Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я, Володимир Литвин, вважаю, що рішення Верховної Ради України щодо депутатської недоторканості – це профанація гасла «Закон один для всіх», але це стало можливим у зв’язку з необхідністю поправити ставлення до Верховної Ради, особливо Верховної Ради попереднього скликання, яке було повністю здискредитовано політичним протистоянням.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Я, Олександр Мороз, не вважаю Литвина опонентом у темі про депутатську недоторканість. І висловлювання його різні щодо мене і партії, яку я представляю, не зважало мені займатися політичною діяльністю так, як я її розумію. Ми принципово розходимося в питаннях щодо використання службового становища керівниками держави за часів головування державою Леонідом Кучмою. Але це тема трохи іншої дискусії.

Голос за кадром: На майданчик запрошується Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України. На майданчик запрошується Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України. Панове, Сергій Рахманін.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Перед тим, як розпочати наш двобій, пропоную невеличкий портрет наших дуелянтів.

Олександр Мороз – професійний партієць, логік за вдачею, автор поетичних збірок. Прихильник київського «Динамо», шанувальник Паваротті та Ліни Костенко. Знаний шахіст, віддає належне більярду та рибалці. Поціновував селянської їжі. Улюбленець жінок. Прагматичний оптиміст, творець вислову: «Я не робив помилок, я просто не міг встигнути все, що треба було зробити».

Володимир Литвин – історик за фахом, філософ за вдачею, апаратник, якому вдалося сталося стати публічним політиком. Палкий вболівальник, затятий футболіст, досвідчений картяр, відомий бібліофіл. Улюбленець жінок. Стриманий реаліст. Автор відомого афоризму: «Все буде гірше, ніж ми очікуємо».

ВЕДУЧИЙ: Отже, тема нашої сьогоднішньої розмови: «Скасування депутатської недоторканості – що це: ліки від свавілля або суто популістське гасло?». Наскільки я зрозумів, ви все-таки дотримуєтесь різних точок зору з цього приводу. Нагадаю також, що за вашими діями будуть слідкувати наші судді. У нас сьогодні дуже авторитетна суддівська комісія. Отже, вашій увазі пропоную: Тетяна Мунтян, юрист; Віктор Мусіяка, професор права; Сергій Головатий, народний депутат України; Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці. Я сподіваюсь, що судді будуть оцінювати ваші дії об’єктивно, і власні симпатії чи антипатії не будуть впливати на їхні дії і на їхні вироки. Але головний ваш суддя – це глядачі. Вони будуть телефонувати протягом програми. Телефони прямого ефіру діють протягом усієї програми. Саме вони визначатимуть остаточного переможця.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Володимира Литвина – набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Олександра Мороза – ваш номер 8-044-537-55-02. проголосувати можна також за допомогою sms, для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. ми чекаємо на ваші дзвінки і sms протягом усієї програми.

ВЕДУЧИЙ: Пан Олександр, саме Вам кинули виклик, отже, Ви маєте право поставити запитання першим. Прошу.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Володимире Михайловичу, я раз чув Ваше висловлювання відносного того, що нинішні негаразди зв’язані із змінами до Конституції, проголосованими 8 грудня під час Вашого головування. Це справді так, чи все-таки основна причина полягає в тому, що Конституцію порушує її гарант дотримання, і від того всі негаразди?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Ви знаєте, Олександре Олександровичу, Ви, мабуть, щось не те читали, або не того автора читали. Оскільки я критично ставлюся до тих змін, які були прийняті в екстремальний спосіб. Бо я переконаний, що законодавці конституційний новацій не переслідували мету вдосконалення Конституції. Перше – вони хотіли здійснити реванш після президентських виборів 99-го року, а деякі зрозуміли, що скільки б вони не кандидували на посаду Президента, вона їм ніколи не дістанеться. І вирішили перенести повноваження президентські в Кабінет Міністрів, і спробувати зайняти цю посаду. І останній чинник, він був зумовлений тим, щоб залишитися при владі і тодішньому Президенту України. І тут Ви дуже добре йому підіграли в плані внесення змін до Конституції. Власне, рішення 8 листопада чи грудня?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Грудня.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: 8 грудня 2004-го року було призначене не для удосконалення Конституції, а для того, щоб вивезти країну з кризи, щоб політична еліта погодилася з третім туром і, фактично, з обранням Віктора Ющенка Президентом України. Це жодного відношення не мало і не має до загальносуспільних потреб.

ВЕДУЧИЙ: Тоді дозвольте, я вам поставлю питання обом. Справа в тому, що ви обоє причетні до того, що сталися зміни в Конституції наприкінці 2004-го року. По-різному формулювали, чому це саме робиться, але питання виходу з політичної кризи було нагальним. В мене питання як громадянина: хіба можна виходити з кризи за допомогою норм Конституції?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Не можна. Однозначно не можна виходити. Але я повинен сказати, що насамперед «Наша Україна» вимагала, фактично, прийняття цього рішення, діючи за принципом – спочатку переможи на президентських виборах, а потім відмінимо все, що можна відмінити. І ще один момент. Для того, щоб прибрати людей з вулиці, для того, щоб погодилися всі із результатами президентських виборів, як з даністю, - домовилися прийняти саме таке рішення. Іншого виходу тоді практично не було. Інакше була б громадянська війна.

ВЕДУЧИЙ: Ви з цим погоджуєтесь?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Вихід був. Безперечно, був. І робота над Конституцією йшла з 99-го року. І тло змін до Конституції було саме тим, яке було написано в листопаді 99-го року мною. Але не проголосовано було у квітні місяці четвертого року те, що треба було проголосувати, і вибори пройшли би за один чи два тури нормально, і напруження не було б ніякого. Але Ви праві, я з цим можу погодитися, що дехто кон’юнктурно підходив до цієї ситуації, придивляючись, під кого пишеться Конституція. А вона писатися під державу, під інтереси держави.

