ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір, в прямому ефірі "Першого національного" ток-шоу "Один за всіх", мене звати Юрій Громницький. Паплюження національних символів на Говерлі викликало потужну реакцію в Україні, однак попри те, що українська державність існує вже 16 років, і попри існування всіх формальних ознак державності, від національного прапору до офіційних установ, Україна і досі чітко не сформулювала національну ідею і часто застосовує подвійні стандарти, захищаючи власні національні інтереси, наприклад, бурхливо реагує на дії маловідомої російської організації на Говерлі і часто поводить себе мляво у важливих питаннях на міжнародному рівні. Власне, про це ми сьогодні і будемо говорити. У нас в гостях пані Ганна Герман, Партія Регіонів, вітаю Вас, пані Герман.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: А також Андрій Шкіль, Блок Юлії Тимошенко. Вітаю Вас, пане Шкіль.

Андрій Шкіль, БЮТ: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: І до вас, панове, перше бліц-запитання, на нього ви маєте 30 секунд для відповіді. Що для вас означає: захищати національні інтереси країни? Пані Герман.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Для мене - це думати про Україну майбутнього, про Україну, з якою буде рахуватися світ, а не з Україною, яка тижнями топчеться на Говерлі з дрібного приводу.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Шкіль.

Андрій Шкіль, БЮТ: Національна ідея - це та ідея, яка має об’єднати всю націю, всю державу, і об’єднати зусилля для того, щоб цю ідею втілити. Це не може бути Україна майбутнього, хоча, звичайно, дуже добре, щоб Україна майбутнього була великою, могутньою державою. Але національна ідея - це забезпечення прав українців на те, щоб жити в демократичній, цивілізованій, європейській і світовій державі.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Шкіль, хоча моє запитання стосувалося, як захищати національні інтереси країни. Я хочу також повідомити нашим телеглядачам, що в цій дискусії беруть участь також Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об’єднання "Свобода". Віталій Портніков, журналіст. Олексій Гарань, політичний експерт. І Володимир Корнілов, Інститут країн СНД. Вітаю вас, панове, на нашій програмі. Я також закликаю активно долучатися до нашої дискусії і телеглядачів, і сьогодні запитання для інтерактивного опитування лунає так: "Чи захищає влада в Україні національні інтереси держави?". Якщо ви вважаєте, що так, набирайте номер 8 900 304 44 01, власне, цей номер буде і є на ваших екранах, якщо ви вважаєте, що ні, ваш номер 8 900 304 44 02. Я хочу нагадати також, що наше опитування не є репрезентативним. Ми розпочинаємо. Власне, перше запитання до наших основних гостей. Відкриття пам’ятника Катерині, цариці Катерині ІІ в Одесі і події на Говерлі, про які дуже багато цими днями говорили в Україні, що це, власне, це війна пам’ятників, чи неприйняття взагалі українських якихось символів, українських ідей, чому це відбувається і кому це потрібно? Пане Шкіль, Вам слово.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я, власне, відповім на Ваше попереднє запитання, хто має захищати. Закон і держава мають захищати національні інтереси, національні символи і національну ідею, це однозначно, і стояти на захисті цього всього. Коли говорити про, я б так, дуже сміливо не відкидав і не применшував ситуацію, яка відбулася а Говерлі, не наслідки, а причини. Причина є дуже проста, не забувайте, що в структуру, яка послала туди цих молодих хлопців, яка стоїть за ними, це є "Євразійський союз молоді", за нею стоїть, за "Євразійським союзом", туди входять, по-перше, член коаліції комуніст Грач. Він туди входить, тобто, він стоїть за тими руйнаціями символів, український депутат, член Комуністичної партії, стоїть Вітренко, стоїть Трошин, віце-спікер Совєта Федерації, Секолов, міністр культури, Аслаханов, помічник Президента Російської Федерації.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що це все було не випадково?

Андрій Шкіль, БЮТ: Маргіалов, перепрошую, Маргіалов, голова комітету...

ВЕДУЧИЙ: Ми не можемо перераховувати цілий список.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я розумію. Комітету, я не буду перераховувати, тільки головних фігурантів. Голова комітету, міжнародного комітету Совєта Федерацій Росії. Тому, в принципі, применшувати не вартує. Те, що там було сказано, що тризуб є колоніальним, символом колонізації України, вони забувають, що цей знак, цей символ - це герб Володимира Великого, який хрестив Русь, і Росію в тому числі. В принципі, тут відбулася підміна понять. І поєднувати пам’ятник Катерині, як відбувається - це відсутність пам’яті, це не війна пам’ятників, це війна з пам’яттю.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Шкіль.

Андрій Шкіль, БЮТ: Тому що Одесі значно більше років, ніж її заснувала Катерина.

ВЕДУЧИЙ: Ви вважаєте, наскільки я зрозумів з вашої відповіді, що це все відбувалось не випадково.

Андрій Шкіль, БЮТ: Звичайно.

ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, Ваша точка зору.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я вважаю, що те, що відбулося в Одесі минулих вихідних, це з розряду того, що ми називаємо необхідністю формування в Україні нової концепції гуманітарної політики. Я вважаю, що Україна - це єдність різноманітностей, і кожен регіон в Україні має інші традиції, має свої вартості і свою історичну пам’ять. І поки в нас не вироблений ще ось цей стержень загальнонаціональний, загальнонародний наших вартостей, поки кожен регіон має те, що йому дороге, його душі і його ментальності, ми повинні реалізовувати таку гуманітарну культуру, коли би кожна людина в кожному цьому регіоні мала забезпечення реалізації своїх вартостей. І оскільки для одеситів засновники їхнього міста - це вартість, і оскільки сесія міською влади одеської ухвалила майже одноголосно те, що вони хочуть цього пам’ятника, то якщо ми живемо в державі демократичній, в державі, де ми сповідуємо ось цю єдність різноманітностей, ми повинні прийняти це, рівно ж і так, як ми приймає мо пам’ятник Бандері у Львові.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пані Герман. Я хочу долучити до дискусії зараз депутата Держдуми Костянтина Затуліна, який традиційно з’являється на екранах українських телеканалів, коли відбувається обговорення тем на зразок сьогоднішньої. Пане Затулін, Ви, очевидно, чули висловлювання Андрія Шкіля, представника Блоку Юлії Тимошенко, чи є в Вас якась реакція? Добрий вечір.

Костянтин Затулін, депутат Дердуми РФ: Вы если ко мне обращаетесь, у меня к Вам большая просьба, обращайтесь ко мне так, чтобы я Вас понял.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо, я буду говорить на русском языке, который Вы понимаете. Вы, я надеюсь, слышали слова Андрея Шкиля, представителя Блока Юлии Тимошенко, который, в общем-то, комментируя события на Говерле, перечислил длинный список политиков, которые причастны к "Евразийскому союзу". То есть, складывается, что события происходили не случайно.

