Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі. Щиро вітаю всіх присутніх у цій студії. В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». Сьогодні у нас незвичайний випуск. Напередодні професійного свята Дня журналіста ми запросили до студії найвідоміших працівників засобів масової інформації. ЗМІ часто називають четвертою владою. Вони є посередником між політиком та виборцем. Засоби масової інформації формують суспільну думку. Отже, сьогодні, коли країна опинилася перед загрозою поділу на двох, важливо розуміти, яку позицію по відношенню до цих можливих змін займуть вітчизняні засоби масової інформації. І саме журналісти сьогодні можуть не дозволити узурпувати владу двом політичним силам. Сьогодні про це ми будемо говорити у нашій програмі. Отже, у прямому ефірі «Свободи»: народний депутат України Інна Богословська, добрий вечір. Я хочу нагадати глядачам, що ви брали участь у першій частині проекту «Свобода на Інтері» в якості ведучої. Дякую, що прийшли до нас сьогодні. Член Національної ради з питань телебачення та радіомовлення Ігор Курус, добрий вечір. Генеральний директор інформаційного агентства «Інтерфакс Україна», у минулому - заступник голови Адміністрації Президента і прес-секретар другого Президента України Леоніда Кучми Олександр Мартиненко, він зараз буде у нашій студії з хвилини на хвилину. Також у нас сьогодні присутній в гостях російський журналіст, головний редактор-консультант телеканалу ТВі, а в минулому - керівник відомого російського телеканалу НТВ Євген Кисельов, добрий вечір. Очікуємо з хвилини на хвилину керівника інформаційної служби каналу ТВі, ведучого радіо «Свобода» і екс-ведучого «5-го каналу» Романа Скрипіна. І сьогодні в гостях у нас є головний редактор каналу СТБ Олексій Мустафін, добрий вечір. Ведучий програми «Свобода слова» на телеканалі ICTV Андрій Куликов, щиро радий вітати. Головний редактор журналу «Профіль Україна» і також колишній прес-секретар Леоніда Кучми Олена Громницька, президент холдингу «Главред-медіа» Віктор Шлінчак. Також у нашій програмі беруть участь співак Олександр Пономарьов, добрий вечір, продюсер Ігор Ліхута і засновник соціологічної компанії «Research&Branding group» Євген Копатько, добрий вечір. І завдяки прямому включенню ми сьогодні зможемо поспілкуватися з ведучим програми «Шустер live» Савіком Шустером. І нарешті дозвольте привітати нашу шановну аудиторію, яка репрезентує всю Україну. «Я пробую підбирати слова, але мова йде про державний переворот». Так щодо можливої коаліції БЮТ і Партії регіонів, а також можливого внесення змін до Конституції висловився Президент України Віктор Ющенко. Чи буде оголошено про створення коаліції і на яких засадах вона може бути сформована, сьогодні, мабуть, напевно не знає ніхто. Мабуть, лише ті люди, хто безпосередньо бере участь у переговорах між фракціями БЮТ та Партії регіонів. І поки у нас немає відповіді на те, чи будуть вибори Президента перенесені у парламент і також чи збереже нинішній склад Верховної Ради, до речі, Верховної Ради, якій, за соціологічними опитуваннями, довіряє лише менше 1% українців. Тож чи збереже цей склад Верховної Ради свої повноваження до 2014 року, також немає зараз відповіді на це питання. Тому сьогодні ми будемо обговорювати не саму коаліцію, тому що її немає. Її немає і за певних умов може не бути. Ми будемо говорити про реальні речі, говорити про те, на що очікувати українському суспільству в тому разі, якщо політики все ж таки домовляться або вони не домовляться. Отже, для того, щоб з'ясувати, що чекає на українського виборця, ми запрошуємо до мікрофону народного депутата від фракції Партії регіонів у Верховній Раді Інну Богословську. Будь ласка, Інна Германівна. Але перед тим, як я поставлю вам кілька питань і всі, хто це захочуть зробити, я хотів би, щоб ми зараз з учасниками нашої програми провели невеличке бліцопитування. Будь ласка, всі, якщо можна стисло, дайте свій прогноз, чи буде оголошено про створення коаліції між Партією регіонів і БЮТ і чи буде змінено коаліцію і Конституцію? І чи будуть в Україні заплановані президентські вибори, а згодом парламентські? Отже, я не знаю, з кого почнемо. Інна Германівна.

Інна Богословська: Я впевнена в тому, що якщо зараз суспільство проявить стійкість, а преса не злякається, то цієї коаліції, скоріше за все, не буде і вибори Президента відбудуться відкриті, прямі вибори в січні наступного року. Якщо ж зараз всі замовчать, як замовчали політики, які перестали ходити в студії на прямі ефіри, мовчазно фактично очікуючи, поки за них вирішать їх долю, тоді можливо, що ця змова на декілька сімей з одного боку і з іншого буде дійсністю.

Андрій Данилевич: Дякую Ігор Курус, чи вірите ви в те, що буде створена коаліція Партії регіонів і БЮТ?

Ігор Курус: Ви знаєте, ми спостерігаємо і не маємо права втручатися, як чиновники, в політичні процеси. Ми сподіваємося на те, що будь-які переговори політичні будуть відбуватися прозоро. І, скажімо, сьогоднішні привітання і Президента України, і Прем'єр-міністра України до журналістів говорять про те, що вони в принципі бажають того. Якщо їхні бажання будуть прозорі і щирі, то я думаю, що найближчим часом ми дізнаємося правду про те, що відбувається. І це буде відбуватися як мінімум прозоро і все наше суспільство буде дізнаватися про те, що будуть зміни в Конституцію, чи буде вибиратися Президент в парламенті, чи, скажімо, буде всенародно обраний. Я думаю, що... Я за те, щоб наші побажання сьогоднішнього Президента Віктора Ющенка, який все-таки вболіває за свободу слова, і нинішнього Прем'єр-міністра справдилися у найближчі дні.

Андрій Данилевич: На жаль, поки підстав говорити про прозорість цих домовленостей у нас немає.

Ігор Курус: Це моє бажання.

Андрій Данилевич: Олександр Пономарьов, будь ласка. Чи вірите ви в те, що буде створена коаліція і будуть внесені ті зміни до Конституції, про які зараз ідеться?

Олександр Пономарьов: Майже на 99,9%, що коаліція ця буде існувати. Стосовно змін до Конституції, це основна мета цієї коаліції. Ясно, що вони будуть. Чи добре це, чи погано, треба говорити про це.

Андрій Данилевич: Дякую. Андрію, буде чи не буде?

Андрій Куликов: Я вважаю, що буде проголошено про проголошення коаліції і що вибори Президента відбудуться, як заплановано. Інше питання - заплановано ким.

Андрій Данилевич: Зрозуміло. Олексій Мустафін.

Олексій Мустафін: Сподіваюся, що коаліція буде створена. Сподіваюся також, що ті зміни, які нібито запропоновані від цієї коаліції, не будуть ухвалені.

Андрій Данилевич: Євген Кисельов, будь ласка. Чи буде коаліція і чи буде змінена Конституція?

Євген Кисельов: Я не знаю будет ли коалиция, но есть высокая вероятность того, на мой взгляд, что будет как минимум ситуативное голосование за изменения в Конституцию. А вот что будет потом, это мы еще посмотрим. Не надо забывать, что от нынешней сессии Верховной Рады до следующей сессии как минимум несколько недель, за которые могут произойти какие угодно события. Все-таки должны помнить, что для того, чтобы произошли изменения в Конституции, нужно, чтобы на двух разных сессиях парламента за это проголосовали. Я думаю, что борьба за изменения в Конституции, против изменения Конституции, за коалицию, против коалиции еще не закончена. Более того, для меня, например, до конца неясно, какие, в конечном счете, цели преследуют участники этого процесса. У меня такое ощущение, не исключено, что премьер-министр Юлия Тимошенко - один из главных претендентов на пост президента - преследует сугубо тактические цели. Вот показать избирателям Виктора Януковича, что он ради борьбы за власть готов отступиться от тех принципов, которыми по идее партия поступиться не должна, скомпрометировать его в глазах своего электората и затем, что называется, соскочить с подножки уходящего поезда. Политика есть политика. На мой взгляд, в ней могут происходить самые неожиданные варианты.

Андрій Данилевич: Спасибо. Я хочу привітати в нашій студії керівника інформаційної служби каналу ТВі, ведучого на радіо «Свобода», екс-ведучого «5-го каналу» Романа Скрипіна. Добрий вечір!

Роман Скрипін: Добрий вечір! От мій безпосередній керівник тільки що говорив, на каналі ТВі. Так що...

Андрій Данилевич: Ми знаємо, спасибі. Олена Громницька, продовжуємо.

Олена Громницька: В украинской политике возможно все. Даже если трижды ударить по рукам, коалиция может не состояться. Хотя я все-таки считаю, что такой показательный шаг двух сильных политических сил может привести к успеху. Но вот амбиции двух сильных политиков, которые вливаются в эту коалицию, на мой взгляд, не позволит внести те конституционные изменения, о которых так оговариваются.

Андрій Данилевич: Спасибі. Вікторе.

Віктор Шлінчак: Боюсь, що коаліція буде не у форматі БЮТ і Партії регіонів. Думаю, що це буде більш широка коаліція, принаймні із участю Блоку Володимира Литвина і частини «Нашої України». Це перше питання. Друге питання щодо внесення змін. Не вірю. Я не вірю в те, що до вересня місяця знову ж таки всі лідери, які входять в Партію регіонів і БЮТ, зможуть домовитися.

Андрій Данилевич: Дякую. Ігор Ліхута.

Ігор Ліхута: С моей точки зрения, было бы неплохо все-таки, если бы коалиция состоялась. Но опять-таки, с моей точки зрения, без изменения в Конституцию. Я думаю, что наконец-то, наверное, страна все-таки начала б работать, я имею в виду власть. А вот на счет изменений в Конституцию, я думаю, действительно, что касаемо избрания президента, то этот вопрос вынести все-таки на всенародное обсуждение. И тогда будет это честно, честно перед народом Украины.

Андрій Данилевич: Дякую. Євген Копатько.

Євген Копатько: Я полагаю, что 50 на 50. Вопрос заключается - на каких условиях и как долго. Если эти факторы будут соблюдены, то тогда очевидно вот то, о чем говорил Игорь - непонятно, о чем будут договариваться и как. Пока мы читаем виртуальные документы, пока рано горячиться, очевидно. Поживем-увидим.

Андрій Данилевич: На каких условиях и как долго, мы обсудим это сегодня в на нашей программе. Романе, у нас на початку таке невеличке бліцопитування. Чи вірите ви в те, що буде створена коаліція БЮТ і Партії регіонів і будуть внесені ті зміни до Конституції, про які зараз йдеться, принаймні в засобах масової інформації?

Роман Скрипін: Вірити можна в Бога, в щось інше, а в створення коаліції... Це треба сприймати як даність, в цьому нічого поганого немає. Хто б не створював коаліцію, в залежності від того, з якою метою. Якщо для того, аби країна жила краще, удосконалити саму систему, тому що країна потребує реформ - добре, нехай хто-завгодно створює коаліцію. Але такого прагнення ми не бачимо. Ми бачимо прагнення для об'єднання з конкретною метою - внесення змін до Конституції, в які мої колеги не вірять, я так само не вірю. Тому що більшість людей не хочуть цих змін до Конституції, які забирають їхні права. Право обирати, право ходити на вибори, право контролювати владу. Тому дуже проста відповідь.

Андрій Данилевич: Дякую. Інна Германівна, чи вірите ви, чи з якою вірогідністю ви можете сказати, що в наступний вівторок ми почуємо про створення широкої коаліції?

Інна Богословська: Знаєте, я б сказала так зараз: треба, щоб люди зрозуміли, про що йде мова. Тому що ми всі з вами зараз розмовляємо на «птичьем языке». Я впевнена, що люди не розуміють про що йдеться на самому ділі: про яку коаліцію, на яких засадах, заради чого.

Андрій Данилевич: Більшість депутатів не знає, і зайвим свідченням цього є їх відсутність.

Інна Богословська: Саме так. Ви пам'ятаєте, що я вийшла з Партії регіонів тиждень тому, в понеділок, 10 днів тому. І вже в середу я сказала прямо, чому це так сталося. Тому що зсередини Партії регіонів до того часу я зробила все, що від мене залежало для того, щоб не сталася ця змова між окремими бізнес-групами, я ще раз хочу підчеркнути. Це не домовленості між двома великими фракціями, які представляють найбільш великі політичні сили в країні, це змова між окремими бізнес-групами в Партії регіонів і в БЮТі. Це дійсно змова, тому що жоден навіть член президії Партії регіонів, який не входить в дуже маленьку групу переговорів, не знає склад учасників переговорів, про що вони домовляються, яку мають мету. І тому повірити в те, що ті, хто більше знає, сказали, що під час цих переговорів вся країна ділиться до останнього підприємства і до останньої сільської ради, це ми можемо в це повірити. Тому що якщо немає жодної інформації, то тоді питання: чому її так ховають? Всі знають, що величезні втрати отримали і одна політична сила, і інша під час їх непослідовної і, чесно кажучи, неправдивої політики, яку вони мали останнім часом. Саме тому і завдяки кризі, але й завдяки тому, що виборці не отримали від тих, хто йшов до парламенту того, що обіцяли, рейтинги впали фактично втричі. І не тільки у влади, але й у опозиції теж. Весь час своєї роботи в складі Партії регіонів я намагалася активно і всередині партії, і останні вже місяці перед виходом публічно закликати партію до модернізації і до того, щоб вона працювала більш активно, більш радикально, щоб виборці взагалі розуміли, що в Україні є опозиція. Але цього не було. І коли я в середу зробила публічну заяву, що йде мова про змову окремих бізнес-груп на прес-конференції, ви бачили, що навіть до п'ятниці всі спали, фактично ніхто не відреагував. І тільки тоді, коли вже ця заява декілька засобів масової інформації, які активно відреагували на це і нерви, які не витримали у тих, хто ховає переговори, які просто почули, що світ на це проливається, і вони почали виправдовуватися, тільки це взірвало ситуацію і показало, що дійсно, переговори були за 5 хвилин до підписання.

Андрій Данилевич: А що це за бізнес-групи? Хто конкретно домовляється? Ви знаєте їх?

Інна Богословська: Давайте казати про те, що весь час головною бізнес-групою в Партії регіонів, яка займалася цими переговорами останні півтора роки, була група Андрія Клюєва. Останнім часом до неї приєдналася, не можна сказати група поки що, не розумію там група чи ні, але дуже активним учасником переговорів став пан Колесников, який завжди заявляє, що він головний представник бізнес-групи Рината Ахметова. Наскільки це правда, я не знаю, але те, що ці дві групи почали дуже активно вести ці переговори з боку Партії регіонів свідчить про те, що це вже дуже великий резерв і ресурс у Партії регіонів. Що стосується БЮТу. Зараз всі мовчать, я вже скажу це, бо мовчати вже неможливо. Фактично в БЮТі зараз не представлена в парламенті, але представлена у виконавчій владі бізнес-група, яка сьогодні отримає всі без виключення дивіденди від влади. Це «Індустріальний союз Донбасу», це Віталій Гайдук і пан Тарута. Це бізнес-група, яка отримала з порушенням законодавства, без дотримання тендерних процедур всі підряди на будівництво у Львові і у Києві під Євро-2012. І там треба, чесно кажучи, порушувати кримінальні справи, тому що там просто нахабна корупція, яка лежить на поверхні. Це представники групи, які в усіх закордонних відрядженнях прем'єрки, які мають бізнес-концепцію, приймають участь. Це бізнес-група, якій чомусь дозволено не перераховувати на рахунки «Нафтогазу України» 400 мільйонів гривень боргу за газ, а всіх решту відключають без газу, а ця бізнес-група має привілеї. Це група пана-мільярдера, банк «Фінанси і кредит», який отримує чомусь виключні умови по рефінансуванню.

Андрій Данилевич: Дякую.

Інна Богословська: І це, на превеликий жаль, свідчить про те, що сьогодні не йде мова про те, як вийти з кризи.

Андрій Данилевич: Про що йде мова, ми поговоримо після реклами.

Інна Богословська: Гаразд, домовились.

Андрій Данилевич: Зараз реклама.

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». І сьогодні ми обговорюємо найгучнішу політичну тему - це ймовірність створення коаліції БЮТ та Партії регіонів і ймовірність внесення ними змін до Конституції. Біля мікрофону у нас народний депутат Інна Богословська. Інна Германівна, якраз реклама нас перервала на тому місті, де ви хотіли сказати найцікавіше - заради чого може бути таке об'єднання. Тож, заради чого?

Інна Богословська: Я повинна сказати, що сьогодні немає впевненої більшості ні в Партії регіонів, ні в БЮТі тих депутатів, які точно, впевнено підтримують цю коаліцію. І вони розуміють, що мова не йде про антикризові заходи. Мова йде про те, щоб той невеличкий фінансовий ресурс, на який ще може розраховувати країна, пішов на збереження тих великих бізнесів, які дійсно під час цієї кризи втратили більше всіх. Дійсно, ті, хто мав десятки мільярдів, сьогодні мають одиниці мільярдів, і з одного боку, їх можна зрозуміти. Але не можна зрозуміти, що сьогодні ті мільярди, які вже надійшли в економіку України від світових фінансових структур, жоден цент і жодна гривня не дійшла до реального сектору економіки. Всі ці гроші пішли на погашення фінансових зобов'язань величезних бізнес-структур українських і іноземних, які свого часу прокредитували українську економіку. І сьогодні йде мова про те, що ці великі боги, які мають всі без виключення структури, до речі, і ті, які я назвала сьогодні тут, ці борги вони не можуть виплатити за рахунок своїх доходів, бо дійсно, величезна внутрішня національна криза і величезна міжнародна фінансова криза. Але за таких умов замість того, щоб сісти і домовитись дійсно про антикризові заходи, йде мова про те, щоб отримати перше - владу, тому що ніхто не хоче тратити гроші на вибори і кажуть, що ми вже багато разів заплатили. А оскільки розбещили народ грошима на виборах, не розуміють, що можна провести вибори без того, щоб купляти голоси, а чесно і правдиво. І тому розраховують тільки на те, що треба буде покупати голоси виборців, а це величезні гроші, яких немає і не хочуть тратити. З другого боку, є бюджет, який вже зараз діряве решето, але в ньому є все ж таки величезні гроші. І я думаю, багато-хто знає, що сьогодні 40% відкат на тендерах. 40%. Країна такого не знала. Ми жебракуємо вже з точки зору бюджету, а закупки за державний кошт здійснюються на 40% за більшою ціною, і ці 40% йдуть в кишені бюрократів, які сьогодні жирують під час кризи. І це все причини того, чому не можна будь-якому відповідальному політику чи порядній людині погодитися на таку конструкцію. Саме тому ми не чуємо зараз. Уявіть собі, ми вже маємо відповідь на питання, заради чого йде ця змова. Сьогодні в парламенті є 300 голосів. Ви бачите, що фактично всі законопроекти голосуються 300 плюс. Скажіть, будь ласка, за ці дні, коли вже є 300 голосів, хоч один антикризовий закон був проголосований? Ні. Але сьогодні проголосували закон про референдум, який є просто «черносотенным». Цей закон, який взагалі позбавляє людей права на референдум. Там закладені такі норми, що фактично це право, яке і досі було дуже таким віртуальним, стає взагалі невиконаним для народу. І я вже написала листа до Президента України, звернулася як народний депутат, щоб було вето Президента. Тому що 4 голоси не вистачило до 300, але якщо цей закон буде - це вже перший крок до того, щоб ізолювати людей від рішень, якими вони можуть впливати на владу.

Андрій Данилевич: Дякую. Інна Германівна, ви сказали, що фактично переговорні групи були за 5 хвилин до підписання цієї угоди. Цікаво, якщо все ж таки підписи стоятимуть, хто вірить в те, що ця угода, ці дві політичні сили зможуть жити в мирі, спокої, в гармонії довго, як вони зобов'язуються перед суспільством, що вони зараз декларують?

Інна Богословська: А можна я задам питання? А чому нас повинно турбувати, як вони будуть жити? Може, давайте спитаємо, чи вірять в те, що народ буде?

Андрій Данилевич: Просто це цікаво. Це одвічні політичні супротивники, які сьогодні заявляють, що вони можуть об'єднатися.

Інна Богословська: Андрій, сонечко, ми сходимо з глузду. Треба питати, чи завдяки цій коаліції в народі буде спокій, достаток чи робочі місця. А нас турбує чомусь, чи будуть вони скубитися чи ні. І чому нас це повинно турбувати? Чи так, чи не так?

Андрій Данилевич: Будь ласка, Вікторе.

Віктор Шлінчак: Насправді, завдяки журналістам все таємне стало явним, будемо відверті. Тому що завдяки «Українській правді», завдяки «Дзеркалу тижня», завдяки іншим виданням ми нарешті ознайомилися з проектом Конституції, яка була напрацьована за ці дні і, власне, з тими домовленостями, які Партія регіонів з БЮТом ухвалила і вже нібито парафувала навіть. Виходячи з цього, для мене досить принциповим є питання, чи всі домовленості, які будуть йти в подальшому в коаліції, всередині, вони так само будуть підкилимно, сховано і так далі. Оце головне питання. Тому що, якщо все це буде так таємно розвиватися, то ми дійдемо не тільки до диктатури, а... Я навіть не знаю, з ким можна порівнювати.

Андрій Данилевич: Дякую, Олена Громницька.

Олена Громницька: С вашего позволения, два тезиса. Первое. Действительно, о предмете. Договоренности не сказал никто: ни один из руководителей, ни один из приближенных лиц. Потому что это покрывается неким таким ковром недопонимания, всевозможными пустыми словами о необходимости экономического развития, о необходимости выхода из кризиса. Но никто на сегодняшний момент не объяснил, так о чем же два лидера, амбициозных лидера, таки договорились, кто из них снял с себя возможность стать президентом всенародно избранным, кто решил-таки, что нужно избираться в парламенте. Это первое. И второе. На мой взгляд, мы все с вами сегодня являемся ни чем иным, фокус-группой, которой вбросили красивый пакет. Пожалуйста, посмотрите. Вы готовы сегодня голосовать в парламенте? А-а-а, не готовы, вот смотрите, и мы понимаем, теперь, может, не надо. Может, и договариваться не стоит. Поэтому, на мой взгляд, очевиден технологический ход, очевидно так же то, что договоренности как таковой, по сути, не существуют. Если б она была, я думаю, что уже вчера или сегодня все было бы подписано. А все откладывается на после Троицу. Спасибо.

