Ганно Миколаївно, Президент у своєму виступі до Дня незалежності сказав про необхідність конституційної реформи і натякнув, що вона буде спрямована на посилення його повноважень. Навіщо це Януковичу, якщо всі важелі впливу на ситуацію в країні у нього вже є де-факто?

У виступі Президента дослівно було сказано наступне - «нам потрібно удосконалювати Конституцію». Пізніше, на зустрічі з китайськими журналістами, Президент сказав, що нам потрібно зміцнювати, насамперед, регіональне самоврядування. І це перше, що він підкреслює, коли йдеться про вдосконалення Конституції. Але найголовніше, що сказав Президент - нам потрібно послухати думку людей, дізнатися, яку країну вони хочуть бачити, і саме це є для Президента визначальним.

Бажання Президента «порадитися з людьми» передбачає проведення референдуму?

Для Президента дуже важливо знати думку людей. В якій формі він буде це робити - чи шляхом зустрічей з людьми, чи через соцопитування - Президент не казав.

Але проведення референдуму можливе?

Президент не вимовляв цього слова.

Як бажання Януковича розширювати місцеве самоврядування перекликається з позовом до Конституційного суду щодо скасування політреформи 2004 року?

Хіба цей позов подавав Президент?

Ні, але це зробила коаліція, яка не втомлюється повторювати, що вона реалізує програму дій Президента.

В Україні є Президент, є парламент, є уряд. Кожна з гілок влади є незалежною і має свої функції. Я не маю підстав говорити, що парламент виконує чиїсь вказівки і є несамостійною гілкою влади. Не можна приписувати Президенту ініціативи депутатів. Ми навіть не знаємо, як він до них ставиться.

Ви не бачите суперечності в тому, що коаліція, яка реалізує програму дій Президента, наважується на такий надзвичайно серйозний крок, не проконсультувавшись із главою держави?

Мені невідомо про такі консультації. І ми не маємо підстав звинувачувати депутатів у тому, що вони діють не з власної ініціативи.

Мова не йде про «звинувачення». Але депутати могли зробити такий крок, або проконсультувавшись з Президентом, або не проконсультувавшись.

Як державний чиновник достатньо високого рангу я повинна робити висновки лише на основі фактів. Повторюю: мені невідомий факт таких консультацій.

Чому півтора місяці тому коаліція мала одну позицію щодо окремих норм закону про місцеві вибори, а зараз змінила її на протилежну?

Погані політики, які не змінюють своїх поглядів під впливом громадської думки. Те, що коаліція прийшла до парламенту і повважала за потрібне рахуватися з суспільними настроями - я вважаю надзвичайно позитивним сигналом того, що ми живемо в демократичній державі, де влада дослухається до думки громадян.

Тобто, голосування за закон про місцеві вибори у попередній редакції було помилкою коаліції?

Можливо, це була помилка, можливо, це був поспіх. Але було неправильно не пускати широкий спектр партій до участі у виборах. І коли громадська думка впливає на рішення політиків - в цьому якраз і є демократія.

А є демократія в тому, що правила гри змінюються якщо не під час самої гри, то перед самим її початком?

Значно гірше, коли правила гри не змінюються, коли позиція залишається «залізобетонною» і через ложне поняття честі мундира страждає демократія. Тоді це справді погано. А  удосконалювати закон, вислухавши критичні зауваження суспільства - це позитив. Я хотіла б звернути тут увагу на інший момент - БЮТ, який критикував коаліцію саме за те, що вона не допускає молоді партії до участі в місцевих виборах, не голосував за поправку до закону. Вбачаю в цьому подвійні стандарти - критикувати владу опозиція готова, а поправляти ситуацію - ні. Чи, може, БЮТ просто боїться конкуренції на виборах збоку нових партій і критикувала владу за недопущення до виборів цих партій лише, сподіваючись, що Президент не буде ініціювати відповідної зміни до закону? Так чи інакше - БЮТ ще раз продемонстрував вибірковий підхід до демократії - коли це їм вигідно - треба підтримувати демократію. Коли це не лежить у вузькому партійному інтересі БЮТу - демократію не підтримують. Коаліція справді виглядає в цьому процесі більш чесно і принципово.

Які ще помилки, які були зроблені владою, варто виправити в найближчому майбутньому?

Я не раз говорила, що неправильно було починати історії з блогерами, неправильно, коли міліція аж занадто демонструє, як вона служить Президенту.

Коли ми нещодавно їхали до Канева, через кожних сто метрів стояли міліціонери. Той, хто вміє пильнувати безпеку, робить це непомітно для стороннього ока. Той, хто не вміє пильнувати - намагається, щоб всі побачили, як він це робить. Але це дрібні помилки, а серйозних провалів влади нема. Дуже добре йде реалізація намічених Президентом реформ, пішла в плюс економіка, будуються стосунки з зовнішнім світом і т.д. Янукович впіймав ту нитку, яка може пов'язати Україну зі світом - це прагматизм.