Костянтин Затулін, депутат Держдуми РФ: Ну, Вы знаете, я приблизительно понял, о чем говорил мой коллега, депутат Шкиль, я правда не понимаю, какое имеет отношение этот звучный ряд имен к мальчишеской выходке, которая то ли была, то ли ее не было, я до сих пор так и не понял из противоречивых сообщений, которые следуют из Украины. Насколько я знаком с комментариями по этому поводу господина Дугина, которого уже поспешили снова объявить персоной нон-грата на Украине, он вообще отрицает, что имел какое-либо к этому отношение и обращает внимание на то, что люди, которые упомянуты, члены не российского "Евразийского союза молодежи", а абсолютно отдельного юридического лица, украинского "Евразийского союза молодежи". Так может быть, это не российская проблема, а украинская?

ВЕДУЧИЙ: Дуже дякую, пане Затулін. Я хочу зараз запитати думку про ці події, які відбулися, з новим поворотом подій, які ми щойно почули від пана Затуліна, від наших гостей. Пан Олег Тягнибок, Ваша думка.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Власне, та ситуація, яка відбувається зараз в Україні, це по інакшому не можна її трактувати, як наступ україножерів на все будь-що українське. Її можна розглядати з кількох аспектів. Те, що паплюжаться українські пам’ятники - це не є вперше, я можу нагадати, що в березні місяці був спаплюжений пам’ятник Іванові Франкові в місті Косові, можемо згадати, як в Київській області був знищений пам’ятник жертвам голодомору. Тобто, це фактично є цілий ряд отаких причин, які творяться в Україні, і мені здається, що в цьому зацікавлений в першу чергу сьогодні Кремль. Він зацікавлений саме через те, що ідуть вибори скоро в Російській Федерації, не виключено, що та ситуація на Говерлі, це є така собі міні-імітація Тузли, пам’ятаємо, що на минулих виборах саме проблему Тузли використовував Кремль для того, щоб узурпувати владу в своїй державі, але, зрештою, це їхні внутрішні проблеми. Наші внутрішні проблеми України - це те, що з одного боку паплюжаться українські національні символи, з другого боку, дозволяється встановлення імперських російських символів.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олеже, давайте послухаємо інших експертів. Хоча я хочу запитати, наприклад, Віталія Портнікова і також Олексія Гараня. Те, що відбулося на Говерлі, вам не здається, що це насправді об’єднало Україну? Тобто реакція була абсолютно протилежною, можливо, від тієї, на яку розраховували ті, хто це робив?

Віталій Портніков, журналіст: Мені здається, що реакція на такі події взагалі не має бути перебільшеною. В Україні чимало серйозних проблем, якими ми сьогодні маємо опікуватися, це і зростання цін, і можливість формування нової влади, і ситуація навколо ціни на газ, яка є насправді головним предметом російсько-українських взаємин. В цій ситуації дрібна маргінальна організація в Інтернеті показує якийсь хуліганський, абсолютно недоречний вчинок, і замість того, щоб розпочати звичайну кримінальну справу і притягти членів цієї організації до відповідальності, ми всією державою змушені або об’єднуватися, або не об’єднуватися, давати оцінку чи не давати оцінку. Мені здається...

ВЕДУЧИЙ: Пане Віталію, а чому це відбулося, чому така реакція, дуже коротко, будь ласка?

Віталій Портніков, журналіст: Я думаю, тому що ми досі залишаємося досить провінційними у своєму мисленні, ми маємо ставитися до державних символів з повагою і з такою ж неповагою до дрібних хуліганів, які намагаються використати їх для самопіару.

ВЕДУЧИЙ: Вже не вперше чую, що йдеться про дрібну хуліганську акцію. Пане Олексій Гарань, Ваша думка?

Олексій Гарань, політичний експерт: Частково я погоджуюся з колегою Віталієм, дійсно, можливо, це не варто перебільшувати, але треба сказати, що такі акції, вони відбуваються постійно, і, розумієте, от, скажімо, те, що зараз сказав пан Затулін про те, що, мовляв, це українське відділення "Євразійського конгресу". Є така організація, "Прорив", в Придністров’ї, в Криму, а координуюче бюро цього "Прориву" в Москві, розумієте. Тобто, применшувати цього теж не варто. Але в чому я теж згодний з паном Віталієм, що знаєте, що, от, полемізувати з паном Затуліним насправді не дуже цікаво, всі бачать його погляди і всі роблять свої власні висновки. Мені цікавіше полемізувати з пані Герман, розумієте.

ВЕДУЧИЙ: Але здається, з Вами хоче полемізувати пан Корнілов, давайте послухаємо думку пана Корнілова.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Я хочу согласиться с господином Тягныбоком, действительно, подобная акция против украинских памятников у нас не впервые происходит, масса памятников советским воинам разбиты, сняты в Западной Украине, во Львове недавно вандалы разбили несколько фрагментов памятника советским воинам, в Симферополе совершили нападение, вандалы пытались облить краской памятник жертвам ОУН-УПА, в той же Одессе те же "свободовцы", представители Тягныбока нападали, пытаются препятствовать установлению по демократическим традициям совершенному памятнику Екатерине ІІ, восстановлению исторического памятника. Но, к сожалению, в украинском обществе все подобные проявления вандализма со стороны украинских националистов не встречают достойного отпора на протяжении всех этих лет. У нас действительно пришло то время, когда надо где-то остановиться. Заметьте, во Львов никто не поехал из юго-восточной Украины препятствовать установлению Бандере, хотя в юго-восточной Украине это воспринимается, мягко скажем, неоднозначно. А точнее даже однозначно со знаком минус.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Корнілов. Ще одна позиція російської сторони. Господин Затулин, Вы сейчас выслушали наших гостей, что Вы думаете об их мнении?

Костянтин Затулін, депутат Держдуми РФ: Во-первых, я считаю, что все происходящее сегодня на Украине вокруг памятников - действительно отражение того кризиса, идейного и духовного, который сталкивает между собой разные культуры на Украине. Одна культура - это культура полемики, дискуссии, а другая - навешивания ярлыков. Вот, один из уважаемых ваших экспертов заранее знает, что я скажу, сказал и буду говорить.

Костянтин Затулін, депутат Державної Думи РФ: Вот, один из уважаемых ваших экспертов заранее знает, что я скажу, сказал и буду говорить. Он заранее знает, что думает Кремль - это уже другой эксперт, или другой выступающий - кто в этом участвует, и так далее. Презумпция виновности все время присутствует в речах украинских политиков или экспертов, когда дело касается России.

ВЕДУЧИЙ: Господин Затулин, собственно говоря, мы не знаем, что думает Кремль на самом деле.

Костянтин Затулін, депутат Державної Думи РФ: Вот, давайте тогда спросите, спросите хотя бы у меня. Я тоже не живу в Кремле, но по крайней мере чуть-чуть ближе к нему. Никакого отношения Россия ко всем этим провокациям не имеет. И вообще эти провокации, как и всякие провокации очень похожи на те провокации, которые были в истории. Был "грейвидский инцидент", после которого Германия напала на Польшу, якобы в ответ на нападение. Была "эмская депеша", после которой Бисмарк развязал войну против Франции. Слава Богу, мы сейчас говорим не о военных действиях. Но подобные вещи...

ВЕДУЧИЙ: Вы сравниваете Говерлу с очень такими дальними историческими событиями, господин Затулин, но мы... Спасибо.