ВЕДУЧИЙ: Олександре Олександровичу, що означає – дехто кон’юнктурно підходив? От мене завжди дивувала, от, у заявах політиків саме це формулювання – дехто, чомусь. Хто?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Віктор Ющенко найперше, Леонід Кучма, який сподівався на третій термін після двох невдалих, і так дальше. І коли ми підійшли до межі, що розв’язати потрібно і політичну кризу, але і завершити конституційний процес, який розпочатий був ще до того задовго. То потрібно було провести голосування. Я був 8 числа на засіданні фракції «Нашої України», сказав, звертаючись до депутатів – давайте голосувати окремо зміни до Конституції і окремо те, що стосується виборів. Ми вважаємо, що це речі незв’язані. Але попередив, що якщо ви не будете голосувати за зміни до Конституції, про що Ющенко раніше підписав відповідний документ, то ви тоді не будете мати партнерів на час виборчої кампанії на Віктора Ющенка. Так було.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я, ви знаєте, ще раз переконався з Ваших слів, Олександр Олександровичу, в тому, що у нас Конституція приймається не для народу, а такій собі домовленості – ви мені за Конституцію проголосуйте, а я вам проголосую за третій тур президентських виборів. От в цьому і біда наша полягає, що весь час основний документ підлаштовують під політичний момент і під конкретних особистостей. Я не знаю, що там Ви говорили, умовляючи «Нашу Україну». Я знаю, що я говорив на погоджувальній раді. До речі, Ви там також були присутні. Що якщо потрібно зберегти чисту правову, і щоб потім не ставили під сумнів спосіб прийняття Конституції, я, якщо Верховна Рада підтримає, відповідно до регламенту і Конституції, буду ставити на голосування почергово відповідні три документ. І хай Верховна Рада визначиться, це їй буде суверенна воля. Але перемогла тяга убезпечити від несподіванок і проголосувати пакетом і проголосували пакетом.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, а я тоді Вас поверну, я перепрошую, на хвилинку, обох вас поверну у кінець 2004-го року. Коли, фактично, зміни до Конституції були під загрозою. І була так звана нарада, під час якої ви обидва брали участь в ній. Після цієї наради, фактично, питання внесення змін до Конституції було розв’язане, Конституцію було змінено. Але частина цих домовленостей досі залишається невідомою. Що було під час цієї наради, про що ви домовлялися?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Я хочу заперечити Михайлу Володимировичу відносно того, що я когось умовляв. Я прийшов на запрошення фракції, до них на засідання, нікого ні про що не умовляв. І на тій погоджувальній раді, про яку Ви згадували, я був прихильником того, щоб голосувати окремо кожне питання, а не в пакеті, бо в тому не було ніякої потреби. Я тільки попередив, що коли відмовляться «нашоукраїнці» від своїх зобов’язань про голосування до змін до Конституції, тоді на вибори вони будуть іти самостійно. Але ми проголосуємо за Закон «Про вибори», щоб зняти політичну напругу. Все решта я би в іншій площині поставив питання. А чим, Ви вважаєте, ці зміни до Конституції зашкодили нинішній державі? Адже вся криза, яку ми спостерігаємо впродовж вже майже двох років, пов’язана не з недоліками в Конституції, а з тим, що Президент, як Глава держави, як гарант дотримання Конституції, її порушує день від дня.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Поза всяким сумнівом проблема виконання Конституції – це проблема номер один. Я хочу тут сказати, що Верховна Рада з 2006-го року зробила все, щоб Конституція в Україні не виконувалась. Я неодноразово наводив класичний приклад. Закон «Про Кабінет Міністрів», який прийняла Верховна Рада, Олександре Олександровичу, з порушенням до десяти статей Конституції, і годі вже тоді говорити, хто не виконує Конституцію. І ще один момент. Той спосіб, як намагалися провести зміни до Конституції, він дискредитував, власне, саму Конституцію, і заклав неприйнятне ставлення в українському суспільстві до Конституції. Я переконаний, що Конституцію потрібно було приймати, обговорювати не в той спосіб, як це діялося, а діялося це під кутом зору тих посад, які вже визначались, і які домовлялися. І Ви знаєте дуже добре, як проводилися ці переговори і де проводилися ці переговори. На превеликий жаль, я повинен констатувати, що вимога була ставити виключно в пакеті. Бо якби була добра воля, то голосували б кожен закон окремо, а їх було три, як Ви знаєте, і, можливо, було б менше підстав для того, щоб говорити про процедурні порушення при прийнятті Конституції.

ВЕДУЧИЙ: Панове, я перепрошую, ми постійно повертаємось до минулого. Давайте говорити…

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Ви ж питання ставите, так ми і повертаємося.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тому я вас повертаю до сьогодення і до майбутнього. Сьогодні було ухвалено попереднє рішення про скасування депутатської недоторканості. Відповідне рішення надіслане для висновку до Конституційного Суду. Фактично, це означає початок нової політичної реформи. В мене питання: справді скасування депутатської недоторканості розв’язує одвічне питання виконання законів і Конституції? Що зміниться чи не зміниться від того, що якусь частину громадян позбавлять недоторканості? І що треба, аби чиновники і політики дотримувалися Конституції, якої не дотримуються? І ви про це дуже багато і красиво говорили. Що, який рецепт?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Питання до кого?

ВЕДУЧИЙ: До обох.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Давайте я…

ВЕДУЧИЙ: Ну, що робити? Наприклад, зробити більш жорсткою відповідальність – варіант?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Два слова до репліки, бо мені докір там був закинутий.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Прошу.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Сім норм закону про, некоректний, Закон «Про Кабмін» некоректний щодо Конституції, ні разу ці норми не застосовувались. Але Конституція порушується не тому, і Ви це добре знаєте. Так от дискусія з приводу недоторканості – це чергові піар-ходи, які, фактично, нічого не дають. Треба домовитися про проведення імунітету у відповідності з європейськими стандартами. Проти цього ніхто не виступає, це треба робити. Але зробили сьогодні піар-шоу відносно того, що депутати складають із себе статус недоторканості.

ВЕДУЧИЙ: Чому вони виступають? Виступають проти, тому що, наскільки мені відомо, в європейських країнах тільки Нідерланди, я можу помилятися, там депутати позбавлені депутатської недоторканості. У решті країн європейських недоторканість існує як засторога проти свавілля.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Ну, Ви, Сергій, Ви ведете зі мною дискусію певною мірою штучно, бо я сказав те ж саме. Треба просто привезти до європейських стандартів, і не більше. Але треба в такий же спосіб привести до стандартів Європі недоторканість Президента, суддів, і всіх, хто нею користується або користується не на основі закону, а на основі посади. Як це раніше було, багато, люди вже знають, як сьогодні – видно так само. Ну, от, елементарний приклад – бійка у приміщенні Адміністрації Президента між міністром і мером європейської столиці, одностороння, треба сказати, бійка. У цих людей немає статусу недоторканості, чому ж ця справа не розглядається до сих пір? Заходить служба безпеки, працівники служби безпеки в Харкові у приміщення мера, з сейфів виймаються там якісь документи.

ВЕДУЧИЙ: Ну, всі ці випадки можна перераховувати дуже довго. Мені цікаво, як цього позбутися? Що робити, аби у нас чиновники, політики дотримувалися закону?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Відповідь дуже проста. До тих пір, поки з самого вищого владного крісла не буде демонструватися повага до Основного Закону і до законів України, до тих пір кожний чиновник зверху донизу буде вдаватися до порушення Конституції. Тому приклад цей повинен бути продемонстрований, а порушники повинні бути покарані. Ми стільки разів говорили про порушення Закону «Про вибори». Скажіть мені, хто перед судом став за порушення? А ми зверталися скільки разів, на минулих виборах близько трьох тисяч разів, на цих виборах суди відкидають всі справи для розгляду, користуючись в тому числі імунітетом своїм.

ВЕДУЧИЙ: Погоджуюся. Тоді, тоді…

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: До речі, про порушення.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Про порушення, Олександр Олександровичу, на виборах. Пам’ятаєте 2006-й рік, коли представники Вашої фракції, які зараз уже не в Соціалістичній партії, доводили, що були численні порушення? Пам’ятаєте, що був проект постанови про те, щоб провести перерахунок результатів голосування? І пам’ятаєте, як Ваша фракція, вибачте за таке грубе слово, зіскочила в останній момент із прийняття цієї постанови? Треба було тоді підтримати, один раз перерахували б голоси, неповадно було б іншим в такий спосіб діяти.

ВЕДУЧИЙ: Насправді мав місце такий випадок?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Тоді раділи з одного приводу, плачуть тепер зовсім з іншого приводу. Це перше. І друге, що хочу Вам сказати. Чому в Конституцію записали залізобетонний припис – правдоперехідне положення про вибори на партійній основі за закритими партійними списками? Це ключова проблема, яка породжує питання до Верховної Ради України. Батько – син, дядько – племінник, мати – донька, тітка – племінниця.

ВЕДУЧИЙ: А хіба можна від цього убезпечити?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: А скажіть, будь ласка, що це за Верховна Рада України і саме цим сьогодні значною мірою диктується в суспільному сприйнятті думка про те, що треба відмінити депутатську недоторканість, тоді у Верховну Раду, очевидно, будуть набирати, як сьогодні в українську армію – не по контракту, а за призовом, і тоді був би елементарний порядок. Скільки ми пропонували? Скільки ми вносили, відкриті партійні списки принаймні? Так захотілося вождям увічнити себе при владі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Володимире, пану Олександру, йому потрібно відповісти на Ваш закид. Час у нас обмежений. Пан Олександр, прошу.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Я здивований, що Ви так своєрідно перехідні положення Конституція, там ідеться про пропорційний принцип, і не згадується про закриті списки, там згадується на основі закону. А відносно закону, Ви були Головою Верховної Ради у 2002-му році, коли я підписав проект від фракції про відкриті списки, вибори за відкритими списками. Від того відмовилися всі політичні партії, представлені у Парламенті, починаючи від комуністів, «рухівців», і тих, хто відносили себе до інших політичних партій. Чому? Тому що відкриті партійні списки передбачають ротацію партійних еліт, а вона вся сидить у Парламенті. І ніхто не погодився, і я не можу сказати, що Ви, як Голова Верховної Ради, десь ініціювали саме розгляд цього законопроекту.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Панове, перший раунд завершено. Маю надію, що дискусія була жвавою, принциповою, несумною і відвертою для всіх нас. А я вам пропоную відпочити, підготуватися до другого раунду, де головними героями будуть ваші секунданти, саме вони будуть ставити питання. А нашим глядачам нагадую, що саме від них залежить остаточна доля, доля переможця. Телефони інтерактиву – користуйтесь і голосуйте за того, хто вам більше до вподоби, хто, з вашої точки зору, був більш переконливий. А ми поки що послухаємо думки наших суддів. Прошу.

