списку, і інші номери. Як ви дивитеся на ось ту всю «шаріковщину», вибачте, з ось тими ідеологіями? Ну, є ідеологія. Ви розумієте те, яка ідеологія правого напрямку, яка – лівого. Ось це «ми відмінимо депутатську недоторканість» чи ще щось... То візьміть і відмініть. Навіщо це виносити як ідеологію? Це ж «шаріковщина». От як вам як європейському і висококультурному політику серед всього цього? Я не можу зрозуміти. Можливо, ви скажете...

Арсеній Яценюк: Пане Тарасе, я, по-перше, дуже вдячний за таку високу оцінку, але хочу сказати, що я не один такий в уряді Віктора Федоровича. Нас є двоє, тому що є ще Толя Гриценко... Що я вам би відповів? Я себе почуваю дуже комфортно в силу того, що в нас дійсно оновлений і хороший список, в силу того, що в нас світлі і хороші люди, в силу того, що ці люди дуже багато зроблять для України. Знаєте, чому у нас немає чого красти? Тому що ми недопущені до влади, як інші. Ми не збираємося красти на відміну від всіх інших політичних партій, які є нашими політичними опонентами. І власне кажучи, вже під час першого і другого «помаранчевого» уряду це було доведено. Тому що тоді податкова база зростала на 50 відсотків щорічно. Тобто зменшувалася тіньова економіка. Сьогодні це впало до 20-ти відсотків. Куди щорічно ділися сотні мільярдів, які ми витягували з детінізації? Це дуже важливе питання, яке ми би хотіли задати.

Тарас Чорновіл: А сотні мільйонів, вивезені в Росію?.. А той газ, що 60 мільйонів хабара за продаж «Нафтогаз України»?

Арсеній Яценюк: Росія – це не наш напрямок, Тарасе. Росія – це не наш напрямок в частині бізнес-інтересів. Це ваш напрямок...

Тарас Чорновіл: Але все ж таки «Наша Україна» вивозить капітал в Росію. Ми інвестуємо в Європу.

Наталя Вітренко: Вы знаете, когда ругаются между собой представители парламентских партий, когда они всю грязь выливают друг на друга, то это нормально. Для того чтобы все видели, что действительно тут есть, кого сажать в тюрьму. Но когда они между делом – походя так – пытаются дискредитировать другие партии – в частности Прогрессивную социалистическую партию Украины, – то это уже недопустимо. Вот Волга мельком так сказал: «Да, набирают всё меньше голосов»... Так фальсификация идёт тотальная. Голоса воруют, потому что боятся пропустить прогрессивных социалистов в парламент. А теперь посмотрите на него... Что он такого сказал? Что нет идеологических партий. Партия, которая в октябре 2005-го года, в октябре 2006-го года, в апреле 2007-го года не пропустила бандеровцев, чтобы они не позорили Украину, не позорили Киев. Партия, которая сорвала натовские учения в Феодосии в 2006-м, в Николаеве в 2006-м, которая сорвала планы натовских учений в 2007-м году... И это не прогрессивная партия? Не идеологическая? Поэтому есть нормальные списки, идеальные списки – и мы их опубликовали в нашей газете трёхмиллионным тиражом. Пожалуйста... Мы опубликовали первых 50 человек из списка Прогрессивной социалистической партии Украины, чтобы все видели, какие идут депутаты областных советов, городских советов, районных советов, идут нормальные труженики, идут представители среднего класса, идут честные люди для того, чтобы защищать страну. Поэтому нас не надо пачкать грязью. Вы между собой выясняйте отношения.

Савік Шустер: Госпожа Витренко, мы не... Хорошо.

Арсеній Яценюк: Я вам скажу відверто, що в нас нема політичних ворогів, в нас є політичні опоненти. Я підтримую це, тому що у вас є певний електорат, який вас підтримує. Якщо вас це образило, то вибачайте. Я дуже добре знаю вашу ідеологічну основу. Це два блоки: «НАТО – стоп!», «Білорусія, Україна, Росія». Можна цю композицію по-іншому перекрутити. Тому...