Я не хотіла би давати оцінки тому, як виглядає уряд - ви це можете зробити самі. Там є кілька дуже прогресивних людей, яких треба підтримувати, вони повинні диктувати моду в цьому уряді.

Хто саме?

Я би назвала Колеснікова, Тигіпка, Клюєва, Бойка, Присяжнюка - це ті люди, які знають, що вони роблять, вони вміють говорити зі світом і доводити почату справу до кінця. Особливо це стосується Бориса Колеснікова.

А решта міністрів, наприклад, Цушко чи Табачник?

Азаров сформував професійну команду. Але, можливо, серед міністрів є, так би мовити, теоретики, які часто пропонують зміни, дуже відірвані від життя. І це ускладнює людям щоденне існування, побут, виховання дітей...

Одного з цих «теоретиків» - міністра вугільної промисловості Ященка Президент розкритикував у досить різкій формі, коли той не поїхав з ним до Луганської області, пообіцяв його звільнити, але так і не звільнив. То був емоційний порив Януковича?

Президент справедливий і ще нікого не покарав без вагомої на те причини. Коли Президент з'ясував, чому Ященко  не поїхав в шахтарський регіон, то змінив своє рішення стосовно міністра. Президент вміє робити крок назад, щоб потім зробити три кроки вперед.

Ви сказали, що той, хто не вміє охороняти, робить це так, що всі бачать. Виходить, що Хорошковський і Могильов охороняти не вміють?

Хорошковський не займається власне охороною Президента. І його людей зазвичай не видно. Хоча часом вони невигідно проявляються, як у тій історії з блогером.

Але де взяти професіоналів високого рівня на таку низьку платню, яка є зараз в Службі Безпеки?

Тобто проблема не в керівництві, а в рядових кадрах?

Я мала можливість ближче пізнати Хорошковського, коли ми разом летіли на розмову до отця Бориса Гудзяка. Образ Хорошковського, на мою думку, штучно демонізований. І причина цього може бути прихована у тому, що Хорошковський боляче наступив на хвіст мафії. Припинив практично контрабанду, завдав кілька досить відчутних ударів по наркоманії. Такого не прощають. Думаю, буде робитися ще багато спроб дискредитувати Хорошковського. Найпростіше це робити зсередини , через так звані необдумані кроки якихось працівників СБУ. Ви знаєте, я публічно висловлювалася стосовно блогерів і стосовно ВРЮ. Але це окремі ланки проблеми. Сама вона набагато глибша - мафія зацікавлена у відстороненні Хорошковського. Саме тому його сьогодні треба зберегти.

А у міліції яка проблема?

Міліція в усьому світі має такий рівень, який вона має...

Чомусь не чути, щоб служба охорони десь у США вкладала журналістів обличчя в асфальт.

Повірте мені, в тих же США все дуже жорстко. Якби ви потрапили там до місцевого поліцейського, ви би це зрозуміли б. Колись ми їхали в машині з одним іноземцем, і нас зупинила «даїшиники» - я їх називаю «гайові». Мені було незручно за те, як себе поводив «гайовий». А іноземець каже: не соромтесь, поліцейські в усьому світі однакові.

Але Могильов, як мені здається, почав змінюватися. Він намагається виглядати іншим, він навіть українську мову вчить. Він професійний. Треба лише дати йому трохи часу, щоб модернізувався. Знаю, що Могильов зараз працює над цим -  щоб змінити образ української міліції в очах громадськості.

Як ця «модернізація» перегукується із його бажанням закрити соціальну мережу «В контакті», яка начебто є розсадником порнографії?

Я, власне кажучи, теж проти порнографії...

Але до чого тут «В контакті» - хіба немає інших, більш потужних порнографічних ресурсів, якими можна було би зайнятися в першу чергу. Якщо закрити цю соцмережу, мільйони людей зазнають принаймні моральних страждань...

Я не користуюся цим ресурсом, і я не зовсім розумію цю ситуацію. Може, я галицька пуританка, немодна і несучасна, але я проти порнографії...

Але сам підхід - «закрити, заборонити, заблокувати» - ви поділяєте?

Могильов - міліціонер. Ці люди звикли  забороняти. Це для нас з вами такі методи виглядають неприйнятними. Але це тому, що ми ніколи не працювали в каральних, чи, якщо хочете, правоохоронних органах.

Ви можете пообіцяти, що в новому політичному сезоні такі інциденти, як з Сергієм Андрушком, повторюватися не будуть?