Тетяна Мунтян, юрист: Цікаво, звичайно, спостерігати за суперечкою «лузерів». Цього разу Литвин, звичайно, пересмикнув стосовно закритих списків і Мороз його на цьому спіймав.

Віктор Мусіяка, професор права: Знаєте, я думаю, що ця передача уже цікава перш за все тим, що це два якраз політики, які брали активну участь у всіх процесах – у прийнятті Конституції Олександр Олександрович, він сидів на чолі Верховної Ради.

Тетяна Мунтян, юрист: Да-да-да.

Віктор Мусіяка, професор права: Зімни до Конституції – Володимир Михайлович. І, ви знаєте, достатньо наповнена така йшла бесіда.

Тетяна Мунтян, юрист: Да, дискусія.

Віктор Мусіяка, професор права: І вона з підтекстом, тому що їм є, що один одному сказати.

Тетяна Мунтян, юрист: Вони отримали тим самим кінцем по тому самому місцю. Що ми приймали – то і й отримали.

Віктор Мусіяка, професор права: Але я хотів би сказати про одне. Ви знаєте, коли мова йшла про недоторканість. Я думаю, що їм все-таки треба було б акцентувати увагу на тому, що недоторканість, оця розмова про недоторканість, - це зовсім не є предмет сьогоднішнього дня.

Тетяна Мунтян, юрист: Да-да.

Віктор Мусіяка, професор права: Нічого це не цікавить народ, ця недоторканість.

Тетяна Мунтян, юрист: Вони піаряться, а наш народ і так знає, що недоторкані у нас ті, хто мають гроші і посади, зовсім не…

Віктор Мусіяка, професор права: Нам, я думаю, що нам треба від них чекати того, що вони в кінці кінців скажуть, в цьому причина всього, що зараз відбувається в політичному спектрі.

Тетяна Мунтян, юрист: Да-да-да.

Віктор Мусіяка, професор права: І що недоторканість…

Тетяна Мунтян, юрист: До цього не має жодного відношення.

Віктор Мусіяка, професор права: Це тільки відволікання політичних сил від реальних справ, якими вони мають займатися.

Тетяна Мунтян, юрист: Золоті слова.

Сергій Головатий, народний депутат України: Ну, що, я сказав би, що за першим раундом, на мою думку, в принципі, я не можу виділити жодного з дуелянтів. Цей раунд був схожий більше на зведення політичних рахунків за минуле. А стосовно суті проблеми, яка була поставлена, і ведучий поставив чітко питання – що робити, щоб подолати те, те, те – і жоден, ніхто не дав відповіді, який же практичний вихід. Хоча обидва несуть, я б сказав би, велику відповідальність за те, що склалося в країні. Бо говорили про минуле, про реформу 2004-го року. Але кожний із них з свого боку мав особисту причетність. Один ініціював цю реформу, а другий – організаційно забезпечив, і вони таким чином вийшли на що, що вперше в Україні відійшли від самої Конституції, стосовно легітимності процесу і стосовно законності рішень, які були прийняті. Тобто…

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Цікаво, що це виглядала, дуель була, фактично, де кожен стояв за своїм бар’єром, і захищав себе…

Сергій Головатий, народний депутат України: Да, себе.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: …від історії і від самого себе.

Сергій Головатий, народний депутат України: Хоча тоді, коли це все діялося, вони були разом, бо вони робили одну і ту ж справу, і започатковували в Україні процес, коли Конституція відсувалася вбік, її вимоги стосовно внесення змін відсувалися вбік, і політичними домовленостями ще тоді, в 2004-му році, замінили діючу Конституцію.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: А я би звернути увагу на деяку некоректність висловів. По-перше, немає європейських стандартів ніяких недоторканості в кожній країні. Є бачення, є в кожній країні…

Сергій Головатий, народний депутат України: Але є європейський досвід.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Є європейський досвід – перше.

Сергій Головатий, народний депутат України: І є вимога європейців до забезпечення імунітету парламенту, як представницькому органу.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: І парламентарю.

Сергій Головатий, народний депутат України: І парламентарю, так.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Але немає недоторканості в Австралії, немає недоторканості і в Штатах.

Сергій Головатий, народний депутат України: Ну, це інше. Мова іде не про…

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: І це перше. І друге – ну, здається, кожен із дуелянтів хотів доказати свою непричетність до того, що трапилось.

Сергій Головатий, народний депутат України: Так, те, що було в минулому, чи навпаки вони мали би бути, все-таки нести відповідальність за те, що трапилось.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Так.

ВЕДУЧИЙ: Історія знає одну справу честі, яка почалася ще за царювання Катерини ІІ, а закінчилася вже за Павла І. Під час театральної вистави російський князь Щербатов вдарив в обличчя німецького князя, який зневажливо говорив про гру російських акторів. Катерина намагалася загасити конфлікт. Вона надіслала іноземцеві коштовну табакерку та наказала виїхати з Росії. А Щербатова звільнили зі служби та заборонили приїздити до столиці. І тільки коли Павло І зійшов на престол, він повернув князя на службу. А згодом, дізнавшись про те, що німець із-за кордону передав Щербатову виклик на дуель, цар не тільки дозволив їхати, а ще і видав на дорогу п’ять тисяч карбованців. Після повернення імператор запитав у Щербатова: «Ну, що, ти вбив ту німецьку свиню?». І з задоволенням вислухав ствердну відповідь (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками.

ВЕДУЧИЙ: Отже, настав час другого раунду. Маю надію, що ви відпочили, і готові до продовження нашої дуелі. Все переконливо, все добре. Хотілося б трошки більше бійцівських якостей, які вам притаманні обом. Тепер настав час ваших секундантів. Вони будуть ставити вам питання. І, за нашими правилами, першим ми звертаємося до секундантів пана Литвина. Отже, будь ласка, назвіть себе і поставте своє питання.

Сергій Гринивецький, народний депутат України, фракція «Блок Литвина»: Сергій Гринивецький, народний депутат України, фракція «Блок Литвина». Шановний Олександр Олександрович, Виз гадали 2004-й рік, потім наступив 2005-й, політичні репресії, квотний принцип призначення до виконавчої влади. Скажіть, будь ласка, як сьогодні Ви, як лідер Соціалістичної партії, ставитесь до оголошення політичної амністії в нашій державі?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Сергій Рафаілович, я не знаю, про що ідеться, про амністію кому?

ВЕДУЧИЙ: А що саме ви Мали на увазі, коли говорили про політичну амністію?

Сергій Гринивецький, народний депутат України, фракція «Блок Литвина»: Справа в тім, що я вніс законопроект про оголошення політичної амністії, маючи на увазі, щоб примирити суспільство. Ви пам’ятаєте, який був тиск з боку влади, і який сьогодні іде тиск з боку іншої влади. Тому врешті-решт треба, здоровий глузд щоб взяв верх, і закон почав працювати. Бо правда дуже подорожчала.