Костянтин Затулін, депутат Державної Думи РФ: Но, я думаю, что на самом деле историческая нация должна знать историю, поэтому я и оперирую историческими фактами.

ВЕДУЧИЙ: Дуже дякую. Пані Герман, у Вас є репліка, наскільки я розумію.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я хочу поблагодарить господина Затулина за то, что он напоминает нам о том, чтобы мы знали свою историю. Спасибо, господин Затулин, мы знаем свою историю, как, и у нас нет, как Вы видите, проблем с языками. Але я хотіла би сказати, що якщо ми сьогодні порушуємо питання, проблему національної ідеї, як ви кажете, або якби я назвала це проектом під назвою "Україна". Тому що національна ідея цей термін дещо звужує. Те поняття, яке ми сьогодні повинні поширювати на весь народ України. То я би говорила тут не про Говерлу, я би говорила тут про ті речі, які справді важливі для України і її місця на карті світу на майбутнє. Це, насамперед, наш транзит російських енергоносіїв до Європи. Чи сьогодні ми будемо користати своїх транзитних можливостей, чи сьогодні ми станемо країною, яку обійшли в транзитних можливостях. Адже вже сьогодні Росія, Білорусь запропонувала Росії...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Чи сьогодні ми станемо країною, яку обійшли в транзитних можливостях. Адже вже сьогодні Білорусь запропонувала Росії гнати енергоносії в обхід.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ми не захищаємо таким чином ефективно свої національні інтереси, це я так розумію.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Національна ідея і національний інтерес не полягає у тому, щоб, знаєте, аж надто перейматись нашими символами. Символи треба шанувати, це само собою. Але треба не в символічній незалежній Україні, а в живій незалежній Україні, яка має дуже поважні інтереси, економічні, зокрема, економічні інтереси з Росією і з Заходом і уміння балансувати на цих інтересах. Ось де є одна із складових національної, як Ви кажете, ідеї, або, як я кажу, проекту під назвою Україна.

ВЕДУЧИЙ: Давайте повернемось до ролі таких радикальних організацій на зразок тієї, яка діяла на Говерлі, чи не діяла на Говерлі, на сто відсотків це незрозуміло. Українські радикальні організації і партії, вони, на Ваш погляд, пане Шкіль, працюють на підсилення національної ідеї, чи навпаки, подекуди її компроментують?

Андрій Шкіль, БЮТ: Будь-які радикальні дії, вони, в основному, отримають підтримку в суспільстві тільки тоді, коли вони є адекватною відповіддю на інші радикальні дії. Чи це держави, тобто, чи режиму тоталітарного, який панує в тій чи іншій державі, чи зовнішніх факторів. Тільки в такому випадку. В іншому випадку, коли немає такого морального чи навіть фізичного обґрунтування екстремним діям, я хочу не вживати слово радикальним, тому що радекс - це латинське слово "корінь", і Україні потрібні кореневі зміни. Нам треба коренева зміна, судову реформу провести в судовій системі. Нам треба там радикальні зміни, але не екстремістські. Такі дії, вони часами є відповіддю і влучною відповіддю на екстремістські дії збоку.

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротка репліка.

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні. Дозвольте, я завершу.

ВЕДУЧИЙ: Закінчуйте, будь ласка, потім ми дамо слово пані Герман.

Андрій Шкіль, БЮТ: Дякую. Я хотів би наголосити на тому, знаєте, проблема України, проекту України, української національної ідеї, в тому, що вона в умах багатьох українських державних, чи тих людей, які діють від імені держави, є тимчасовим проектом. Вот для Грача це тимчасовий проект. Він живе, все своє життя побудував на тому, що йому шкода, що він родився в Україні.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пані Герман, дуже коротка репліка.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я знову хочу Вас повернути від маргінальних радикальних партій до великих і важливих проблем. Формувати національну ідею, це спочатку дати відповідь на запитання "Камо грядеше". Куди ми йдемо. Ми йдемо на Схід, ми йдемо за Захід, чи ми лишаемся, як ще гетьман Дорошенко казав, нейтральною, як він казав, державою. Куди ми йдемо, що ми хочемо, який напрям ми вибрали. Ось звідки треба починати розмову про національну ідею. І давайте припинимо топтатись по Говерлі, її до нас витоптали.

ВЕДУЧИЙ: Олег Тягнибок.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Даруйте мені, будь ласка, товариство. В мере зараз таке складається враження, що якби українцям плюнули в обличчя, а дехто говорить, що іде дощ. Вибачте, будь ласка, топчуться по наших національних традиціях, топчуться по наших національних символах. Взагалі Україну зневажають. Мені здається, що всі ті події, які відбувались, це, власне, якби одна сторона, зокрема Росія, вона хоче побачити наскільки буде реакція суспільства на такі події. Чи буде реакція влади, відповідно, на такі події. Чи буде реакція правоохоронних органів, і яка це буде реакція. Відповідно, мені здається, що кожен патріот України, кожен громадянин України, повинен адекватно реагувати, повинен реагувати, обираючи відповідні політичні сили до Парламенту. Повинні ми тиснути на правоохоронні органи і заставляти, щоб вони виконували свої обов'язки. Невже Служба безпеки України не знала, що таке буде, невже Служба безпеки України не могла передбачити. Такі структури екстремістські, антиукраїнські, існують тривалий час в Україні, і їм дозволяють існувати. Власне, це є проблема української держави.

ВЕДУЧИЙ: Послухаємо Віталія Портніков, чому українці починають реагувати, власне, про що говорив пан Тягнибок, після того, як потопчуть їх національні символи, зокрема прапор чи щось інше.

Віталій Портніков, журналіст: Кожний громадянин України має поважати власні національні символи. Герб, прапор, Президента, як інститут, пан Тягнибок, під час передвиборчої компанії, топтався по Президенту набагато більше, ніж ті люди, які обливали фарбою зараз цю плиту на Говерлі. Це теж правда. Нічого в цьому такого неправдивого немає, нажаль. Якщо ми будемо поважати себе і свою політичну культуру, ми зможемо давати відповідну відповідь всім тим, хто буде не поважати нас. Мені здається, що це найголовніше.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Віталію. В нас ще є кілька хвилин зв'язку з паном Затуліним. Господин Затулин, вот, некоторые представители Евразийского Союза, они говорили, что объявление их персонами нон-грата может привести к ухудшению дипломатических отношений между Россией и Украиной. Как Вы считаете, может повлиять вот эта история на дальнейшие отношение Украины и России?