Наталя Вітренко: Ещё и богатство народа. Не в карманы олигархов, а народу отдать... И ещё недопустимость продажи земли, и ещё пенсия справедливая, и возврат трудовых сбережений за три года...

Арсеній Яценюк: Це я цілком і повністю підтримую... Я не збираюся голосувати за ПСПУ, але мені приємно.

Наталя Вітренко: Поэтому если не знаете, если не понимаете, то вы не трогайте. Вот не надо грязными руками трогать чистых людей. Не надо.

Савік Шустер: Всё, не трогаем чистых людей...

Арсеній Яценюк: Не такі вони вже і брудні.

Ярослав Мендусь: Я знаю, що в цьому залі є багато шанувальників українського кіно і легендарної постаті українського актора – це Івана Гаврилюка. Сьогодні це депутат фракції «Наша Україна» в діючому парламенті. Я хотів задати пану Арсенію запитання, хотів процитувати цього чоловіка, якого я надзвичайно шаную з приводу якості списків наших колег з партій «Наша Україна» і «Народна самооборона». Дослівно: «Коли я побачив ще попередній список «Нашої України» і «Народної самооборони», то не міг змовчати. Очевидно, комусь не сподобався мій різкий виступ на засіданні політради партії. Я сказав: «Слухайте, хлопці, скільки можна? У списках і брат, і сват, і онуки, і дочки, і мами, і родичі гарбузові. Люди добрі, наші виборці не збагнуть цього. У прохідній частині списку є навіть коханки». Прокоментуйте, будь ласка, пане Арсенію.

Арсеній Яценюк: Хай Бог милує. Ви знаєте, це, напевно, про якийсь інший список. Якщо хороші коханки, то нехай в інших політичних партіях залишаються. Я, відверто кажучи, просто не знаю, про що ви говорите. Тому що у нас новий список. У нас оновлений список.

Ярослав Мендусь: Я говорю про думку надзвичайно авторитетного чоловіка, народного артиста України Івана Гаврилюка, який є депутатом від «Нашої України» в діючому парламенті.

Арсеній Яценюк: Це, напевно, ви переплутали. Це був список ще 2006-го року. Ви подивіться, яку ви газету взяли.

Савік Шустер: Господин Омельченко, пожалуйста... Сейчас вам микрофон дадут.

Олександр Омельченко: Дякую. Доброго дня... Всім нам уже доброго вечора. Я думаю, що невелика помилка ваша була, коли ви чудову симпатичну жінку Наталію Вітренко назвали Юлією Тимошенко. Могло бути і навпаки...

Савік Шустер: И вас я мог назвать не Омельченко...