ВЕДУЧИЙ: Все-таки що потрібно: показові судові процеси чи політична амністія?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Сергій Рафаілович, я пригадую одну розмову в кабінеті Президента Кучми, публікації про це були, як йшли вибори в 99-му році в одній військовій частині, де один його із співбесідників казав, замполіт виступає і каже: «У нас є такі-то кандидати у президенти, а є Президент Кучма, за кого ми повинні голосувати?». Мовчання в залі. Він ще – за Кучму, зрозуміло. Він не втручається, і так дальше, і каже – на другий день проголосували сто процентів за Кучму. На що Леонід Данилович сказав: «А хто він за званням?». – «Майор». – «Треба дати підполковника». Це приклад, як не треба робити. Але я хочу сказати, політична амністія – це справа хороша, можливо. Але до тих пір, поки люди, ті, що, наприклад, знаходяться в виборчих комісіях, не понесуть покарання за те, що вони продаються, нищать результати голосування, псують протоколи, переробляють їх, до тих пір не буде порядку в державі. Ми повинні в цьому відношенні бути жорсткими, принциповими, тоді, до речі, не буде «липових» списків. Адже на виборах сьомого року 3 мільйони виборців брали участь в голосуванні, яких не було в Україні. Але як ви думаєте, не за Вашу політичну силу вони віддали голоси свої, не за нашу, безперечно, а Ви знаєте, за кого. Тому я вважаю, що сьогодні говорити про політичну амністію рано, треба спочатку покарати винних, а потім сказати іншим – ви визнані винними, але відносно вас можна застосувати амністію.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Ну, тобто, спочатку планували репресію, потім амністію, потім вирішили об’єднати. А тепер черга секундантів пана Мороза. Будь ласка, назвіться і Ваше питання.

Ярослав Мендусь, член Соціалістичної партії України: Ярослав Мендусь, член Соціалістичної партії. Володимире Михайловичу, тривалий час Ви були першим помічником Леоніда Кучми. І, як ніхто інший, очевидно, знаєте, що результати виборів за мажоритарною системою визначалися задовго до самих виборів, коли рукою Леоніда Кучми ставилися галочки навпроти правильних прізвищ, а потім служба безпеки України і міліція, територіально розділивши Україну, вкидали, де треба, дві тисячі фальшивих бюлетенів, де треба – чотири тисячі, а де потрібно – шість. Сьогодні Ви виступаєте за повернення до мажоритарної системи. Віктор Ющенко, нинішній Президент України, неодноразово говорив, що він вважає Леоніда Кучму своєрідним політичним батьком. І своїми діяннями, коли віддавав наказ про те, щоб війська рушили на Київ, або коли видав чотири укази про розпуск Верховної Ради, доказав…

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, час обмежений. Хотілося б почути питання.

Ярослав Мендусь, член Соціалістичної партії України: Доказав, що його філософія і сприйняття правосуддя і правового порядку не відрізняється від того, як це робилось при Леоніді Кучмі. Ви правда переконані, що мажоритарна система, до якої Ви закликаєте повернутись, в українських умовах буде рецептом для забезпечення права і демократії в державі?

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я зрозумів Ваше запитання, як виступ. Я на нього відповім. Насамперед, шановний колега, я хочу сказати, бачите, що добре втратити владу, коли починають вода в вуха наливатися. Це позитивний момент, перший. Ви знаєте, я не тільки був першим помічником у Кучми – і це друге – або Главою Адміністрації. І Ви, мабуть, тоді маєте в ноги кланятись Кучмі, коли він розписував місця і кількість депутатів, що не забував Вас. Бо Ви завжди були при Кучмі присутні при владі. Причому…

Ярослав Мендусь, член Соціалістичної партії України: Ви Трошки помиляєтесь. Я не був ні у владі, ні при…

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: І причому… Ви слухайте, що Вам говорять. Слухайте, що Вам говорять. І причому обіймали не останні посади. І третій момент – Ви знаєте, як діє механізм міліції, бо з 2005-го року міністерство внутрішніх справ за політичними розподілами – це Ваша квота. І Ви, очевидно, знаєте добре, як міліція повинна займатися організацією виборів, але і це на цих виборах не допомогло, які б ви гасла не писали, хто врятував Україну. Тому не треба говорити про систему, що там іде призначення. Я хочу Вам сказати, відповідаючи на попереднє запитання щодо закону про відкриті списки. Якби він був, він був би проголосований. І другий момент – я все робив, щоб був заветований закон про вибори за закритими партійними списками. Але, як Голова Верховної Ради, я не збивав групу в 300 людей, а організовував роботу Верховної Ради, рахуючись з реаліями виборів, рахуючись з волевиявленням українського народу. Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Ну, принаймні на нашому майданчику стає тепліше, навіть гарячіше. Отже, черга за секундантом пана Литвина, перепрошую. Назвіться, будь ласка, і поставте Ваше питання.

Олег Зарубінський, народний депутат України, «Блок Литвина»: Дякую, пане Сергію. Олег Зарубінський, «Блок Литвина». Шановний Олександре Олександровичу, на початку сьогоднішньої дуелі була така стисла біографія. І там прозвучала достатньо цікава фраза, що Ви є, записав, творцем вислову: «Я не робив помилок». У зв’язку з цим, Олександр Олександрович, коли Ви в Вінниці, будучи Головою Верховної Ради п’ятого скликання, сказали привселюдно, що незабаром в коаліції, в більшості буде 300 чоловік, а потім тій, іншій стороні, іншому боку влади запропонували, що є класний вихід із ситуації, щоб можна було б розпустити Верховну Раду, - це щоб 150 депутатів склали мандати свої, і тоді Верховна Рада стане недієздатною, неповноважною, і таким чином можна буде достатньо просто розпустити Верховну Раду. До речі, багато очільників Партії Регіонів, і це правда, Ви про це знаєте, вважають, що Ви тим самим сприяли розпуску Парламенту.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олеже, час обмежений, питання.

Олег Зарубінський, народний депутат України, «Блок Литвина»: Чи була це Ваша помилка, чи ні? Дякую.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Олег Олександрович, Ви, очевидно, зайвий раз читали те, що писали в Адміністрації Президента, коментуючи мої слова у Вінниці. Навіть якби я так сказав, то ясно, що Президент і інші використали це відповідним чином. За тими словами не йшлося про порушення Конституції. А в указах Президента безпосередньо йшлося про порушення Конституції. Я ж говорив про те, відповідаючи на запитання журналістів – коли будуть продовжені зміни до Конституції. Я говорив – тоді, коли буде гарантія в 300 голосів, що підтримають такі зміни. І цю роботу ми проводили, і були і в БЮТі, і в «Нашій Україні» люди, які готові були проголосувати. Треба було діждатися того моменту, коли можна проголосувати. Цю фразу використали таким чином, що це в коаліції буде. Я не займався розширенням коаліції, мене це не цікавило, бо, зверніть увагу, минулого складу Парламент 80% законів прийнятих проголосував більше, ніж у 300 голосів. Це говорило про те, що можна знайти спільну мову у тому складі Парламенту. Але я розумію, що сьогодні Ви, як образно сказав Володимир Михайлович, набравши в вуха води на певний період, сьогодні дещо інакше оцінюєте ситуацію. Це природно, нічого дивного нема. Кожен вчиться, в тому числі і на невдачах, бо це є теж школа. Так що нічого дивного.

Олег Зарубінський, народний депутат України, «Блок Литвина»: А 150 мандатів, Олександр Олександрович? 150 мандатів Ви запропонували, щоб здали депутати коаліції, і таким чином можна буде розпустити Верховну Раду.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Безперечно, це булла норма, передбачена в Конституції, коли немає. Але передбачалося і в угоді, підписаній Ющенком, Януковичем і мною, угоді, яка не допустила кровопролиття, бо я знав, що це вже, так би мовити, справа готова, підготована, і війська підтягнуті, і «Альфі» команда дана, і в міліції вже зроблені були відповідні кроки. Ви це, очевидно, аналізували теж. Так от було в угоді сім пунктів, виконаний тільки один. А всі решта, які торкалися дотримання Конституції, вимог Конституції, законодавства, всі були порушені. Тому я маю всі підстави говорити, що вибори були зроблені в неконституційний спосіб. Я в даному випадку не зачіпаю Вашу політичну силу, хоч ясно, що можна претензії знайти до кожного.