Костянтин Затулін, депутат Держдуми РФ: Ну, во-первых, я хочу подчеркнуть, что никто в России, никто вообще и, тем более, из серьёзных политиков, никогда и не предполагал прибегать к мальчишеским выходкам для укрепления своей державности и введения в жизнь своих планов. Это фобии, которые, быть может, существуют у некоторых людей на Украине, руководитель, там, партии "Свобода", и так далее, они широко известны, к сожалению. Но, с другой стороны, хочу заметить, що объявление серьёзными организациями, государственными структурами, без всякого суда и следствия, без всякой попытки опросить участников, на самом деле, что предлагал господин Дугин, имеют они к этому отношение, заранее объявление их снова персонами нон-грата, это нарушение тех договорённостей, которые совсем недавно с большим трудом были достигнуты. Я полностью согласен с господином Тягнибоком в одном. Действительно, Россию провоцируют сегодня, но провоцируют не тем, что утверждают украинский герб или украинский флаг. Никогда в жизни никто в России не посягал из серьёзных людей, из вообще политиков, на право Украины иметь эти национальные символы. Какие вы желаете. Но если на Украине власть сегодня вовлечена в широкий такой поход против истории и занимается созданием памятников гаупманам в Великой Отечественной Войне, как господину Шухевичу, например. Или, допустим, занимается переименованием улицы, на которой стоит Киево-Печерская лавра в улицу Мазепы, то это, безусловно, провокация в отношении России.

ВЕДУЧИЙ: Господин Затулин, у нас будет отдельная тема на это. Спасибо, господин Затулин.

Костянтинг Затулін, депутат Держдуми РФ: Я не знаю, когда это будет, но у меня во всяком случае по этому поводу есть своё отдельное мнение.

ВЕДУЧИЙ: Ми дуже дякуємо депутату держдуми Костянтину Затуліну, що він взяв участь у нашій програмі. Але, тут, здається, буде дуже бурхлива реакція. Почнемо. Коротка репліка пані Герман, вона вже давно проситься.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Так. Насамперед. При всій повазі до пана Затуліна, шкода, що Ви не дали мені сказати йому то до очей, я хотіла би сказати, що перейменування наших вулиць і наші пам'ятники - це все-таки наша справа.

ВЕДУЧИЙ: Безперечно.

Ганна Герман, Партія Регіонів: І ми собі якось з цим раду дамо. Але чому Ви вперто не хочете говорити про проблеми засадничі, такі, як сьогоднішня заява Білорусі про те, що вона пропонує Росії в обхід України газ.

ВЕДУЧИЙ: Я хочу про це говорити.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Про те, що яку дорогу вибирає Україна, куди ми йдемо, і як ми будемо жити. Шанують сильного. Якби ми були сильна держава, економічно сильна, ніхто би не топтав по наших прапорах. Тільки в слабих державах це дозволяють, а щоб бути сильними ми не будемо нагадувати...

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо Олексія Гараня, політичного експерта.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Дозвольте мені закінчити своє речення.

ВЕДУЧИЙ: Ви вже повторюєте свою думку, пані Герман.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Ми не будемо сильні на прапорах. Ми повинні будувати серйозну економіку і серйозні економічні зв'язки з нашими сусідами.

ВЕДУЧИЙ: Олексій Гарань.

Олексій Гарань, політичний експерт: Я не просто політичний експерт. Я працюю в Києво-Могилянській академії, я професор цієї установи. Я хочу подякувати пані Герман, що вона дала відсіч пану Затуліну, яку він не чув і це дає мені змогу нарешті полемізувати з пані Герман. Коли вона говорить про проект Україна, ну, мені не дуже подобається слово проект, тому що Україна існує як держава, існує як нація і, ну, не варто вживати ці постмодерніські терміни стосовно України. А полеміка ось така, я думаю, треба полемізувати стосовно заяв Партії Регіонів про референдуми, в тому числі і про російську мову, як другу державну. Які продовжились після того, як завершилось.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви вважаєте, що це не є захистом національних інтересів?

Олексій Гарань, політичний експерт: Ну, безумовно, ні. Розумієте, гасло, яке розколює країну. І Партія Регіонів намагається представити себе як сила, яка модернізується, яка захищає загальнонаціональні інтереси. Кампанія завершилась. Продовжуються витягатися ці гасла референдумів. Причому це все робиться з політтехнологічною метою. Для того, щоб тиснути на іншу сторону в процесі формування коаліції. Політики зараз, в тому числі Партія Регіонів, насамперед розколює країну.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков з Вами, здається, не погоджується.

Олексій Гарань, політичний експерт: Ну, це право Віталія Портнікова.

Віталій Портніков, журналіст: Я думаю, що зараз не програма, яка має обговорювати референдум. Це особлива тема, проблеми двомовності України. Я хотів, я думаю, що це досить небеспечно, як пан Затулін нам хотів нав'язати свою дискусію, так пан Гарань зараз нав'яже свою. Я би хотів, щоб ми зупинились на тому, що є.

ВЕДУЧИЙ: Безперечно. Про що ми говоримо, про тему нашої програми.

Віталій Портніков, журналіст: Є досить серйозна проблема, яку пан Затулін продемонстрував. Ми не маємо бути такими, як російська політична еліта. Вона весь світ бачить у чорно-білому кольорі. Тобто, в них Мазепа або ворог, або приятель. Бандера або ворог, або приятель. Вони вирішили, що це ворог, вони не бажають нічого іншого бачити. Ми маємо, скажімо, знати точно про те, що кожний історичний діяч і українській історії відіграв свою роль. Я вже про гетьмана Мазепу не кажу, тому що в його діяльності були видатні моменти, які ми вшановуємо і були моменти попередні, які ми не вшановуємо. Можу нагадати про імператрицю Катерину другу, яка запровадила.

ВЕДУЧИЙ: В нас сьогодні не історична дискусія.

Віталій Портніков, журналіст: Ну, я про пам'ятник. Яка запровадила в нашій країні кріпацтво. Фактично азіатувала.

ВЕДУЧИЙ: Володимир Корнілов просить слово, захищаючи, очевидно, позицію російської сторони.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Да. Да причём тут российская сторона. Если про памятники говорить, там России и близко нет, это одесситы решили. Мне нравятся наши украинские эксперты, возвращаясь к национальным символам, интересам и так далее, которые сами за этот народ решают, что есть такие национальные интересы, а потом решив маленькой кучкой, которую они прозвали элитой, навязывают эти ценности, эти идеи о национальных символах и интересах всему народу. При этом как только говорят, что надо бы спросить у этого народа, что же такое есть национальный интерес, сразу же кричат, что это против национальных интересов. Я сейчас закончу, извините.

ВЕДУЧИЙ: В нас рекламна пауза.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Вот досада. Вечно мне рекламная пауза.

ВЕДУЧИЙ: Ми продовжимо нашу дискусію буквально через пару хвилин після короткої рекламної паузи, повертайтесь до нас. (Реклама). В прямому ефірі програма "Один за всіх". Ми сьогодні обговорюємо питання національних інтересів і захисту національних інтересів України. І інтерактивне питання до наших телеглядачів лунає так. Чи захищає влада національні інтереси української держави? 89 відсотків поки що тих, хто додзвонився, вважають, що так. І 11 вважає, що ні. Така у нас є статистика. Ми продовжуємо нашу дискусію і Андрій Шкіль, представник Блоку Юлії Тимошенко, хотів висловити свою думку на останні репліки наших гостей.

Андрій Шкіль, БЮТ: Ну, взагалі мені хотілось би думку висловити часами. Я розумію, що тут треба брати голосом чи позицією у владі. Я тільки депутат, ще навіть посвідчення не видали, видають, тільки в процесі. Тому я би хотів, щоб була, ну, така ніби дискусія.

ВЕДУЧИЙ: Ми слухаємо Вас, будь ласка.