Олександр Омельченко: У нас тут чудові і симпатичні жінки. І ми до них відносимося з повагою. А те, що вони трошки сваряться, то це вже жіночий характер, це емоції. Ми – чоловіки – їм за це прощаємо. А ось те, що дуель ведуть між собою практично другі-треті особи лідерів найбільших парламентських партій. Я маю на увазі і «Нашу Україну», і «Регіони», і сильну опозицію, постійно діючу. Це я маю на увазі блок БЮТ. То я думаю, що це не відповідь на питання. І не ви в тому винні як ведучий, а винуваті в тому ми як президія, яка фактично не відкрила і не розкрила основну тему –фінанси і ідеологія. Ця тема не відкрилась сьогодні ні в якому разі... І я хочу зробити зауваження на репліку пана Чорновола. Я був знайомий з вашим батьком набагато краще як з політиком з багатьох політиків, ніж з вами. Я маю на увазі мій досвід роботи – це десять років столичним головою. А те, що ви сказали, що в нашому блоці немає героїв, то ви помилилися. Стельмах, який не олігарх, а герой, Поляченко – він половину Києва побудував, тому герой, Олександр Омельченко – герой України, Орленко, Петренко, Даниленко – це все герої України, які прикрашають Демократичний блок. І останнє... Я переконаний в тому, що нема чіткого розподілу, відповіді на питання «капітал-ідеологія». Ці вибори будуть складні, тому що буде ідеологія, буде капітал, але найбільше буде адміністративного ресурсу. Тому що він сьогодні наяву в нас, в Україні. Саме адмінресурс. Капітал і ідеологія – це добре, а ось адмінресурс не повинен бути в виборах 30-го вересня. Я бажав би, щоб всі посадові особи, які в списках – незалежно в кого, – склали свої повноваження завтра, з першого вересня. До речі, якраз наука, якраз освіта рахує рік з першого вересня, а всі інші рахують астрологічний рік. От було б чудово, якби завтра, з першого вересня, коли діточки йдуть в школу, разом всі наші політики склали повноваження. Тобто і міністрів, і голів адміністрацій, і начальників штабів, і військових всіх. Щоб вони йшли на вибори, як політичні громадські діячі. Дякую за увагу…

Савік Шустер: Спасибо, Арсений Петрович...

Арсеній Яценюк: Шановний Савік, я закінчу тільки одним. Повірте, і ці вибори пройдуть. І це не останні вибори в українській історії. І те, що тут проходить зараз політичне шоу, – це нормальне явище. Тому що ми стали демократичною країною. Ми більш-менш навчилися, до речі, поводитися один з одним. Хай народ розбереться. Він проголосує. Тому після наступних виборів будуть ще одні наступні вибори. Наша справа – це просто побудувати країну. І ми це зробимо...

Тарас Чорновіл: Наступні позачергові вибори, Арсеній Петрович? Не лякайте.

Савік Шустер: Подождите... Господин Черновол, я хочу всё же народу дать немножко слово, чтобы он вам позадавал вопросы. А не только всё время вы. Но я хочу посмотреть на итоги нашего голосования. Итак, раз 35 процентов готовы в той или иной форме продать свой голос, то мы спросили такое: «Предлагали ли кому-либо вот в этой предвыборной кампании что-то материальное?» То есть деньги или ещё что-нибудь за голос. Итак, вот результаты... (коментуючи діаграму) 63 процента аудитории уже получали предложение чего-то материального... Не получали? Извините, это такая пятница. Назовём её «чёрной». Итак, слава Богу, что 63 процента не получали таких предложений. Но 37 – это да. Это очень много. Скажем так, 37 процентов получали, а из них почти все взяли, судя по нашей статистике, да?... То есть 35 готовы продать, а 37 получали. Надо только надеяться, что не те получали, которые готовы. Вот такая статистика. Удивительная... Но 37 процентов – это много. Если сейчас это уже 37 процентов, то представьте себе, что будет, когда уже будет идти, скажем так, последняя предвыборная неделя. Поэтому надо остановиться. Это нельзя, это неправильно. Хорошо. Теперь возможность людям задать вопросы политикам, которых вы видите в зале. С кого начнём? С вас?.. Пожалуйста. Но вопрос и недолго. Не вставайте, сидите, к вам подойдут... Кому?

Глядач у студії: Добрий вечір, панове. Мене звати Олександр. Я приїхав з Вінниці. За три години виступу наших політиків ми дійсно не почули тої основної ідеї, заради якої сьогодні тут зібралися. І правильно пан Омельченко сказав про те, що об’єднайтеся, будь ласка, і ідіть на вибори з одною ідеєю заради народу. Я хотів би ще одне питання задати пану Яценюку. Хочу звернутися до нього... Пане Яценюк, я хочу звернутися до вас від тих людей, від яких я сьогодні приїхав. Я вдячний, що мені організували цю поїздку. Сьогодні у Вінниці склалася дуже велика проблема з розподілом житла. Я є військовий пенсіонер. Рік тому за наказом міністра оборони розподілили будинок – і потім він виявився спірним між будівельною організацією, яка укладала угоду з Міністерством оборони. І сьогодні на той будинок претендують інші мешканці. Я вас попрошу: ми зверталися в різні інстанції... В державні, особисто до Міністра оборони, в Генеральну прокуратуру – і ніхто ніяких впливів на це не приймає.