ВЕДУЧИЙ: Ну, думаю, що тут ще буде висловлено ще багато претензій. Ви знаєте, згадав висловлювання однієї мудрої людини, яка говорила, що «кожен святий має своє минуле, кожен злочинець має право на майбутнє». Хотілося б трошки відійти на минулого, і більше говорити про майбутнє. Отже, Ваша черга. Назвіться, будь ласка, і Ваше питання.

Віталій Криворучко, головний редактор газети «Товариш»: Віталій Криворучко, головний редактор газети «Товариш». Володимир Михайлович, мені було приємно від Вас почути сьогодні, що Ви виступаєте за рівність усіх високих посадовців перед законом. Ви, відповідаючи на попереднє запитання, з гордістю сказали, що Ви очолювали Адміністрацію Президента Кучми. Очевидно, мали колосальний вплив на всі процеси, які були в країні, на рішення, які приймали безпосередньо на Леоніда Даниловича. В той час, коли Ви були Головою Адміністрації, була одним з українських суддів порушена кримінальна справа проти Леоніда Кучми, однак ніде у Ваших виступах не звучала тема зняття недоторканості з Президента. Зараз Ви про це говорите. Чи не тому, що зараз Вам це вигідно, і чи не така Ваша непослідовність не свідчить про те, що «место сидения определяет точку зрения»?

ВЕДУЧИЙ: Дякую.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я не дякую за запитання. Очевидно, це Ви свою життєву філософію демонструєте. Я хотів би Вам радити читати не тільки газету «Товариш», а читати все, що пишуть нормальні видання. Це перше. І друге – я ніде жодним чином не виступав, що треба позбавити недоторканості Президента України. І третє, що я хочу сказати, що я завжди цю лінію проводив і говорив про те, що треба демонструвати насправді, що ми живемо інтересами народу, і діємо так, як діє рядовий громадянин. І не більше…

Віталій Криворучко, головний редактор газети «Товариш»: Тобто, я правильно зрозумів, що Президент може будь-яким чином, наприклад, він може сідати за кермо не зовсім в тверезому вигляді, як це було, як ми знаємо випадок в 2005-му році, і бути непідсудним? У Вас така позиція і зараз залишилась незмінною з тих часів, як Ви очолювали Адміністрацію Президента?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я ще хочу Вам раз сказати, Ви сформулюйте чітко питання. А я буду на нього відповідати. Я не стояв, на відміну від Вас, і не слідкував за Президентом Ющенко, чи сідав він за кермо на підпитку, чи не підпитку. Це Ваш особистий профіль, Ви, будь ласка, цим займайтесь.

Віталій Криворучко, головний редактор газети «Товариш»: Про це писали видання.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Але переконаний я, що…

Віталій Криворучко, головний редактор газети «Товариш»: Але як журналісту, мені цікаво це дізнаватись.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Я переконаний, що сьогодні громадську думку завели настільки далеко відносно депутатів і їх статусу, що для того, щоб заспокоїти українське суспільство, треба прийняти рішення щодо того, що сім тисяч людей в Україні, які мають особливий статус, щоб вони були в рівних умовах з людьми. Я повинен сказати, коли в нас був парламентаризм, коли у нас був Парламент, і коли Верховна Рада України працювала… До речі, вона працювала до 2006-го року нормально. Ніде в Україні люди не ставили цього питання. А коли вони побачили, в що перетворилася Верховна Рада, в що перетворилися міністри, як партійні призначені особи, які просто не знали, що робити, дуріли від безкарності, коли почали вводитися масово додаткові посади, лише протягом трьох місяців було введено 60 посад заступників міністра. Бо коаліції тодішній, як і нинішній, до речі, все не вистачало посад. Я думаю, Ви про це подивіться, куди загнали країну і що зробили, що люди сьогодні шукають винного, шукають ворога. І склалася дика ситуація, що Україна, український народ начебто обирає своїх представників в особі народних депутатів України, і лютою ненавистю ненавидить цих своїх представників, от, за такі діяння.

ВЕДУЧИЙ: Я так розумію, що Вам є, що відповісти. Час обмежений, але, будь ласка.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Маленька репліка. Володимире Михайловичу, я просив би моїх асистентів не ображати, бо ми люди підготовлені, очевидно, і Ви теж, і уміємо це зробити так, що образою це буде, по-перше. По-друге, я хочу нагадати, перед виборами 2002-го року, перед виборами президентськими 99-го року одна з основних тем у програмі Леоніда Кучми була скасування депутатської недоторканості, скорочення Парламенту, перехід на двопалатний Парламент уже після 99-го року до 2000-го року. Власне, і референдум з цього приводу був, і так далі. Тому слова… Я закінчу?

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, я пропоную Вам, ми надамо Вам можливість завершити свою думку, я Вам особисто це обіцяю, в наступному раунді.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Добре.

ВЕДУЧИЙ: Ми подолали з вами дві третини шляху, дискусія стає все більш гарячою. Я пропоную відпочити, підготуватися до третього, вирішального раунду. А тепер послухати наших суддів.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Ну, участь секундантів загострила дуель, і вона перейшла у справжню боротьбу, по-перше. По-друге, мені здається, що дуже вдало вів боротьбу ведучий Сергій Рахманін, який не давав відхилятися від тематики дискусії сьогоднішньої. І третє, на мою думку, як пан Литвин, так і пан Мороз, дуже вдало відповідали на вистріли секундантів. Хоч мені здається, що все-таки більш вдалими були запитання представників Литвина.

Сергій Головатий, народний депутат України: На мою точку зору, секунданти продовжили той дух дуелі, який започаткували дуелянти. Тобто, зведення особистих політичних рахунків. І тому запитання були саме на, адресовані якраз персонально, і дуелянти вимушені були виправдовуватися. Єдине, що мені не дуже сподобалися деякі, так би мовити, на межі уже, дійсно, можливо, образ, перехід на особистості з боку Володимира Михайловича Литвина до секундантів Олександра Мороза.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Так. І з другого боку, треба сказати, що і у поставлених секундантами запитаннях лунали образи на адресу осіб, які не є присутніми на сьогоднішній дуелі, і не мають можливості захистити себе.

Сергій Головатий, народний депутат України: Але, в принципі, два раунди – це зведення особистих політичних рахунків. Але, по суті, до суті проблеми поки що навіть не дійшли.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Ну, якщо люди володіють добре шпагами, вони зводять рахунки, вони стараються уколоти.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, що, і Морозу, і Литвину можна зарахувати по одному зливу. Мороз злив на питання Гринивецького стосовно законопроекту про політреформу. Якщо ти не знаєш, що це за законопроект, який ти політик. А якщо ти знаєш, що це за законопроект, ти переводив питання зовсім на іншу тему, то вибач, навіщо ти сюди прийшов. Так само і Литвин злив на запитання журналіста Криворучко стосовно недоторканості Президента. Всі ми знаємо, який він був при Кучмі. Це зараз він втратив владу, відсторонений від грошових потоків, фактично, бо фракція дуже маленька, і став величезним демократом. Але ми всі пам’ятаємо, який він був при Кучмі.

Віктор Мусіяка, професор права: Мені не дуже сподобалося, що таке почалося взаємне пікірування. І, скажімо, за формою, ось реакції дуже такі, гострі, надміру гострі, якщо дивитися на суть питання, які ставилися. Можна спокійно відповідати на них.

Тетяна Мунтян, юрист: Звичайно.

Віктор Мусіяка, професор права: Але питання ставилися доволі серйозні.

Тетяна Мунтян, юрист: Звичайно.