Андрій Шкіль, БЮТ: Дякую. Тому я хотів би зразу задати питання чітке і зрозуміле. Ми можемо сказати про транзитні можливості України, вони гігантські і уряд нинішній ні раз не скористався можливостями для того, щоб підвищити владу і для того, щоб підвищити транзитні можливості України, зокрема використати нафтогін від Одеси до Бродів. Просто поспілкуватись на його предмет існування чи ні. Але говорити для кого це все робиться, от головне запитання. Не куди йдемо, а хто йде. Якщо ми будемо вибирати між Сходом і Заходом, то треба запитати, куди ми йдемо. Ми йдемо в нейтральну Україну. В нейтральну Україну з сьома тисячами професійних солдатів і с двома ракетами, ми з цим оберемком неймовірних оборонних можливостей будемо захищати свій суверенітет з дружньою державою, яка в дружніх палких намірах. Це навіть не держава, а один, перепрошую, а один з представників цієї держави будував дамбу до острова Тузло.

Андрій Шкіль, БЮТ: Це навіть не держава, а один... Перепрошую. а один з керівників, представників цієї держави будував дамбу до остова Тузли, це таки дамба дружби була. І захищати тоді, я не знаю, для чого тоді армія? Давайте розпустимо армію, міліцію, хіба є в нас злочинці? Пані Герман, в нас немає злочинців тоді.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Мені здається, що Ви збираєтесь все це зробити?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ні, це Ви збираєтесь це зробити.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Ви ж від першого січня вже скасовуєте призов. І армії не буде.

Андрій Шкіль, БЮТ: А коли ми говоримо... Призов, призов до армії - це не скасування армії...

Ганна Герман, Партія Регіонів: А я б хотіла знати...

Андрій Шкіль, БЮТ: А я хотів би знати, наскільки профінансована армія?

Ганна Герман, Партія Регіонів: Проти кого? Проти кого? Від кого захищатися?

ВЕДУЧИЙ: Давайте все ж таки повернемося...

Андрій Шкіль, БЮТ: Я перепрошую, що я не таких вихований, як Ви, я не можу Вас перебивати. Я перепрошую. Але я хотів би завершити думку. Тому я хочу наголосити: якщо армія не потрібна, прийміть, в Вас зараз влада. Розпустіть армію. Вже в історії України таке було...

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Андрій Шкіль, БЮТ: Тому я хочу наголосити. Питання про нейтральний статус - це теж саме, що приєднання до Ташкентського договору. І, будь ласка, не згадуйте при цьому Дорошенка.

ВЕДУЧИЙ: Нема в нас часу. Давайте трошки, поговоримо трошки на іншу тему, шановні.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я згадую лише факт з історії. Дозвольте мені відповісти на ці...

ВЕДУЧИЙ: Дуже коротко. Так.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Так. Я згадаю Дорошенка...

ВЕДУЧИЙ: Ми не можемо говорити лише про теми, які започатковую пан...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Тому що це - факт історії. Ви знаєте, що гетман Дорошенко висловлював ідею нейтрального статусу України. Раз.

Андрій Шкіль, БЮТ: Але ввів при цьому війська.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Друге. Я від Вас не почула відповіді про, від кого має конкретно захищатися Україна. Третє. Ви сказали, що...

ВЕДУЧИЙ: Пані Герман, ми говоримо все ж таки на інші теми сьогодні.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Прошу, прошу пана ведучого, якщо Ви даєте моєму опоненту можливість висловитися, то, будь ласка, дайте мені можливість.

ВЕДУЧИЙ: Коротка репліка, ми можемо говорити на різні теми.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Аргумент, дайте мені можливість аргументувати.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, відповідайте.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Або тоді мене тут не треба. Розумієте? Стосовно того, що Ви кажете, що уряд наш не скористався можливістю для того, щоб підвищити можливості транзиту. Ви знаєте, окрім того, що ми цим займаємося, ми зараз маємо дуже велику...

ВЕДУЧИЙ: Над цим, просто наша дискусія про стосунки між урядом і, БЮТ та Януковичем. Розумію, дякую, пані Герман...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Уряд Тимошенко...

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я хочу говорити про інші теми, ми обговорюємо інші питання. Я все ж таки хочу повернутися до системи символів, які в нас є в Україні, і до поваги до цих символів.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Ну, що, в Вас головніші символи, ніж стратегічні економічні інтереси.

ВЕДУЧИЙ: На разі, в цій програмі...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Що є більш символ, і що становить фундамент української незалежності.

ВЕДУЧИЙ: На разі, в цій програмі, так, це ми окремо обговоримо, в іншій програмі, дякую.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Значит, з усіма, з усією нашої незалежності залишаться лише символи.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Дякую. Дивіться. В кримінальному кодексі України записано, що за паплюження символіки, зловмисникам погрожують шість місяців арешту, або максимум 850 гривень штрафу. Чи не занадто низько оцінює українська держава національну символіку, тобто, і саму гідність, і самі ідею? Пане Тягнибок?

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Ви знаєте, тут гарна прозвучала фраза, що ми говорили про засадничі інтереси України. Так ось, товариство, до цього часу, поки ми не вирішимо питань історичної справедливості, національної і соціальної справедливості, ми ніколи не побудуємо економічно потужної держави. І це є дуже важливо, що ви піднімаєте таку тему. Бо народ, який не має честі - не буде мати хліба. Хтось мудрий сказав приблизно таке. І, через то, нам потрібно про це говорити. І якщо ми говоримо про кримінальний кодекс, я абсолютно з вами погоджуюся. Санкції за вчинення таких злочинів, за паплюження національних символів, за посягання на національну ідею, вони є абсолютно мізерними. Вони є просто нікчемними. І, повірте мені, якщо б у нашій державі почали карати, при чому публічно карати, і інші би боялися цього, таких проблем би ми ніколи не мали.

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": До речі, це завдання сьогодні правоохоронних органів.

ВЕДУЧИЙ: Покарання - це з іншої епохи, з іншої країни, пане Тягнибок.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Ну, мається на увазі, я перепрошую, я маю на увазі - транслювати по телевізору судовий процес.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков.

Віталій Портніков, журналіст: В Україні досі не було жодного судового процесу, на яком б людей покарали за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. І це досить важливий момент. Тому що в таких країнах, як Росія, скажімо, такі процеси були, і, не зважаючи на величезну кількість, там, ксенофобської літератури, люди, які її розповсюджують, знають, що вони можуть бути покарані. Я вже не кажу про такі країни, які просто встановили кримінальне покарання за, скажімо, за те, що не визнається холокост. А в Україні літературу про це можна купити на Майдані Незалежності. Спокійно. Чи, біля Бабиного яру тут був кіоск. Так що давайте починати все ж таки з літери "А". І тому тоді, коли ми зможемо це зробити, тоді в нас не буде розпалювання міжнаціональної ворожнечі, і нехтування національними символами всіх народів, які складають нашу державу. Українців, росіян, євреїв, всіх інших. Тому то неможливо, коли починається той чи інший епізод, починати його аналізувати. Потрібне чітке розуміння того, що це - держава національної злагоди, і поваги громадян одне до одного.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Чому ви ніяк не можете, панове, зрозуміти, що всі імперські держави єдине, за що переймалися, щоб Україна думала лише про прапор, про герб, і про свій гімн, а щоб не мала нафти, щоб не мала газу, щоб не мала транзитних потужностей, щоб не мала сильної економіки. Хай собі співають своїх пісень, і тішаться своїм прапором, і своїм гербом. Чому ми так вперто робимо акцент лише на символи? Я досі не можу зрозуміти, якщо ми на цьому ґрунтуємо так звану національну ідею...