Так. Коли Президент дізнався, що охоронець, який так вчинив з Андрушком, не був звільнений, він дав вказівку повернути справу на повторне розслідування. Президент вважає, що так просто цього залишити не можна - винний має понести кару.

На даний момент ця людина працює?

Так.

Невже так важко звільнити одного рядового охоронця, який завдав удару по іміджу Президента? Невже без нього служба охорони розвалиться?!

Я цілком поділяю ваше обурення.  Не потрібно за будь-яку ціну відстоювати честь мундира. Моя вина в тому, що я не завжди воюю в таких випадках до останнього патрона, а воювати треба.

Хто інша сторона у цій «війні»? Могильов?

Є люди, які вважають, що треба відстоювати честь мундира, а є ті, хто вважає, що найголовніший мундир - мундир Держави і Президента як символу Держави, і за його чистоту воювати треба.

Могильов належить до перших чи других?

Я не думаю, що Могильов взагалі має тут щось говорити.

Ви можете пообіцяти, що ця людина буде звільнена?

Ви маєте на увазі охоронця? Люблю цей вислів Леся Українки: «Я пані ще не сказаного слова. А сказаного слова я слуга». Не робіть мене слугою. Можу обіцяти лише те, що преса  обов'язково буде знати, як завершиться ця історія.

Як ви оцінюєте освітянські ініціативи пана Табачника - скасування дванадцятирічної освіти, ЗНО, переписування підручників тощо? Це політика особисто Табачника, уряду, чи Президента?

На останній Гуманітарній Раді з боку Президента лунало чимало критики на адресу Міністерства освіти. Якби моя воля, я би залишила в Україні радянську систему освіти. Всі зміни, які відбувалися в освіті останніми роками, не принесли нічого, окрім шкоди. Не треба змін заради змін. Сьогодні десять років школи, завтра дванадцять, післязавтра одинадцять і так далі.

Але час все це перемеле, час завжди залишає найкраще і найважливіше. Я на всю цю суєту дивлюся з легкою іронією і вважаю, що вона минуща.

Ви можете собі це дозволити - а як бути учням, студентам і їхнім батькам, які не знають, яких змін їм чекати завтра?

Знаєте, що діти найкраще сприймають - те, що їм забороняють. Необхідну інформацію вони знайдуть в інших книжках, в інтернеті. Доступ до того, що їм цікаво, молоді люди знайдуть завжди, навіть, якщо підручників не буде зовсім.

Мене інше турбує - зараз деградує ціле покоління, винищене алкоголем і наркотиками. Але навіть якщо на цілий Київ залишиться тисяча молодих, здорових, мислячих людей, все у нас буде надія на відродження.

Але коли настане та точка, за якою варто припинити змінювати систему освіти? Нехай вона буде не ідеальною, але вона буде хоча б передбачуваною і усталеною.

Нам треба навчитись успадковувати краще. Ми не вміємо визнавати плюси наших попередників і продовжувати їхні добрі справи, незважаючи на наше до них ставлення.

Ми цього не вміємо, і ті, хто прийдуть після нас, не будуть цього вміти. Але ті, які прийдуть після-після, вони вже навчаться спадкоємності. Хтось мусить запровадити цю традицію в Україні.

Ви готові це зробити?

Я лише маленька-маленька крапка над українським «і» в цій владі. Чи готова я?.. Коли закінчувалася епоха Ющенка, ще задовго до президентських виборів, в одному з інтерв'ю я сказала, що я по Ющенку топтатися не буду. Бо Ющенко справді був український президент. Інша річ, що він надовго відкинув українську ідею як лейтмотив розвитку суспільства - хіба через власну неорганізованість та вади характеру. Але це була людина, яка думала по-українськи.

Я ніколи не сприймала Юлію Тимошенко - ні тоді, коли вона була при владі, ні зараз. Але тепер я до неї лагідніша - бо не можна топтатися на тих, хто програв. А тих, хто виграв треба критикувати - це тільки піде їм на користь. Моє серце завжди на боці  тих, хто слабший. А слабшою є зараз Тимошенко, і я хотіла би їй допомогти.

Тобто серцем ви з Тимошенко?

Я так не сказала, я сказала, що хотіла б їй допомогти. Я хотіла б, щоб Тимошенко зрозуміла, що поки вона не відкине злості, вона не стане сильнішою. Її зараз може врятувати лише доброзичливість. Чим був сильний Янукович в опозиції - він подавав руку, казав, що хоче допомогти. А Юлія Володимирівна була і залишилася в одній стилістиці, яка вийшла вже з моди. Якби вона мала силу змінитися і стати доброзичливою - люби ворога свого... То може ще мала б шанс на повернення на Олімп. Але мені здається, що зло , перемігши в ній - перемогло її саму.

Ви казали про критику влади, яка їй корисна. Але влада, як правило, не хоче чути критику на свою адресу...