Віктор Мусіяка, професор права: І можна людям показати, як оця вся кухня працювала в той час, коли створювалась оця ситуація, коли, як говорив Володимир Михайлович – «коли у нас був парламентаризм», і що нас чекає. Дуже правильно поставив питання Сергій Рахманін – давайте, можливо, про майбутнє щось, про щось поговоримо.

Тетяна Мунтян, юрист: Ні, у них старі свої розборки на умі.

Віктор Мусіяка, професор права: Що нас чекає на фоні оцього всього. І, знаєте, питання мені дуже сподобалося Сергія Рафаіловича, який поставив питання про те, що дуже стала дорогою правда зараз.

Тетяна Мунтян, юрист: Да, правда дуже дорога.

Віктор Мусіяка, професор права: І я не зовсім з ним згоден. Можливо, там ідея в нього булла, можливо, взаємне якесь, там, амністування. Ніякого амністування не може бути. Хто винен – має відповідати.

Тетяна Мунтян, юрист: Так, звичайно. За реальні дії, а не за казки.

Віктор Мусіяка, професор права: Але мають відповідати всі, хто щось зробив, звичайно.

Тетяна Мунтян, юрист: Так, звичайно.

ВЕДУЧИЙ: 1 січня 1836 року цар Микола І отримав листа, в якому звичайний дворянин Олександр Сищиков висміював самодержавство. Лист завершувався словами: «Я зневажаю Вас і все Ваше. Тому я пропоную поєдинок. У нашій країні є одна, непідвладна Вам територія – моя душка. Отже, або визнайте свободу цієї території, або бийтеся за свої права, яких я не визнаю. Царю, бо бар’єру». У відповідь було підняте усе третє відділення. Сищикова відшукали, і привели до імператора. І той буцімто вибачив бунтівного дворянина. Але згодом його таки було вбито на дуелі за невизначених обставин. Той, хто писав, що замість царя у цьому поєдинку з Сизиковим билося усе третє відділення (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого.

ВЕДУЧИЙ: Отже, починається третій раунд – найскладніший, найважливіший. У вас ще, маю надію, достатньо сил і достатньо аргументів аби переконати глядачів проголосувати саме за вас. Я пропоную все-таки Трошки поговорити про Конституцію і про її майбутнє. Пане Олександре, два роки тому в одному з інтерв’ю Ви дуже пронизливо, настільки щиро, що я повірив, говорили про те, що Ви б пішли на будь-який крок, аби врятувати Конституцію. Ситуація зараз виглядає наступним чином – парламентська більшість, цілком імовірно, може переписати Конституцію. Парламентська більшість утворилася після дочасних парламентських виборів. Аби врятувати Конституцію, Ви би не зробили той крок, який зробили рік тому?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Рік тому рівно я пропонував Юлії Тимошенко, щоб не займатися дурницями, які називаються неконституційні вибори, аби вони увійшла до коаліції, і сідала на місце Голови Парламенту, і працювала. Вона сказала, передали так люди, які до неї звернулися, що її цікавить посада Прем’єр-міністра. Все інше – це були кроки по необхідності, іншого варіанту не було. І сьогодні вони повторюються. Бо причина нинішніх колізій, кризових явищ, і так далі, не об’єктивні причини і не зміни до Конституції, а це боротьба за президентство Ющенком і Тимошенко, і це всі розуміють.

ВЕДУЧИЙ: Я не намагаюся плутати причини і наслідки. Зараз не будемо говорити про Віктора Андрійовича і Юлію Володимирівну, бо їх тут нема. А я поставлю питання інакше. От, якби стояло питання наступним чином – участі у так званій «помаранчевій» коаліції чи Конституції. Що б Ви обрали?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Поза всяким сумнівом, Конституцію. І я про це говорив, до речі, і Віктору Андрійовичу тоді, коли ми підписували угоду, що умовою його підтримки є необхідність раніше продекларованого ним кроку про зміни до Конституції, які на часі були. Адже і акція «Україна без Кучми», і «Повстань, Україно», і Майдан були викликані тим, що треба було відійти від попередньої системи влади, і це було зроблено.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Володимире, рік тому у березні 2007-го року Ви говорили про те, що Ви заперечуєте можливість обрання Президента Парламентом саме тому, що в такий спосіб у народу відберуть останню можливість впливати на владу. А в березні 2008-го року Ви говорите як про цілком імовірний варіант обрання Президента Парламентом, і схиляєтесь до думки, що саме цей варіант зможе зібрати конституційну більшість. У Вас змінилися погляди?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Ні. Погляди не змінилися. Я хочу лише зауважити, що у нас склалася така ситуація – всі говорять про необхідність дотримання Конституції і водночас всі підміняють Конституцію то якимись домовленостями, то якимись листами. А врешті-решт потім підписали Універсал, так званий Універсал так званої національної єдності замість того, щоб Конституцію…

ВЕДУЧИЙ: Листуються між собою..?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: І далі, далі за текстом. Я стояв і стою на тому, що при нинішній виборчій системі не можна обирати Президента у Верховній Раді України. Ви прекрасно розумієте, що політичні «важковаговики» в Парламенті – це бізнес-структури, це бізнес-клуби, це представники олігархічних кіл, які перебувають на службі у олігархів. До речі, про дострокові вибори. Не політики вирішили питання дострокових виборів в 2007-му році, це олігархи сказали – досить, ідіть усі на вибори. І це реальність, я думаю, її всі знають. Так при такій умові коли будуть закриті партійні списки, коли буде сформовано у такий спосіб парламент, що я вже говорив, що там присутні родичі. У Верховній Раді сьогодні розсідаються вже гніздами, такими клановими, сімейними гніздами, після того сформують Кабінет Міністрів у такий спосіб, і ще і президента оберуть такого же, щоб він служив їм або представляв інтереси із однієї з фінансово-промислових груп, на Україні можна ставити великий жирний хрест. Саме через це я категорично проти при нинішній виборчій системі вирішити проблему і по президенту, і взагалі формування влади доручати Верховній Раді України. Але водночас я кажу, що при нинішньому підході, коли у нас дружать один проти одного, домовляються, скажімо, з Президентом. аРаді

ВЕДУЧИЙ: У нас завжди дружать один проти одного.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Домовляються, скажімо, з Президентом. Не виходить домовитися з Президентом про переформатування коаліції, давай домовимося, скажімо, із БЮТом і проголосуємо зміни до Конституції, благо, більше трьохсот голосів є, і взагалі можемо ліквідувати інститут президентства. То з огляду на те, що ці переговори ведуться без будь-якої принципової основи, лише для того, щоб задовольнити свої бачення свого місця при владі, то я не виключаю такого, що можуть в один прекрасний момент об’єднатися, на наступний день оголосять, що в нас уже нова політична система, нові реалії.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, да… Добре.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: У нас іде дискусія не зовсім за форматом дуелі. Тому що ми тут не суперники, оскільки я багато разів заявляв, що вибори Президента повинні бути в Україні, принаймні ще років 10, прямими, а не у Парламенті. А оскільки нас в Парламенті взагалі немає, тому ніякого відношення до олігархів ми не маємо.

ВЕДУЧИЙ: Ні. Я розумію, що ви однодумці. Але я все-таки хотів би поговорити про те, що вас розділяє. А розділяє вас набагато більше, ніж ви намагаєтесь показати мені і глядачам. Ну, це цілком природно для досвідченого політика. А те, що є досвідченими політиками, ні у кого не викликає сумніву. Але поза тим наприкінці минулого року Олександра Мороза запитали про майбутнє Конституції і про можливість утворення конституційної більшості у Верховній Раді. Ви в ефірі, якщо я не помиляюсь, «П’ятого каналу», говорили про те, що все буде залежати від того, якою буде коаліцію. І припустили, що Литвин до коаліції приєднається. І на запитання до Вас, що Володимир Литвин пообіцяв бути поза межами коаліції, Ви сказали – це буде залежати від того, яку посаду йому запропонують. Так от минуло кілька місяців. От, з Вашої точки зору, Литвин не в коаліції, тому що йому не ту посаду запропонували? Чи все-таки він утримується своїх обіцянок? Що Ви мали на увазі?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Ну, відверто кажучи, це треба подивитися, мої коментарі з цього приводу.