ВЕДУЧИЙ: Чому ми так вперто себе поводимо?

Ганна Герман, Партія Регіонів: Вони ні чим не закінчиться, ця національна ідея.

Олексій Гарань, політичний експерт: Я думаю, що тут, власне, визначає ведучий передачі, про що ми говоримо, я думаю, ми можемо говорити і про газ, і про те, що несподівано зробив "Газпром", коли постало питання про формування уряду в Україні, і, власне, зв'язок із політикою попередньої коаліції, да, чому несподівано політики коаліції призвела до того, що раптом ціна на газ різко зросла, і про це було оголошено після виборів в період формування коаліції. Якщо пані Герман хоче говорити про це, ми будемо про це говорити.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Абсолютно.

Олексій Гарань, поілтичний експерт: Але, я так зрозумів, що тема передачі все ж таки трошки інша...

ВЕДУЧИЙ: Дякую, що Ви це зрозуміли.

Олексій Гарань, політичний експерт: Так. І я, якщо ми говоримо про символи, я думаю, насправді, це є важлива тема. І в нас не відбувся розрив з минулим. Розумієте? А розрив з минулим, він в тому числі і наші історичні... Якщо вулиці міста, міста Києва, от, я живу, я бачу, їжджу кожного дня. Сорокарічча Жовтня. Офіційно вона вже переіменована. Але ні, підфарбовують, все одно це ще Сорокаріччя Жовтня. Вулиця Касіора, вулиця Фрунзе, від'їдеш 40 кілометрів від Києва - вулиці Леніна. Розумієте, про це теж, про це теж треба говорити. Тому, я думаю, що і встановлення пам'ятника Катерини - це теж, це не локальна проблема. Це місцевий одеський патріотизм. Як говорить пані Герман. Тобто, це є питання політики. Якщо ми говоримо про символи, от, Володя Корнілов мені дозволив показати. Ось його візиточка. Да? Тобто, це українська філія Інституту СНГ. Затуліна. Ми бачимо - тут двоголовий орел, символіка, кольори Російської Федерації, і тут є питання теж про національні інтереси. Тобто, пан Корнілов так палко захищає українські національні інтереси, чи все-таки російські національні інтереси.

ВЕДУЧИЙ: Давайте послухаємо пана Корнілова з цього приводу.

Олексій Гарань, політичний експерт: Тому, я думаю, що символіка...

ВЕДУЧИЙ: Але, цікаво, що на Інституті СНД є двоголовий російський орел. Це теж питання.

Олексій Гарань, політичний експерт: Спасибо, Володя, что разрешили показать.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Да, я не скрываю ни от кого, на самом деле, я объяснил пану Гараню, что совсем это не российский герб, и он это знает, и, и принципе, он это видел, что здесь действительно изображен двуглавый орел, который является символом православных церквей. И во всей, и в Западной Европе тоже, поедьте в Грецию, вы на всех православных церквях увидите двуглавого, отнюдь не российского, не имперского, как тут говорится, двуглавого орла. Это символ, да, это символ Института СНГ, но, но...

ВЕДУЧИЙ: Мы сьогодні не про символи інших держав.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Но, но я сейчас говорю про украинские символы.

ВЕДУЧИЙ: Давайте про Україну.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Да.

ВЕДУЧИЙ: Про українські символи.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Есть львовские символы. Да. Правильно господин Портников сказал, Президент - это тоже один из символов государства. И когда Президента выставляют в лице международного сообщества, мягко скажем, в дурном свете, когда показывает Украина, что Президент не выполнил свои, не выполняет своих международных договоренностей, это действительно, я считаю, резко снижает имидж Украины.

ВЕДУЧИЙ: Про що Ви говорите, я не розумію.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Я сейчас говорю про объявление персонами нон-грата господина Дугина и Зарифулина. Господин Ющенко публично, на встрече с Президентом России, в июне этого года пообещал, что эта порочная практика, объявление своих идеологических оппонентов персонами нон-грата будет ликвидирована.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Сейчас СБУ, вопреки мнению, обещанию международному, данному Президентом...

ВЕДУЧИЙ: Дякую, дякую Вам, пане Корнілов.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: По сути дела он его подставил.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Корнілов.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я одну тільки репліку, стосовно вулиць. Стосовно сентенції пана Гараня.

ВЕДУЧИЙ: От, я як раз хочу поставити це саме запитання.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я б хотіла би, я б хотіла би сказати, що Ви можете мене зараз затаврувати ганьбою, що я не патріотка. Але мені справді більше йдеться про те, щоб вулиці були відремонтовані, щоб не було корків, щоб спокійно доїхав з роботи, і з дому до роботи, і назад. А назви вулиць - це така дрібниця, ми це завжди можемо поміняти. Давайте зробимо так, щоб люди були задоволені.

ВЕДУЧИЙ: Пане Шкіль, от, дивіться, відкриття пам'ятника Катерині Другій в Одесі, і перейменування вулиці Січневого повстання на вулицю Мазепи - це все ж таки ми бачимо - питання досить делікатні, які викликають бурхливу реакцію і серед населення, і серед політиків. Ми про це говоримо.

Андрій Шкіль, БЮТ: Ну, звичайно, не може тут викликати бурхливих реакцій, тому що до цього часу співається анафема Мазепі, в церквах, за те, що він зрадив кого? Шевченко кого зрадив? Всі когось зрадили, тому що ми були колонізованою державою, вони зрадили імперську столицю. Вони були вірні власній державі, власному народові. Власним, власним людям, власній нації. І якщо говорити про, це тільки здається, що немає значення назва вулиці. Ну, звичайно, немає. От, якщо сільські поля перейменувати на Карла Маркса, впевнений, що там будуть корки, впевнений, що там буде такая сама якість бруківки, яка в нас на вулиці Карла Маркса, і Січневого повстання перед тим була. Тут, це, причинно-наслідковий характер є, є...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Ну, просто Париж введе Карла Маркса в моду, і цим все закінчиться.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я перепрошую. Я перепрошую. Ось, вже мода пройшла на це, слава Богу. Я в цьому впевнений.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Все повертається.

Андрій Шкіль, БЮТ: І в світі також. Ну...

Ганна Герман, Партія Регіонів: Повертається, і це також.

Андрій Шкіль, БЮТ: Тому я хотів би, я дякую за увагу. Тому, я хотів би, власне, наголосити на тому, що головне - це не втрачати пам'ять, розуміти, що історія в нас все одно буде спільна. Я я тут повністю в паном Портніковим погоджуюсь, що не має бути в нас в Україні відсутність покарання за ксенофобські настрої, за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Але, з іншого боку, параллельно з тим, має бути така ж сама відповідальність і за розпалювання антиукраїнських настроїв. Бо це частини ксенофобсбкої політики...