Андрій Данилевич: Дякую, Романе, будь ласка.

Роман Скрипін: Розумієте, от наша політика, вона настільки віртуалізована вже. От у вас щотижня тут обговорюють те, чого не відбувається реально. Це зайва можливість для політиків посидіти в цій студії, поговорити, когось облити брудом, застосувавши журналістський актив, зокрема, і вашого каналу, на жаль. І виходить, що ми обговорюємо те, чого не відбувається. Це страшна річ насправді. Можливо, ми дійсно фокус-група, але я, наприклад, не йду на повідку і не обговорюю таких віртуальних речей. Мене це не цікавить. Між іншим, про роль журналістів. Я своєму колезі, який тепер народний депутат, SMS-кою перед програмою відправив питання. Кажу: що там ви, коаліцінуєтеся чи ні? Він каже: «Не переймайся, ні фіга не буде». От вам відповідь на оце питання. І я хотів би Інну Германівну, рибоньку, запитати, чи знала вона, в яку вона партію йшла, коли вона йшла в Партію регіонів, в список, а потім з неї вийшла і тепер нам відкриває очі, які ж всі там злі дяді й тьоті? Про БЮТ я знаю прекрасно, ваше ставлення до БЮТ. А от Партія регіонів - якийсь такий несподіваний поворот. Що, Колесников не був Колесниковим або Тарута не був Тарутою, або Янукович не був там Януковичем. Таке враження, що всі вчора прилетіли з Марса. Те, що з бюджету гроші тягнуть на партійне будівництво - це всім відомо. Те, що партії фінансуються фактично за нас кошт усіх. І про це раніше ніхто не говорили, ви сьогодні говорите, після того як пішли з партії.

Андрій Данилевич: Романе. Зараз, Інна Германівна, секунду. Цікаво уточнити, в яку фракцію ви SMS заслали.

Роман Скрипін: А-а-а, БЮТ, звичайно. Я ж кажу: мій колега, народний депутат. В яких фракціях є мої колеги, народні депутати, колишні колеги? А-а-а, ну да, там є і в «Регіонах», і в БЮТі, і в «НУ-НС».

Євген Кисельов: И мы даже знаем, о ком идет речь.

Роман Скрипін: В принципі, це не таємниця. Здогадуйтесь.

Інна Богословська: Давайте я все ж таки відповім. Шановні, якщо ви зараз кажете, що нам не треба говорити про неіснуючі речі, ви обрізаєте собі, як пресі, крила. Тому що якщо ми будемо реагувати тільки на те, що вже відбудеться як голосування, то після того ми будемо вести себе як нація, яка зараз наздоганяє поїзд, який вже пішов. І саме в тому є сила преси, щоб мати інформацію. І саме в тому є сила хартії, яка тільки що підписана була в Німеччині, і ви про це знаєте, що там написано, що будь-який журналіст, робітник преси має можливість збирати будь-яку інформацію і всі його джерела повинні бути захищені. Фактично пресі даються можливості бути слідчими від громадськості. Навіщо слідчий, якщо він буде коментувати те, що вже буде підписано? Навіщо преса, якщо вона не буде попереджати про те, що може статися в суспільстві? Навіщо лікар, якщо він не може попередити захворювання, а тільки лікує те, що вже є хронічним? Тому я впевнена, що завдання преси і завданням нас всіх з вами - попереджати змови, а не кричати після того, як вони здійсняться, що це переворот і так далі. Якщо світло на тарганів направити - вони розбігаються. І я думаю, що величезна сила цієї розмови і того, що відбулося останні 10 днів, і того, що люди почули, що за їх спиною хочуть зробити, величезна сила в тому, що це може стати останньою краплею, щоб Віктор Янукович, який весь час стояв, якого штовхали в спину, щоб він підписав ці домовленості, щоб він все ж таки цього не зробив. Я не можу відповідати за Тимошенко, я їй не вірю ні в чому. І тому, я знаю, що я працювала з людьми, і з Януковичем і з рештою. Я знаю, що половина фракції Партії регіонів не підтримує цієї змови. Але я знаю, що як поступить лідер, так поступить і фракція. І тому є надія, що Янукович завдяки таким дискусіям не зробить цього кроку.

Андрій Данилевич: Дякую. Олексію, ви теж вважаєте, що ми говоримо про віртуальні речі зараз?

Олексій Мустафін: Ні, я не думаю, що це цілком віртуальні речі. Там є певна і значна доля правди.

Роман Скрипін: Ні, проект - це не віртуальна річ, але до цього це було віртуальною річчю абсолютно.

Олексій Мустафін: Я просто хотів задати питання Інні Германівні. Вона так докладно розповіла про бізнес-групи великого капіталу, які беруть участь у змові. Але ми знаємо, що деякі групи великого капіталу не беруть участі в цій змові. Якщо ми знаємо інтереси тих, хто бере участь в змові, чому інші групи не беруть? Вони альтруїсти, їх не підпускають до чогось? Як на вашу думку?»

Інна Богословська: Це зрозуміло. Оскільки ви великий час працювали з паном Медведчуком, ви знаєте, як це полювання відбувається. Обираються декілька ворогів і проти них дружать. Окремі бізнес-групи вирішили, що вони знищать інші бізнес-групи і захоплять їх власність. От вам і вся історію, яку прикривають розмовами про благість народу, про добробут народу, про подолання кризи. І це дуже сумно, дуже сумно. На превеликий жаль, ті люди, які зараз намагаються домовитися, а змовитися, я би правильно сказала, вже давно не ходять по вулицях, не купляють нічого в українських магазинах чи на ринках, не користуються пресою, а тільки дайджестами, які їм готують. І саме тому в Конституції могла з'явитися теза про те, що будь-яка дискредитація чи дезінформація карається позбавленням ліцензій назавжди. І саме тому мій дуже старий знайомий, який зараз вже живе в Німеччині багато років, сьогодні зателефонував і каже: «Инна, я вчера прочитал Конституцию. Страшненькая Конституция. Ты детей вывозить собираешься или нет?». Це правда. Тому що те... Якщо правда те, що зараз надрукувало «Дзеркало тижня», то це Конституція диктатури, повного відсторонення людей від влади і влади в Україні невеличкої купки людей. Чому я маю право так казати? Тому що за цією Конституцією, яка зараз опублікована і стала достоянием преси, вибори Президента в парламенті, парламент обирається за списками, які формуються фактично лідерами, хоч і написано відкритими списками, але не написано, що таке відкриті списки, і тоді можна під це запхати що завгодно. Партія, яка отримує перше і друге місце по голосах, ці партії виходять в другий тур і між ними відбувається змагання, і партія-переможець отримує 226 голосів, яких вона не має, і формує всю владу. Таким чином, ми можемо допустити, що партія, яка отримає 14% голосів виборців, буде формувати 100% влади в країні. А крім того, вводиться імперативний мандат. Тобто, за рішення фракції, у випадку, коли депутат не виконує передвиборчу програму партії, фракція може його виключити і він повинен скласти мандат. Ви уявляєте собі таку країну? Це означає, що 10 людей будуть мати владу над всіма депутатами, над всіма місцевими радами, над всією економікою країни. І нікуди буде навіть поскаржитися людині, тому що ці ж люди будуть формувати всю судову владу в країні.

Андрій Данилевич: Інна Германівна, поки ще не підписано. Тому поки не можемо...

Інна Богословська: Але якщо про це не казати... Я впевнена, що якщо зараз ми будемо про це казати, вони побояться це підписати.

Андрій Данилевич: Я зрозумів. Будь ласка, Олексію.

Олексій Мустафін: Інно Германівно, а відповісти на моє запитання. Я запитував не про це, я запитував про те ,якими мотивами керуються інші великі бізнесмени, які не беруть участі у змові.

Інна Богословська: Я ж вам сказала. Там є ті, хто захоплює і ті, кого захоплюють.

Олексій Мустафін: Тобто вони жертви?

Інна Богословська: Я не знаю, це ваше визначення. Я вам кажу як політик, що такого не може бути в країні, коли всю країну цькують на якісь банки чи на якісь структури і коли цей канал теж цькують, тому що він говорить правду. І це неможливо так. Це зараз закладає підвалини під те, що в нашій країні як бульдозером пройдеться і по демократії, і по правах людей. А після того, стучіться хоч головою об стіну. Ніхто не захистить ні просту людину, ні навіть великого політика.

Андрій Данилевич: Інна Германівна, все ж таки зараз окремі представники як від БЮТ, так від Партії регіонів дуже обережно, але все ж таки намагаються переконати суспільство в доцільності такого альянсу. Цікаво, пане Євгене, як сприймає суспільство от ці аргументи з боку обох сторін?

Євген Копатько: Значит, вы сказали хорошую фразу: жить долго и счастливо, но окончание - умереть в один день, да? После создание коалиции, как предположим, да. Это первый аргумент. Второй. Я полагаю, что все-таки нужно говорить о рисках, которые могут быть. Если сказали, что это фокус-группа, то это не самый худший инструмент в социологии. Он позволяет принимать управленческие решения. Если мы посмотрим аргументы «за» и аргументы в пользу кого-то, то мы посмотрим на то, что существуют серьёзные риски, прежде всего для БЮТ, они сейчас очень уязвимы, для «Регионов», они тоже уязвимы, входя в это альянс. Почему эти две партии уязвимы? Потому что они будут терять базовый электорат. То есть тут присутствуют люди, вот в этой референтной группе, которые кто-то голосует очень хорошо, голосует и последовательно за «Регионы» и за БЮТ. Представляете, это ж тоже удар очень серьёзный будет по возможному голосованию. Это первое, первый риск очень серьёзный, потому что потерять своих избирателей не каждый рискнет. Дальше. Мы находимся, почему то не говорим о том, что сейчас существует давление внешних факторов на нас, значительно, может быть, сильнее, чем внутренние факторы. Имеется в виду кризис, который оказывает на нас очень серьёзное влияние. Мы не знаем до конца последствий этого кризиса, особенно осенью. Мы знаем последствий, как будут вести себя люди. Посмотрите, есть очень интересный момент. Мы когда-то говорили в начале года о том, что высок градус протестных настроений, январь, февраль. На май месяц, на июнь это градус очень низок. То есть мы констатируем, как социологи, мы только констатируем, что произошел относительный период адаптации к условиям кризиса, подчеркиваю - относительный. Но это не значит, что кризис закончился. Мы сейчас пытаемся найти аргументы, которые позволяют нам сделать «за» или «против». Политики будут принимать решение, безусловно. То, что вошло в общественное сознание, вот эта информация, которую дали, правильно, есть очень ключевое слово - это неофициальная информация. Это первое. Я думаю, что люди, которые будут подавать ее официально, они очень сильно рискуют. Я думаю, что то, о чем сказала Анна Герман вчера, я был на эфире, где она сказала, что ждут до вторника, потому что... И она сказала, тоже тут присутствовали люди, которые сказали: риски есть у всех сторон - и у Виктора Федоровича, и у Юлии Владимировны. И единственное, на что я обратил внимание, что, на мой взгляд, кажется позитивным, это то, что они пытаются корректно говорить друг с другом. Пока я этот аргумент увидел, который говорит о том, что люди хотят разговаривать - на каких условиях и как будут. Внешняя это игра, внутренняя. И возникает еще один очень важный вопрос. Предположим, договорятся. А кто будет гарантом этого всего дела? Вы ж понимаете, кризис недоверия не только к институтам власти ко всем. Вы говорили там о Верховной Раде - 1%. А Кабмин, там что, много? У нас ко всем институтам власти тотальное недоверие. Все понимают, что имеют сумасшедшие риски, потому что у них нет в качестве подушки безопасности их рейтинга. И вы думаете, с этим можно выходить на такие договоренности? Они ж не самоубийцы. Хотя один момент мне показался, что когда шла вот эта борьба за власть, вот март, апрель, казалось, что элита ведет борьбу на взаимоуничтожение. Сейчас, может быть, появился инстинкт самосохранения. Может быть, так неуклюже, но они пытаются разговаривать. Может, посмотрим и с этой стороны на проблему. Потому что мы все будем очевидцами этого. Нет ресурсов сейчас ни у одной из политических сил для того, чтобы принимать серьёзные радикальные решения и играть в долгую. Им надо договариваться, по любому. Вот я так полагаю.

Андрій Данилевич: Дякую. Я хочу нагадати, що жодна з державних установ нині немає більшого відсотка за довірою ніж 2%. Тобто, це 1-2% і все. Кабінет Міністрів, Верховна Рада...

Євген Копатько: Не, 7-8%. Почему? Президентская власть имеет 6% доверия, как институт, Кабмин - 8, Верховная Рада - 3-4%.

Андрій Данилевич: Але найбільшою довірою користується церквою. Церква, я думаю, не освятить цей союз.

Євген Копатько: Вы знаете, на самом деле нет лидеров мнения, к которым прислушаются. Если у поляков был Папа или кардинал, то у нас таких нет.

Інна Богословська: Можно ремарку? В этом и проблема. При таком нижайшем уровне доверия к власти, власть пытается законсервировать эти отношения и самих себя еще на больший срок. Они ведь не ведут переговоры о том, какими инструментами они будут преодолевать кризис. Они ведут переговоры, кто на какую должность сядет, кто какими финансовыми потоками будет управлять, и какие деньги из финансового сегмента будут переходить на те или иные бизнес-группы. Так нельзя. И неужели они надеются, что 80% населения, которое против таких договоренностей сегодня - против избрания президента в парламенте, против императивного мандата и так далее - что эти люди просто тихонечко смолчат? Мы с вами как раз говорили о том. Мы полностью попали с прогнозом кризиса. Первое дно - февраль месяц, подъём сейчас лето и абсолютно очевидно, что октябрь-ноябрь будет второе дно кризиса. И в этой ситуации надеяться на то, что люди будут терпеть, что они там друг с другом выясняют отношения, любят они друг друга или нет, но при этом ни одного действия не делают для того, чтобы заработали наши предприятия, появились госзаказы, чтобы появились деньги в реальном секторе, ничего не делается. Мы бегам по всему миру просим 3-4 миллиарда. У нашего населения 40 миллиардов, по минимальным оценкам, на руках, но люди не верят этой власти. И проблема в том, что этот ресурс от людей власть может получить, только если она поменяется, потому что этой власти и не поверят уже, особенно после такого рода переговоров.

Андрій Данилевич: Дякую.

Євген Копатько: Позвольте два слова все-таки сказать о доверии. Дело в том, что люди могут и принять это. Вы правы абсолютно в том, что около 80% людей против. Но и люди не будут предпринимать... могут не предпринять активных действий. В этом тоже есть, кстати, риск. Если давайте мы их так добирать в копилку: это плюс, это минус. И то, что даст возможность принять это решение. К сожалению, это так. Люди не хотят. Вы помните, не хотели досрочных выборов. Но мы это парадоксальное уже явление видели. Вы помните, в седьмом году, когда мы, как социологи, задаем вопрос: вы хотите досрочных парламентских выборов? Нет, не хотим. Но вы будите голосовать? Конечно, будем. Вот такое может случиться и здесь, только с точностью до наоборот. Извините.

Андрій Данилевич: Андрію, скажіть, будь ласка, наскільки ймовірною, на вашу думку, є те, що Президент України Віктор Ющенко в нинішніх таких умовах з високої ймовірності підписання такої коаліційної угоди може подати у відставку для того, щоб пришвидшити календарні президентські вибори і завадити їхньому перенесенню до парламенту?

Андрій Куликов: Цікаве запитання. І найцікавіше в ньому те, що йому має все ж таки передувати питання, чи домовляться між собою Блок Юлії Тимошенко і Партія регіонів. Я вважаю, що вони можуть домовитися, тому що ми бачили, як домовлялися між собою той же самий Президент Ющенко і Партія регіонів, і інші комбінації ми спостерігали. І питання довіри до влади, рівня довіри до влади, на мій погляд, не таке важливе, тому що в природі, насправді, людській отого громадянина, який, як ви слушно зауважили, ходить на вибори, це ще не означає, що обирає, уже закладено певну недовіру до влади. І це добре, ми маємо не довіряти владі і маємо її контролювати або принаймні намагатися контролювати. Мене більше хвилює запитання, чи ми довіряємо одне одному, чи ми бачимо одне в одних - от українці, якої б національності вони не були, якою б мовою не розмовляли, в яку б церкву не ходили - чи ми бачимо спільний потенціал протистояти цьому. Я, до речі, цілком припускаю, що після домовленості між Партією регіонів і Блоком Юлії Тимошенко, як ми тут кажемо, народу, себто нам з вами, стане легше на якийсь період, так? Тому що з'явиться отой порядок, якого багато... або лад, якого ми багато хочемо.

Андрій Данилевич: Чи надовго?

Андрій Куликов: Це питання. Тому я сказав, що буде проголошено проголошення коаліції. А вигляд робити вміють. І одним із сценаріїв тих відомостей, які ми зараз отримуємо про всі плани, про цю страшну Конституцію, може бути такий: ану, залякаймо їх, потім найсуперечливіші 2-3 моменти приберемо і люди погодяться на все інше. Я думаю, про це варто подумати.

Андрій Данилевич: Олексій, будь ласка.

Олексій Мустафін: Я просто, якщо можна, доповню. Наскільки ми знаємо, Президент заявив, що він не збирається йти у відставку і таким чином реагувати. Але мені здається, що симптом використання ситуації полягає не лише в тому, що от закинули варіант Конституції, який, безумовно, є антидемократичним, анти правовим і так далі, для того, щоб його потім забрати, це елемент гри. Але й елемент гри - використання цього і з боку тих, хто з цим не погоджується. Наприклад, то й же самий Президент, який каже: «треба нам гуртуватися, за мною - мільйони». До цього він про ці мільйони, які за ним нібито мають стояти, не думав. Він все зробив, щоб їх не було. Він все зробив, щоб спровокувати такий розвиток подій. Він є батьком цього об'єднання БЮТ і Партії регіонів. Можливо, не з власної, але так. Тому він має відповідати разом з ними, а не використовувати людей і невдоволення людей тим, що їм пропонують, на свою користь.

Андрій Данилевич: Дякую, Євген Олексійович, на вашу думку.

Євген Кисельов: Вы знаете, я вспоминаю недавнее, относительно недавнее интервью господина Ющенко газете «КоммерсантЪ», в которой он говорил, что, в общем, ему неважно, что о нем думают украинцы. Как бы ни относиться к Ющенко, но там был очень интересный пассаж смысловой, сводившийся к тому, что он готов пожертвовать своей популярностью, своим рейтингом для каких-то более высоких, если угодно, целей. Он уже пожертвовал, но там как бы ни относиться к господину Ющенко, но я бы сказал, что при всем при том из всех политических лидеров Украины это человек с наиболее внятно сформулированной идеологией. Ну, я не беру господина Тягныбока. Но если сравнивать его... Вот я думаю, что здесь из присутствующих никто не сможет внятно объяснить, а в чем собственно состоит идеология, идеологическая среднесрочная, долгосрочная программа уважаемого Владимира Михайловича Литвина, в чем состоит идеология и политическая программа Виктора Федоровича Януковича и в чем состоит это у Юлии Владимировны Тимошенко. Можно не принимать те лозунги, те идеи, которые провозглашает Ющенко, над ними можно смеяться, можно там потешаться над его увлечением трипольской культурой, над его пасечничеством и на то, что он очень много говорит о давней, недавней истории Украины, когда, казалось бы, кричащие сиюминутные проблемы, которые надо решать, в том числе и президенту. Но, повторяю, мне кажется, что он человек самый идеологизированный из политических лидеров первого эшелона. На мой взгляд, если бы он действительно подал в отставку, в этом была бы какая-то логика его политического поведения. Сделает он или нет - это другой вопрос. Потому что я согласен с теми, кто говорит: а, может быть, вообще вся эта история затеяна для того, чтобы спровоцировать Виктора Андреевича уйти в отставку и тем самым сделать так, чтобы президентские выборы состоялись не в январе, когда Бог знает, что будет с рейтингами ныне действующих претендентов на президентское кресло, а как можно скорее, когда, глядишь, пропрет еще, глядишь, еще есть шанс проскочить. К январю, если там с экономикой будет не все в порядке, если вторая волна кризиса пойдет, о которой очень многие серьёзные аналитики говорят как о неизбежном сценарии развития событий, то она может смести и Тимошенко, и Януковича, и всех остальных.

Андрій Данилевич: Но кроме всего прочего идет речь об изменениях в Конституции. Если ли какой-то механизм сейчас этому противостоять у несогласных парламентских фракций, у молодых политических сил, которые хотят попасть в парламент и чего, в принципе, по социологическим исследованиям, хотят украинцы? Как им сейчас вот быть в этой ситуации?

Євген Кисельов: Знаете, я как бы не политический консультант. Я не знаю, как им быть. Я могу констатировать, что я вот в том виде, в котором я прочитал про эту Конституцию сначала на «Украинской правде», потом более подробно появилась в «Зеркале тижня», сейчас это уже пересказывается и трудно восстановить первоисточник. Но знаете, господа хорошие, последние 6 месяцев о конституционной реформе, о том, что идут переговоры в кулуарах только ленивый не говорит. Ко мне приходили в ту программу, которую я с января месяца начал вести здесь, в Украине на канале ТВі, приходили люди, которых я в эфире спрашивал: что у вас там с переговорами по поводу возможной коалиции. Он говорит: «Господь с вами, какие переговоры. Консультации идут, но никаких переговоров». Потом мы выходили, что называется в комнату для гостей, там сидели пили чай, кофе, иногда даже более крепкие напитки и в подробностях, в деталях, как говорится, только для бэкграунда, только не для цитирования мне рассказывали детали того, как все это происходит, кто, где, когда ведет эти переговоры, во что упираются, на чем не могут, договорится. И, если угодно, там все, конечно, сводится в две вещи: амбиции... Я бы сказал, в три вещи: амбиции, взаимное недоверие и что самое главное - в неверие в собственные силы. Вот неверие в собственные силы - это мощнейший фактор, который подталкивает к этим закулисным договоренностям. Потому что никто из действующих политиков, претендующих на президентское кресло, не верит в свою способность победить на всенародных президентских выборах. Поэтому конечно, я согласен с госпожой Богословской, что это история не о том, чтобы создать коалицию ради эффективного, быстрого законотворчества в интересах преодоления кризиса, решения экономических, социальных и прочих проблем, стоящих перед Украиной. Это вопрос об эффективном механизме удержания власти, чем дольше, тем лучше.

Андрій Данилевич: Дякую. Олексій, будь ласка.