Савік Шустер: Это не вопрос, это уже просьба...

Глядач у студії: Будь ласка, візьміть до відома. Передайте особисто Міністру оборони...

Савік Шустер: Нет, нет. Просьбы – это нельзя.

Арсеній Яценюк: Савік, я коротко прокоментую… Я вам скажу так: Гриценко робить все для того, щоб розпочати житлове будівництво. Там зараз серйозна проблема на рівні бюджету, який не приймається Верховною Радою...

Глядач у студії: Все, що ми зараз слухали, – це ми чуємо по телебаченню. Хотілося б щось свіженьке почути. Може, молодьожі дайте... Пожалуйста, дайте «Порі»... Він так довго хотів... І ми хочемо його почути. Будь ласка... Ми вам вдячні...

Савік Шустер: Хорошо. Ярослав Годунок...

Ярослав Годунок: Я дякую виборцям за те, що вони, можливо, все ж таки надають шанс, щоб сказати щось нове. Пане Савіку, я надіюся, що це не проділки Секретаріату Президента, що ви мене переслідуєте, не даєте слова... Тому що певні працівники там працювали.

Савік Шустер: Послушайте... Наверное, Каськив прав, если вы такие вещи говорите. Секретариат Президента может только с вами разговаривать. Со мной – не дай Бог. Это первое...

Ярослав Годунок: Савік, тоді я вибачаюся, що я так подумав.

Савік Шустер: Это первое. Во-вторых, если бы я вас преследовал, то я бы вас сюда не пускал. А тем более в жёлтой майке. Поэтому давайте...

Ярослав Годунок: Хорошо. Добре, дякую. Ви знаєте, я хотів би зупинитися на тому, чому з’явилася сьогодні громадянська партія «Пора» окремо від блоку «Наша Україна». Пан Яценюк, якого я досить серйозно поважаю, сказав... Він трошки злукавив у певних речах. Громадянська партія «Пора» в понеділок – це 20-го числа – виставила ультиматум «Нашій Україні», що вона вийде зі списку «Наша Україна», якщо не буде заявлено чітко пару речей. По-перше, ви знаєте, в нашій практиці ще дійсно такого не було, коли цілі сімейні клани сьогодні йдуть в парламент. Я не ображаю пана Олександра Омельченка, тому що він заслужив дуже багато в Україні. Але коли йде тато і син, коли йде двоє Довгих, коли, вибачте будь ласка, в «Нашій Україні» сьогодні олігархів нічим не менше, ніж в Партії регіонів, то ці сили для мене є одинакові. Ви знаєте, я б хотів... Пане Шустер, хвилиночку.

Савік Шустер: Но вы уже столько сказали... Человеку ведь надо ответить.

Ярослав Годунок: Почекайте. Я хочу сказати про одне. Що ми вийшли з «Нашої України» лише тому, що сьогодні є чітка інформація про те, що ведуться переговори «Нашою Україною» про створення широкої коаліції. І я як людина, яка стояла на «Майдані», та ті всі громадяни, які сьогодні тут є, – ми ніколи в житті – навіть в дурному сні – не могли собі уявити, що знову на наших, вибачте, плечах буде створена широка коаліція. Я вас запевняю, що ціллю моєї команди і громадянської партії «Пора» є лише одне – не допустити широкої коаліції «Нашої України» та Партії регіонів, феодалів, перекупщиків, бригадирів. Ось це я хочу заявити.