Звичайно, не хоче. І будь-яка влада швидко звикає до того, що вона влада. Коли влада «бронзовіє», це є початком її кінця. І я дуже тішуся, коли я бачу, як Янукович визнає і швидко виправляє помилки - це свідчить, що він не «забронзовів». А щоб влада не дрімала -   існують журналісти, «сторожові пси демократії», які мають кусати владу і робити це боляче.

«Псам демократії» часто намагаються вдягнути намордник...

Хто?

Зокрема влада.

Повірте, будь-який журналіст, як ви зараз, може прийти до нас і отримати відповіді на всі свої питання. Але не всі хочуть це робити. Сьогодні, коли є інтернет, світ відкритий, як можна запровадити цензуру?

Це можна зробити завжди - модернізуються медіа, модернізуються і методи цензури.

Мені смішно, коли я чую про цензуру в нинішньому суспільстві. Давайте загадаємо 2005-й рік. В День Конституції ми з Януковичем їдемо на прямий ефір на Перший національний. За 15 хвилин до початку нам дзвонять і кажуть, що вони вирішили замість цього ефіру поставити повторення виступу Президента Ющенка. І таких прикладів було чимало.

Щоб опублікувати тоді думку лідера опозиції з будь-якого важливого суспільного питання, ми мусили платити будь-якій газеті як за рекламу. Платили по 16-20 тисяч доларів за матеріал на 300 рядків. Платила партія. Мало яка газета публікувала  Януковича безкоштовно. Безкоштовно публікувала статті Януковича лише газета «Дзеркало тижня» і я хочу скористатися нагодою, щоб розповісти про це суспільству. Те саме і з каналами, зокрема з «П'ятим». Але ми тоді не робили з цього такої авантюри, бо ми розуміли, що це завдасть шкоди державі.

Тому давайте будемо справедливими і  не казати, що стан справ зі свободою слова при нинішній владі гірший.  Я вважаю, що він кращий. Давайте визнаємо, що є замовні матеріали, «чорний піар» і т.д.

Як ваші слова узгоджуються з думкою авторитетних міжнародних організацій, які незалежно одна від одної дали негативні висновки щодо стану справ зі свободою слова в Україні?

Я вважаю, що «Репортери без кордонів» мають тут дуже заангажованого представника. Ми мали листування з Жюльяром, і я завчасно його попередила, що нас не буде в час, на який він планував свій приїзд в Україну. Просила перенести візит, щоб ми могли зустрітися і обговорити всі питання, які хвилюють. Але з нами не захотіли говорити - висновки були зроблені на основі зустрічей лише з однією стороною. Я вважаю, що так само інші інституції себе повели. Тому я маю підстави говорити про упереджене ставлення до нас з їхнього боку. Про те, що висновки робляться на основі проплачених опозицією консультантів.

Ви маєте докази існування «проплачених опозицією консультантів»?

Я знаю про те, що опозиція має цілий план дій з дискредитації нинішньої влади. І я знаю, що це коштовний проект.

Але «Репортери без кордонів» - не єдина організація, яка критикує стан справ зі свободою слова в Україні...

Жоден представник цих організацій  не захотів вислухати і нашу сторону. Невже «Міжнародний інститут преси», роблячи свої висновки, не міг нам навіть зателефонувати?..

Як ви ставитеся до слів Льовочкіна про необхідність «самоцензури» у журналістів?

Я думаю, Сергій Володимирович мав на увазі відповідальність. Свобода слова неможлива без відповідальності за слово. Людина має бути вільною але потрібна лише відповідальність та перевірка фактів.

Цензура з боку власників в Україні існує?

Так.

Чому?

Тому що власники видань роблять свій бізнес, і медіа є певним важелем. Власник може критикувати владу, а може і не критикувати і вимагати за це певних преференцій, може брати в опозиції гроші за показ її в ефірі, а може і не брати тощо. Власники будуть намагатися, щоб журналісти служили їхнім інтересам. Як журналістів від цього убезпечити - потрібні зміни в законодавстві, потужні, а не кишенькові профспілки, які зможуть протистояти власникам, цим людям, яким протистояти дуже важко.

Більшість власників медіа намагається торгуватися з владою: я тобі - лояльність, а ти мені - певні преференції. Інша річ, чи погоджується на це влада.

А влада на це погоджується?

Наша влада сильна. Нам непотрібні брудні уклади.

Але якщо цензура з боку власників є, вочевидь, колись вони досягають з владою певних домовленостей.

Я не знаю, чи були такі домовленості у попередньої влади, у нашої влади таких домовленостей немає. Повторюю: наша влада достатньо сильна, щоб обходитися без цих торгів.

Милан Лелич, «Главред»

Фото - Владислав Мусієнко, «Главред»