Олексій Мустафін: Мені здається, от ви задали питання про те, що мають робити.

Андрій Данилевич: Чи якісь механізми протидії?

Олексій Мустафін: Да, механізм протидії. Для цього потрібно насамперед мати волю цьому протидіяти, тверезо дивитися на речі і про це казати. Ми бачимо, що зараз всі мовчать. Інна Германівна не мовчить, але більшість політиків мовчать. Люди, яких ми бачили сміливими 2 роки, 3 роки тому, 4 роки тому, які виводили людей на майдан, зараз, знаючи, розуміючи, що їм пропонують, мовчать. І коли їх запитуєш, вони кажуть: «А що ми можемо зробити? Все одно нічного не вийде». Коли всі будуть казати нічого не вийде, а вийде, то потім буде вже пізно.

Андрій Данилевич: Романе, будь ласка.

Роман Скрипін: Я хотів би зауважити на кількох важливих речах. Коли був 2003-2004 рік, соціологи не дадуть збрехати, соціологія показувала, що протестні настрої дуже низькі насправді. Я хотів би нагадати і щоб політики про це пам'ятали. Українці завжди встають і говорять, що вони не згодні, коли у них щось забирають. Ось ці люди, які зараз про щось домовляються, от всі ці розмови, розмови, розмови, нова Конституція, яка забирає в нас виборче право і відсуває і парламентські вибори, і потім ось ці дивні зовсім в світовій практиці двотурові парламентські вибори, то це значить, що в нас забирають право оборати. Це треба усвідомлювати. І я не вірю, що українців це залишить байдужим. Політики мають про це пам'ятати. Ще один важливий нюанс. Політики насправді з 2004-го не помінялися зовсім. От таке враження, що нічого такого не було. Вони думають, що народ дурний, все «сховає», оскільки за них голосують, а вони можуть далі отак безсоромно фактично робити те, що вони роблять. Тобто, немає ані докорів сумління за те, що зроблено. Згадаймо, де був Янукович в 2005 році з рейтингом 8%. Потім, може, хтось йому порадив: «Та забудь ти, там десь ти намагався шахрайством прийти до влади - через що Майдан, власне, піднявся - забудь, хай тебе це не бентежить. Ти говори, що ти за руський язик, що ти проти НАТО і народ за тобою піде». І дивно так, дійсно, докори сумління перестали його турбувати і почав рости рейтинг. Юлія Володимирівна? Теж, можливо, хтось шепнув на вушко: «Та, Юля, ти забудь про той газ, як там було». І все, пішло вгору. Але про це треба пам'ятати, тому що в нас є вільна преса, на сьогоднішній день більш-менш вільна. Не є свобода слова остаточна, є у нас низка у піні... Он руки почали тягнути, бачите? Є низка у піні, але ми маємо щастя принаймні на загальнонаціональному каналі обговорювати подібні речі. І ключовий момент, надзвичайно ключовий, що Україні потрібна нова Конституція, нові правила суспільних взаємин, потрібні. Чи мають право БЮТ і Партія регіонів, в екстазі злившись, запропонувати такий проект? Мають. Як його мають приймати - оце питання. Тому що є низка інших проектів Конституції, давайте про них не забувати, написаний Президентом, Гриценком Анатолієм, якщо ви можете доповнити. Є люди, які писали конституційні зміни. Вони дійсно потрібні. І країні потрібне перезавантаження, тому що ті, хто хочуть законсервувати... тому що Тимошенко, Ющенко, Янукович на сьогоднішній день є консерватори, вони всі однакові, вони всі при владі були досить тривалий час. Вони не хочуть міняти, вони хочуть домовлятися і далі грати по своїх якихось правилах. Давайте подивимось на тих, хто дихає їм в спину. Інна Германівна, яка б вона не була, але вона вже перетворилася на третю силу, вона вже не в Партії регіонів фактично. Є Тігіпко, який знову згадав про себе, що от він може, є Яценюк і є попит на таких людей. А країні потрібні зміни. Це реально. Потрібна нова Конституція, потрібен новий суспільний договір. Зрештою, ви згадували про Німеччину. Обожнюю Німеччину, але Президента там обирає парламент. Але Президент там...

Інна Богословська: Там федерація.

Андрій Данилевич: Президент - мінімальна фігура.

Роман Скрипін: А, можливо, й нам потрібна федерація?

Інна Богословська: Можливо.

Роман Скрипін: Можливо, ніхто цього не заперечує. Я був би, можливо, за федерацію. Але дивіться, в Німеччині стався прикрий випадок з міністром внутрішніх справ України. От вам моральність політики. Мені було б соромно. Я літав через Німеччину, але зі мною такого не траплялося після одного келиха цього пива. Значить, був прецедент, очевидно якийсь був. І тут ми бачимо взагалі перекрутили ситуацію навпаки. Та ви що, це ж права українців порушують за кордоном. Тому що Луценка ось, вибачте, поклали на підлогу. А Гордон Браун там, ви ж знаєте, його міністри йдуть у відставку через те, що на кишенькових витратах погоріли. Переплутали, вибачайте, кредитки.

Андрій Данилевич: Дякую.

Інна Богословська: Я би хотіла сказати декілька речей. Перше. Про міністрів, з кінця. В нас парламент не зняв з посади міністра Луценка...

Роман Скрипін: А Єханурова зняв сьогодні. А от Єхануров поганий, а Луценко добрий.

Інна Богословська: ...а Єханурова сьогодні зняв. Оце моральність, право і оце ті 300 голосів, які роблять що завгодно, якщо їм треба свої власні питання вирішити. І так буде з усіма питаннями, якщо буде така коаліція. По-друге, я вже сказала і хочу ще раз підтвердити: якщо будуть ці зміни до Конституції, навіть не всі такі, як записано, навіть якщо половина таких, як записано, я чесно вам кажу: я зроблю все для того, щоб підняти тисячі людей і не дати провести другу сесію парламенту, тому що, як правильно сказав колега, для того, щоб провести ці зміни, парламент повинен зібратися другий раз, тобто повинна бути перерва в засіданнях. Закінчитися одна сесія і початися друга. Я впевнена, що тисячі людей... я, як президент нинішній, не кажу мільйони, але я впевнена, що тисячі, десятки тисяч людей вийдуть, заблокують цей парламент і не дадуть прийняти таку Конституцію. І є таке прислів'я: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Я говорю сейчас на всю страну. Я - вожак в этом случае, и я, вот, сколько меня хватит, я помогу людям отстоять их право на Конституцию.

Андрій Данилевич: А в Партії регіонів багато таких людей, які згодні вчинити так само?

Інна Богословська: Я не знаю, сколько из Партии регионов выйдет со мной. Я не знаю, сколько это выйдет людей из президиума Партии регионов или из фракции. Но я уверена, что из рядовых членов Партии регионов тысячи приедут, чтобы отстоять свое право иметь страну, а не задворки. И еще. Я хочу напомнить сегодня, может быть, кто-то пропустил. Сегодня прекрасную фразу сказал бывший президент Польши Квасьневский. Он сказал: «Плохая Конституция, если попадает в руки хороших политиков, работает хорошо, а хорошая Конституция, если попадает в руки дураков, всегда будет работать плохо». Об этом тоже надо помнить.

Андрій Данилевич: Ігор Ліхута, будь ласка.

Ігор Ліхута: Мы сейчас как раз говорили с коллегой. Вот на слова Романа я хотел бы маленькую реплику-уточнение. Я сомневаюсь в том, что в начале 2005 года Янукович имел 8%.

Роман Скрипін: А скільки він мав?

Євген Копатько: 20 с лишним процентов.

Ігор Ліхута: Давайте вспомним, с каким перевесом победил Ющенко Януковича, да? Значит, у него было больше 20%. Это первое. Во-вторых, не забывайте те настроения, то чувство ужаса депрессии и страха, которые испытывали люди, которые голосовали за Януковича.

Роман Скрипін: Товарищ Лихута, у меня хорошая память. У него весной был рейтинг 8%.

Андрій Данилевич: Євгене, ви можете сказати, які там в кого були рейтинги.

Євген Копатько: Да, я могу сказать. На самом деле, Роман, это не спор идет о том, что и как, это уточнение. Здесь принципиально вы правы, рейтинг подсел. 7,5% третий тур. Мы сейчас не будем играться в какие-то цифры. На самом деле у него рейтинг личный был более 20%, у него антирейтинг был более 50%. Тогда у Юли, у Ющенко, у Мороза было более 50% рейтинга. Это тоже была...

Роман Скрипін: Я вас повертаю до тих часів, коли обговорювали, що в Україні відсутня опозиція, коли Янукович мав надзвичайно низькі відсотки. надзвичайно. Це коли він ходив з хрестом по Маріїнському парку, нагадую, саме той час.

Ігор Ліхута: Это первое. И второе вот в подтверждение того, что сказал Алексей, что выводили тогда кучу людей на Майдан и так далее разные партии. На сегодняшний день есть две партии и две силы, которые выводили людей: это Партия регионов и БЮТ. Назовите мне третью на сегодняшний день силу, которая сможет против этих двух сил вывести людей на Майдан. Я понимаю, что есть лидеры, но есть ли у этих лидеров ресурсы, есть ли у них вся вот эта вот даже не полнота власти, а сети людей по всей стране, которые смогут организовать это все, есть ли финансы и так далее. На сегодняшний день этого нет. И естественно, руководители Партии регионов и в БЮТе об этом знают. Поэтому никаких волнений масштабных на сотни, тысячи не будет.

Інна Богословська: Игорь, поспорим?

Роман Скрипін: Не ставтеся до людей як до сетевого маркетинга.

Інна Богословська: Почему мы считаем, что люди за деньги только выйдут?

Ігор Ліхута: Дело не в деньгах.

Інна Богословська: Они уже ненавидят всех тех, кто за деньги покупал их голоса и стояние на Майданах, поверьте мне. И я знаю последние майданы, когда в толпах люди говорили: «а-а-а, вон еще идет наша зарплата». И это правда, и доигрались. И почему боятся идти на выборы? Потому что упали рейтинги до такой степени, что поднять их можно только на вере, а им уже не верят.

Ігор Ліхута: Инна Германовна, дело в том, что действительно, вы абсолютно правы. Но давайте забудем слово «рейтинги», «соцопросы» и так далее. Людей, пардон за непарламентское слово, как принято говорить в этой студии, постоянно, на протяжении 4,5 лет «кидали». Они не верят никому. И если сейчас снова будет - давайте, пойдемте против... Да надоели, решайте сами. Вы нас постоянно обманываете, обманывали и будете обманывать.

Інна Богословська: Если бы сейчас не было кризиса...

Андрій Данилевич: Але все ж таки якщо позбавлять права обирати, я думаю, є ймовірність. Будь ласка, Вікторе.

Віктор Шлінчак: Зараз ми ще не відповіли на запитання про Ющенка, чи може він піти з посади, чи може не піти. Насправді у Ющенка велика проблема. З однієї сторони, він може піти на такий шлях і бути визнаним національним лідером, який спасає демократію і тому подібне. Але проблема в іншому - йому ніхто не дав гарантії, що з ним не відбудеться якихось інших речей. В свій час Леоніду Кучмі були ці гарантії гарантовані. І ми бачимо, що зараз в принципі Леонід Кучма є одним із найкращих лідерів за всі роки незалежності України. Тобто тут перша дилема. Друга дилема, яка виникає щодо коаліції. У неї теж немає стержня, який би міг її цементувати. Якщо цим стержнем буде Москва і Юлія Володимирівна і Віктор Федорович хочуть повторити модель, яка існує в Росії між Медведєвим і Путіним, така буде модель «Медведєв-Путін light», то цього теж не вдасться, того що, як казав колишній Президент, Україна - все-таки не Росія.

Андрій Данилевич: Тут зовсім інша історія стосунків.

Віктор Шлінчак: Звичайно.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Олено.

Олена Громницька: Я продолжу, с вашего позволения. Во-первых, у нас это уже принято, в стране есть устойчивое недоверие к власти и президенту как таковому. Президенты все, - начнем с... берем Леонида Даниловича, возвращаемся к Виктору Андреевичу - уходят со стабильным рейтингом. Есть уже такая, то, что называется фабула украинского политикума. Мы власти не то, что не доверяем, мы испытываем негатив по отношению к власти и критикуем ее всевозможно. И все равно, как бы там ни было, Виктор Андреевич бы ушел все равно с минимальным рейтингом. Это есть уже сегодня в украинской политике. Это первое. Второе. Я хочу поддержать здесь Романа и сказать о том, что на самом деле эта коалиция, даже если она состоится, это огромнейший кидок Украины назад, потому что перезагрузки в этом варианте не состоится. Ведь не секрет, что европейские государства, мы не однократно участвуем во всевозможных форумах и слышим от европейских государств о постсоветском политикуме, о постсоветском подходе восточно-европейских стран, которые уже являются членами Европейского Союза. Мы не говорим о нас, об Украине и о тех, кто пытается вступить. Они пока не видят новый политикум, они пока не видят новые мысли, они пока не видят новый архетип государственного устройства, новый, европейского формата. И сейчас эта коалиция с теми же лицами, с теми же подходами к строительству государства отбросит Украину на очень далеко. И поверьте мне, оба из этих политиков, которые вступают в эту коалицию, знают, какие у них рейтинги. И в каждом из лагерей из разных источников мне говорят следующие фразы: «Слушай, наверное, все-таки не президент». Это первая фраза. Вторая фраза: «Мы не очень-то верим, что мы победим». Я не думаю, что если об этом говорят люди, лидеры мнений в этих партий, я не думаю, что сама партия в целом готова это признать. Более того, когда им наступают на пятки... Пусть это будут, знаете, новые ростки. Я никого не поддерживаю здесь и никого не агитирую, но когда это появляется несколько иного рода политики и когда они каким-то образом заявляют о себе, это не может не вызывать некого рода агрессии, как угодно. И здесь уже идут любые в ход методы. Третья позиция. Что бы мы сейчас не делали, только финансовые интересы, которые руководят сегодня этими двумя коалиционными фигурантами, решают все. И что бы мы сейчас не говорили, о какой свободе слова, абсолютно согласна с Романом, что спасибо Виктору Андреевичу, дорогому, он внес в Украину свободу слова. Возможно, не ответственного слова, но все-таки свобода слова в Украине существует, и мы можем обо всем этом говорить. Но наше слово сейчас, и здесь соглашусь с Алексеем, что самое главное - политическая воля. Кроме этого еще, на мой взгляд, самое главное быть услышанным. Если слышаться те разумные мысли, которые высказывают не только мы здесь, представители медиа, то тогда это государство имеет право на существования, и тогда здесь возможны какого-либо рода изменения.

Віктор Шлінчак: Але коли Віктор Ющенко виступав на Майдані, він якраз обіцяв зміну еліт. І це перше, це найголовніша проблема, яка не була за ці 4 роки вирішена.

Роман Скрипін: Віра Іванівна - це прекрасна зміна еліти, розумієш?

Віктор Шлінчак: Це не зміна еліти.

Олена Громницька: Мы говорим о том, что сегодня это новый этап к стагнации. Мы его выбираем сознательно. Выберем мы, выберет наше государство, выберут эти политики? Пусть это будет так. Но это выбор Украины. И, наверное, она должна пройти тот путь, чтобы потом, возможно, возродиться.

Роман Скрипін: Є дуже важлива річ. Що таке державний устрій, Конституція, парламент, інститути влади, Президент, прем'єр, Верховна Рада? Це автомобіль на якому їде країна. Якщо хочете, це механізм реалізації певних речей. Ми обговорюємо ось те, як цей автомобіль обрати. А насправді я не чув від жодного політика, який дуже переймається всім - Юлія Володимирівна, Янукович, Ющенко - чому в нас будують погані будинки від самого початку і вони здаються в експлуатацію, а потім ми всі в цих будинках живемо. І там, я перепрошую, гадять в під'їзді не тому, що дуже хочеться нагадити, а тому, що там не вкручені лампочки. Про це ж ніхто не говорить. Чому в нас роблять такі ліфти, в яких противно їздити? Чому в нас, зрештою, дороги не є нормальні? Про це ж ніхто не говорить. Якщо зробити так, щоб наший аграрний сектор був цивілізований і відповідав сучасним вимогам, щоб у нас корови в селі не ходили по вулиці, а через це не клали асфальт, тому що все одно ходять корови, а по інших дорогах в тому самому селі... У нас просто ніхто не дбає про нормальне облаштування країни. І коли було 9 травня, це взагалі, знаєте, за межею добра і зла. От їдеш по Києву, ти бачиш оцю от величезну жінку з мечем та щитом. Але до неї доїхати ветеранам нормально не можна, тому що погані дороги. Ось вам уособлення цілої країни. Вона не є облаштована. Тому що найкраща була б країна облаштована. А тоді можна було б говорити безкінечно довго про всі політичні симпатії, антипатії, обирати. Але за 5 років президентства Ющенка ніхто не почав говорити про те, як нам впровадити європейські високі стандарти. Стандарти не впроваджуються, тому що все робиться відповідно до тих стандартів, які є. Погані будинки? Ще раз підкреслюю: такий є стандарт. Я запитував Поляченка, це колишній очільник «Київміськбуду» чи поточний. Кажу: чому там кладуть ось такий гладенький бетон, а у нас поганий. Каже: «Ну, такий стандарт. Так, - каже, - я був в Швейцарії. Там прекрасний бетон». Кажу: а нам що заважає? «Так зарплату ж треба платити будівельнику, а це речі взаємопов'язані».

Андрій Данилевич: Романе, що буде зі стандартами журналістики, на вашу думку? Що буде зі свободою слова?

Роман Скрипін: У нас їх просто немає насправді.

Андрій Данилевич: Просто немає? А що буде, якщо в разі створення коаліції, чи можна говорити тоді про намагання встановити якусь держану..?

Роман Скрипін: Ви знаєте, особливої любові до журналістів я не бачу ані з боку Партії регіонів, ані з боку, тим більше, Блоку Юлії Тимошенко. Взагалі влада не демонструвала жодного разу розуміння, що країні потрібна свобода слова реальна. Жодного разу. Тобто в цьому нічого не помінялося.

Наталія Катеринчук: Рома, так це нормально.

Роман Скрипін: Якщо ви вважаєте, що нормально, якщо ви працювали з Балогою, ви знаєте внутрішню кухню Секретаріату, то мені... Ви кажете, що це нормально. Це ненормально, тому що треба розуміти, що преса - це преса. Я вже наводив приклад з Луценком. От Bild поганий у нас. Виявляється, Bild - погане видання, просто жовте таблоїдне німецьке видання, кака, а Луценко білий і пухнастий.

Наталія Катеринчук: Рома, я з вами згідна, але я вважаю, ніхто нас не повинен любити: ні Партія регіонів, ні інша партія.

Роман Скрипін: Я не прошу любити, я прошу поважати, про що я просив колись Кучму з парламентської трибуни і депутатів. Поважайте журналістів, а не ставтеся як до засобу маніпуляції, от і все. А буде гірше. Якщо буде оця ось надбудова, буде гірше.

Олексій Мустафін: Я хочу заперечити Альоні Громницькій, коли вона каже: дякуємо Віктору Андрійовичу за свободу слова. За свободу слова треба дякувати самим журналістам і людям, як вийшли на Майдан. Ющенко до цього немає жодного стосунку. Що він зробив для свободи слова після того, як був обраний Президентом? Нічого.

Олена Громницька: Алексей, я не это имела в виду. Я на самом деле имела в виду, что за эти 5 лет мы можем говорить обо всем, и говорить достаточно ярко и достаточно открыто. Более того, что за это мы будем отвечать. Но я еще хочу добавить к Роману. Дело в том, что наше отношение к нашей журналистской профессии и понимание политиками, что должны сделать для них журналисты, совершенно разные. Так вот сейчас политиками подменено понятие журналистики и чистого пиара, то, что называется public relations, когда есть четкая установка, что, какие тезисы, сообщения и так далее должны быть распространены каждым из политиков. И каждый из них понимают, для чего они используют СМИ. Исключительно это как технологичный инструмент и ничто другое. Поэтому отношение к нам, как, может быть, носителям каких-то идей или каким-то серьёзным глубоким текстом, а здесь яркие, ярчайшие представители украинской журналистики, в частности, Алексей Мустафин, которые пишут прекрасно, и на такие вот темы тоже. Они не востребованы, мало востребованы. Это самое главное. Главное, что пиар и технологии стали сейчас доминирующими, а не позиция человека, который может ее представить в ярком виде.

Андрій Данилевич: Дякую. Інна Германівна, будь ласка.

Інна Богословська: Я так розумію, що про пресу будемо розмовляти дуже ретельно ще. Але я б хотіла зараз просто задати вам запитання. Скажіть, будь ласка, хто з вас знає, що завтра буде почато величезну подію, яка називається «Всесвітній зерновий форум»?

Роман Скрипін: Я знаю. І що?

Інна Богословська: І уявіть собі: ніхто в країні - ні Президент, ні Прем'єр-міністр не видали публічно своєї позиції з приводу того, що Україна разом з Росією, Казахстаном і з європейськими країнами, яку будуть приймати участь у виробництві обладнання для виробництва зерна, для транспортування і так далі, можуть зробити організацію виробників зерна, яка буде виробляти 30% світового зернового виробництва. Ми кажемо весь час: де Україна, де Україна в світових ринках, ми не можемо виробляти тільки метал і так далі. Ми маємо таку можливість. І сьогодні 40 країн світу буде в Санкт-Петербурзі на цьому світовому форумі. Президент України повинен був їхати - відмовився. Прем'єр-міністр взагалі не звернулася ні до селян українських, ні до аграріїв, ні до виробників зерна і трейдерів з якоюсь пропозицією. Сформуйте хоча б точку зору. Поїхав наш міністр, який немає внятної позиції України. І знову той шанс, який для нас є золотим, ми втратимо. І знову я хочу закликати пресу: піднімайте більше таких питань. І тоді не буде «джинси».

Андрій Данилевич: Дякую. Зараз реклама. Після реклами будемо говорити про інші шанси України. До зустрічі!

Андрій Данилевич: Добрий вечір, шановні телеглядачі! В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». Сьогодні ми обговорюємо найгучнішу тему, тему, яка будоражить все українське суспільство - це об'єднання, ймовірне об'єднання БЮТ та Партії регіонів у коаліцію. Через призму такої ймовірності чи віртуальності, як ми тут говоримо в студії, ми говоримо про роль засобів масової інформації і про позицію, яку вони мали б зайняти у нинішніх політичних реаліях. Для продовження нашої дискусії я запрошую до мікрофона свого колегу, ведучого програми «Свобода слова» на ICTV Андрія Куликова, будь ласка. І зараз невеличкий анонс. Зараз уперше, мабуть, у прямому ефірі, в українському ефірі у нас будуть три «Свободи» одразу. Андрій Куликов, «Свобода» на ICTV, «Свобода на Інтері» зараз і за кілька секунд практично до нас доєднається програма «Шустер live» і Савік Шустер.