Савік Шустер: Вам есть что сказать?

Арсеній Яценюк: Якщо мова йде про широку коаліцію, то дійсно переговори ведуться про утворення широкої коаліції між БЮТ і «Нашою Україною». Вона буде надзвичайно широкою і, скоріше всього, буде мати конституційну більшість.

Савік Шустер: БЮТ и «Наша Украина». Господин Жвания, вы тоже хотите ответить?

Давид Жванія: Ваша позиция какая? Значит, с «Нашей Украины» вам кто-то говорил, что есть такая опасность? К вам кто-то обращался? И вы вот защищаете позицию – чтобы не было широкой коалиции. А кто к вам обращался? Вы можете назвать кого-то конкретно с «Нашей Украины», кто бы вас просил о том, чтобы вы эту позицию принимали? Если вас никто не просил, то почему вы эту позицию принимаете? Если у вас есть такая информация, что кто-то идёт в широкую коалицию...

Ярослав Годунок: Я приймаю позицію ту, яку сьогодні говорить український народ. А він сказав, що дістали вже всі ці політики. Ви сьогодні чубитеся між собою, а навіть не сказали українському народові...

Давид Жванія: То есть вы защищаете тех, кто вас об этом не просил?

Ярослав Годунок: Пане Жванія, ви навіть не сказали українському народові, що ви збираєтеся для них зробити. Ви вже стільки вкрали в народу, що... Всі ці політики – всі старі, які тут є, – ви надайте можливість молодим сьогодні хоч щось сказати і донести.

Савік Шустер: Всё. Давайте теперь молодой Каськив...

Владислав Каськів: Шановні колеги, от я хочу сказати, що, на жаль, приходять нові люди... Ось тут сказали, що розраховували на нове покоління. Але залишаються старі брудні технології. Ось ця вся справа, коли в виборчу кампанію вводяться провокатори для того, щоб нібито збоку, використовуючи славне, а навіть і легендарне ім’я «Пори», щоб атакувати демократичні сили, – ось це є єдина причина і єдина заготовка Партії регіонів України. Я вам просто докази наведу. Міністерство юстиції Януковича, яке очолює Лавринович, видало цим провокаторам документи. Міністерство внутрішніх справ, не дивлячись на заяву про злочин, про виготовлення печатки два тижні не реагує на це. І врешті-решт вісім членів Центральної виборчої комісії від Партії регіонів реєструє цих провокаторів для того, щоб вони спотворювали ситуацію. Я вам скажу останнє... Ні я, ні Яценюк, ні Кириленко, ні Луценко, ні Князевич – ніхто не є дітьми Кучми, а це є оновлена політична сила, яка дійсно приведе до результату і врешті-решт побудує нову Україну на нових засадах, реалізує програму великих радикальних реформ. Дякую.

Глядач у студії: Я – … (нерозбірливо) пенсіонер із Хмельниччини. Шановні...

Савік Шустер: Політичний пенсіонер? Це що?...

Глядач у студії: Ні, пересічний пенсіонер з Хмельниччини. Шановні політичні лідери, скажіть, будь ласка... Всі ви в своїй ідеї хочете побудувати заможну Україну і заможний український народ. Дайте відповідь: чи можна побудувати заможну Україну і заможний народ, якщо ви між собою, які є лідерами нашими, не можете знайти спільних точок дотику. Що це таке?.. По-друге, як ви дивитеся на те, що на місці є двовладдя? Починаючи з обласної, районної і так далі... Чи потрібна ще така надбудова на народні плечі? Адже це все йде на народні налоги. І ще питання до Турчинова... Я дякую вам, шановний Турчинов, що ви привітали з новим навчальним роком освітян і дітей всіх, але в мене питання до вас. Чи правильно зробила Тимошенко, коли міністрам, народним депутатам дала зарплату в 15 тисяч, 20 тисяч гривень в місяць?.. Бо вони будують державу – це дуже добре. Але вчитель будує майбутнє, навчаючи дитину. І він не одержує і тисячі. Лікар дбає за здоров’я цієї нації – і він не одержує й цього. Про культуру дбають культурні працівники – і вони не одержують цього мізеру. Скажіть: це правильна лінія? Дякую вам...