ВЕДУЧИЙ: Я Вам можу першоджерело показати.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Ну, покажіть, будь ласка, тому що не від посади в даному випадку залежить ситуація. Я маю зокрема щодо Володимира Литвина. А мова іде про те, що сьогодні його статус у Парламенті у фракції, яка не входить ні до коаліції, ні до опозиції, так можна розуміти, і тоді, коли частина депутатів, наприклад, за Закон «Про Кабінет Міністрів» голосує, і частина – не голосує. Ця ситуація певною мірою вигідна. Але чи вигідна вона в перспективі для політичної партії чи для блоку – це судити тому, хто відповідає за неї. Тому я коментарі робити з цього приводу не збираюся, і порад робити не буду. Але думаю, що це теж, скажімо, дія по ситуації, яка склалася сьогодні у Парламенті. Адже всі прекрасно розуміють, що більшість у два голоси, фактично, сьогодні не може вирішити ні жодного питання на користь суспільства. Тому що вони завжди повинні десь бігати за голосами, щоб допомогли їм прийняти те чи інше рішення. І тому часто може відбуватися те, що ми спостерігали у вчорашньому голосуванні. Коли іде домовленість одне за друге голосувати, а потім і одне, і інше, так як вибори, наприклад, у місті Києві з порушенням Конституції прийнятий закон. Це не приносить користі для держави.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, я себе зловив на думці, слухаючи вас, що ви багато в чому збігаєтеся. Я навіть рецепт певний вигадав. Всі чомусь кажуть, що коріння всіх бід, які існують в Україні, в Конституції, от, вона, там закладений механізм скривлений, який псує стосунки між гілками влади. Варто ухвалити нову Конституцію, і питання розв’яжеться саме по собі. Але, з ваших вуст, причому з вуст обох я почув гарну думку. Треба лише збільшити, зменшити, перепрошую, кількість посад в Україні, і багато питань владнається саме по собі. Бо ви обидва говорили про те, що у нас політичні питання, в тому числі і конституційне, на превеликий жаль, розв’язуються саме через призму посад. Пане Володимире, у мене питання до Вас наступне. Ви послідовно говорили про необхідність скасування недоторканості. А менше, ніж рік тому, Ви говорили про те, що попри те, що переважна більшість політичних сил говорить про необхідність її скасування, навряд чи її скасують. Хоча Ви готові це робити будь-якої миті, і Ви навіть свого часу поставили питання про скасування недоторканості депутатів місцевих рад. Всі це добре пам’ятають, коли Ви були Головою Верховної Ради. Тоді поясніть мені, будь ласка, чому саме Ваша фракція відмовилася голосувати сьогодні це питання, коли воно стояло в порядку денному?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Ну, очевидно, Ви готувалися до цієї дуелі, і не подивилися результати голосування. Я хочу сказати, що коли слідкують за діями нашої фракції, мабуть, мають, повинні точно дивитися, яке рішення ми приймаємо. По Кабінету Міністрів ми за основу 20 людей, всі, як один, голосували за прийняття цього закону. Ми або голосуємо, або не голосуємо. Перед цим проводимо дискусії на фракції. Ми навпаки сьогодні проголосували за те, щоб Верховна Рада України повернулися до розгляду цього законопроекту. Ви знаєте, 241 проголосували. Відніміть 20, і буде 221, без нас такого рішення не прийняли. Але ми пропонували, і стоїмо на цьому, прийняти рішення комплексно що семи тисяч осіб, які мають особливий статус. І ми за це рішення голосували всі двадцять людей. Як ви знаєте, 224 підтримали таку пропозицію, голосів не вистачило. І ще один момент. Ми пропонуємо комплексно підійти до розв’язання цієї проблеми. Відмовитися від цього безглуздого принципу – квотного формування Кабінету Міністрів, а головним чином – силових структур. Бо сьогодні силові структури… Одну хвилиночку.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Перетворилися на бойові загони партії. Якщо вже відміняти депутатську недоторканість, то повинна діяти судова система бездоганно, і правоохоронні органи не повинні бути політично заангажовані, бо вони будуть виконувати вказівки, як вони це роблять сьогодні. І нарешті ще одна пропозиція. В комплексі полягає в тому, що треба прийняти зміни до Закону «Про вибори». І тоді буде остаточно розв’язана проблема щодо цієї депутатської недоторканості. І все інше – це імітація, це намагання сподобатись виборцям, це намагання продекларувати, що начебто ми голосували, а, от, нас, мовляв, не підтримали. Я попереджав про це ще рік тому, коли ця проблема обговорювалась у постановці Президента України, який пропонував тодішній Верховній Раді приймати відповідне рішення. Кожен начебто виконав свою обіцянку перед людьми, а результату немає.

ВЕДУЧИЙ: Пан Олександр, дозвольте..

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Я в репліці своїй перед початком цієї частини дискусії, на мій погляд, припустились неточності, припустив неточність. А саме не реформа системи влади, не зміни в Конституції винні в кризі нинішній, а грубе, цинічне порушення Конституції, топтання по ній найперше з боку Президента. До тих пір, поки не буде прикладу поважного ставлення до Основного Закону, не буде толку в державі.

ВЕДУЧИЙ: Пане Олександре, тут я є Вашим спільником. І, в принципі, не знаю жодного політика, який би про це не говорив, який би не говорив про те, що головна проблема наша полягає в тому, що в нас політики, причому політики найвищого ґатунку затято не виконують Конституцію. Тоді у мене до Вас питання. Ви сьогодні згадали торішні, як Ви сказали, незаконні дочасні парламентські вибори. Справді багато сумнівів. І Олександр Мороз був одним з перших, хто заявив про те, що ці вибори є незаконними. В мене питання. Якщо ці вибори були незаконними, якщо вони були антиконституційними, то чому Соціалістична партія дозволила їх провести, і брала в них участь? Якщо Ви стоїте на сторожі закону, то чому Ви виявилися спільником порушення закону? Як на мене, то треба починати перебудову з себе, як казав Михайло Сергійович Горбачов.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Гарне питання. Я ще раз підкреслюю, тільки хочу сказати, що з того моменту, коли прийняте рішення відносно виборів, коли голосування відбулося, коли юридичні акти прийняті, від того процедура або підстави не беруться до уваги. Тоді є новий стан правовідносин. І не іти на вибори – це означало підривати авторитет партії. Треба було іти на вибори, розуміючи, що і Президент, і наші опоненти на виборах робили все, що дискредитувати партію. Їм багато в чому це вдалося. Я це визнаю. Але знову ж таки це наука для партії, ми висновки зробимо. Наступні вибори, ви побачите, будуть мати інші результати.

ВЕДУЧИЙ: Добре. От, сьогодні, з висоти Ваших сьогоднішніх слів якби повернулись на рік тому, Ваша партія відмовилась би брати участь у таких виборах чи погодилась?

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: Якби повернутися на рік, навіть менше, ніж на рік.

ВЕДУЧИЙ: Менше, так.

Олександр Мороз, лідер Соціалістичної партії України: То я би просто не підписав угоду із Президентом про сім умов проведення кампанії, бо я бачив би, що шість із семи умов не будуть виконані. Тобто, для цих людей важило одне – дата, а більш нічого. І все, що далі робилося, робилося всупереч Конституції і всупереч законам України.

ВЕДУЧИЙ: Дякувати Богові, що я не політик, я б наважився на божевільний вчинок. Сказав би – це нечесно – і не пішов. Останнє питання, у нас обмаль часу. Ви би погодилися стати Президентом, якого обирає Парламент? Так чи ні?