Андрій Куликов: Я можу нагадати, що існує ще радіо «Свобода» і ще багато різних свобод.

Андрій Данилевич: До речі, Радіо «Свобода», Роман Скрипін. Андрію, поки ми чекаємо на Савіка, таке питання. Як відреагує міжнародне суспільство, міжнародна спільнота в тому випадку, якщо Верховна Рада, скажімо, продовжить свої повноваження до 2014 року, якщо будуть внесені зміни до Конституції і народ позбавлять права обирати Президента? Які можуть бути наслідки?

Андрій Куликов: Я гадаю, що міжнародна спільнота відреагує дуже бурхливо, зробить усім нам і нашим політикам багато зауважень, а потім заспокоїться і буде дивитися, що з нами далі відбуватиметься. Ми неодноразово, здається, уже таке бачили.

Андрій Данилевич: Дякую, Андрію. У нас на прямому зв'язку програма «Шустер live» і Савік Шустер. Доброго вечора, Савіку, вам!

Савік Шустер: Доброго вечора усім!

Андрій Данилевич: Савіку, сьогодні ми обговорюємо, як ми називаємо, таку віртуальну ситуацію, буде коаліція чи не буде. Наразі немає. Що кажуть у вас в студії? Які прогнози?

Савік Шустер: У нас в студии одна сторона, которая является как бы оппонентами коалиции будущей, говорят, что она обязательно будет. А те, которые станут членами будущей коалиции, говорят, что они еще не знают. Поэтому...

Андрій Данилевич: Здається, з вами Нестор Іванович не згодний.

Савік Шустер: Нестор Іванович завжди незгодний.

Андрій Данилевич: Савіку, напередодні Дня журналіста ми говоримо і про тиск на засоби масової інформації, який може бути гіпотетично відчутний у разі внесення змін до Конституції. Що ви думаєте з цього приводу? Що буде зі ЗМІ вітчизняними? Чи посилиться тиск на них?

Савік Шустер: Вы знаете, я вам скажу: в каждой стране, где есть власть, у свободы слова есть проблемы, потому что власть всегда воюет с журналистами, и это... борется, не воюет. И чем больше власть боится или не доверяет собственному народу, тем хуже для свободы слова. И это понятно. А я думаю, что есть только один выход. Мы должны быть вместе. Вот мы, журналисты, должны быть вместе. Мы должны заботиться друг о друге, заботиться о правах друг друга, поддерживать друг друга, агитировать за друг друга, делать так, чтобы люди читали больше газет, слушали больше радио, смотрели больше телевидения. Это все наша аудитория, это все люди, которые в принципе, если нас читают, слушают и смотрят, они нам доверяют. И вот тут по вопросу доверия мы должны опередить политиков. Нам должны доверять больше, чем политикам. И тогда с нами будет все в порядке. Вот это моя надежда.

Андрій Данилевич: Андрій Куликов, що ви думаєте з приводу тиску на засоби масової інформації в разі внесення змін до Конституції?

Андрій Куликов: Я гадаю, що насправді тиск, який має нас найбільше цікавити, - це тиск наших слухачів, читачів і глядачів. І останнім часом ще й користувачів. Це люди, для яких ми працюємо, це люди, на яких ми в першу чергу маємо зважати, якщо ми розглядаємо свою роботу не лише, як спосіб заробляння грошей, а як і те, що ми служимо цьому суспільству. Тут, до речі, ви запитували на початку про «четверту владу».

Андрій Данилевич: Так, Андрію, дозвольте ще одне питання Савіку, тому що у нас спливає час. Савіку, ваш особистий прогноз з приводу коаліції БЮТ і Партії регіонів і внесення змін до Конституції відповідних.

Савік Шустер: Вы знаете, что касается изменений в Конституцию, я не знаю, а то что они... у них выхода нет, они обязаны создать что-то, и, наверное, это будет коалиция. Я думаю, что это так.

Андрій Данилевич: Дякую. Свободи вам.

Савік Шустер: И вам тоже.

Андрій Данилевич: Спасибі. Андрію, з приводу «четвертої влади».

Андрій Куликов: Так от, не функція преси і засобів масової інформації насправді бути владою. На мій погляд, функція преси, засобів масової інформації навіть не формувати громадську думку, а відображати громадську думку і давати одній частині суспільства уявлення про те, що думає друга частина суспільства, третя, четверта і п'ятнадцята. Об'єднувати в той чи інший спосіб всіх нас, а не бути владою, не диктувати і не служити провідником ідей, які через нас висловлюють політики. Я цілком згоден з Оленою Громницькою, яка сказала, що зараз нас намагаються використовувати. Хтось вдаліше, хтось не дуже вправно. Але ж і ми можемо, і, власне, наш... природа нашої професії так само використовувати політиків. Ми їм потрібні так само, як вони потрібні нам. Але більше за все нам потрібні ви - ті, хто нас читає, слухає або не хоче читати, слухати і дивитися. Оце для нас найстрашніше.

Андрій Данилевич: Що ви можете сказати, можливо, зараз, у нинішній ситуації, коли фактично наближаються до завершення оці переговори, можливо, слід було б зайняти зараз засобам масової інформації більш активну якусь позицію?

Андрій Куликов: Я гадаю, що зараз дуже активна позиція насправді, і всі не можуть бути активними однаково. Ми знаємо, є загальнонаціональні канали, є загальнонаціональні пресові видання, радіо і так далі. У них функція - бути активними на загальнонаціональному рівні, і це їхня справа - обговорювати таке. Напевно, для районної газети, яка має писати про становище в окремому районі чи селі навіть, не є зараз функція розважати над долями саме коаліції. Можливо, над тим, як відіб'ються домовленості цих бізнес-груп, як казала тут пані Богословська, на долі того ж сільського господарства. Так. Але я вважаю, що зараз іде цілком адекватна суспільна дискусія, в якій засоби масової інформації відіграють належну роль.

Андрій Данилевич: Дякую. Вікторе.

Віктор Шлінчак: Я просто хотів зробити таку невеличку ремарку. Насправді ми є «четвертою владою», але держава абсолютно нічого не зробила для того, щоб ми підтримували цю владу. Держава зробила навпаки, все для того, щоб ми її ненавиділи. Я вам розкажу це на простому прикладі. Коли раніше держава, ще Радянський Союз, пропагувала, щоб у селах, у районах, про які ви тільки що згадували, читали газети. Зараз держава не зацікавлена в тому, щоб читали люди, щоб дивилися телевізори. Вони ставлять податки на папір, вони ставлять перевірки постійні у податкових органах і так далі. Немає механізмів, держава не пропонує механізмів, щоб розвивалися медіа в Україні.

Андрій Куликов: Механізми, які може запропонувати держава для того, щоб розвивалися медіа, - це приблизно подарунки від данайців. Вони ведуть до того, що засоби масової інформації потрапляють у залежність від держави. Я вважаю, що ми досягли такого рівня зараз і потреба наша в тому, щоби державних засобів масової інформації в Україні не було взагалі, а державної допомоги засоби масової інформації не отримували взагалі. А от справа створення суспільного телебачення і радіомовлення - це вже інша справа. І можливо, що ми колись гірко пошкодуємо, що не створили цього суспільного мовлення до того, як об'єдналися Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко.

Віктор Шлінчак: Андрію, ви ж не будете заперечувати те, що чим менше люди читають, дивляться і чим у них менше інформації, тим вони стають дурніші і ними легше маніпулювати.

Андрій Куликов: Не зовсім так. Візьмімо радіо, як дуже показовий приклад розвитку. В Радянському Союзі куди вставляли радіоточку? У будь-яку квартиру. Чому? Тому що якраз якомога більше потрібної від держави інформації, люди її сприймали, люди були такі, переважно, як було потрібно цій державі.

Андрій Данилевич: Дякую. Романе, да, у тебе така, очевидно, незгода була з тим, що...

Роман Скрипін: Та ну як незгода? Нащо ми один одного дуримо, Вітя? Кому як не вам, «Главред», який належить певній політичній силі, фактично певному політику - Третьякову, не знати, що таке маніпуляція інформацією. Розумієте, у вас величезний холдинг. Відкриєш там УНІАН - Третьяков вважає то, Третьяков вважає се. Відкриєш ваше видання, відкриєш п'яте, десяте. Олена теж належить до вашого холдингу. Але це залежить від внутрішнього стрижня. Хто як хоче, так фактично і робить у вашому холдингу. Але справа у тому, що тут відсутні стандарти. Коли ти говориш: ми - «четверта влада». Та ніяка ми не влада. Не треба чіпляти оцей орден собі на груди. Не є ми владою в Україні, тому що ми самі не відповідаємо певним стандартам, і це треба теж зрозуміти. Я прихожу на одну радіостанцію. Що я там бачу? Аркуш, називається «Медіа-план». Не буду називати радіостанцію. Так звані ділові новини, замовник - БЮТ. Наступний тиждень замовник - Партія регіонів. Йде певна новина, взята з вашого холдингу, між іншим, їм все одно, де брати, яка озвучує, що оця от політична сила, вона прекрасна, розумієте? Це так звані новини. Де, питається, стандарти? Хіба має бути таке в ефірі і називатися це діловими новинами? Ні. Це називається політична реклама. А в нас таке відбувається в ефірі радіостанції, не кажучи про телеканали, пресу і так далі. Хіба не так? Я зараз про стандарти хотів сказати.

Віктор Шлінчак: Я насправді вважаю, що кожен засіб масової інформації - це цивілізована норма, що він відстоює позицію власників. Це апріорі ніколи не обговорюється в цивілізованому світі.

Роман Скрипін: У нас медіа не перетворилися на бізнес. Вашому власнику здається, що він сидить на величезному тракторі і може смикнути за будь-який важіль і отримати відповідну інформацію.

Віктор Шлінчак: Ми ж не будемо зараз обговорювати ваших власників.

Роман Скрипін: Але це ілюзія, такого не відбудеться.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка.

Олена Громницька: Можно одну ремарку? Пожалуйста, одну ремарку буквально. Роман, если мы сейчас перейдем на собственников, можно закрывать программу, потому что лучше...

Роман Скрипін: Яку саме?

Олена Громницька: Эту программу. Уже ни о чем не говорит. Зачем собственники? У нас в Украине все частные медиа. Государственный канал УТ-1, который тоже имеет сферу влияния. Давайте об этом говорить не будем. Мы будем говорить несколько об ином - о подходе и о журналистской какой-то этике и профессионализме в первую очередь в этом всем представленном. И здесь мы уже не говорим о четвертой или другой власти. Как минимум, мы не будем сейчас лезть в какие-либо собственнические переделы, потому что, я прошу прощения, и ты, и тот же господин Киселев тоже представители одной из структур, где тоже есть собственник и тоже есть собственные интересы.

Андрій Данилевич: Нічого поганого в цьому в принципі немає. Будь ласка, Інна Богословська.

Інна Богословська: Можно я сейчас скажу о том, что вас всех примирит? Уйдите из этой плоскости. Вот текст из той Конституции, которая предлагается. И вас сейчас это все примирит. Конституция предлагает следующую конструкцию - використання ЗМІ для дезінформації суспільства та з антиконституційними цілями не допускається, карається згідно з законом. ЗМІ, які поширюють таку дезінформацію, за рішенням суду позбавляються ліцензії без права поновлення. Скажіть, будь ласка, що таке дезінформація?

Андрій Данилевич: І хто це буде вирішувати?

Інна Богословська: Хто це буде вирішувати? І вас все це об'єднає. Тому що якщо буде така Конституція, то ви вже не будете сперечатися, хто там власник, хто там не власник. Як зайчики построитесь, получите один темник на всех и потом общество будет получать самую главную дезинформацию как самую лучшую информацию. Так или нет? Вот это страшно, вот об этом давайте сейчас говорить.

Андрій Куликов: Я гадаю, пані Богословська, що ви все ж таки спрощуєте журналістську реакцію на темники. У всі часи було достатньо журналістів, які опирались цьому. Хтось успішніше, хтось не так успішно, але це було. Щодо цього, я вам скажу таке. Це ще один доказ, що Конституція не має бути отакенною книгою, в якій розписано все до останнього. Це має бути стислий виклад правил, за якими ми живемо, а решту законів передавати на розгляд парламенту, який зможе тоді набагато легше їх змінювати, ніж вносити поправки до Конституції. Це один із шляхів, яким ми можемо працювати далі.

Інна Богословська: Якщо можна, одну ремарку, щоб ви зрозуміли, що твориться з цією Конституцією. В цій Конституції захист права власності змінений на термін «захист майна». Тобто всі немайнові права, а також акції, згідно з цією Конституцією, вже не будуть захищатися. Це підстави для повного перерозподілу власності в країні. В цій Конституції, в Конституції, уявіть собі Андрію, записано...

Андрій Куликов: Говорімо про проект.

Інна Богословська: ...записано в проекті, що кожне підприємство повинно розподіляти прибуток по кінцю року не менше 15% на розподіл серед акціонерів. В Конституції це записано.

Роман Скрипін: Давай напишемо «Конституція монархії». Інна Германівна, це недоконаний факт.

Інна Богословська: Це просто неможливо, це просто знущання над країною, над людьми, і про це теж треба говорити пресі. Будь ласка, якщо вам треба аналіз фаховий юридичний, звертайтеся, ми надамо по будь-яких питаннях.

Андрій Данилевич: Зараз дуже цікаве питання, те, що ви процитували цю норму Конституції щодо засобів масової інформації. Хотілось би почути думку вашу. Чи загрожує введення такої норми свободі слова в Україні?

Олександр Пономарьов: Вона є. Я перепрошую, я півтори години мовчав в принципі. Вона, ця норма є, це не нова норма. Просто я так розумію, що Інна Германівна говорить про те, що таке термін взагалі, скажімо так, дезінформація? Хто це буде визначати? От про це вона говорить. Тому що термін в Конституції на сьогоднішній день є. Я просто зараз отримав диплом правознавця, тому в принципі вивчав конституційне право і знаю, що це таке. Але справа не в тому. Я дуже уважно слухав, що говорилося. Говорилося про те, що в кожного каналу або в кожного засобу масової інформації є свій власник, що той чи інший власник належить до того чи іншого угрупування, скажімо так, партійного, назвемо це так, ось. Кожна людина, яка присутня у цьому залі або яка дивиться зараз нас, зрозуміла на прикладі сьогоднішньої влади, що має бути якась людина одна відповідальна, яка не буде казати на когось іншого, що він має нести відповідальність, і одне на одного казати. Це всі розуміють. Можливо, з цього боку я розумію цю коаліцію. Я про неї вже говорю як про 99,9%, я на початку програми казав, довершений факт. Але я дивився і вивчав, в принципі, ця коаліція ясно, що вона не буде довготривала, тому що там є два лідера. А коли два лідера збираються, там дуже важко домовитися про якісь там не сіюмінутні речі, а про якісь там довгострокові. Я думаю, що це буде коаліція, яка буде... основною метою якої буде отримання влади, а, власне, вирішення питання про те, щоб депутати обирали Президента в парламенті. Як далі будуть розвиватися події, ніхто не знає, як вони будуть домовляться, про що, ніхто не розуміє. Але якщо... Я просто оптиміст по своїй суті. Якщо ми говоримо про те, що вони будуть обирати в парламенті Президента, якщо вони говорять, що вони не зацікавлені зараз, я маю надію, що вони не будуть в пряму казати, що вони зацікавлені залишитися у владі просто заради влади, а це роблять заради людей, як оптиміст про це говорю, то я маю надію на те, що, можливо, можна зробити інакше. Їх обирали люди, цих депутатів, Президента обирали люди. Це говорить про те, що коли одним з основних тезисів однієї і другої партії було про те, що вони не будуть домовлятися ніколи в житті, це був основний слоган, то давайте зробимо так. Якщо ви кажете про зміни в Конституції, щоб обирати в парламенті Президента - зробіть це, щоб цей закон вступив в силу після того, як відбудуться нові вибори Президента і нові вибори в парламент. Тоді ми чітко зрозуміємо всі, чи люди підтримують ці тези, чи ні. Якщо інакше, значить для мене тоді це просто намагання за останні півроку каденції Президента якимось чином вплинути на ситуацію політичну стосовно виборів Президента і в парламент. Просто назвемо цю ситуацію узурпацією влади.

Андрій Данилевич: Дякую. У нас є питання в аудиторії, будь ласка.

Глядач: Вопрос такой. Насколько те договоренности... тот проект Конституции, который сейчас опубликован, соответствует реальным договоренностям? Если это не так, то кому эта провокация выгодна?

Андрій Данилевич: Насколько соответствует реальным договоренностям, сейчас, наверное, вряд ли кто-то скажет из присутствующих в зале. Хіба що Інна Германівна.

Інна Богословська: Я скажу те вещи, которые абсолютно очевидны. Первое. В проекте Конституции, который был подан Партией регионов ранее, например, прямо было записано, что выборы будут двухтуровыми и партия, получившая во втором туре большинство, даже если это будет 14%, сформирует всю власть. И внутри фракции были категорические противники такой формулировки. То есть то, что это имеет длинную историю подобного рода договоренностей и то, что эту формулу в свое время поддерживали и бютовцы, и «Регионы», это правда. Поэтому можно сказать: и много других тезисов этой Конституции исходят из ранее достигнутых договоренностей, из слухов, из конкретных разговоров между коллегами. Поэтому мне кажется, что это очень близко к истине. И то, что мы сегодня слышим и от представителей БЮТ, и от представителей Партии регионов, что они пытаются убедить страну в необходимости такой коалиции, и пытаются сказать, что они делают прекрасную Конституцию, которая разрешит все проблемы, свидетельствует о том, что они действительно имеют эти намерения. Я вам еще раз хочу сказать: если бы мы не подняли этот вопрос сейчас на уровень обсуждения в прессе за последние 10 дней, я уверена, что на этой неделе мы б имели уже внесенную за два часа в зал Конституцию, как у нас бюджет голосовался, помните? Его никто не видел. Со второго дня после голосования все стали говорить: господи, за что же мы проголосовали, этот бюджет надо менять, он не будет выполняться. Не дай бог нам принять такую Конституцию.

Андрій Данилевич: Дякую. Ваше питання, будь ласка.

Глядач: Доброго вечора. Здається, що у нас в студії більшість журналістів та творчих людей, а не політиків. Але кожен розписався за народ і спитали у нас останніх. От у мене питання, мабуть, до пані Богословської, тому що вона досвідчений політик, мабуть, тут єдиний з усіх представників. Кому це вигідно? От мені, як громадянину, здається ось що: коаліція вигідна перш за все президенту Ющенку. Чому? У нього не було жодного аргументу для людей, щоб йти на другий термін і дуже низький рейтинг. Зараз аргумент з'явився і аргумент залізобетонний - «проти мене об'єдналися і можна сказали, що всі 5 років вони це робили проти мене, але зараз це вийшло на таку вже домовленість». Це до вас питання. Як ви думаєте, чи не може бути це такою багатоходівкою, де спочатку Балога йде як негативний чинник, потім ось ця коаліція, якої нема, але дуже багато про неї кажуть на користь Президента діючого. Друге питання у мене до вас таке, як до вже не Партії регіонів, але ви ж були певний час. Навіщо це Партії регіонів? Вона має рейтинг все одно найвищий в державі. Всі це розуміють. І Янукович, звичайно, переможе на виборах Президента прямих і всенародних. Навіщо БЮТ - зрозуміло, в Юлії Володимирівні рейтинг впав. Навіщо це Партії регіонів, як ви думаєте?

Андрій Данилевич: Дякую.

Інна Богословська: Це і є причиною, чому я вийшла з партії. Тому що доказати своїм партійцям, що подібна змова з БЮТом є противною інтересам навіть самої партії, вже не кажучи про народ, стало неможливим. Ми дуже багато часу тримали оборону, я вам чесно кажу. Ви пам'ятаєте вересень того року, коли голосували в 300 голосів закони і фактично, чесно вам кажу, підписання коаліції було за два кроки? Але внутрішня опозиція всередині фракції «Регіонів» змогла доказати нашим колегам і лідер почув це, що не можна підписувати, тому що це антинародно, що це нечесно по відношенню до виборців і так далі. Але такі люди, як пан Клюєв, які вже неодноразово зробили дуже багато поганого для концептуальних речей партії, він був дуже великим прибічником цієї коаліції. Пан Медведчук, який працює дуже ретельно над цією проблемою з боку БЮТ, теж зробив багато. І сьогодні так здається, що той прес і та криза, яка не дає втрачати гроші на вибори, це стало таким примітивним поштовхом до того, щоб піти на домовленості, які не на користь ні Партії регіонів, ні БЮТ, ні країні. Але чесно вам кажу: мізерні, примітивні бізнес-інтереси зараз превалюють над політичними інтересами. І це безглуздя і з точки зору Партії регіонів, і з точки зору країни.

Андрій Данилевич: Дякую. Панове, цікаво було б вашу думку почути. Навіщо це Партії регіонів насправді? У них з рейтингом все нормально. Навіщо це Віктору Федоровичу Януковичу, якого теж зараз..?

Роман Скрипін: До січня рейтинг помінятися може. Хто сказав, що в Януковича буде 26%? У Юлії Володимирівни, он зверніться до Копатька, скільки було? Зараз я знаю, зараз у неї 16%, якщо я не помиляюся. А до того, було скільки?

Євген Копатько: Было 27.

Роман Скрипін: Більше, ніж у Януковича. Вона випереджала його в рейтингу.

Євген Копатько: 30 с лишним процентов.

Роман Скрипін: Рейтинг - це така річ відносна. Народна любов, її ж не можна спрогнозувати, купити або ще в якийсь спосіб зробити більшою.

Андрій Данилевич: Евгений Киселев.