Олександр Турчинов: Я щиро дякую за ваше питання. Ви знаєте, Тимошенко пішла на те, щоб підвищити зарплату протягом того, коли вона працювала в уряді, міністрам, які з нею працювали, тільки для того, щоб вони хоча б не брали хабарів. Розумієте?.. І я вам хочу сказати, шановні колеги, що справа в тому, що коли міністр отримує 100 гривень чи 200 гривень зарплати, то цього міністра треба садити у в’язницю, тому що він є хабарник. І це є правда, і ви це знаєте. Це перше. По-друге, Тимошенко почала працювати на вчителів, на простих людей. Інше питання в тому, що їй не дали це зробити до кінця. І останнє ваше питання щодо об’єднання... Давайте всі політики об’єднаються. Ви розумієте, коли ми об’єднаємося з «Регіонами», то це буде називатися не об’єднанням, а зрадою і змовою. І ми на це ніколи не підемо. Дякую.

Глядач у студії: Але Україна ж одна.

Тарас Чорновіл: А я хочу відповісти на другу частину питання... Власне на першу частину. Знаєте, це трохи страшнувато, коли починаються слова «зрада» без якоїсь основи, без конкретики, а просто «зрада»... Ось думають, що плюнули на Януковича, плюнули на Чорновола, плюнули на Партію регіонів, але плюнули ж на кільканадцять мільйонів людей, які, скажімо, за цю партію проголосували. Ми зараз уникаємо цього. Критикувати треба, конкретні речі називати треба, але ми уникаємо прямих образ, стараємося цього не допустити. Тому що це є плювок на тих, які проголосували за БЮТ. Це ті ж самі українські громадяни. Ті ж самі, які за «Нашу Україну» проголосували... І пропозиція широкої коаліції – це називають зрадою чи ще чимось. Там кільканадцять мільйонів, там кільканадцять мільйонів, там половина держави, там половина держави. Не такі великі ідеологічні розбіжності. Треба об’єднуватися.

Савік Шустер: Тарас Черновол, вы когда-нибудь научитесь у народа время не отнимать?

Савік Шустер: Хорошо. У нас ещё одна реплика. Вон там, наверху. Женщина, пожалуйста... Только коротко и без вопроса, потому что у нас времени нет...

Глядач у студії: Ганна, Полтава. Я хочу запитати в соціалістів: чому ви, коли були в коаліції, не захищали права трудящих? Ви збільшили податки на бідних до 15-ти відсотків, ви не відмінили НДС, що 20 відсотків ми всі платимо, але ви зменшили податок на прибутки на акції до 5-ти відсотків, ви не ввели податок на нерухомість.

Ярослав Мендусь: Знаходячись в коаліції, ми перебували в коаліції з тими політичними силами, за яких ви проголосували. У нас із 450-ти було 32 депутати. Проголосуйте за нас. Якщо буде 226, то ми реалізуємо всі ваші плани.

Савік Шустер: Хорошо, всё. Мы заканчиваем сегодня. Наш сайт... Обязательно наш сайт: www.intersvoboda.com.ua... Я напомню очень быстро итоги нашей программы. 70 процентов нашей аудитории готовы пожертвовать пять гривен в фонд партии, за которую они будут голосовать. Это 70 процентов. 35 процентов готовы в той или иной форме продать свой голос за что-то. И 37 процентов уже получили такие предложения. Вот этот последний – это достаточно настораживающий итог программы. Итак, спасибо всем. Спасибо и спикерам, и оппонентам. До следующей пятницы.

Розшифровку взято з офіційного сайту програми