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков і Олег Тягнибок.

Андрій Шкіль, БЮТ: Які проводять, перепрошую, не тільки держава, але й структурні підрозділи, які, які в нас називаються політичними силами. Які боряться за владу, які представлені у владі...

ВЕДУЧИЙ: Андрій, Андрій...

Андрій Шкіль, БЮТ: Я перепрошую. Пані, пані Ганна, я Вас, я Вам нагадаю виступ одного з членів Вашої коаліції. Антикризова коаліція. Виступав з трибуни Верховної Ради, і сказав, що в нам з вами, що ми з вами - не українці, він сказав, що галичани - це видумка німецьких і польських істориків. Що в Галичині жоден з українців не живе. Це він заявляв з трибуни Верховної Ради. І при цьому, лишився депутатом.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Дозволите?

ВЕДУЧИЙ: Прошу. Будь ласка.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Якщо хтось...

Андрій Шкіль, БЮТ: Назвати?

Ганна Герман, Партія Регіонів: Можеш назвати. Якщо хтось має українство в крові, йому байдуже, як його хто інший назве. Називає.

Андрій Шкіль, БЮТ: Оце - велика різниця, тут в душі, в душі можна мати...

ВЕДУЧИЙ: Андрій, чому Ви не називаєте прізвища?

Ганна Герман, Партія Регіонів: Андрій, а чому б Ви не встали, і по-чоловічому не відповіли на таку образу? Чому? Ви ж не слабий чоловік?

Андрій Шкіль, БЮТ: Ви не знаєте, по перше, Ви не були в Парламенті, і я все нормально бачив... Це по першому.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков. Дуже довго просив висловитися. Панове, я вам дякую.

Андрій Шкіль, БЮТ: Але хотілося, щоб і Ви відповіли про це, тому що це Ваш коліціянт, це Ваш союзник.

ВЕДУЧИЙ: Ви не назвали прізвища, тому ми не продовжуємо далі цю дискусію.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Якби хтось колись мене назвав...

Андрій Шкіль, БЮТ: Про цю ситуацію говорять комуністи.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Якщо хтось колись мене назвав галиченкою, я би пишалася. Але...

ВЕДУЧИЙ: Добре.

Ганна Герман, Партія Регіонів: А якби сказав, що я - не українка, тобто, в Партії Регіонів такого собі б просто не дозволив. Бо я, я так демонструю свою українську в Партії Регіонів, що в цьому ніхто не сумнівається.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков, слухаємо Вашу позицію.

Віталій Портніков, журналіст: Бачите, бачите, Юрій, що буває, коли галичани дебатують про українську національну ідею?

ВЕДУЧИЙ: Так. Так.

Віталій Портніков, журналіст: Ми їм всі тут просто не потрібні. Андрію, я, ми, я, здається, чітко сказав, що розпалювання міжнаціональної, міжнаціональної ворожнечі рівно так стосується українців, як і кожної іншої нації, бо українці - це теж нація. Я в цьому абсолютно впевнений. Сподіваюсь, що Ви - також. Я і, ще я хотів додати, що все ж таки також впевнений, що всі ці пам'ятники, перейменування, коли ми перед початком паливного сезону, все ж таки змушують сказати місцевій владі, місцева влада - це каналізація. Хай почнуть з каналізації. Хай оприлюднять факти перепродажу землі, щоб ми знали, що це робиться законно. Хай заасфальтують дороги.

Андрій Шкіль, БЮТ: Погоджуюсь. Погоджуюсь.

ВЕДУЧИЙ: Ви вважаєте, що таким чинов відволікають нашу увагу?

Віталій Портніков, журналіст: Так, я так вважаю. На вулиці Карла Маркса в місті Трір, західнонімецькому, такий асфальт, який ніколи не буде на жодній патріотично названій українській вулиці, доки в нас буде така місцева влада.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Браво.

ВЕДУЧИЙ: Олег Тягнибок.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Ми зараз підходимо до однієї такої цікавої теми. І, от, мене як раз пан Портніков критикував за те, що я собі дозволяв критикувати всіх. В тому числі і Президента. Не як інституцію, не як інституцію, а як представника політичної сили. Так ось. Ми говоримо про пам'ятник Катерині Другій. Визнаємо, що це є приниження для української нації. Але, товариство, мер Одеси - це є член політради "Нашої України". Називаю прізвище. Едуард Гурвіц. Очевидно, президент і політична сила повинна прореагувати. І прореагувати на ту частину депутатів "Нашої України" в Одеській міській раді, яка за це проголосувала.

ВЕДУЧИЙ: Здається, Президент, Президент...

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Дозвольте декілька слів.

ВЕДУЧИЙ: Здається, Президент прореагував на це, він засудив це питання.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Але, даруйте, засудження, а їхнє голосування - це одне. Фракція...

ВЕДУЧИЙ: Тут немає "Нашої України", ми не можемо...

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Тут зате є Андрій Шкіль, який представляє Блок Юлії Тимошенко. І, з одного боку, Андрій критикує встановлення пам'ятника Катерині Другій, але, фракція БЮТу, в Одеській міській раді одностайно голосує за встановлення цього пам'ятника. Так само, як представник, наприклад, БЮТу, мер Полтави подає в суд, и зліквідовують камінь щодо встановлення Петлюри в Полтаві.

ВЕДУЧИЙ: Андрій Шкіль. Ваша реакція?

Олег Тягнибок І останнє.

Андрій Шкіль, БЮТ: Звичайно, ні, я прореагую. По першому, мер Полтави - це представник не БЮТу, а полтавської громади, мит не підтримували... Ні, ну, я Вас прошу, це представник полтавської громади... Я прошу не перебивати. Так само, і так само не треба забувати, що мер Києва також був в блоці "Наша Україна", не треба це порівнювати. Все.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я перепрошую, я маю запитання до пана Олега.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я перепрошую, я відповім. Я відповім на питання щодо голосування. От, голосувала фракція Блоку Юлії Тимошенко в Одесі, і, будь ласка, до міської, до депутатів міської ради прошу звернути всі ці запитання.

Андрій Шкіль, БЮТ: Прошу звернути на ці всі запитання. Тому що на превелике щастя у нас місцеве самоврядування, чи на превеликий жаль. Я особисто висловлюю власну позицію.

ВЕДУЧИЙ: Пан Гарань дуже проситься, Ваша реакція, Олексію.

Олексій Гарань, політичний експерт: У мене просто коротка репліка из серии "не могу молчать". Якщо пан Тягнибок говорить про те, що люди мають знати і люди мають пам'ятати. Я хотів би просто нагадати історичний факт, що в 2004 році пан Тягнибок був виключений із фракції "Наша Україна" за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Я не хочу нагадувати ці гасла, які проголошував під час кампанії пан Тягнибок. І на користь кого він тоді де факто грав. Але я хочу сказати, що "Наша Україна" тоді зробила справді мужній крок, виключивши цього депутата із своєї фракції, дякую.