Євген Кисельов: Вы знаете, я люблю это говорить, не первый раз это говорю вслух. Очень много мы уделяем внимания цифрам, рейтингам и данным уважаемых социологов. Вы знаете, социология, как инструмент вспомогательный для действующих политиков, существует в мире, может быть, последние там 50 или 60 лет. А политика существует тысячелетиями. И все успешные политики отличались от неуспешных политиков тем, что они могли вот кончиками пальцев чувствовать, на самом деле они имеют поддержку народа, за них люди пойдут, проголосуют, или там колья и пики возьмут и пойдут вместе с ними штурмовать замок соседнего феодала, или пойдут войной там, на соседнее царство-государство, или, значит, повернут эти колья и пики против самих правителей. Я это к тому говорю, что как мне кажется, чтобы там не говорили лидеры тех партий, которые сейчас-то ли пытаются вступить в коалицию, то ли пытаются изменить Конституцию, то ли только делают вид, что они собираются это сделать и нас с вами водят за нос и выбрасывают дезинформацию. Но у меня четкое ощущение, в том числе и от общения, скажем, с тем же Виктором Федоровичем Януковичем, что в глубине души он не чувствует вот той поддержки, которая ему необходима для победы на президентских выборах, особенно в ситуации второго тура. И у меня четкое ощущение, что в глубине души, как бы он не храбрился, не хорохорился, не делал бы из себя лидера, уверенного в победе, он где-то в глубине души чувствует, что спустя много-много лет пребывания во власти, потому что системная оппозиция в некотором смысле тоже часть власти. После того, как он уже дважды был премьер-министром, после того, как он был столько лет лидером оппозиции его величества, как говорят про лидера оппозиции там в Великобритании. Он стал народом, во всяком случае, значительной его частью, восприниматься как вот часть той самой власти, про которою говорят - а чума на их, там, два, три или сколько там есть домов. И вот это неверие в собственный успех, мне кажется, является - я об этом уже сегодня говорил, сейчас говорю более развернуто - главной причиной того, что вот эти политические танцы мы сегодня наблюдаем. Хотя по поведению собрания я хотел бы заметить. Мы начали говорить о роли прессы, и ушли опять, как бы вернулись опять в первую часть нашей программы. Извините за замечание.

Андрій Данилевич: Спасибі. Наталія Катеринчук, будь ласка

Наталія Катеринчук: Я б хотіла просто підтримати колегу. У них последний решающий бой, у Януковича і Тимошенко. Якщо з'явився цей приз, хтось приніс на блюдечку цей проект Конституції і коаліцію, коли можна поділити владу, не йти в последний решающий і не думати, хто з нас буде покойником, м'яко кажучи. Це перше. Наступне. Ми даремно відійшли від теми засобів масової інформації, даремно відійшли від 34 статті, про яку говорила Інна Германівна. Тому що на мій погляд, це заборона на професію фактично. Тому що все, що ми сьогодні тут говоримо, завтра Печерський і інший суд районний визнає дезінформацією і закриє ваш засіб масової інформації без права на поновлення ліцензії. Оце буде вся свобода слова. В кожному «ньюзрумі», в кожному засобі масової інформації, в кожному серйозному засобі масової інформації. Тому що звичайно, газетку накладом в одну тисячу екземплярів, 2 тисячі екземплярів можна відкривати кожен день, додаючи плюси, але серйозної преси в країні не буде. І мені здається, що дуже погано, що ми обговорюємо зараз долю Януковича, Ющенка, Тимошенко. Давайте ми будемо обговорювати долю нашу. Нас не так мало журналістів в цій країні. І ми на сьогоднішній день, як на мене, все-таки більше представляємо народ, який тут сидить, а не Ющенка, Тимошенко й інших політиків. Тобто по великому рахунку ми сьогодні говоримо не стільки про свободу для журналістів, а про свободу для народу. Вони теж отримають депутатів з імперативним мандатом, до сільської ради включно, які ніколи нічого не скажуть. Який журналіст в парламенті буде працювати з депутатами, якщо там депутат з імперативним мандатом скаже не те, що зобов'язала партія, скажіть, будь ласка, де буде завтра той депутат? Вам такі новини потрібні? От про це давайте говорити. Ми завтра з вами втратимо свою професію, народ втратить право на інформацію.

Андрій Данилевич: Дякую.

Євген Кисельов: Если он это право хочет.

Роман Скрипін: У нас поруч є така держава, називається Білорусь. Там все саме так і відбувається. Кажу: в нас поруч є держава - Білорусь. Там є суцільно контрольовані засоби інформації, призначають там парламентарі і так далі.

Євген Кисельов: Вопрос в том, есть ли запрос в обществе на свободу средств массовой информации, не свободу слова, а конкретно свободу средств массовой информации. Является ли свобода печати, прессы, средств массовой информации, назовите, как хотите, частью минимальной потребительской корзины. Вот, к сожалению, в России сейчас ситуация сложилась таким образом на протяжении последних лет, что нравится нам это или не нравится, свобода прессы не является минимальной человеческой потребностью.

Наталія Катеринчук: Но, в Україні то являється вже.

Євген Кисельов: Так вот над этим надо работать, чтоб не допустить, чтобы правительство сделало так, это правительство, в широком смысле этого слова, не Кабинет министров во главе с Юлией Тимошенко, а власть, правительство в значении власть, чтобы оно не свело народ до такого состояния, что ему будет наплевать, есть ли у него свобода прессы или нет. Вот если б в этом самом проекте Конституции была первая поправка, прилагалась, первая поправка, как в американской Конституции, вот тогда бы был совершенно другой коленкор, как говорится. Вот тогда и императивный мандат и все, что угодно.

Андрій Данилевич: Андрію, на вашу думку, яка модель функціонування ЗМІ в нинішній ситуації, враховуючи кризу, найбільше зараз підходить Україні: це жорсткий державний контроль чи повна свобода?

Андрій Куликов: Я не можу сказати, навіть якби від мене дуже хотіли, щоб був жорсткий державний контроль. Я по тому, що колеги говорили. Так, це йдеться про нашу професію. Я завжди кажу студентам, яким я викладаю: журналіст зобов'язаний мати другу професію для того, щоб коли складеться таке становище, як склалося у Польщі в 80 році, коли ти не хочеш служити режиму, ти ідеш звідти і хай на твоє місце садовлять сержанта, я перепрошую всіх сержантів, садовлять ту людину, яка готова виконувати за тебе, а ти тим часом вкручуєш лампочки, перекладаєш або працюєш таксистом. Це те, що зробили масово польські журналісти у 80 році. Але це крайній захід насправді. Є, я певен, в журналістської гільдії, в редакторів, у рядових журналістів багато мужності, яка дозволить опиратися от таким от спробам, які робляться і перемагати. А ще є, насправді, тверезий розрахунок у власників. Нам іноді дуже зручно сказати: а в суспільстві немає потреби на правдиву інформацію, а в суспільстві немає тієї і тієї потреби. Насправді це лінощі наші, це відсутність потреби у тому напівфабрикаті, який ми пропонуємо нашим споживачам. Якщо пропонують якісний продукт, то до нього є потреба і на нього є попит. І якщо власник бачить, що з тими людьми, які у нього залишаються після того, як відходять найкращі або як виганяють найкращих, уже не забезпечується певний рівень продажу цього продукту, а засоби масової інформації мають бути комерційними підприємствами, то тоді у цієї людини виникають думки: а ну ми зробимо все навпаки. І тоді не виникає в нас 20 загальнонаціональних каналів, на кожному з яких представлено, умовно кажучи, по півтори точки зору, а є 7, на кожному з яких є по 5, 7, 8 точок зору. Сума виходить набагато більша, якість, за рахунок концентрації людських ресурсів, виходить набагато більша. І позаяк я вже на цій трибуні, то я позловживаю і скажу, що я вважаю, що в українському телепросторі зараз, окрім того, що нас занадто багато, як каналів, і це економічно ніяк невиправдано, бракує однієї дуже важливої штуки, яку хочуть бачити і чути мільйони наших співгромадян. Це загальнонаціонального російськомовного телеканалу, який дуже би сприяв суспільному порозумінню і який би зміг зосередити у себе тих українців, які хочуть творити російськомовний продукт, який буде українським за змістом, російськомовним за формою, який стане прекрасною відповіддю і протидією тій масі дешевого продукту російськомовного, який ми закуповуємо з Росії. Я кажу про один, насправді економічні обґрунтування можуть говорити і про два. Але, як це зробити? Кому з власників, кому з багатіїв довірити мати такий продукт, який, безперечно, матиме комерційний успіх. І тут я повертаюся знову до суспільного телебачення. Так от де треба створювати російськомовний телеканал - поруч з україномовними.

Андрій Данилевич: Цікаво, що з цього приводу думає пан Ігор Курус.

Андрій Куликов: А я це насправді, маючи його на увазі так само, я знаю, що за законом це ніяк не виходить, але ми ж вміємо змінювати закони, ми он Конституцію збираємося змінювати.

Ігор Курус: Я ще потерплю рекламну паузу, а потім почну говорити.

Андрій Данилевич: Ні, будь ласка, зараз питання.

Ігор Курус: Насправді Андрій вже відповів, що законом не передбачено створення в Україні телекомпаній іномовних, крім української мови. Там 75% в принципі і квота, крім, скажімо, мовлення на закордон. І ми можемо говорити про німецькомовні канали на Німеччину, французько мовні - на Францію, російськомовні - на Росію, тільки не в Україні. І, очевидно, цей закон треба міняти, тому що будь-яка країна, яка себе поважає, вона повинна по-перше захищати всі, скажімо, групи, мовні групи в Україні, як в себе в країні, а також впливати на країни, де вона хоче впливати. І тому ми повинні говорити не тільки про україномовні канали, як зараз є... До речі, уряд нещодавно затвердив державну програму підтвердження іміджу за кордоном і виділив 80 мільйонів на створення чи підтримки УТР - компанії, яку ніхто не бачить, так? Але в принципі ми повинні говорити мовами тими, якими нас розуміють, правильно? Імідж за кордоном. Я вже не кажу про те, що ми повинні говорити тою мовою, яку розуміють наші мешканці в Україні, наші громадяни.

Андрій Данилевич: То ви особисто за російськомовний канал?

Ігор Курус: Я за те, щоб наші громадяни отримували інформацію різними мовами: і російською, і грецькою, які є, скажімо, на півдні Донецької області грецькі меншини, і кримськотатарські. І ми намагаємось це впровадити в національній раді, тому що найближчим часом, протягом двох років ми зробили і кримськотатарський канал в Криму в квотах, дозволених законом, ми дозволяємо і російськомовні частково канали і там, якщо ми говоримо про Закарпаття, угорськомовні, румуномовні. Але звичайно, що ми обмежені законодавством, яке говорить про 75% квоти.

Андрій Данилевич: Андрію, тобто в принципі Нарада «за».

Андрій Куликов: Це чудово, здоровий глузд перемагає. І це, я ж кажу, що насправді українці, вони здатні розуміти одне одного, і насправді то робота полягає в тому, щоби ми внизу отримували і об'єднувалися, а там, наверху, вони об'єднаються без нас, вони не дуже зважають на нас.

Ігор Курус: Андрію, краще нехай з нами об'єднаються наверху.

Андрій Куликов: А я думаю, що насправді важливо те, чи... так уже склалося, важливо те, чи ти готовий сусідові дати руку, сусідові допомогти, і цей сусід може жити від тебе за стінкою, а може жити, бути твоїм донецьким сусідом або львівським сусідом. І ще один недолік великий наш - це те, що ми мало знаємо про те в Україні, як живуть інші області, які в нас зараз називають регіони, але я свідомо уникаю цього слова. Ми хочемо, ми маємо знати про те, що хвилює нашого співгромадянина там, там і там. І тоді ті люди, яких звезуть, або не звезуть до Києва ці протиборчі політичні сторони, коли вони зустрінуться, вони не будуть набичившися дивитися один на одного, а будуть говорити якраз про те, як нам облаштувати, тут хтось сказав, Україну. Все починається знизу. На жаль, воно дуже часто закінчується нагорі.

Андрій Данилевич: Дякую, Андрію. Дозвольте вам подякувати і запросити до трибуни Ігора Куруса, члена Національної ради з питань телебачення і радіомовлення. Пане Ігоре, от ви згадали цю програму Кабінету Міністрів, я от зараз для всіх повідомлю, про що саме йдеться. Кабмін має намір провести інформаційну кампанію для створення образу України як європейської країни, в якій відбуваються демократичні перетворення. І ось на фінансування цих заходів планується витратити 232 мільйонів гривень, якщо я не помиляюся, і в поточному році 65 мільйонів. В цей час, на вашу думку, логічно витрачати такі кошти з такою метою на такий захід?

Ігор Курус: Ви знаєте, органи влади завжди знайдуть причини і приводи витрачати державні кошти. Але запитання - як їх витрачати, так? Тобто, скажімо, я категорично проти, щоб витрачати гроші на такий канал, який називається УТР, або категорично проти, скажімо, щоб витрачати гроші на систему держтелерадіо. Напевне, це в нас громадян менше цікавить, тому що це не коаліція, це не, скажімо, конституційні зміни, це таке дуже вузьке поняття, яке є. Але я проти того, щоб витрачати державні гроші на якісь там ефемерні речі, які залишились з часів Радянського Союзу. Фактично сталося так, що якщо ми говоримо про медіа, і ми зараз говоримо про комерційні медіа, і всі наші гості, які зараз сидять у студії, правильно говорять про те, що каналами керують рейтинги. І ми пам'ятаємо 2004 рік, коли 1+1 змінив свою політику, тому що власник побачив, що канал не отримує прибутків. І ми пам'ятаємо цю історію, коли журналісти 1+1 вийшли на Майдан і сказали, що «ми проти політики, яку нам диктує Банкова, тодішня Банкова, і ми будемо робити правильну політику, чесну політику». Держава насправді цього не відчула і ми далі фінансуємо медіа, які неефективні. В сьогоднішній момент ми фінансуємо УТ-1, який ніхто не дивиться, ми фінансуємо УТР, і зараз він 80 мільйонів гривень плюс, якого ніхто не бачить в світі, але мі фінансуємо їх. Не знаю, напевно, це неправильно. Але я хочу зараз... Очевидно, завтра буде День журналістики. Я хочу привітати зараз вас всіх, присутніх тут в залі і наших глядачів з Днем журналістики, поки що у вільній країні і з діючою Конституцією. Сподіваюся, що всі ці загрози, про які ми говорили в цій залі, не будуть реалізовані, тому що дійсно Інна Германівна правильно сказала, що ця стаття, про яку згадувалось, вона є дуже страшна. І як чиновник можу сказати дуже просто, що в сьогоднішній ситуації, в сьогоднішньому законодавстві дуже багато норм, які дуже важко застосувати. І це, напевно, превелике щастя, що суди не застосовують ці норми. Ну, скажімо, пропаганда насильства, пропаганда національної ненависті, пропаганда еротики. Це слово «пропаганда», яке ні з чим не має дефініції, не може застосуватися органами державної влади. Якщо б вона могла застосовуватися, то очевидно, що в Україні було б багато закрито засобів масової інформації. Якщо ми говоримо сьогодні про дезінформацію, то будь-який суд - Печерський чи Шевченківський - визнає сьогоднішню вашу програму дезінформацію, і завтра тай органи як Національна рада, який, може, буде існувати в той час, змушений буде у вас забрати ліцензію. Тому я вас вітаю, що зараз в вашому ефірі не звучить лебедине озеро, а ми дивимось «Свободу слова» чи «Свободу на Інтері».

Андрій Данилевич: Дякую. Колеги, я хотів би запитати вашої думки, що ви думаєте з приводу цієї ініціативи Кабінету Міністрів проведення такої інформаційної кампанії, створення позитивного образу України за кордоном і бюджет 232 мільйони гривень сьогодні? Будь ласка, Ігоре.

Ігор Ліхута: Вы знаете, я довольно часто, я думаю, как и многие, которые не только сидят за этим столом, но и в зале, бываю за рубежом и практически во всех гостиницах, где мне приходится останавливаться, в разных странах - Европа, Азия, Америка и так далее - практически в любой гостинице можно включить телевизор и найти или ОРТ, или РТР, или НТВ. Ни в одной гостинице мира я не могу найти украинские каналы. Неважно, на украинском языке... Мало того, есть каналы, например, в Австрии, в Вене, русские каналы, которые идут для англоговорящей публики еще и на английском языке. То есть, государство проводит очень грамотную, я сейчас не буду вникать во внутренне политическую, потому что я в этом абсолютно не разбираюсь, но с моей точки зрения, очень грамотную геополитическую политику, пардон за тавтологию, представляя интересы своей страны. У нас на сегодняшний день, кроме разговоров, что мы любим родину свою, Украину, причем как украиноязычное руководство страны, как русскоязычное - никто ничего не делает. Посмотрите на украинское телевиденье. Часто бывают рекламные ролики туристических компаний Кипра, Турции, причем, это министерства культуры и туризма этих стран, а не частные туристические компании. Государство в этом заинтересовано. Это первое. И второе. Мне кажется, что те ролики, которые нам часто показывали, что вот это будет представлять Украину, ролик, да, смонтированный, если мне не изменяет память, я боюсь ошибиться, но, по-моему, я не ошибаюсь, он подарен просто Виктором Михайловичем Пинчуком нашему телевиденью. То есть те ролики, которые были сняты в 99 году, вот красивые те ролики Украины, по-моему, просто Пинчук взял, положил и говорит: «Ребята, пользуйтесь». Причем ужасно смонтированы и отвратно склеены.

Інна Богословська: Я хотела бы сказать следующее. В свое время было возбуждено несколько десятков уголовных дел по поводу коррупции, присвоения, хищения тех средств, которые направлялись из бюджета на якобы программы по продвижению имиджа Украины за рубежом. Кто-нибудь из вас, пресса уважаемая, слышали, что кто-кто за это понес наказание? Нет. И сейчас эти миллиарды в очередной раз кто-то отмоет через какие-то оффшоры, и в очередной раз это все закончится и бай-бай скажем этим миллионам. Поэтому до тех пор, пока в стране наконец-то не будет организован настоящий контроль за расходованием бюджетных средств, до тех пор, пока каждый гражданин не войдет на первый же клик на бюджетный файл, на бюджетный сервер, где он увидит, на что идут траты бюджета.... В свое время, кстати, снятый сегодня министр обороны Ехануров сделал первый в Украине электронный бюджет в городе-герое Днепропетровске, когда был... в области даже Днепропетровской, когда был губернатором. Так вот, хищения с бюджета снизились в несколько раз сразу. Потому что когда вдруг это все набирают и оказывается, что картошка в детские дома до этого закупалась по цене на 30% дороже, чем на самом главном центральном рынке «Озерка» города Днепропетровска, в детские дома, детям сиротам, или когда понятно, что все бюджетные закупки идут через 7 семей государственных служащих, тогда коррупция прекращается. Вот точно так же, до тех пор, пока у нас не появится открытый бюджет страны, где каждый гражданин может посмотреть, куда идут его деньги, из его кармана заплаченные в виде его налогов, нельзя подобные вещи вообще согласовывать.

Ігор Ліхута: Инна Германовна, но находятся ж деньги на строительство памятников, на разные, там... я не говорю что разные, но по всей Украине очень много построено памятников Голодомору. Я ничего против не имею. Деньги нашли на это.

Інна Богословська: Андрей, последняя реплика, если можно. Я просто несколько дней назад была потрясена. Не находится 9 миллионов гривен, чтобы отремонтировать мост в Запорожье через Днепр, и если он реально рухнет - это и плотина рухнет, и это городу, извините за грубое слово, гаплык. 9 миллионов гривен не могут найти.

Ігор Ліхута: И 9 миллионов гривен находится на строительство памятника шведскому королю Карлу XII.

Інна Богословська: Но 300 миллионов тратят на памятники.

Андрій Данилевич: Таковы реалии. Таковы реалии, господа. Евгений Киселев.

Євген Кисельов: Вы знаете, я очень скептически отношусь, вы меня спросили, как я отношусь к тратам десятков и сотен миллионов долларов на создание позитивного образа страны за рубежом. Я к этому, честно говоря, отношусь очень скептически.

Андрій Данилевич: Да и поверят ли - вопрос.

Євген Кисельов, Понимаете, лучший способ продвигать позитивный образ своей страны за рубежом - это создавать стабильную экономику, правовое государство, независимый суд и высокий уровень жизни. Посмотрите, возьмем для примера две страны в Южной Америке - Аргентина и Чили. Совсем недавно, в общем, на нашей памяти, там, что в одной стране, что в другой стране был полный правовой и политический беспредел. Мы помним чилийскую хунту Пиночета, мы помним, что такие же генералы правили Аргентиной. Но, в конце концов, удалось там воссоздать нормальное демократическое общество, восстановить экономический рост, создать необходимые правовые институты и сейчас туда очередь стоит по всему миру, это просто мало кто... Люди в бедных странах мира хотят эмигрировать в Чили и в Аргентину не потому, что там миллионы долларов, сотни миллионов долларов тратится на продвижение позитивного образа страны за рубежом, а потому, что там просто нормально стало жить. Я люблю повторять: Швейцария великая держава или нет? Вот маленькая Швейцария в середине Европы. Вот я считаю, что Швейцария - великая держава, потому что все стремятся там держать свои деньги. Я ответил на ваш вопрос?

Віктор Шлінчак: Я якраз хотів повернутися до... Зараз не хочу обговорювати...

Андрій Данилевич: Абсолютно. Это тот случай, когда мы делаем красивый фантик, не имея начинки. Пожалуйста.

Віктор Шлінчак: Я не хочу зараз обговорювати ефективність тієї чи іншої кампанії, але минулого року, от тут сидить багато телевізійників, вони розуміються на цінах, минулого року на виготовлення ролику по Голодомору пішло більше 500 тисяч гривень. Це ролик, який транслювався. А тепер....

Євген Кисельов: А сколько хронометраж был ролика?

Віктор Шлінчак: Я не знаю.

Ігор Курус: Ми зараз говоримо про речі, які знаємо тільки ми: ціни, які ролики, які хронометражі. Люди, наші глядачі про це не знають нічого, які ціни, не можуть порівняти. Тому, що ми обговорюємо? Хтось знає, скільки коштує ролик 30-секундний на каналі Інтер? Ніхто не знає з глядачів.

Віктор Шлінчак: Це виготовлення ролика за державні гроші. Більше того, 280 тисяч доларів було заплачено за те, щоб він прокрутився.

Ігор Курус: Вікторе, я не про те, я зараз не дискутую зараз про вартість ролика. Я говорю про те, що ми повинні, напевно, говорити про речі, які цікаві глядачам і нашій аудиторії. Тому що таке враження, що ми зараз говоримо про...

Інна Богословська: Шановні, так це їх гроші. Це ж не хтось їх надрукував, це їх гроші.

Віктор Шлінчак: А щодо того, як, наприклад, Росія просуває, я вам скажу, що, наприклад, вставка, щомісячна вставка у Financial Times обходиться росіянам в 7 мільйонів доларів на рік. Україна не тратить такі гроші, звичайно.