Володимир Литвин, лідер однойменного блоку та Народної партії України: Ні, мабуть, не погодився б, по-перше. А, по-друге, я переконаний, що до цього справа не дійде, бо, виходячи із нинішньої розстановки сил у Парламенті, наприклад, завтра оберуть Президентом України, післязавтра – переоберуть. Це зрозуміла нинішня розстановка політичних сил знову ж таки з огляду на те, що сьогодні представляє собою Верховна Рада України.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я нагадую, що нашу дуель вичерпано, час завершився. Залишилося тільки згадати найбільш гострі моменти нашої дискусії.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин, але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Настав вирішальний момент, зараз ми буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Отже, настав урочистий і тривожний момент. Незабаром буде оголошено переможця. За правилами нашої програми, спочатку це роблять наші шановні судді. Отже, пропонуємо їм слово. Починаємо. Пані Тетяно.

Тетяна Мунтян, юрист: Ну, чесно кажучи, мені було надзвичайно важко абстрагуватися від особистісного ставлення до обох дуелянтів. Але я спробувала це зробити. І я вважаю, що була неупереджена. Пан Мороз продовжував упорствовать в своих заблуждениях. Він не визнав свої помилки, на жаль. Пан Литвин навпаки проявив деяку більшу гнучкість. І незважаючи на те, що всі ми знаємо, хто він такий, - плагіатор, людина, яка не має своєї точки зору – тим не менше я віддаю перемогу йому. Тому що він більше хотів перемогти і більше схильний прислухатися до суспільних тенденцій.

ВЕДУЧИЙ: Прошу, пане Віктор.

Віктор Мусіяка, професор права: Це дві визначні політичні фігури нашої політики української. Це, безумовно, обидва голови Верховної Ради. І не в прості часи вони очолювали Верховну Раду, і кожен вніс свій внесок в те, що зараз є підспір’ям того, що зараз відбувається в державі. Я до того, що не все вони зробили, звичайно, будучи на своїх посадах свого часу, щоб ось розвиток подій не набув такого ось вигляду, як зараз ми це все маємо. І, ви знаєте, мені здається, що вага політична цих фігур все-таки нам давала надію на те, що і рівень ваги тих висновків, які вони б мали зробити, був би більший. Тому що, мені здається, вони б мали показати, оцим, хто в тому, що зараз відбувається, показати, як з цього вийти необхідно, що робити. І те, що ось Володимир Михайлович, знову згадали про недоторканість. І він сказав, що проголосувала все-таки фракція. Я вважаю, що, ну, не можна було цього робити. І на фоні того, що Ви все-таки сказали – треба прийняти закони відповідні виборчі, тільки в комплексі тоді можна говорити про, остаточно, скажімо, висновок про те, що треба приймати якесь рішення. Я думаю, що зараз необхідно говорити про те, що, мабуть, не для народу треба приймати Конституцію, а дати можливість прийняти рішення.

ВЕДУЧИЙ: Хто переміг?

Віктор Мусіяка, професор права: І це, я так думаю, що дає, результат оцей дає можливість десь відзначити, що Володимир Михайлович енергійніше працював, а все-таки Олександр Олександрович був більш щирим, мені здається, тому що політика, один в політиці реальній, а другий – поки що збоку.

ВЕДУЧИЙ: Хто переможець?

Віктор Мусіяка, професор права: Тому я віддав би їм десь порівну все рівно.

ВЕДУЧИЙ: Нічия.

Віктор Мусіяка, професор права: Так.

ВЕДУЧИЙ: Пане Сергію, Ваш вирок.

Сергій Головатий, народний депутат України: Ви навіть собі не можете уявити, як мені важко абстрагуватися порівняно з колегою Тетяною, яка адвокат, а я весь час в цьому процесі, і конституційному, і політичному при обох спікерах, і так далі. Хочу сказати, що і перший, і другий раунд, в першому і другому раунді ніхто не виграв. Бо і в першому раунді дуелянти змагалися між собою, зводили всі речі до особистостей, зводили особисті рахунки політичні. Другий раунд – їхні секунданти практично продовжили цю тенденцію, на мій погляд. І вони задавали питання такого ж плану для того, щоб, і дуелянти вимушені були виправдовуватися, знову переходячи на особисті речі. Жоден з дуелянтів не визнав своєї відповідальності за те, що вони постійно говорили, є причиною нашої ситуації. Це коли політичні кон'юнктура виправдовує засоби. Тобто, відхід від Конституції обумовлений політичною кон'юнктурою, вони це визнали обидва у різних раундах і, так би мовити, і до цього були причетні особисто кожний, хоча по-різному. Олександр Олександрович – ініціатор конституційних змін 2004-го року, а Володимир Михайлович – організаційно хто їх забезпечив, політичну кон'юнктуру над Конституцією. Третій раунд – два дуелянти так само…

ВЕДУЧИЙ: Підсумок.

Сергій Головатий, народний депутат України: Я би сказав би, виходячи з того, що це є дві головні політичні фігури, для спікера, вони практично у своїх відповідях були рівними. І я залишаюся при своїй думці, що і третій раунд ніхто не виграв. Але хотів би сказати, що мені не сподобалося у Володимира Михайловича, що він перейшов на образи. Але не на образи, а на межі образ стосовно дуелянтів. А Олександр Олександрович, що мені не сподобалося і разом і сподобалося, коли сказали, що Ви не зробили помилок. Але Ви в кінці сказали – я би ту угоду не підписав, якби я знав. Що це була Ваша помилка, коли Ви підписали політичну угоду, якою замінили Конституцію. Тому і третій раунд – нічия для обох цих політиків, з моєї точки зору.

ВЕДУЧИЙ: У нас сьогодні якісь милосердні судді. Я не знаю, радіти з цього приводу чи сумувати. Пане Василю.

Василь Костицький, суддя Конституційного Суду у відставці: Дякую. Знаєте, мені, щоб теж спробувати відійти від особистісного підходу до оцінки сьогоднішніх дуелянтів, довелося заглянути аж у «Аркашастру», або науку древньо-індійської політики, яка знала п’ять видів ведення боротьби політичної: наступ, мир, війна. Але я би хотів звернути увагу на п’ятий вид – подвійна політика. І якраз мені здається, що обидва дуелянти сьогодні майстри подвійної політики, тому що вони дуже вміло апелювали у пошуках союзників. І такими союзниками були або історія, або навколишні присутні тут учасники нашої передачі. Мені здається, що у заявних звинуваченнях більш все-таки прогресивно виглядав, вибачте за таке слово, Володимир Михайлович. Оскільки мені здалося, що Володимир Михайлович уже прочитав у Джованні Сарторі, відомого італійського, флорентійського, представника флорентійської школи, який каже: «Досить говорити про більшість, давайте говорити про меншість». Але про меншість ту, яка є у нас, коаліція і меншість в Парламенті, а меншість контролююча, та, яка контролює реальну владу. І дуже вміло відійшов від полону минулого. Ми всі в полоні минулого, в тому числі і в конституційному процесі. Ми не можемо відійти від Монтеск’є, ділимо владу на законодавчу, виконавчу і судову досі, а воно вже давно не так. А Володимир Михайлович звернув увагу на те, що контрольна, контрольний пакет влади знаходиться у об’єднаннях, які містять в собі промисловий, фінансовий, інформаційний і політичний капітал. Ви знаєте, мені здається, що, мені важко віддати комусь перевагу. Але моя, пікантність моєї ситуації полягає в тому, що навіть віддавши, проголосувавши за нічию, я все одно вже проголосував за Володимира Михайловича, тому що за нього віддала слова, віддала свій голос шановні пані адвокат, адвокатеса. Тому, очевидно, переможець сьогодні уже, так би мовити, не залежить від мого голосу.

ВЕДУЧИЙ: Ну, я пропонував не випереджувати події. Тому що нашим шановним глядачам теж було напрочуд складно зробити свій вибір. Але, менше з тим, вони його зробили. Зараз буде оголошено ім’я переможця.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів переміг Олександр Мороз.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer