Гості «Вашої Свободи»: Михайло Іллєнко, режисер, постановник фільму «ТойХтоПройшовКрізьВогонь»; Андрій Курков, письменник, кіносценарист.

Олександр Лащенко: Україна висуває саме сьогодні свій фільм на «Оскара». Саме цього дня український Оскарівський комітет має оголосити кінокартину, яку висунуть на здобуття престижної американської премії у номінації «Фільм іноземною мовою».

Завдяки чому сучасні українські фільми здатні конкурувати з іноземними кінокартинами?

Серед претендентів на висунення від України на «Оскар» є два фільми: це «Будинок з башточкою» режисера Єви Нейман та картина «ТойХтоПройшовКрізьВогонь» Михайла Іллєнка.

Михайле Герасимовичу, навіщо Вам американська премія «Оскар»?

Михайло Іллєнко: По-перше, це така процедура, мабуть. І просто вона існує. Справа в тому, що фільм зібрав дуже багато симпатій. І так номінально, формально, за всіма показниками, він має підстави претендувати. Там досить складна має бути витримана ця вся структура.

Крім того, хоч це слово не зовсім підходить до мистецтва, до кіно, але все рівно це змагання. Це не спорт, звичайно, але це змагання. І ніхто від змагання не відмовляється, як правило. Кожному цікаво, який рейтинг у фільму внутрішній чи зовнішній, чи тим більше, коли йдеться про якісь такі дуже престижні конкурси.

Хоча, Ви знаєте, та мета, яку всі ми ставили, коли знімали фільм, зробити фільм за формулою «ми для нас про себе» для того, щоб зрезонувало це у глядацькій залі. Я дуже радий, що ця мета, ця мрія здійснилася. Я багато разів був на переглядах, перед сеансом, після сеансу. І мене це дуже тішить.

- Ваш конкурент, на жаль, не присутній у нашій студії, це режисер Єва Нейман. Її фільм «Будинок з башточкою», виробництва «1+1 продакшн». Ця картина знята за автобіографічним оповіданням Фридриха Горенштейна, відомого сценариста, який є зокрема автором сценарію стрічки Андрія Тарковського «Солярис».

Фільм «Будинок з башточкою» - це драматична історія 8-річного хлопчика, що повертався з мамою у рідне місто з евакуації взимку 1944 року, під час Другої Світової війни.

Пане Андрію, Ви є членом українського Оскарівського комітету.

Андрій Курков: Так.

- Він існує вже два роки, якщо не помиляюся. Вдруге буде оголошення претендента на премію від України. До складу комітету, крім Вас, входять, зокрема, Ада Роговцева, Сергій Тримбач, режисер, голова комітету Олег Фіалко, Володимир Войтенко та інші відомі люди в кінематографі й не тільки. І Ви берете участь у роботі цього комітету. У чому це полягає? Як визначать фільм-претендент? Це таємне голосування буде?

Андрій Курков ​​

Андрій Курков: Мені сьогодні важко передбачити. Це я міг сказати пізніше, коли вже це відбудеться. Але я думаю, що це буде колегіальне обговорення. І, звичайно, голосування. Чи буде воно таємним, я не знаю. Тому що після колегіального обговорення буде зрозуміло в принципі і так, хто за кого буде голосувати.

- Ви можете зараз сказати, якщо це можливо, Ви зробили свій вибір чи ні?

Андрій Курков: Більш-менш зробив, але...

- Ви бачили обидва фільми?

Андрій Курков: Звичайно.

- Як Ви їх оцінюєте загалом, не кажучи, хто переможе? Можна сказати, що український сучасний кінематограф є конкурентоспроможним? Ці два фільми, зокрема?

Андрій Курков: Ці два фільми можна ставити в одну лінію з фільмами європейськими, східноєвропейськими, які можуть конкурувати, до речі, і на отримання цієї премії. Я просто дивлюся дуже багато фільмів європейських, тому що я є членом Європейської кіноакадемії. І ми щороку вручаємо «Фенікс». І в цьому сенсі легко можу порівняти по якості наші два фільми, які є фіналістами, з фільмами, які претендують завжди на «Фенікс».

- У чому, на Ваш погляд, є висока якість сучасних українських фільмів?

Андрій Курков: Нарешті... Проблеми бувають технічні, які або залежать від бюджету фільму, або не залежать. Але якщо говорити про саме культуру кінематографу, то, в принципі, ми повернулися до нормальної європейської якості. Естетично якби фільми вже «смачніші» для очей, для розуму, ніж були 10 років тому, коли навіть так звані маститі українські режисери робили замовне псевдоісторичне кіно, чи щось схоже, і хотіли з цим кудись іти.

Тобто, головне те, що і в обох фільмах є загальнолюдська історія, конкретна історія, яка зачіплятиме усіх глядачів, незалежно від того, в якій країні...

- І не тільки в Україні?

Андрій Курков: Так, звичайно. Це головне. Тому що, якщо ми робимо світовий кінематограф, то він має бути зрозумілий світу, історія в кіно.

- Михайле Герасимовичу, Ви знімали фільм не один рік і багато зусиль фінансових та не тільки. Все ж таки, завдяки чому вдалося зняти в наш час, коли українських фільмів, на жаль, дуже обмаль знімається, вдалося все ж такій картині дійти до глядачів?

Михайло Іллєнко: Дуже хотілося.

Справа в тому, що історія - я її знав давно. І в ті часи, коли я тільки дізнався про неї, то неможливо було мріяти. Це було десь 1967 року. Історію ця привезла Наталія Наум, народна артистка України. Тимофій Левчук був у цій делегації в Канаді. І тоді вона всіх просто вразила. Але в ті часи в радянські часи зняти фільм про героя СРСР у пір'ях - це було все ж таки...

- Який був у полоні, в радянському таборі...

Михайло Іллєнко: Ну, і це все. Тому залишалося воно. І щось чув, якісь спогади. Потім ця історія виникла на новому рівні. Були телевізійні передачі Кваші.

- Ігор Кваша, нині покійний, на жаль...

Михайло Іллєнко: Так.

І раптом запропонували.Я був готовий. І історія настільки азартна, що кинути її на півшляху було просто неможливо. Хоча зупинки були серйозні. Одна з них була 1,5 року, бо не було фінансування.

- Нагадайте, хто фінансував Ваш фільм?

Михайло Іллєнко: Фінансують наші фільми і цей фільм також приблизно у рівній пропорції Державна агенція України з питань кіно і продюсерська агенція «Інсайт-Медіа», зокрема цей фільм. Отак ми і зробили. Хоч і були зупинки.

- Як Ви вважаєте, пане Андрію, щоб надалі знімалися не один, два фільми, які можна полічити на пальцях однієї руки, такі, які можуть бути конкурентоспроможними, що варто зробити в Україні? Ще більше підтримка фінансова кінематографу? Зараз все ж таки більше грошей виділяє держава. Активніша участь продюсерів? Що може бути? Яка тут запорука успіху?

Андрій Курков: Інститут продюсерів досить молодий в Україні. Це явище майже нове. І я зустрічався з продюсерами, тобто бачу є енергія, є бажання. Але і є проблеми, як знайти гроші. Тобто, мова давно йде про закон щодо меценатства. Щоб легше розставалися з грішми, скажімо так, чи олігархи, чи якісь інвестиційні фонди, вони мають щось теж із цього мати, якісь пільги.

Інша проблема. Звичайно, якщо кіно буде робитися, будуть професіонали, які будуть в стані постійно творити якісний продукт. Якщо кіно робиться з перервами, то йде дискваліфікація від найнижчого рівня кіноробітників до найвищого. І в цьому сенсі я завжди казав, що в Росії є кілька добрих фільмів щороку, тому що є 100 чи 200 поганих.

 Ми пробуємо завжди зробити тільки якісне кіно, не думаючи про те, що погане кіно - це теж школа. Погане - це я маю на увазі те, яке не може претендувати, скажімо, на «Оскар», але може йти у прокаті, купуватися телеканалами і таке інше. Тобто, у нас немає масової продукції, і я не дуже вірю, що найближчим часом вона з'явиться.

І у нас, хоча зараз трошки більше приділяється уваги молодим режисерам і студентам, але їх треба реалізувати швидше і давати більше можливостей знімати за мікробюджети якісь маленькі фільми, якісь стрічки, які потім можна просто складати.

- Як приклад, картина Марини Вроди...

Андрій Курков: Так, це гарний приклад.

- Михайле Герасимовичу, Ви, як людина, яка вже чимало часу в кінематографі, бачите, що за Вами йдуть молоді режисери, які можуть, так би мовити, перейняти естафету, знімати те саме якісне кіно, яке може претендувати на «Оскар»? Ви бачите таких молодих режисерів зараз в Україні?

Михайло Іллєнко: Звичайно. По-перше, я просто викладаю в нашому університеті. Я бачу їх і на своєму курсі, і не на своєму. Таких студентів багато і випускників. Крім того, 16 років фестивалю «Відкрита ніч», який збирає українське кіно. І, слава Богу, це відчувається.

І, можливо, мені примарилося і хотілося б мені, щоб це було так, бо я багато разів переконувався, що така історія, як трапилася з фільмом «ТойХтоПройшовКрізьВогонь», мені здається, підказала те, що я вже кричу вголос: нам треба (от до того, що сказав пан Андрій, коли аналізував перспективи) дуже сильно подумати про зміну концепції! Бо сльозогінне кіно замучило нашого глядача. Він уже боїться просто.

 Прийшов час шукати інших героїв.

- Позитив?

Михайло Іллєнко: Позитив, негатив - я не знаю. Людини, яка може, і не happy end, але вона показала, що це боротьба, що це спроба перемогти, що це перемога, що я можу, я можу дати раду собі і ще комусь, може, й загину в кінці. Але ми трошки забули ці рефлекси глядача. Глядач хоче заплакати, хоче засміятися, налякатися, здивуватися.

- Побачити світло в кінці тунелю все ж таки?

Михайло Іллєнко: Поспівчувати, вийти іншим, ніж він зайшов. Мені здається, підійшов час шукати в цьому напрямку. І глядацька зала дуже активно відгукується. Я це просто бачив на переглядах.

- Я так розумію, Ваші слова - те, що намагалися зробити в американському кінематографі ще в 1930-их роках або раніше...

Михайло Іллєнко: Це великий локомотив. Його треба підключати до створення культури сучасної, до створення держави. Бо на сльозогінному кіно, я думаю... Воно може бути красиве, воно може бути дуже вишукане і так далі. І я радий вітати авторів, які це роблять. Але мені здається, що прийшов час зробити чи над собою зусилля...

- Ви у тому числі під «сльозогінним кіно» маєте на увазі серіали, які заполонили телебачення чи ні?

Михайло Іллєнко: Ні. Серіали - це окрема історія. Я їх не лаю, бо вони потрібні. Інша справа - які? Сльозогінне... Знаєте, у нас традиційно, від часів імперії ця нота - «сльозогінна історія», «сльозогінна культура».

От мені просто критик каже, що твій фільм «Фучжоу» не неукраїнський, бо в українському кіно треба, щоб герой сів під парканом, під тином заплакав, ну, може, заспівав, тоді це український герой, а що ти мені зробив: і в Америці він був, і тих переміг, і тих, і вітер йому «фори дає» чи допомагає, щось ти тут не те, не туди заїхав. Туди я заїхав! Я в цьому переконаний.

- Пане Андрію, а Ви як вважаєте, сучасний український фільм не має бути сльозогінним, як каже Михайло Герасимович?

Андрій Курков: Це тема для конференцій. У мене просто трошки розпорошилося поняття «сльозогінність». Я не зовсім розумію все ж таки без конкретики. Тому що фільм «Меланхолія», наприклад, який отримав минулого року...

- Ларса фон Трієра...

Андрій Курков: Так. Він теж в якомусь сенсі сльозогінний і впливає, і ти дивишся його до кінця. Тобто, є візуальна культура кіно, за допомогою якої режисер і оператор можуть змусити дивитися глядача все, що завгодно, будь-яку історію.

Але, звичайно, повинен бути активний герой. Це питання таке. І активний герой не може програти, а якщо він і програє, то він програє героїчно. Але це теж. Це трошки американський такий не штамп, а правило - закон happy end чи закон активного героя.

Я проти того, щоб витягувати на сьогодення традицію поетичного українського кіно. Це належить історії кіно. Треба створювати нове кіно. І кіно повинне відтворювати дійсність нашу. Ми зараз живемо в ситуації, коли соціального героя в країні немає, просто немає позитивного, немає прикладу героя ані в літературі, ані принципі в кіно.

Найкращі рефлексії йдуть у сторону нашого недавнього минулого, тобто радянські часи. Ми вміємо відтворювати радянські історії, переосмисливши, але сьогодення ми не переосмислили. Тобто сьогодення - це у нас серіал.

- А Ви, як письменник і сценарист, як людина, яка сама пише, бачите такого сучасного героя, який може бути втілений і на екрані, і в літературі?

Андрій Курков: Я бачу героя, але я не можу сказати, що він суто позитивний. Я у своїх книжках пройшов шлях від типового пострадянського пасивного інфантильного героя-інтелігента до більш активного і менш морального. Тобто це, мені здається, відповідає сьогоденню, сьогоднішній нашій культурі.

Але я не створив героя нашого часу і український кінематограф теж його ще не створив, тому що, в принципі, він ще не може народитися, тому що ще не відчувається потреби у суспільстві, що ось (тобто ми відчуваємо, скажімо, і пан Михайло, і я багато людей, які читають і роблять кіно, і дивляться) така потреба є,  треба обганяти час і запропонувати.

- Не йти за глядачем, а навпаки, пропонувати йому.

Андрій Курков: Так, звичайно.

Але ж конкуренція величезна. І конкуренція нечесна йде.

- Конкуренція з...?

Андрій Курков: З кіно, яке в принципі, можна сказати, антигероїчне. Це серіали, які повинні бути. Половина з них, в принципі, - це серіали, які пропагують антиморальні цінності, які пропагують, наприклад, просто культуру виживання за будь-яких умов і за будь-яких обставин.

- Але ж, погодьтеся, поняття антиморальності відносне, у кожного може бути своє судження: і в кінокритика, і в глядача.

Щодо того ж Ларса фон Трієра - йому неодноразово за багато фільмів закидали аморальність. Водночас це відомий режисер, який заслужено перемагає на багатьох престижних кінофестивалях...

Андрій Курков: Звичайно ж так.

- Де тут межа?

Андрій Курков: Але ж ми зараз не про Ларса фон Трієра. Давайте у цьому питанні не покидати територію України.

- Українському режисерові де  має бути межа того, чи моральний, чи аморальний?

Андрій Курков: Межа всередині режисера. Якщо в нього є моральні цінності, розуміння, що справедливо, а що несправедливо, якого героя підтримати, якому герою дати перемогти, чи дати боротися до кінця, у цьому є  вибір режисера.

- Михайле Герасимовичу, Ви знімали і в радянські часи, і зараз зняли фільм. Коли було важче знімати фільми, які мають відгук в аудиторії, які можуть претендувати на престижні призи: тоді, коли була цензура, були інші проблеми, складнощі, але фільми все ж таки виходили, не тільки сльозогінні, чи зараз, коли продюсерський кінематограф і нібито свобода повна? Нібито...

Михайло Іллєнко: Я думаю, що однаково. Є якась формула чи якась позиція, яка не змінюється. Просто там були такі проблеми, а зараз інші.

Але я думаю, врешті-решт питання полягає у тому, наскільки щиро і наскільки глибоко хочеш копнути. Бо якщо поверховий, абсолютно конвеєрний телевізійний продукт - мабуть, там менше мороки, менше переживань, менше сили на це йде.

А якщо є мета, я сказав би, маніакальна, то доводиться кожному режисеру дуже багато подолати для того, щоб вона здійснилася. І ніякої різниці. Я не можу сказати, що от тоді було краще, а тепер гірше. Чи навпаки. Немає такого. Проблеми залишаються.

- Пане Андрію, а як Ви вважаєте? Той радянський кінематограф, коли знімали в СРСР, зокрема в Україні, чимало фільмів, десятки на рік...

Андрій Курков: Сотні навіть...

- У тій же Росії фактично вже зрівнялися з рівнем того радянського кінематографа за кількістю. А за якістю?

Андрій Курков: За якістю, я думаю, що насправді ми зараз відстаємо від радянського кінематографа, але це тому, що кінематограф був повністю фінансований державою за радянських часів, була школа контролю за якістю. І хоча знімали дуже багато замовного, але знімали й дуже якісне кіно драматичне.

З того часу зрозуміли продюсери, наприклад, не тільки вони, що знімати «екшн», тобто фільми-бойовики, чи ті, де погоні, набагато легше, і легше на ці фільми «підсадити» глядача. Драми знімати набагато складніше, тому що драми - це психологізм.

- А так зване авторське кіно, фільми, які знімав Юрій Герасимович Іллєнко, Тарковський у Росії знімав, зараз можуть користуватися попитом і вийти на екран?

Андрій Курков: Попитом в якомусь там «Торренті» в інтернеті будуть користуватися, але, звичайно, ніяких комерційних показів і зборів вони не будуть мати.

- І шанс на те, що продюсер той чи інший, його підтримає, мають?

Андрій Курков: Дуже мало шансів. Тобто, може, якийсь там меценат чи спонсор підтримати по особистій дружбі, але зараз, мені здається, взагалі на нашій території відбувається «захід» авторського кіно.

- Це Ви маєте на увазі і Росію, і Україну, колишні?

Андрій Курков: Так, пострадянський простір.

- Михайле Герасимовичу, Ви погоджуєтеся з цим?

Михайло Іллєнко: Я думаю, що просто нічого не зникає. Справа в тому, що відбувається якийсь такий синтез. Я, може, трошки плутано поясню, може, це вже занадто, так би мовити, формулювання. Я виходив з того, що люди призвичаїлися до серіалів.

- Це вже в останніх 15-20 років.

Михайло Іллєнко: І абетка глядацька звузилася до трьох, чотирьох, п'яти літер. І треба писати вірші, виходячи з цієї абетки. Це теж мистецтво.

І коли ми знімали цей фільм, одним оком я, і не тільки я, у нас була спільна мета, дивилися, як же оці три, чотири, п'ять літер вмістити і скласти складнішу історію? І в пригоді став досвід поетичного кіно з його образністю. Можливо, когось це дивує, але там ми намагалися поєднати.

- Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Андрію, Ви вчора зустрічалися з Азаровим. Чи розмовляли ви про розвиток українського кіно?

Андрій Курков: Насправді ми говорили у тому числі про телебачення і вплив телебачення на стан культури, взагалі політичної культури в Україні.

І мова йшла про український телеканал «Культура», який ніхто не дивиться, тому що там немає на що дивитися. І бюджет у мільйон гривень, я думаю, в принципі вистачає тільки на зарплату. Прем'єр-міністр пообіцяв збільшити в надцять разів цей бюджет, щоб була якась альтернатива тим самим серіалам або ток-шоу, на які «підсіли» наші глядачі.

- І коли може бути створений цей канал? Названі були терміни?

Андрій Курков: Канал існує в принципі.

- Існує. Але коли такий канал стане потужнішим?

Андрій Курков: Потужнішим? Це буде видно по бюджету 2013 року, який мають прийняти найближчим часом.

Олександр Лащенко, «Радіо свобода»

Фото - «Радіо свобода»