Ігор Курус: Можна я скажу одну фразу, яка, я думаю, нас розсудить. Україна є співвласником каналу Euronews і має аж 1% у власності Euronews. І в принципі, Україна могла б формувати свої новини в Euronews і робити свої сюжети. Але Україна повинна створити офіс, свій інформаційний офіс у Франції і заплатити аж 3 мільйони євро в рік, щоб цей офіс утримувати тобто платити своїм громадянам. І уряд немає цих грошей, він не може заплатити цих грошей, щоб Україна утримувала офіс, українській офіс в Euronews. Розумієте, про що я говорю?

Віктор Шлінчак: Але в Euronews 20% має Росія.

Ігор Курус: Тому давайте не будемо говорити про ціни, скажімо, про якісь там технології і таке інше. Я б зараз чесно поговорив би про те, що... якщо можна повернутися до попередньої теми, говорити про те, що... в дискусію вступити про те, чи треба обговорювати, скажімо, якісь зміни, які відбуваються в суспільстві, чи можуть бути. Мені здається, можливо, я не правий, тут ви, журналісти, більш досвідчені і зараз діючі, я вже чиновник, мені здається, що завдання засобів масової інформації - дати людям вибір і дати правдиву інформацію. І люди, і зараз мешканці нашої України, наші глядачі «Інтера» і наші гості в студії повинні розбиратися, що їм цікаво: чи їм цікаво обирати Президента в парламенті, чи всенародно, чи їм цікаво, щоб парламент був нині діючий до 2014 року, чи до 2010 року, чи, скажімо, дезінформація їх цікавить чи не цікавить. Оце, напевно, є тема сьогоднішньої розмови. Я за те, щоб незважаючи на те, які є власники каналів і медіа, щоб люди отримували інформацію багатосторонньо і робили свій вибір. І це буде, напевно, саме головне завдання цих засобів масової інформації, тому що... І реальної свободи слова немає.

Андрій Данилевич: Пане Ігоре, зараз реклама. Після реклами ми матимемо прямий зв'язок з нашим журналістом Анною Пановою. Щойно закінчилося засідання фракції БЮТ. Можливо, ми почуємо вже якісь конкретні речі, не віртуальні щодо ходу переговорів, щодо створення коаліції і внесення змін до Конституції. Зараз реклама.

Андрій Данилевич: Доброї ночі, шановні телеглядачі! В прямому ефірі - «Свобода на Інтері». Як ми і обіцяли, зараз ми матимемо можливість дізнатися останню інформацію щодо переговорів між БЮТ і Партією регіонів щодо утворення коаліції і внесення змін до Конституції. Щойно закінчилось, кілька хвилин тому, закрите засідання фракції Блоку Юлії Тимошенко і зараз наша кореспондент Анна Панова готова розповісти останні відомості. Аню, вітаю тебе, доброї ночі! Що кажуть депутати фракції БЮТ після цього закритого засідання? Що вони говорять про хід домовленостей з Партією регіонів? Будь ласка.

Анна Панова: Вітаю, Андрію! Вітаю всіх гостей студії та телеглядачів програми «Свобода». Насправді щойно завершилося засідання фракції БЮТ. Хочу зізнатися, що воно не афішувалося, не анонсувалося, проте ми змогли дізнатися. Звичайно, всередину нас не впустили, засідання є закритим. Тривало воно близько 2,5 годин, і коли воно завершилося, нам вдалося поспілкуватися з кількома депутатами, зокрема, з Олегом Ляшком та Сергієм Міщенком. Вони повідомили, що це вперше лідерка БЮТ зібрала своїх соратників для того, аби поговорити з ними, власне, запитати їхньої думки з приводу створення широкої коаліції та внесення змін до Конституції України. І, зокрема, Сергій Міщенко висловив жаль з приводу того, що Тимошенко не здійснила такого зібрання раніше. Загалом нібито депутати підтримують створення широкого парламентського альянсу, проте є досить істотні застереження, які стосуються принципових питань. Зокрема, не всі підтримують, щоби Президента обирали в парламенті. І також багато депутатів виступають проти продовження повноважень чинної Верховної Ради до 2014 року. Тобто вони вважають, що вибори, як і належить, до Верховної Ради чергові мають відбутися все-таки 2012 року. Отже, депутати обговорили, власне, висловлювали свою незгоду, свої якісь пропозиції. Проте остаточного якогось рішення не було сьогодні ухвалено. Сергій Міщенко також спростував інформацію про те, що коаліційну угоду нібито вже підписано і також він спростував існування вже остаточної редакції проекту змін до Конституції. Він заявив, що Тимошенко буде продовжувати консультації впродовж тих трьох днів вихідних, які зараз будуть, і що остаточно з депутатами планують поспілкуватися або в понеділок увечері, або у вівторок уранці. Власне, десь приблизно тоді відбудеться і засідання фракції Партії регіонів. Проте, ясна річ, обидві політичні сили будуть визначитися зі своєю позицією до того моменту, коли зберуться у сесійній залі. Це відбудеться у вівторок о 16 годині. І я хочу нагадати, що якраз щоби набув розвитку якимось чином цей процес внесення змін до Конституції або створення нової парламентської коаліції, депутати зробили наступний тиждень пленарним. Ось такі новини, Андрію.

Андрій Данилевич: Дякую, Аню, за вичерпну інформацію. Спасибі. Цікаво виглядає той факт, що сьогодні уперше зібрала депутатів лідер БЮТ, щоб поговорити про можливість утворення коаліції разом з Партією регіонів. Ігоре, питання до вас. В результаті, можливо, створення коаліції, очевидно, відбудеться розподіл посад, різних посад. Чи очікуєте ви змін у складі Нацради?

Ігор Курус: Я думаю, це не найважливіше питання, яке зараз стосується, скажімо, суспільства. Ми повинні говорити про те...

Андрій Данилевич: Ми зараз бачимо, що відбувається з міністрами.

Ігор Курус: Ви знаєте, я хочу сказати, що велика приємність, що ми дізналися, що відбувалося на фракції БЮТ. І це вже говорить про те, що свобода слова в Україні є поки, так? І якщо, скажімо, ми будемо дізнаватися, що відбувається на будь-яких засіданнях фракцій, навіть таємних, і при цьому всьому Національна рада буде чи не, міністр культури буде чи не буде, Держтелерадіо буде чи не буде, але це люди будуть дізнаватися, це вже великий плюс, великий позитив. Я думаю, за це варто боротися. Хто буде займати ті посади - це інше. Тому, скажімо, для мене, як для чиновника, який зараз займає посаду в Національній раді...

Андрій Данилевич: Принаймні ви за квотою Президента. У нас сьогодні міністра оборони зняли теж за квотою...

Ігор Курус: Як людині, яка відмовилася від першого заступника і став просто членом, я ще раз підтверджую те, що для мене посада не є важливою. Для мене є важливим те, що, скажімо, я маю можливість виконувати, скажімо, ці функції, які повинна виконувати держава у цій галузі і виконувати законодавство, яке там є. І, скажімо, Андрій говорив, коли піднімав питання російськомовного каналу, то як би мене там не звинувачували інколи, що я там, скажімо, є русофоб і всіляке таке інше, були деякі такі натяки, то я завжди говорив про те, що я є першим членом ради, який завжди відстоював інтереси кримськотатарського народу в Криму, греків в Маріуполі, скажімо, російськомовного населення в Криму, на Донеччині, Харківщині чи Одещині. Але є закон, який ми не можемо обійти. І це найважливіше. Тому я думаю, що ми зараз повинні говорити про інше. Ми повинні говорити про те, що свобода в Україні є. Я думаю, що не варто зараз говорити про те, що хто в цьому зробив яку найбільшу заслугу, так же? Чи Президент, чи, скажімо, прем'єр, чи таке інше. Але ми повинні говорити зараз вже сьогодні, що я вдень, тому що настав день журналістський сьогодні вночі, ми повинні говорити про те, щоб журналісти об'єдналися і все таки захистили свободу слова і свої можливості, тобто шанс на професію. Тобто, щоб не було того, що сказала Інна Германівна і, скажімо, мої колеги, які тут в залі сидять про те, що в якийсь момент вони можуть втратити роботу. Також, скажімо, і ви, пане Андрію. Тому що я думаю, що, слава Богу, немає в Конституції про те, що суспільне телебачення відбудеться на базі «Інтера», але в принципі десь воно так звучить.

Андрій Данилевич: Так, ми чули. Дякую. Будь ласка.

Інна Богословська: В мене є запитання. В мене є запитання до вас, тому що я знаю, що велика турбота сьогодні в серці регіональних ЗМІ всіх фактично - і приватних, і державних - в тому, що Україна підписала зобов'язання до 15 року перейти на цифрове телебачення. І ми розуміємо, що сьогодні це робить фактично не конкурентноздатними абсолютну більшість регіональних ЗМІ. І ми знаємо, що сьогодні Міністерство транспорту і зв'язку фактично нічого для цього не робить. І в мене питання. Що взагалі ми з цим будемо робити? Не буде так, як з Євро-2012, коли вже немає жодних термінів, всі згадали, що треба щось робити? А підписані міжнародні зобов'язання України до 15 року будемо тягти, після того не буде ліцензії в жодного каналу, який не перейшов на цифру, а винним буде Міністерство транспорту і зв'язку, але від цього людям легше не буде. Як ви бачите цю проблему?

Андрій Данилевич: Пане Ігоре, я прошу вибачення, це таке доволі професійне питання. Я хотів би дуже стисло, тому що в принципі не всім глядачам воно може бути...

Інна Богословська: Ні, це дуже просто, Андрій. Не буде каналів у вас місцевих. Просто тому, що їх будуть змушувати перейти на цифру, а в них не буде на це грошей.

Ігор Курус: Пані Інно, я дуже коротко на це відповім. Насправді це дуже вузьке питання, яке дуже важливе для держави і дуже важливе для глядачів, для наших громадян. Але воно дуже вузьке. Я хочу сказати, що ми вже 3 роки займаємося цим питанням, і це дуже складне питання. І сьогодні на півдні Одещини, це є Білгород-Дністровський, оце Бессарабія де, Житомирська область і Київська область включено цифрове телебачення. Нам вдалося це зробити попри все, попри те, що є дуже багато проблем в частотному регулюванні, дуже багато проблем у фінансовому питанні каналів і таке інше. Але сьогодні мешканці Київської області, Житомирської області і півдня Одещини, там, де до речі, були дуже великі проблеми з доступом до взагалі аналогового сигналу, ефірного сигналу, вони мають можливість сьогодні дивитися телебачення. Але уряд і держава повинні забезпечити їхні права малозабезпеченого населення. Вони повинні забезпечити їх доступом до сигналу шляхом надання або певних преференцій для придбання боксів так званих, перетворювачів, або безкоштовно вводити ці перетворювачі. І ми стояли на цій позиції, щоб держава могла це забезпечити. І хочу сказати, що дякуючи, скажімо, позиції і Президента, і глави адміністрації Одеської області, і голови обласної ради Одеської області, Одеська область забезпечила 4,5 тисячі домогосподарства цими боксами безкоштовно. Тому я думаю, що одесити, південь Одещини буде дивитися цифрове телебачення. Я думаю, що Україна нікуди не дінеться, цифрове телебачення буде і наші громадяни будуть дивитися каналів більше і більше.

Андрій Данилевич: Дякую. У нашій студії присутній... Спасибі. У нас час наступної ротації біля трибуни. У нашій студії присутній головний редактор телеканалу СТБ Олексій Мустафін. Будь ласка, дозвольте вас запросити. Це той рідкий момент, коли у нас пан Олексій, він і журналіст, і політик. Він є членом СДПУ(о). Пане Олексію, скажіть, будь ласка, як часто ви спілкуєтеся з Віктором Володимировичем Медведчуком? Тому що сьогодні у нас в світлі всіх подій кажуть, що от завжди згадують у нас Віктора Медведчука, що начебто він стоїть за всіма цими сценаріями.

Олексій Мустафін: Цікава людина, але він є рядовим членом партії і в якості партійця я з ним спілкуюся не дуже часто, хоча маю з ним приязні стосунки.

Андрій Данилевич: За вашою інформацією, наскільки близький стосунок він має до всіх тих процесів, які от сьогодні відбуваються: і коаліція, і зміна Конституції.

Олексій Мустафін: Я про це знаю лише з повідомлень засобів масової інформації. Я знаю, що він є фаховим юристом, займається цим професійно. І я думаю, що в цьому сенсі його послуги, можливо, використовують різні політики.

Андрій Данилевич: А знаєте ви про те, що нині є такі думки, що в принципі Віктор Медведчук може бути наступним генеральним прокурором, або віце-прем'єр-міністром в уряді?

Олексій Мустафін: Ви знаєте, це питання домовленостей. Ми, як соціал-демократи, не беремо участі в переговорах про створення будь-яких коаліцій, оскільки ми не є представленими в парламенті. І тому нічого такого нового в цьому сенсі я не можу повідомити. Я про це, знову ж таки, знаю з повідомлень засобів масової інформації. Єдине, що я можу сказати про те, що... мою власну позицію, це не позиція каналу, не позиція партії. Я вважаю, що багато з того, про що ми зараз говоримо, це стосується і змін до Конституції, і питання розподілу посад, я особисто не підтримую такі підходи, тому що посади не мають розподілятися, певні посади принаймні, не мають розподілятися за квотами. Є, зрозуміло, міністри, є там віце-прем'єри, де коаліція створює уряд, там зрозуміло. А розповсюджувати питання квотування аж до районної влади чи взагалі до тих сфер, де головним має бути головним професіоналізм - там, наприклад, до Національної ради, до всього іншого - мені здається, що це недоцільно.

Андрій Данилевич: В нинішньому нашому політичному бомонді дуже так насторожено ставляться до прізвища Віктор Медведчук. І мені цікаво почути вашу особисту позицію з приводу можливого повернення Віктора Володимировича в політику як журналіста і як члена СДПУ(о).

Олексій Мустафін: Медведчука як журналіста? Я незнайомий з його доробками.

Андрій Данилевич: Ваша думка.

Олексій Мустафін: Ви знаєте, мені здається, що кожен представник влади має, повинен мати мандат. От зараз кажуть, казали ми, дискутували, чи є ЗМІ «четвертою владою»? ЗМІ не є владою з моєї точки зору, тому що ЗМІ не отримує мандат, за нього ніхто не голосує. Він виробляє продукт, який глядачі дивляться, читають і так далі. Купують, як вони купують ковбасу в магазині. Ми ж не кажемо, що виробники ковбасних виробів є шостою, сьомою чи восьмою владою. А натомість законодавча влада отримує мандат від народу, виконавча влада отримує мандат від парламенту. Тобто знову ж таки, є певна процедура, яка дозволяє формувати владу від народу. Якщо людина не має такого мандату, то не отримав його на виборах - або всенародних, або в парламенті - то мені здається, що це створює певні проблеми з легітимністю цієї людини, цієї посади, цієї політичної фігури.

Андрій Данилевич: Ви от зазначили, що СДПУ(о) нині не представлено у Верховній Раді. Чи є такі плани - потрапити до парламенту і..?

Олексій Мустафін: Будь-яка політична сила ставить собі за мету здійснити певну політичну програму. Своя програма є і в соціал-демократів. І, звичайно, для того, щоб її здійснити, треба впливати на владу принаймні або краще бути присутнім у владі, наприклад, законодавчій. Безумовно, соціал-демократи планують брати участь в усіх процесах, які відбуваються в Україні, і у виборах в тому числі.

Андрій Данилевич: А в даному випадку, якщо буде коаліція, то не вдасться взяти участь.

Олексій Мустафін: Ви знаєте, я хочу сказати про свою власну позицію щодо коаліції і щодо змін до Конституції. Я особисто є прихильником створення широкої коаліції у складі БЮТ і Партії регіонів. Тому що так чи інакше про це і одна партія, і один блок - відомо, що БЮТ це все-таки блок - говорили протягом певного часу, завуальовано, що треба об'єднатися всім для подолання кризи і так далі. Не створення цієї коаліції постійно створює можливість сказати: ми ж хотіли, а нам не дали. Тому це перший мотив. Другий мотив. Як з'ясувалося, як ми бачимо, ці партії мало відрізняються між собою за ідеологією. Тобто є певні гасла, певні програмні принципи. З БЮТом складніше в цьому сенсі з Партією регіонів. Ми знаємо про мову, про не вступ України до НАТО і так далі. Але коли доходить до певних домовленостей, ці позиції дуже швидко відсуваються на другий план.

Андрій Данилевич: Тому що у нас немає партій з міцною ідеологічною основою.

Олексій Мустафін: Можливо. Чому? Є партії. Ми можемо назвати націонал-демократичні партії, соціал-демократи теж є ідеологічною партією, соціалісти, комуністи. Але що стосується БЮТ і Партії регіонів, я особисто зараз не бачу великих розбіжностей. Більше того, може, створення такої широкої коаліції створює... тобто, воно закриває ту сторінку, яка зараз існує, коли у нас борються, як двопартійна система, між БЮТ і Партією регіонів. Хто не хоче голосувати за БЮТ, голосує за Партію регіонів. Хто не хоче голосувати за Партію регіонів, голосує за БЮТ за принципом «він - сукин син, але він наш сукин син, тому ми за нього голосуємо». Коли вони об'єднаються, це створить інші альтернативи, можливості для інших людей, для інших партій, для інших політиків. І це добре.

Андрій Данилевич: Добре, нехай об'єднуються. Але ж вони посягають на конституційне право громадян обирати.

Олексій Мустафін: Тепер питання про Конституцію. Звичайно, в нас Конституція може змінюватися, ця процедура виписана в Конституції. Чи треба змінювати Конституцію? Треба змінювати. Ми бачимо, що була не завершена конституційна реформа у 2004 році. Внаслідок певних компромісів ми бачимо недосконалий механізм. Звичайно, головною проблемою є не, власне, проблема самої Конституції, а в тому, що ніхто цю Конституцію не виконує. Але другою проблемою є те, що не зовсім досконалий механізм. Тому змінювати Конституцію треба. Але змінюючи Конституцію, треба виходити з того принципу, що називається верховенство права. Ті пропозиції, про які ми зараз говоримо, які опубліковані, які, знову ж таки, є пропозиціями неофіційними, неофіційною інформацією, але ми можемо їх обговорювати. Я вбачаю в цих змінах порушення перш за все верховенства права. Навіть мова йде не про вибори Президента. Ми знаємо, що в Німеччині обирають Президента не всенародним голосуванням, в Чехії в парламенті і так далі. Нічого.

Андрій Данилевич: Але не з такими повноваженнями.

Олексій Мустафін: З іншого боку, знову ж таки, я кажу про спосіб обрання Президента. На мою особисту точку зору, головною проблемою цих змін є не це, а декілька речей. Перше - це продовження - там в перехідних положеннях це записано, але на це треба теж звертати увагу - продовження повноважень Верховної Ради, на які виборець цю Верховну Раду не уповноважував, тобто рішенням самих депутатів. Це дуже небезпечний прецедент. Фактично ми можемо отримати ситуацію, коли вони будуть зараз продовжувати на рік, рік пройде - вони продовжать на 2, на 10, і так можна до безкінечності. Ну хіба що помруть депутати, треба якось готувати. Тоді можна запровадити таким же чином і спадкове депутатство. Це перший пункт, який, з моєї точки зору, зовсім абсолютно неприйнятний. Другий пункт - це імперативний мандат, точніше суперімперативний мандат. Ми знаємо, що принцип імперативного мандату діє лише в тоталітарних країнах: в Радянському Союзі, в нацистській Німеччині, в фашистській Італії, зокрема. В жодній демократичній країні він не діє. Нам пропонується не просто імперативний мандат, а суперімперативний мандат, коли рішенням партійного органу будь-якого депутата можуть позбавити мандата, причому знову ж таки, на рівні від самого верху до самого низу. Причому, що дуже характерне - без права оскарження в суді. Третій момент, який дуже, з моєї точки зору, небезпечний - це так звана система двотурових виборів. Тобто, пропонують виборцям, українцям, таку схему, за якою партія, яка не отримує більшості голосів на виборах, тим не менше отримує можливість формувати більшість в парламенті і відповідно всю іншу владу. Більше того, навіть немає... Знаєте, от Борис Колесников в останньому інтерв'ю сказав, що так, в жодній країні такої виборчої системи немає, але і конституцій однакових немає. Але він забув згадати, що схожа система була, вона існувала в Італії з 23 року, так званий закон Ачербо. За цим законом, який був запропонований фашистською партією, партія, яка отримувала відносну більшість, отримувала дві третини мандатів. Звичайно, зараз не пропонується дві третини, але навіть у фашистів, в фашистській Італії партія ця мала отримати хоча б 25% голосів. За цими пропозиціями, вона може тільки подолати прохідний бар'єр. Головне, щоб було більше, ніж у інших партій, і вона отримує всю повноту влади. Це абсолютно неприйнятний принцип. Причому, помітьте, цей принцип розповсюджується навіть до районної ради, не тільки Верховної Ради стосується, а й районної ради. Тобто оці три принципи, які стосуються саме політичних питань.

Андрій Данилевич: А як вам норма з приводу засобів масової інформації?

Олексій Мустафін: Зараз я перейду до засобів масової інформації. Тобто, кожний з цих пунктів, про які я казав, є небезпечними, але в сумі своїй вони є абсолютно небезпечними, і це допускати не можна. Звичайно, для нас, як для журналістів, найголовнішим є ця пропозиція з приводу того, що...

Андрій Данилевич: Якщо підозрюють у дезінформації, забирають ліцензії.

Олексій Мустафін: ...засоби масової інформації можуть позбавлятися ліцензії назавжди за дезінформацію. Без визначення дезінформації і без якихось підстав, на якій основі це відбувається. Інна Германівна зачитала варіант цього. Я чув навіть інший варіант, де про суд не згадується, тобто ще гірші речі бувають, обговорюються принаймні. Причому, всі ми знаємо, що закон... що Конституція є законом прямої дії, тобто може застосовуватися будь-яким судом. А як застосовують суди, ми знаємо. Знаємо, і тим не менше, ми бачимо в цьому проекті взагалі дуже дивну систему формування судів, які насправді на це менше звертають увагу, тому що люди, можливо, в цьому менше розуміються, а засобів масової інформації це напряму не стосується. Але це є теж дуже небезпечний момент. Тому зараз ми маємо усвідомити: так, це може бути політичний проект, так, це може бути запущено для фокус-груп чи як пробний шар. Але якщо суспільство, якщо люди не відреагують на це, навіть якщо це не буде реалізовано, це створить дуже небезпечний прецедент. Тобто політики побачать, що суспільство це може заковтнути. Не заковтнуть зараз - заковтнуть пізніше. Не зроблять це БЮТ і Партія регіонів - з'являться якісь інші люди, які обов'язково це використають. Тому з моєї точки зору, зараз ми знаходимося в дуже важливій точці, за якою може бути неповернення. І завдання і засобів масової інформації, і журналістів як людей і особистостей, і громадських діячів, і політиків - на це звернути увагу, про це говорити вголос, про це повідомляти виборцям.

Андрій Данилевич: Можливо, саме через це і журналісти тоді стануть «четвертою владою», про що ви казали?

Олексій Мустафін: Ні. Я думаю, що журналістам треба займатися журналістикою, повідомленням, тобто засобом масової комунікації, а політикам треба залишатися політиками. На жаль, ми бачимо, що про це говорять дуже мало політиків, говорять журналісти, але більшість політичного класу мовчить. І це найгірше насправді, що відбувається в цій ситуації.

Андрій Данилевич: Олексію, вам видається нормальним поєднання членства в партії і вашу журналістську діяльність?

Олексій Мустафін: Якщо я займаюся журналістською діяльністю, то я вважаю це нормальним. Головне, щоб про це... знову ж таки про прозорість, головне, щоб про це знали глядачі, знали слухачі, знали споживачі інформації і, звичайно, робили висновки самі. Коли йдеться про думку, це моя думка. Насправді можна не бути членом партії, але мати політичні переконання. Кожен з нас має політичні переконання, і змушувати відмовлятися від них не можна. Але ці політичні переконання не мають впливати на стандарти професії.

Андрій Данилевич: Дякую. Андрію, ваше питання.

Андрій Куликов: Олексію, запитання не як до журналіста, а як до послідовного будівничого Соціал-демократичної партії. Тут лунала теза про те, що пропонуючи обирати Президента в парламенті, хочуть обмежити або відібрати у нас право виборче. А як ви ставитесь до того, що зовсім недавно нам дуже обмежили або й відібрали право обирати людей безпартійних або не пов'язаних із партіями? І чи не є зараз оце опудало чи страшило обрання Президента у парламенті засобом уникнути повернення до мажоритарної системи?

Олексій Мустафін: Насправді будь-яка система - мажоритарна або пропорційна - має свої недоліки. Саме тому, можливо, деякі країни застосовують змішану систему, щоб, скажімо так, нівелювати ці недоліки. Ми знаємо, для чого пропонувалася пропорційна система, бо ми бачили, до чого призводила мажоритарна система при попередньому режимі, коли місця купувалися в парламенті. З іншого боку, ми бачимо, що замість купування окремих місць, перейшли до оптової торгівлі, гуртової шляхом партійних списків. Тому, звичайно, мають бути відкриті списки. Я думаю, що - це моя особиста думка - можна повернутися до змішаної системи. Тим більше, що певне очищення, про яке я казав, від старого відбулося. І, звичайно, нам треба повертатися до мажоритарної системи на рівні місцевих рад, принаймні до обласної. Якщо взагалі треба обласні ради, тому що я не впевнений в цьому.

Андрій Данилевич: Роман Скрипін.

Роман Скрипін: Я просто хотів запитати. Я не буду згадувати про той період, коли були темники і хто їх продукував, що ваша партія мала до цього відношення і ніхто не сказав «вибачте, що ми це робили». Я не вас звинувачую. До вас я ставлюся як до колеги дуже добре, це показують рейтинги програми «Вікна» і СТБ. А зараз я не можу зрозуміти цього дуалізму. Ви говорите як журналіст, так, погано, ми маємо працювати журналістами. Вас недаремно запитували про Віктора Медведчука. Якщо він має відношення до написання цього проекту Конституції, то я вас не розумію тоді як партійця, який має сказати рядовому члену партії: «Слухай, що ти робиш? Ти ведеш....

Олексій Мустафін: А чому ви кажете, що я не кажу цього?

Роман Скрипін: Я не знаю. Ви не відповіли на це питання. «Ти ведеш країну до збоченої демократії або до диктатури. Для чого це?.

Олексій Мустафін: Насправді я не знаю, як там в інших партіях, як там, «в Лондоне я не была», але в Соціал-демократичній партії України (об'єднаній), принаймні коли я в ній був, а я був весь час її існування...

Роман Скрипін: В партії демократія просто така, що кожен може робити те, що хоче.

Олексій Мустафін: Ні, були дискусії.

Роман Скрипін: Тобто темники свого часу, зараз новий проект Конституції, а сама партія біла і пухнаста?

Олексій Мустафін: Чому біла і пухнаста?

Роман Скрипін: Ну так виходить.

Олексій Мустафін: По-перше, я був один із тих, хто говорив про неприпустимість такої практики і про те, що партія має засудити, і вона засудила, формально принаймні цю практику в 2005 році. З іншого боку, у нас відбуваються дискусії. Звичайно, коли я з чимось не згоден, я про це говорю членам партії, іншим колегам по керівництву партії, і це відбувалося завжди. Наприклад, коли був референдум відомий 2000 року, я особисто виступав проти того, щоб підтримувати скасування недоторканності, а партія за це виступала. Тобто дискусії відбуваються. Єдине, що звичайно, це не знімає відповідальності з кожного члена партії.

Роман Скрипін: Он Інна Германівна до дискутувалася, що вийшла з Партії регіонів просто.

Олексій Мустафін: В кожній партії власні традиції.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Інна Германівна.

Інна Богословська: Я би хотіла ще сказати про одне, якщо ми вже почали говорити про зміст цього проекту Конституції. Там є ще страшно небезпечна для країни річ. Там дається право 8 органам порушувати кримінальні справи і проводити власне слідство, в тому числі тимчасовим слідчим комісія парламенту, в які може входити слюсар, шахтар і так далі.

Олексій Мустафін: Ви ж очолювали одну з комісій.

Інна Богословська: І їм цією Конституцією надається право проводити слідство, дізнання, порушувати кримінальну справу і подавати її до суду. Ті ж повноваження цією Конституцією даються КРУ - Контрольно-ревізійному управлінню. А я вам хочу сказати, що сьогодні його очолює людина, яка декілька років просиділа в тюрмі по справах «Єдиних енергетичних систем України». Ви розумієте, що робиться взагалі і під кого дають такі повноваження? І якщо ми чесно вже, чесно, без будь-якого галасу зараз скажемо, що це за проект, це проект диктатури, щоб ні в кого не було сумнівів. Хто ще хоче там щось прочитати, я вас прошу: прочитайте. Є книги про прихід фашистських режимів у ХХ столітті. Ви фактично те ж саме побачите, навіть у відсотках, які проходили ті чи інші партії, ідучи до влади. І таким же чином, коли вони не отримали абсолютної більшості в парламенті, вони створювали неприродні союзи і через коліно ламали демократію в країні, і встановлювали фашистські режими. Ми в кроці до цього, шановні. Я не хотіла сьогодні цього казати, бо знову скажуть: «Богословська як завжди згущує краски». Я попереджала про те, що так буде 4 лютого 2005 року, і я маю право зараз сказати. Так же, як під час ТСК по газу, я казала: шановні, вам брешуть, що це гарні контракти по газу, тому що буде газова криза, тому що їх неможливо виконати. Сьогодні що ми маємо? Те саме. Тому нема пророку у власній батьківщині, але є пророки у власній батьківщині. Слухайте Гейтса Інститут економіки, який сказав в 2006 році, що у вересні 2009-го буде криза, направив 500 сторінок тексту до парламенту, до Кабінету Міністрів, до Президента. Ніхто їх не перегорнув навіть. І тут раптом з'явилася криза. Треба починати думати в країні. Ми зараз платимо за свій інфантилізм. Що таке інфантильність? Застаріле дитинство. Ми просто хочемо чути казки, хочемо чути, що нас обманюють і ми раді обманюватися. Доки ми не станемо на свої власні ноги, доки не з'являться такі журналісти, які дійсно мають право казати «Я - член партії, але я не згоден», доки не з'являться політики, які не будуть прятатися... Ви подивіться, в ефірі сьогодні немає політики, у Шустера немає політики, по приказу пішов один чи два. Що це таке?! Подивіться, в парламенті вони шугаються зараз, по туалетах прячуться, щоб не дай бог їх ніхто не спіймав і не спитав: так буде коаліція чи ні?

Андрій Данилевич: Дякую, Інна Германівна. Вікторе, будь ласка.

Віктор Шлінчак: Я згадав один момент, який мені насправді дуже подобається у домовленостях Партії регіонів і БЮТ, під яким я готовий підписатися. БЮТ і Партія регіонів домовилися, що міністри тепер не будуть відчисляти гроші у партійні каси.

Інна Богословська: Тобто вони визнали, що до того це було.

Віктор Шлінчак: У мене до вас питання, зараз я його сформулюю. Тобто цим самим визнали, що міністри, які є на посадах, відчисляють гроші в партійні каси. Це визнано факт корупції де-факто. До вас питання як до колишнього представника Партії регіонів. Скажіть, скільки грошей ваша партія отримувала в партійну касу від міністрів, які були на посадах?

Інна Богословська: Вікторе, я вам чесно скажу, я дуже глибоко віруюча людина, чесно. Я вам можу сказати, що я про те, що це існує, узнала півроку тому. Я доти була «білою вороною», я навіть не могла уявити собі, що коли призначали міністрів, а деякі міністри не просто призначалися, а ще й гроші платили за свою власну посаду, то кожному доводилася база, яку вони повинні відраховувати. І це було фактично в усіх політичних партіях. Це просто неможливо.

Віктор Шлінчак: Які відсотки?

Інна Богословська: Я вам чесно кажу. Я була головою Держпідприємництва України. Перше, що я зробила - я думаю, ви пам'ятаєте - я просто наказала... У мене була приймальня, фактично я була приймальня. У мене була приймальня і до приймальної ще двері. Я зразу сказала, що ніхто не заходить навіть до приймальної з чимось в руках, окрім бумаг без папки, щоб... І я сказала, що буду просто звільняти з роботи тих, хто буде намагатися щось там заносити і так далі. Дуже швидко це спрацювало, дуже швидко. Це можливо, але залежить від людини, безумовно. І те, що зараз вони таке підписали, я чесно вам кажу, я зразу сказала: ну це просто, ну вообще, как говорят в народе, ну это невозможно. Они договариваются, что они прекращают отчислять от министерств взятки фактически, долю от взяток в партийные кассы. Это немыслимо, это верх цинизма.

Андрій Данилевич: Будь ласка, Олексій.

Олексій Мустафін: Да, я думаю, що ще б до цього додати відмову від занесення грошей за розміщення інформаційних сюжетів, було б...

Інна Богословська: Так шановні, ви ж тоді відмовтеся.

Олексій Мустафін: Ми відмовились.

Інна Богословська: Я вам скажу чесно: остання моя розмова з моїм піар-департаментом. Я кажу: зараз є вже багато рухів, ми будемо збиратися і на площі збереться десь 60 тисяч людей. Я кажу: скажіть, будь ласка, хтось покаже це? Мені кажуть: якщо не проплатимо новини, ніхто не покаже.

Андрій Данилевич: «Інтер» покаже, Інна Германівна. «Інтер» покаже.

Інна Богословська: Якщо це правда, то тоді давайте один до одного якось повертатися, шановні. Дякую вам. Ловлю на слові.

Олексій Мустафін: Інна Германівна, от ви будете брати участь у виборах. От коли вам піарники будуть казати про розцінки на розміщення сюжетів, наприклад, на СТБ, то виганяйте цих піарників, бо ми гроші за розміщення сюжетів не беремо.

Андрій Куликов: Коли лунають заклики до журналістів припинити брати гроші, я згадую, що...

Андрій Данилевич: Ми вже теж давно нічого не беремо.

Андрій Куликов: ...все ж таки відповідальність за хабарництво настає і для тих, хто дає. Тому...

Інна Богословська: Це так і повинно бути.

Андрій Данилевич: Дякую. Будь ласка, Ігор Ліхута.

Ігор Ліхута: Я очень уважаю Алексея и хочу задать ему вопрос не просто как журналисту, а человеку, который, может быть, смотрит немного вперед, потому что очень часто читаю ваши статьи в газете «Зеркало недели». Я думаю, этот вопрос интересует многих, кто сидит в этой студии, смотрит сейчас нас дома перед телевизорами. Как вы думаете, наступит ли когда-нибудь, в ближайшее время желательно, в Украине такое время, когда появится Президент, человек, который будет думать... Президент, руководители страны, скажем так, которые будут думать не о благосостоянии своей семьи, своих детей, своей жены, мамы, тещи и так далее, а о нас? То есть, батько нації, батько країни... То есть, мы - семья. И по идее, папа должен нести все в семью и кормить своих детей, свою жену и так далее. Мне кажется, что если такой человек появится и... Неужели наши лидеры не думают о том, что их не будет со временем, они уйдут в мир другой со временем, как все мы. Но к их памятникам будут ложить цветы, их детей будут благодарить за то, что был такой отец. Условно говоря, Джордж Вашингтон в Америке. Что для этого надо? Что для этого надо делать и, как вы думаете, как долго ждать?

Олексій Мустафін: Ви знаєте, я за освітою ще й історик певною мірою, тому я можу сказати, що не треба ідеалізувати людей, які жили і робили політику в минулому, у них були свої недоліки і свої переваги, це з одного боку. З іншого боку, я думаю, що насправді все залежить від нас з вами, від людей. Розумієте, дуже добре боротися з корупцією, коли мова йдеться про міністрів, про партії, про Верховну Раду. А от відмовитися від давання хабара на рівні щоденному кожній людині - це набагато важче. Я думаю, що треба починати з того. Далі поступово переходити до того, щоб обирати людей, які відповідають вашим переконанням на місцевому рівні, потім дойде до Верховної Ради, до Президента і так далі. Треба починати з себе, і тоді буде, я думаю, що... Це буде, може, довгий процес. Але це процес, який може завершитися результатом. Якщо ми цього робити не будемо сьогодні, завтра, післязавтра, то ми ніколи до цього не дойдемо.

Андрій Данилевич: Дякую вам. Дякую. У нашій студії присутній відомий російський журналіст, головний редактор-консультант телеканалу ТВІ, в минулому - керівник відомого російського каналу НТВ Євген Кисельов. Будь ласка, дозвольте вас, пане Євген, запросити до мікрофону. Евгений, я начну издалека.

Андрій Данилевич: На протяжении...

Євген Кисельов: Я только хотел бы вас поправить, если можно. Я - российский гражданин, который работает сейчас украинским журналистом.

Андрій Данилевич: Хорошо, принимается.

Євген Кисельов: Потому что в России я журналистом работать не могу, как и Савик Шустер, между прочим, с которым мы некоторое время тому назад беседовали вот тут вот, который по соседству.

Андрій Данилевич: Тем не менее, на протяжении многих лет, с 93 по 2000 год вы возглавляли телекомпанию НТВ...

Євген Кисельов: По 2001-й.

Андрій Данилевич: По 2001-й. Что случилось в 2001 году? Почему вы ушли с должности гендиректора? Напомните ту историю, потому что как бы в свете...

Євген Кисельов: Эта история очень длинная. Началась она не в 2001 году, я бы сказал. Началась она наверное все-таки в 1999 году, когда... что вызывает сегодня у меня, когда я работаю журналистом в Украине, особую тревогу, потому что в некотором смысле ситуация повторяется. Об этом сегодня и Инна Германовна в самом начале говорила, и не она одна. Есть фактор, об этом мы сегодня, на мой взгляд, говорили очень мало. Богатейшие люди, иногда их называют олигархами, откровенно говорят - может быть, непублично, но мы-то все равно эти разговоры слышим, они до нас доходят - что в ситуации кризиса денег на предвыборную кампанию ни у кого нет, что «мы не можем себе позволить финансировать прямые всенародные президентские выборы, это слишком дорого». Так ведь? Поэтому давайте-ка, господа хороши, Виктор Федорович, Юлия Владимировна и иже с ними, давайте-ка будем по скромному Президента избирать...

Андрій Данилевич: В парламенте.

Євген Кисельов: ...в парламент, промеж собой. В некотором смысле нечто подобное стало происходить и в 99 году в России, даже, может быть, в конце 98 года, когда был чудовищным финансово-экономический кризис, был дефолт. Не буду рассказывать все, что было тогда. Это был колоссальный шок не только для российских граждан, но и для тех же самых российских олигархов, которые тоже промеж собой заговорили о том, что нет, еще одного 96 года, когда пришлось потратить сотни миллионов, если не миллиарды долларов, на предвыборную кампанию мы себе позволить не можем. Давайте-ка мы придумаем некий способ, вот как сохранить стабильность и передать власть из рук стареющего, дряхлеющего и потерявшего, в общем, интерес к политике и к власти Бориса Николаевича Ельцина в руки преемника. То есть, это была некая другая формула сохранения своих интересов, своего влияния на власть. И как совершенно справедливо было сказано сегодня - не помню, кто об этом говорил - при этом всегда возникают люди, которые оказываются, если угодно, препятствием на пути. Знаете, такие возмутители спокойствия, которые во что-то верят, в какие-то идеалы, в какие-то странные смешные ценности, которые начинают... которые говорят «нет», которые говорят: знаете, давайте мы все-таки по правилам играть, так, как договаривались в свое время. И таких людей в той или иной форме убирают с дороги. Понимаете, когда были нарушены демократические процедуры, а демократия - это, прежде всего, процедура. Когда были нарушены демократические процедуры, когда по сути дела свободные, на конкурентной основе прозрачные выборы были заменены в России неким набором политтехнологических трюков, приемов. Это была и, скажем, вторая чеченская война, если называть вещи своими именами, это были и странные взрывы, которые вдруг прокатились.... взрывы жилых домов, которые вдруг прокатились по городам России и потом вдруг прекратились, ровно после того, как был, достигнут устрашающий консолидирующий пропагандистский эффект. И забегая вперед, когда уже в общем незадолго до того момента, когда мне пришлось уйти с НТВ, а НТВ перестало быть частной, независимой от государства телевизионной компанией, наша группа журналистов подготовила большую программу, независимое расследование, посвященное неким обстоятельствам, связанным с этими взрывами домов. И в частности там подробно расследовалась история, когда не взорвался дом в Рязани осенью 99 года, когда просто случайно было обнаружено целый склад гексогена в подвале одного из жилых домов, взрывное устройство. И представители Министерства внутренних дел, представители милиции громко, радостно заявили о том, что предотвращен очередной теракт, начали его расследовать и сразу же наткнулись на некоторые странные обстоятельства, после чего служба безопасности, ФСБ вынуждена была заявить, что «а вы знаете, это были маневры, никакого теракта не было, это мы проводили маневры». И когда вот в этой передаче были заданы многие неудобные вопросы - а я тогда уже был генеральным директором компании - один из высокопоставленных кремлевских чиновников в частном разговоре сказал: «А вот этого вам никогда не простят. Это я тебе, - говорит, - по дружбе, по старой дружбе говорю. Вот этого вам никогда не простят. Вы рано или поздно потеряете свой статус, а некоторые люди, - имея в виду и меня, наверное, - потеряют работу». То есть, понимаете, я очень хорошо помню весну 2001 года, когда небезызвестная всем здесь - я думаю, в Украине это название стало тоже знаковым - компания «Газпром», которой в свое время был продан миноритарный пакет акции телекомпании НТВ для того, чтобы просто собрать деньги на... нужны были деньги на развитие компании. Тогда она, в общем, состоялась уже, это было в середине 90-х годов. И никто тогда не думал, что вот этот злосчастный 30-процентный пакет, за который заплатили хорошие деньги, это были очень серьезные инвестиции в развитие НТВ, и как раз после этих инвестиций НТВ, в общем, наконец стало полноценной общенациональной компании, никто не думал тогда, что, в общем, мы сами себе роем яму. Вот этот 30-процентный пакет, он превратился в контрольный. Есть технология... Не буду вас утомлять деталями. Есть такая технология, известная всем, кто занимается наукой бизнеса, так называемое враждебное или агрессивное поглощение. Вот сейчас в Соединенных Штатах, пожалуй, в самом престижном в мире учебном заведении, где готовят специалистов, бакалавров,... простите, не бакалавров, а магистров бизнес-администрации, в Гарвардской школе бизнеса вот история с враждебным поглощением «Газпромом» телекомпании НТВ рассматривается как такой вот классический пример этой операции.

Андрій Данилевич: У нас это еще называют рейдерством.

Євген Кисельов: Но дело даже не в этом. Дело в том, что тогда мы говорили: господа хорошие, вот то, что мы нарушили в 99 - начале 2000 года, в процессе передачи власти, когда кончалась одна президентская каденция, ельцинская, и наступала новая президентская каденция, вот когда был трюк с досрочными президентскими выборами, когда был трюк с новогодним обращением Бориса Николаевича Ельцина к российскому народу, в котором он передал фактически власть Путину, когда раньше еще, осень, точнее в августе 99 года Ельцин провозгласил Путина своим преемником - вот весь этот набор трюков, политтехнологий, нарушение нормальной конкурентной демократической процедуры - тогда мы уже громко заговорили о том, что это все плохо кончится. Над нами, честно говоря, смеялись. Кроме того, тогда же было нарушено и то, о чем говорил Савик Шустер сегодня, я хотел бы напомнить об этом. Еще была разрушена, причем сознательно, целенаправленно была разрушена журналистская солидарность. Тогда вместо того, чтоб поддерживать друг друга, брат пошел на брата, и развязалась в некотором смысле еще параллельная гражданская война между средствами массовой информации. А сейчас мы имеем то, что имеем. Параллельно со строительством стабильного, спокойного общества, управляемой демократии в России, мы имеем смиренное информационное кладбище вместо нормального полноценного медиа-сообщества, вместо нормального полноценного медиа-рынка, где существовали бы... Черт с ним, я говорю, вместо вот этого смиренного кладбища, где все одинаковые и поют в одну дуду под руководством мудрого отца и учителя нации... Это к вопросу о том, что... Вот очень бы не хотелось, чтобы лидер нации был отцом. Я мечтаю о том, что наступит время, когда первое лицо - президент или премьер-министр - ощущал бы себя наемным менеджером на службе у налогоплательщиков. Ответственным за судьбу страны, да, безусловно, но не папой. Но не папой, который рано или поздно становится диктатором. Это то, что мы видим сегодня в России. По сути, там авторитарная, полудиктаторская система, которая существует в России - это результат того, что делалось под флагом укрепления стабильности, порядка. Повторяю: больше стабильности и большего порядка, чем где-нибудь на Байковом кладбище, в мире нет. Вот не дай бог. Понимаете, сейчас под флагом разных разговоров о том - да какая разница в конце-концов, где мы будем избирать президента, спросите любого украинца. Вот говорят мне: смотрите, в Германии президента выбирает парламент. Но ведь спросите любого украинца, но ведь он же, наверное, захочет жить так, как живут немцы.

Глядач: Да.

Євген Кисельов: Да?

Глядач: Да.

Євген Кисельов: Ну вот, понимаете, не получается. Вот не получится, к сожалению.

Андрій Данилевич: Вернемся к ситуации с НТВ. По сути, у собственников выбора не было, они вынуждены были отдать канал под контроль государству. Возможно ли повторение такой подобной ситуации с НТВ в Украине?

Євген Кисельов: А почему же нет? Подождите. Мы сегодня обсуждаем конкретный законопроект. Допустим, это какая-то дезинформация специально сделанная, вброшенная. Что-то мне подсказывает, что такая влиятельная и хорошо осведомленная газета как «Зеркало недели» все-таки имеет документ, хотя бы отдаленно соответствующий действительности. И вот эта конкретная статья, которая сегодня неоднократно цитировалась.

Андрій Данилевич: Мы Юлию Мостовую приглашали сегодня в студию. К сожалению, она отказалась прийти.

Євген Кисельов: Видимо, она сегодня очень занята, не знаю. Но факт тот, что вот есть статья 34 прим. указанного проекта, которая предусматривает лишение средства массовой информации лицензии без права восстановления за распространение дезинформации. Понятно, что это будет через суд, понятно, что там есть отдельные истории в этом проекте Конституции про новый порядок формирование органов судебной власти. Это отдельная история, мы сегодня вообще, по-моему, не говорили, но по сути дела это может поставить крест на всяких устремлениях к тому, чтобы действительно была независимая судебная власть в Украине. И еще одна вещь, о которой мы, по-моему, сегодня вообще практически не говорили или говорили вскользь. Бог с ними, со средствами массовой информации, но есть такая мечта, которая жила, по-моему, во многих украинцах, чтобы Украина все-таки интегрировалась рано или поздно в Европу. Вот мне кажется, что если произойдет вот этот вот брачный союз на тех условиях, которые мы сегодня уже 3,5 часа обсуждаем, я думаю, что это будет поставлен жирный крест на всяких надеждах на не то, что скорую европейскую интеграцию Украины, на европейскую интеграцию Украины вообще. И как мне сегодня сказал Арсений Яценюк в интервью, это будет интервью показано в моей программе в воскресенье, очень верную вещь сказал, что после этого украинские дела Европа будет обсуждать с Москвой. Это вы хотите?

Андрій Данилевич: Евгений, позвольте завершающий вопрос такого, личного характера. Есть ли что-то, о чем вы сейчас жалеете, чего вы не сделали, возможно, в 99, 2000 или 2001 году, чего-то такого, что бы могло предупредить вот эту ситуацию, которая случилась с каналом и с вами лично, из-за чего сейчас вы не можете свободно работать, очевидно, в Москве и интересно по профессии?

Євген Кисельов: Вы знаете, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Все мы допускаем ошибки. Но в принципе, там была ситуация, в которой нужно было либо поступаться принципами, либо перешагивать через себя, либо действовать так, как вот я лично действовал. Поэтому я не жалею о том, что моя судьба сложилась так, как она сложилась. Я не ропщу на судьбу, я своей судьбой доволен. И то, что я сейчас работаю в Украине, это на самом деле счастливый случай, я судьбе за это благодарен. Я давно повторяю, что успех независимой, демократической и процветающей Украины, идущей другим путем, нежели идет сейчас Россия, это, в конечном счете,... от этого зависит судьба моей родины. И от того, что я - россиянин, я не отрекаюсь, говоря, что я сегодня украинский журналист. Потому что успех демократической, свободной Украины, которая не строит разного рода вертикали власти и разного рода модели управляемой демократии под лозунгами стабильности, процветания и благоденствия - это шанс для российских граждан, отчасти одураченных, отчасти очарованных, отчасти просто идущих или плывущих по воле волн, осознать, что все-таки существует другая модель развития для страны.

Андрій Данилевич: Дякую вам. Дякую. Спасибі.

Інна Богословська: Можно одну просьбу? Дорогие друзья, вот нам легко всегда говорить о том, что далеко от нас. Меня просили сегодня вообще об этом не говорить, но я скажу. Сейчас осуществляется огромная рейдерская атака на тот канал, в котором мы сегодня с вами сидим и работаем. И я бы очень просила вас просто самих проявить ту самую журналистскую солидарность без свойственного украинцам жлобства. Вот очень вас прошу. Потому что зрители должны иметь право на разные каналы, а власть не имеет права цькувать жодного носія. А сьогодні це робиться. Тому я вас прошу просто втрутитися в це, бо тимчасова слідча комісія, яка очолюється зараз людиною, яку дуже багато разів в Україні називали головним рейдером в Україні, це означає, що на канал намагаються здійснити рейдерську атаку. І тому ми самі з цим не справимось. Я прошу вашої допомоги.

Андрій Данилевич: Дякую, Інна Германівна. Я хочу сказати, що ми зараз уже наближаємося до фіналу. Якщо в когось є якісь питання - будь ласка, сформулюйте їх стисло і наші координатори підійдуть до вас, ви матимете можливість поставити своє питання. У вас уже є питання? Будь ласка.

Глядач: Во-первых, доброй ночи, Украина. У меня вот такой вопрос. У нас сегодня, очевидно, что есть «три кита» в нашем обществе. Будем так говорить, первый кит - это сообщество БЮТа и регионалов, которые уже живут своей отдельной жизнью. Что природно - пресса, СМИ пытаются какую-то самооборону создать, чтобы не стать служанкой власти, закрывающей двери власти. Но остается народ, который как бы сам по себе. Теперь народу надо думать, как нам спастись, защитится от засилья неграмотных, безграмотных депутатов на местах и до верха. У нас нет, отсутствует механизм профпригодности в выборе депутатов. Мы сегодня вообще об это не говорили почему? Потому что говорили обо всех проблемах, да. Но нет механизма, чтобы мы отобрали профессионала во власть. У нас на манеже одни и те же властные структуры. Вот, например, в Цюрупинском горсовете - я секундочку и все - принимают заранее решения, проекты дают сессии и говорят, кому отказать, кому отдать. То есть там уже коррупция в независимости от окраски. Второе. Вчера мне позвонили и говорят: державний акт на землю сесія скасувала. Имеет ли право депутат, который не несет ни за что ответственности, скасувать державний акт на землю? Мы доведены до абсурда безграмотностью этих...

Андрій Данилевич: Дякую. Може хтось відповісти? Інна Германівна.

Інна Богословська: Да, конечно. Есть на сегодня рецепт, который, с моей точки зрения, оптимален. Это возвращение - абсолютно с Алексеем согласна - на полную мажоритарную систему выборов для всех местных органов власти, где вы будете видеть каждого депутата, отвечающего за свой район в городе или сельский район или поселковый совет. Это я бы вернула полностью мажоритарную систему на два сроки и для парламента. Потому что в рамках партийных списков очень трудно обновлять элиты. Но как компромисс - возвращение к смешанной системе: половина по партийным спискам, половина по мажоритарным. Тоже можно было бы говорить, что это естественный отбор новых качественных элит, потому что там есть вопрос ответственности. Но с обязательным инструментом отзыва депутатов, избранных по мажоритарным округом, с простой процедурой, чтобы была ответственность перед избирателями.

Андрій Данилевич: Спасибі. Секунду, зараз ви матимете можливість поставити питання. Романе, я хотів би вас запитати, якщо ми згадували часи «помаранчевої» революції. Тоді ви працювали на «5-му каналі», тоді ви були свого роду таким рупором, який висвітлював...

Роман Скрипін: Ні-ні-ні, рупором я ніколи не був.

Андрій Данилевич: Я про канал кажу. І боролися за свободу слова. Чи не розчарувалися ви з тих часів в тому надбанні, яке здобули? Свобода слова. Чи не деградувала свобода слова у вашому розумінні?

Роман Скрипін: Як я можу розчаруватися, якщо у нас три клонованих програми виходять на трьох каналах, які мають принаймні певну суспільну дискусію? Я не знаю, як Куликову не набридає щопонеділка вставати і говорити про одне й те саме, як вам не набридає щотижня, тому що мені це все набридло насправді. Я завжди говорив про практичні речі як наслідок оцієї говорильні. Дуже хочеться бачити практичні речі. Не просто говорити: ось як у нас все погано. Тому що є рецепти, як зробити добре. Сьогодні Німеччину згадували багато разів. Всі хочуть жити як в Німеччині, але Німеччина - це виконання законів, це продумана система балансів обрання влади, це відповідальність канцлера і якась така наглядова функція Президента, який може ветувати закони, але робить це рідко, його обирають за спеціальною процедурою. Треба зрозуміти, що сюди принеси Президента за німецькою схемою - не спрацює, посади Беатрикс з Нідерландів - не спрацює. Тому що треба починати думати, як побудувати державу. А свобода слова - це лише помічний інструмент для побудови, коли кожного з людей, які живуть в нашій країні, влада почне чути. Я недаремно говорив, що втратили відчуття реальності і взагалі відповідальності політики. Тобто, докорів сумління немає. Тебе обрали - і ти одразу забуваєш про цю біомасу, яка тебе обирала і робиш все так, як тобі хочеться. Оце безкарність, її треба переслідувати. А те, що було на «5-му каналі»... Знаєте, тоді така місія була. Я не був рупором. Власне, я звідти і пішов через те, що я не рупор і не прапор, який хотіли поставити в піонерському куточку. Місія виконана. Є інформаційний канал, і вже не один, теж в Україні, і тепер треба говорити, очевидно, про стандарти журналістської професії, які часто не виконуються, через які журналісти часто потрапляють у пастки, про які вам говорив от мій шеф Кисельов, який прекрасно, між іншим, розуміє українську мову, але робить програму російською. І у нас немає на каналі питання: а чего это вы, Киселев, делаете программу на русском. Тобто, він робить так, як він уміє, робить якісно. І це питання так само і промоції держави. Роби якісний продукт, просто робіть свою роботу добре і дбайте про себе, там, я не знаю, мийтеся, щоб від вас добре пахло, щоб українця сприймали з радістю і нормально, а не... Скільки там держава мала витратити мільйонів гривень на свою..?

Андрій Данилевич: 232 мільйони гривень.

Роман Скрипін: 232. Так от вважайте, що це мюнхенський чи який там, франкфуртський рахунок Луценка і більше нічого. Тому що маючи телеканал, про який сьогодні згадували, УТР, - це дискредитація держави. Як можна робити українське міжнародне телебачення поганим? А отак, можна, за бюджетні кошти. У нас все так робиться чомусь, все робиться неякісно. А німці чомусь роблять якісно. Ви бачили промоцію Німеччини в Україні? Ні. Ми бачимо черги під посольствами. Оце і є промоція тих держав. І ви туди попробуйте попадіть. А до нас можна їхати, але чи привабливі ми? Слухайте, можна потрапити, так, без візи. Але впровадьте ви візи, вони подумають: ну придурки. Тому що і так сюди не поїдуть. Чому? Тому що сервісу в Криму немає. І ви можете витратити 500 мільйонів доларів на промоцію, але приїде людина і побачить, що реклама - це одне, а реальність трошки інша, коли туалет на дворі, я перепрошую, це ось те, куди... ви знаєте, що таке сільський туалет. Так найсмішніше, що у нас до Євро-2012, я журналістам давав завдання - треба зробити серію матеріалів, як ми готуємося до Євро. Це теж промоція держави. Проїдьте по новій львівській трасі на Львів. Чудове покриття, там турки його роблять, не українці, між іншим. Так там набудували нових туалетів. І здогадайтеся, яких. Такі, які побачать оці іноземці - тобто дірка отуди. І там, де немає лампочки. А немає лампочки, то довкола все же, в принципі, облагорожено нашим благодарным населением. Ось вам Україна, розумієте? І на свободу слова не можна дивитися як на панацею. У журналіста має бути відповідальність. Як тільки журналіст втрачає свій хребет, як тільки він погоджується на те, що йому диктує власник, що треба показати так і так, який має політичні і бізнесові інтереси, отут журналіст починає ховати свою професію. Я сьогодні сперечався недаремно з Вітею, з колегами. Я хотів би, щоб журналістика в цій державі і медіа стали бізнесом, щоб власник, вкладаючи гроші, думав, скільки він отримає з реклами, а не який він гіпотетичний політичний вплив матиме на це суспільство. Тому що це вплив, він ефемерний, його немає. А от запитавши... От власник викликаю Вітю, каже: «А чому продається погано журнал, скажімо?». Ну може бути, я не знаю, як він продається. Вітя каже: тому що так. І тут спрацьовує бізнес. І власник не дотує журнал і не говорить: «А чому у мене такий поганий вплив на суспільство?». Треба робити якісний продукт і отримувати за це гроші. як говорив мій колега, що це є ковбаса. Це дійсно є ковбаса. І щоб реклама дорого продавалася в якісному продукті. Отакий підхід, він тоді збереже свободу слова. А журналісти, вони можуть опрацювати лише ті критерії, ті стандарти, за якими вони можуть працювати, і тицяти тоді пальцем на того, хто їх зрадив, хто погодився бути штрейкбрехером в такій ситуації. Все.

Андрій Данилевич: Дякую, Романе. Будь ласка.

Глядачка: Здравствуйте. Инна Германовна, у меня вопрос к вам. Скажите, пожалуйста, что бы вы сделали, если бы стали президентом Украины, для того, чтобы вывести Украину из сложившегося кризиса в данный момент? И где бы работала Юлия Владимировна, Виктор Федорович и Андрей Викторович? А также как бы вы поступили с политиками, которые работают для обогащения своих собственных капиталов, а не Украины?

Інна Богословська: Спасибо вам большое за вопрос. Знаете, легко отвечать, когда мало знаешь. Когда много знаешь, трудно отвечать быстро. Если вы хотите действительно узнать, что бы я сделала, то уже 4 года назад я написала книгу «План развития страны» от первой до последней буквы. Миллион экземпляров мы ее раздали, что-то продали. Она есть, она есть на сайте. 3,5 часа вашего времени - и вы поймете. 4 года назад она написана. Я этим летом взяла ее с собой в отпуск. Думаю, 4 года прошло, наверное, надо что-то поменять. Прочитала от начала до конца и поняла - конь не валялся. Вот все, что 4 года назад написали надо делать, надо делать. Что касается борьбы с коррупцией. Я вам честно скажу: вот я сейчас у всех людей, которых я уважаю как профессионалов, которые работают в разных органах государственной власти спрашиваю - скажите мне откровенно, сколько есть в каждом из ваших органов, и прежде всего речь идет о правоохранительных органах, людей, на которых можно опереться, чтобы начать очищаться... слово испоганили тоже, уже не знаю, как сказать, но избавляться от тех, с кем нельзя работать, кто не должен работать в государственной власти. Как правило, ответ такой, что настоящий бойцов, которые никогда в жизни не побоятся начать работать так, как положено по закону, 5-6 человек в каждом ведомстве есть. И еще десяток есть тех, которые понимают, что если сказать - ребят, все, появились новые правила, так нельзя, то они тоже это поймут и будут работать нормально. Вот такие люди, которые есть везде, и плюс десяток наручников в каждом ведомстве на тех, кто давно должен сидеть, и я думаю, порядок начнется. Хороших, толковых людей много, просто общая гниль сегодня превысила,... знаете, количество перешло в качество. Поэтому вот как на болоте есть твердые кочки, на которые можно опереться и пройти через это болото. Вот я уверена, что так можно навести порядок в стране. Работа, порядок и вера - это то, на чем мы сделаем Украину настоящей страной.

Андрій Данилевич: Дякую.

Глядачка: Добрый вечер. Мы сегодня присутствуем на политическом шоу, но, к сожалению, политиков в зале практически нет, кроме вас, уважаемая госпожа Богословская. И поэтому у меня вопрос к журналистам. Хотела задать политикам, но задавать, в общем-то, некому. Скажите, пожалуйста, во время своих интервью хотя бы один политик признался в том, что он хотя бы частично виноват за тот беспорядок, который сейчас у нас в стране? И если да, то кто это был? Спасибо.

Андрій Данилевич: Я пропоную всім стисло відповісти, всім дати відповідь на це питання. З кого розпочнемо?

Роман Скрипін: Ні, всі красиві. Всі красиві, всі розумні і жодного разу ніхто не взяв на себе відповідальність. Зверніть увагу, у нас нікого і не посадили ніколи. У нас лягають в лікарні - ми робили про це сюжет в новинах, - а після цього покарання не настає. Просто в лікарню, а потім на волю. Нормально, все гаразд.

Андрій Данилевич: Андрію.

Андрій Куликов: А у нас на програмі насправді чимало людей кажуть, що вони визнають свою відповідальність, і деяким з них я навіть вірю.

Андрій Данилевич: Наталя.

Наталія Катеринчук: Я в принципі не пам'ятаю інтерв'ю політиків, які дають каналу 1+1, які б чесно визнавали свою вину і ще й готові були понести за це якесь покарання хоча б за рішенням суду.

Андрій Данилевич: Олексію.

Олексій Мустафін: Я вам скажу, що наші політики визнають, що в них є недоліки і великі гріхи. Причому, незалежно від партійної організації вони визнають два гріха: це, вони кажуть, надто ми працелюбні і надто довірливі. Причому, кого не спитаєш, саме у них головне. Тобто, вони визнають.

Андрій Данилевич: Євген Кисельов, будь ласка. У вас сьогодні навіть було інтерв'ю.

Євген Кисельов: Вы знаете, я не спрашивал об ошибках, потому что я вообще такой вопрос задаю редко. Понимаете, суть профессии политика заключается в том, чтоб уходить от прямых ответов на неудобные вопросы. Помните, когда президент той страны, в которой мы с вами все вместе когда-то жили, Советского Союза, первый и последний, Михаил Сергеевич Горбачев на памятной, исторической конференции, после того как провалился путч в августе 91 года и его атаковали журналисты самыми такими изощренными вопросами, он сказал: «Успокойтесь-успокойтесь, пресс-конференция закончится, я все равно вам всего никогда не скажу». И это просто может быть выбито на щите любого политика, когда речь идет о его девизе в общении со средствами массовой информации. Я не припомню случая, чтобы вот кто-то из политиков... в Украине я работаю немного, полгода всего как журналист я имею в виду, практически, в эфире с января только. За долгие годы работы в России и вот за несколько месяцев в Украине я не припомню случая, чтобы политик рванул на себе рубаху и сказал: «Да, я виноват, я ошибся». Был один случай, когда Борис Николаевич Ельцин, который при всем при том, что у меня к покойнику есть много вопросов и много претензий, и это не тот случай, о политиках такого масштаба нельзя сказать «о мертвых или хорошо, или ничего». Это правило не действует по отношению к большим политикам. Но вот отдать ему должное, что он, прощаясь с гражданами страны, уходя в отставку, сказал: «Простите меня». И это было искренне. Это, пожалуй, единственный серьезный случай, который я могу вспомнить.

Андрій Данилевич: Дякую.

Олена Громницька: Никто здесь не говорил о международной практике. Мне почему-то на память пришло два извинения. Одно из них совершенно... Речь не идет об украинских политиках, а вообще в мире. Одно из них неполитическое, это извинение Папы Римского за крестовые походы. Если мне не изменяет память, Иоанн Павел II это единственный человек в мире, который принес извинения перед человечеством. Что касается политиков, не так давно в Financial Times была совершенно удивительная статья под названием «Шеф извиняющийся» о Бараке Обаме, который принес многочисленные извинения и был за это даже в некотором роде корен американской прессой, что «слишком много извиняешься». Более того, приведен пример к этому Владимира Владимировича Путина и даже воспоминания о небезызвестной деятельности Сталина. Вот даже за это, было написано в статье, Владимир Владимирович не понес никаких извинений, а вы, господин Обама, даже сейчас говорите о совершенно недавних событиях в настолько извиняющемся тоне. Я хочу поддержать вот Евгения в том, что политикам, действующим, это невыгодно в любом случае, потому что это действует на их имидж. Политик, ушедший возможно это может сделать, когда он становится арбитром над. Таков сенс политики. И мы не должны этого ждать от них. Мы продолжаем ждать от них заверения, увещевания, прокламации и тезисы, которые являются для того, чтобы становится политиком. Пока ответственность не наступит перед самим собой, человек никогда не будет извиняться ни перед кем. И тоже продолжая тему, Алексеем поднятую, я хочу подчеркнуть, что сегодня самое главное для нас - это научиться быть собой и научиться пропагандировать себя, собственные взгляды и нести имидж страны с самих себя. И тогда, возможно, в политическом бомонде тоже созреют некие подобного рода действия.

Андрій Данилевич: Дякую. Вікторе.

Віктор Шлінчак: Мені доводилось кілька разів задавати це запитання. І знаєте, дуже часто, в тому числі на пряме запитання вони кажуть: «Давайте будемо разом з вами нести солідарну відповідальність». От якби ви прийшли на це саме інтерв'ю, вони б сказали: «Давайте разом з вами будемо нести солідарну відповідальність за те, що ви нас вибрали чи за те, що ви вручили нам ці мандати». Нас, наприклад, того що ми - «четверта влада». В кожного є своя відповідальність. От давайте... оцей термін мені дуже подобається. Це означає, знаєте, це якщо поганому танцівнику щось заважає, то можна нести теж солідарну відповідальність з паркетом, на якому він танцює, наприклад.

Андрій Данилевич: Дякую. На цьому пропоную поставити крапку. Дякую вам, шановні глядачі, що були з нами до такої пізньої години. Спасибі вам, аудиторія. Спасибі вам, шановні гості. Сьогодні хочеться вірити, що ми справді говорили про якісь віртуальні речі. Це були віртуальні сценарії узурпації влади. Дай боже, щоб такого не відбулося. Принаймні телеканал «Інтер», як лідер телевізійного мовлення, буде намагатись відстоювати свободу слова, буде виступати за журналістську солідарність. І, власне, цього у день професійний, у День журналіста я бажаю всім нашим колегам. Спасибі вам, що прийшли. Зі святом вас!

Фото: http://podrobnosti.ua/upload/news/2009/02/13/582563_3.jpg

«Свобода на Інтері»