ВЕДУЧИЙ: І дуже коротка репліка пана Корнілова, потім у мене буде наступне запитання.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Я всё-таки хотел бы сказать по поводу того, что здесь звучало, я считаю, что переименование улиц это, конечно же, не мелочи. Поскольку прав господин Шкиль, я сегодня со всеми соглашаюсь, как видите, по поводу того, что, действительно, мы должны быть в демократической стране. Если мы говорим о памяти, о сохранении памятников. То Киев не может потерять память о событиях киевского масштаба, как минимум, об этом восстании, где были жертвы со всех сторон. Январского восстания, которую переименовали в честь почему-то Мазепы. И вопреки мнению жителей этой улицы, то, что невозможно в демократической Европе, когда жителей этой улицы спрашивают, они говорят, что они против, но их всё равно заставляют жить на улице, название которой они не хотят. Это не Европа, это не демократия.

ВЕДУЧИЙ: Ми маємо дати право на репліку пану Тягнибоку, на адресу якого пролунали.

Олег Тягнибок, голова Всеукраїнського об'єднання "Свобода": Я вже хочу за інше сказати. Мені так здається, що пан Корнілов, який, напевно, купує хліб и пиво десятигривневими купюрами, хай би час від часу дивився, що на тій купюрі зображений Мазепа, правда. Щодо цієї репліки, я би хотів сказати. Я виграв дев'ять судів. Всі дев'ять судів я виграв і ці суди мене оправдали. Я зараз очікую вибачення від тих, які мене паплюжили, в тому числі і від телевізійних каналів і політичних партій.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, пане Тягнибок. Але я хочу поговорити якраз про позицію влади і про, до певної міри, подвійні стандарти. Дивіться, Кабінет Міністрів каже, що питання визнання УПА, воно власне поки що не на часі, а от коли відкрито пам'ятник Катерині другій, ну, власне, реакції не було. Президент навпаки підтримує цю всю ідею УПА і до певної міри засудив, власне, відкриття пам'ятника Катерині другій. Тобто в нашій владі теж є поділ і є якісь такі подвійні стандарти на одні і ті самі події. Пані Герман.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я говорила про те, що Україні потрібна нова концепція гуманітарної політики, де були би чітко виписані наші пріоритети, наші вартості, як загальнонаціональні, так і регіональні. Я хотіла би працювати в такій групі, яка буде опрацьовувати таку концепцію і, власне, закласти в підвалини цієї концепції ідею пошанування регіональних культур і традицій.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Шкіль, теж, будь ласка, коротко, в нас добігає кінця час.

Андрій Шкіль, БЮТ: Я буду намагатись дуже стисло. Коли говориться про пам'ятник Катерині, коли говориться про визнання УПА, в нас справді є дуже багато моментів, які ділять чи множать проблеми, або ділять суспільство. Але тут все чітко і зрозуміло. Про УПА, я думаю, можно не проводити дискусію. Вони воювали за Україну, крапка. По Катерині. Я ще раз наголошу. Дуже мало і рідко висвітлюється постать Катерини. Треба було, звичайно, розповісти про знищення козацтва, треба було розповісти про те, що вона справді запровадила кріпацтво. І в той час, я хочу наголосити, коли кріпацтво скасовано, три рази вже обирали депутатів в Европарламент. Це відомий факт. Тому певна є, знаєте, така психологічна пам'ять. Але з цією психологічною пам'яттю треба боротись.

ВЕДУЧИЙ: Віталій Портніков, Ви просили слова.

Віталій Портніков, журналіст: Мені здається, що тут, ну, неможливо за одну програму зробити лекцію з історії. Мені здається, що найголовніше в Україні, що має змінитись, це викладання історії. Хай пам'ятник Катерині стоїть в Одесі, нехай школяр одеський, який проходить повз цей пам'ятник точно знає про історичні вчинки цієї особи. Ось і всі відповіді. До речі, саме так можуть стояти пам'ятники Петровському і Коціору, тільки хай всі знать, що це бандити.

Олексій Гарань, політичний експерт: Це цікава ліберальна точка зору, яку обстоює пан Портніков. Він виявився тут союзником пані Герман і пана Корнілова.

ВЕДУЧИЙ: В нас мало часу. Подвійні стандарти у поділці влади України.

Олексій Гарань, політичний експерт: Добре. Значить, я хотів би сказати, як здійснювала Німеччина денацифікацію. Були демонтовані пам'ятники нациського минулого, перейменовано вулиці, злочинці засуджені, німці порвали з минулим, взяли на себе вину за те, що відбулось і зараз це демократична країна. Тому, я думаю, це не питання місцевих громад, це не питання місцевих референдумів. Це державна політика за яку несуть відповідальність і правляча коаліція і віце-прем'єр з гуманітарних питань, тощо.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Я не знала, що Катерина друга була нацистом, але, виявляється, що так.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: При этом хотел бы добавить, що в Берлине Роза Люксембург в самом центре города как была так и есть.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: При этом хотел бы добавить, что в Берлине Роза Люксембург штрассе в самом центре города как была, так и есть. Потому что это немецкая история. Но я хотел...

Олексій Гарань, політичний експерт: Но пам'ятника Гітлеру нема.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Но я хотел, я Вас не перебивал.

ВЕДУЧИЙ: Ми говоримо зараз про українські все ж таки події, пан Корнілов.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Но я к чему.

ВЕДУЧИЙ: Секундочку, давайте вислухаємо, кожен по черзі.

Володимир Корнілов, Інститут країн СНД: Я хотел бы, простите, одно слово по поводу двойных стандартов. Действительно, я хотел бы сказать, что у нас власть действительно, нас ожидают двойные стандарты. Я на этот раз поддержу господина Портникова. Я, например, поддерживаю Указ "О изучении национально-визвольного...", Указ Президента, национально-визвольних рухів, к которому он почему-то отнес и ОУН УПА. Я считаю, что нужно действительно открывать музеи, проводить круглые столы по ОУН УПА. Но в этих музеях должны висеть факты с двух сторон. То есть, и памятники вот этих замученных детишек в Лазовой в Польше, там тоже должны висеть.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. У нас, на жаль, добіг час в ефірі.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Нужно давать альтернативный подход ко всему этому. А то, что сейчас делают, одни идолы меняют на другие.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, панове.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Дозвольте одну фразу.

ВЕДУЧИЙ: Немає часу, пані Герман.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Три секунди.

ВЕДУЧИЙ: Ми мусимо... Одну фразу, дуже коротку.

Андрій Шкіль, БЮТ: Тоді вже по одній.

Ганна Герман, Партія Регіонів: Мені здається, вся проблема ще в тому, що ми то своє українство і то своє знання української історії так як ту косу з голови на ніч знімаємо і на полиці тримаємо аж до ранку.

ВЕДУЧИЙ: Все зрозуміло. Дякую, панове, дякую, пані Герман. Дякую, панове, що ви взяли участь у нашій дискусії. Хочу нагадати результати інтерактивного опитування. 89 відсотків наших дозвонювачів вважає, що влада не захищає національні інтереси, і лише 11 вважає, що так. Це була програма "Один за всіх". Дякую, що ви дивилися нас. Наша дискусія буде продовжена наступного понеділка о цій же порі, до побачення.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer.