Ток-шоу «Дуель» з Олександром Мельничуком, ТРК «Україна», 21 лютого 2008 року
22 Лютого 2008
Ток-шоу «Дуель» з Олександром Мельничуком, ТРК «Україна», 21 лютого 2008 року
Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я, Володимир Олійник, викликаю Володимира Бондаренка, так як його політична сила стверджує, що політична криза нинішня вигідна Партії Регіонів, а насправді вона вигідна БЮТу.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я, Володимир Бондаренко, і я приймаю виклик. З точки зору того, що робиться сьогодні в Парламенті, то це дискредитує перш за все сам Парламент. А я, як представник проурядової сили, Блоку Юлії Тимошенко, хотів би, щоб Парламент ухвалював закони, а не надував кульки.
Голос за кадром: Панове, Олександр Мельничук.
ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. На майданчик запрошується народний депутат України п’ятого скликання Володимир Олійник. На майданчик запрошується народний депутат України Володимир Бондаренко. Спочатку, як завжди, формальність. Якщо ви готові, панове, будь ласка, до бар’єрів. Але перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю суддів. Сьогодні це Володимир Цибулько, політичний експерт; Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»; Наталя Кухтіна, психолог; і Володимир Чемерис, правозахисник. Кожен з них має визначити переможця цієї дуелі. Сподіваюсь, що їхні оцінки будуть об’єктивними, і не залежатимуть від власних симпатій. Крім того протягом програми за кожного з вас голосуватимуть глядачі. І саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми. Отже, якщо ви голосуєте за Володимира Олійника – набираєте 8-044-537-55-01, якщо за Володимира Бондаренка – ваш номер 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою смс, для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки та смс протягом усієї програми. І підсумки підіб’ємо, як завжди, в самому кінці.
Голос за кадром: Поєдинок перший.
ВЕДУЧИЙ: Отже, всі формальності вичерпано. Пане Володимире, Вам кинули виклик. І Ви маєте право першим поставити питання.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимир, Ви, як людина, яка працювала мером міста, добре знаєте структуру влади. Там є законодавча влада, там є виконавча влада, є судова влада. Блокування законодавчої влади Парламенту України вигідне Партії Регіонів сьогодні. Бо Парламент має супроводжувати реформи нового уряду своїми рішеннями, своїми законами, своїми постановами. І повинен допомагати новому уряду подолати кризу, в якій опинилась Україна. Тобто, ту інфляцію 16-відсоткову в кінці року, ті проблеми, які виникли сьогодні з газом, і багато іншого. Для того, щоб розв‘язати їх, треба, щоб працював Парламент. Він свідомо блокується. Блокується ще й для того, щоб кадри старого уряду залишались на місці. Валентина Семенюк щоб командувала і далі приватизацією, щоб продовжував працювати Костусєв, який сьогодні Антимонопольним комітетом керує. Щоб залишились багато тих людей, яких треба уже давно відправити, ну, в ту політичну силу, працювати в ній, але на інших посадах. А новому уряду дати можливість проводити реформи. Штучно блокуючи діяльність цього уряду, ви створюєте умови невпевненості і самих урядовців, і хочете, щоб ті, хто підтримував цей уряд, сьогодні зневірилися в його можливостях. Тому це вигідно тільки Партії Регіонів.
ВЕДУЧИЙ: Коментуйте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я, по-перше, пане Володимир, радий Вас тут бачити, і хотів би, щоб ми провели цю дискусію достатньо толерантно.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, це зрозуміло.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Чому я думаю так? Справа в тому, що, на мій погляд, сьогодні де-юре є коаліція, а де-факто її немає. І сьогодні оця ситуація, яка вкинута штучно з точки зору того «листа трьох», бо цей лист був підписаний потайки. Я не кажу про суть цього листа, я кажу про форму, яка неприпустима, коли весь український народ і Парламент узнає про цей лист і його зміст від сенатора Сполучених Штатів Америки. І, безумовно, знали, що буде відповідна реакція політичної сили, яка не сприймає такий підхід в політиці. Тепер щодо того, Ви говорите, що вигідно. Скажуть, будь ласка, а які ж закони сьогодні хоче розглянути коаліція? Я не думаю, що сьогодні уже в цій ситуації, коли почали виходити з партії «Нашої України» окремі члени, знайдеться бажаючих у Блоці Юлії Тимошенко проголосувати за зміни до Закону «Про Кабінет Міністрів», і віддати ті великі повноваження, які передані Кабінету Міністрів назад до Президента. Я не думаю, що сьогодні Ви якби замахнулися на кадрові питання, тоді поясните, а чому незреалізоване таке питання, як заміна Генерального Прокурора, чому БЮТ зняв цю позицію? І я хотів би почути, як і самі глядачі, ясність у цьому питанні.
ВЕДУЧИЙ: Ну, логічно.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я думаю, що можна вибрати цілу низку питань, де у нас є надзвичайна потреба, щоб працював уряд. Це перш за все бюджет України. Він сьогодні в тому вигляді поки що, який підготовлений був в минулому році, з незначними змінами, готовий бюджет лежить, його треба розглядати. Програма дій…
ВЕДУЧИЙ: Хто зацікавлений в тому, щоб не було уряду, тобто, бюджету?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Розумієте, коли немає бюджету, немає можливості збирати податки по-новому, немає можливості наповнювати цей бюджет. Коли не реалізується програма приватизації…
ВЕДУЧИЙ: А в ручному режимі, коли є виплати такі великі за мали бюджетом?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А який ручний режим? Ми не можемо реалізувати жодне питання, тому що воно по закону не проведене, воно не діє. Тому свідомо поставлене питання…
ВЕДУЧИЙ: Но бюджет ухвалений.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Заблокувати діяльність Юлії Тимошенко, но в програмі повернення вкладів населення. Свідомо поставлене питання не дати можливості ухвалити програму дій уряду, тоді її можна…
ВЕДУЧИЙ: Вони ж не можуть до кінця року блокувати, правильно?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, я думаю, що сьогодні «регіонали» дуже добре розуміють, що їхнє блокування настільки безглузде, що їх рейтинг падає, падає щоденно, тому що немає смислу. Розумієте, проблема НАТО – та це проблема, яка сьогодні не на часі. Ми заявили про те, що НАТО, Україна ввійде в НАТО тільки після всенародного референдуму. Це сказав Блок Юлії Тимошенко, це сказала «Наша Україна – Народна Самооборона». І штучно цю проблему крутять. А те, що ми говоримо, що потрібно, про це якось потрошки забувають.
ВЕДУЧИЙ: Одну секунду. Я просто уточню. От, Ви згадали про «лист трьох», і що він ніби потай був підписаний. Коаліція про це теж не знала?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Безумовно. І це було, і я…
ВЕДУЧИЙ: Ви знали, що буде такий лист, от, депутати з коаліції? Ну, просто уточнити.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Значить, я хочу вам сказати, я знаю навіть більше. Я знаю, що за планом, котрий був підписаний Януковичем, в 2008 році…
ВЕДУЧИЙ: Про «лист трьох» я питаю.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я скажу, в 2008 році Україна повинна була вступити в НАТО, не питаючись народ.
ВЕДУЧИЙ: А «лист трьох» - Ви знали, що він є такий?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: «Лист трьох» - це нормальна практика, коли вищі державні посадовці можуть звертатися від імені держави. Їм право таке дано Конституцією України. Вони представляють державу. Зокрема Президент представляє державу.
ВЕДУЧИЙ: Тобто, все-таки не знали.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Прем’єр-міністр…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, я абсолютно глибоко переконаний, що в понеділок буде знайдений компроміс, і Парламент все одно буде працювати. От тоді це буде якраз відкриття для вас, що він може працювати, але працювати не буде.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А побачимо.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але я хотів би сьогодні…
ВЕДУЧИЙ: Що може бути ціною компромісу?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але я маю на увазі, найдений буде компроміс, що все-таки парламентську ту роботу, яка сьогодні блокується, розпочати. Але я хочу звернути…
ВЕДУЧИЙ: Пане Володимир, Ви вірите, що в понеділок прийдете в зал?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми віримо. Ми прийдемо до зали при одному…
ВЕДУЧИЙ: Зараз продовжите, зараз поставите.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я хочу все-таки завершити свою думку. Все-таки дуель передбачає і можливість завершити свою думку. Ви думаєте, в цьому залі людей цікавить ця тема? Сьогодні людей з тривогою цікавить питання зростання цін, тарифів.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: НАТО?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І це все відволікається…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А НАТО цікавить кого-небудь?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І це все відволікається для того, щоб сьогодні ті популістські кроки, які зроблені урядом, пожинали інші.
ВЕДУЧИЙ: Так Ви зараз говорите, посилаючись на НАТО, і кажете, що їх турбує…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви ж не даєте можливості зробити…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, справа в тому, що коли почав працювати Парламент, я був здивований, які соціальні закони приймалися про нагороди. Ви пам’ятаєте, яка дискусія була, куди ж той орден в системі нагород України все-таки правильно поставити, бо це цікавить пересічного громадянина.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, не треба. І не прийняли.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви гляньте на першочергові закони.
ВЕДУЧИЙ: Нащо ви голосували за закон про нагороди?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Так я хочу сказати. Я хочу сказати, першочергові закони.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І ви побачите, там немає тих, які цікавлять людей.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, ми хочемо позбавити депутатів недоторканості. Ви не даєте цього зробити, бо багато хто з тих, хто не дає, відчуває холодок в спину при такому рішенні. Ви не даєте можливості затвердити програму уряду, тоді уряд рік буде недоторканий. Ви не даєте можливість в бюджеті оте затвердити, що я казав. Ви не даєте можливості ухвалити цілу низку законів, які коаліція видвигає як першочергові. Тобто, ви кажете, що ми там нічого не зробили. Та ви казали про те, що ми не оберемо Спікера, ви казали, що ми не оберемо Уряд, ви казали про те, що ми не приймемо бюджет. Та ви не даєте просто до зали дійти, розумієте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Значить, щодо тих рішень, які ви вносите. Ще попередній Парламент попереднього скликання проголосував, і це голосування не визнано. Зараз іде боротьба, хто популістські заявить і проголосує про це рішення. Але всі розуміють, що зміни не до закону треба вносити, а до Конституції. А ми наполягаємо на тому, щоб зняти недоторканість. Тобто, ті механізми спростили щодо депутатів Верховної Ради, суддів і Президента. Тобто…
ВЕДУЧИЙ: Тобто, про недоторканість ви кажете по-різному. У них своя недоторканість, у вас – своя.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я пам’ятаю референдум, який проводився при Кучмі, коли запитали, а там тоже зняття недоторканості. Коли на плівках Мельниченка Волкова запитують, я маю на увазі розмова Кучми і Волкова, каже: «А як же недоторканість, що, проголосують?». Він каже: «Ви наша недоторканість». То я не хочу, щоб Президент ставав знову чиєюсь недоторканістю. Треба зняти недоторканість.
ВЕДУЧИЙ: А Ви проти?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І на цьому крапка.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: В Парламенті зареєстровано два законопроекти. Ви знаєте, два законопроекти. Один із них говорить про те, що ми в законі вносимо зміни, забираємо пільги, викидаємо це, в Конституції не потребує змін. І ідемо по шляху конституційних змін. Ви знаєте, що треба дві сесії для цих змін.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Правильно.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: То ми хочемо на першій сесії сьогодні поставити питання, і на другій – довести його до кінця. А ви не даєте зайти в зал.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви отримаєте з понеділка, я переконаний…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тому що ми, пане Володимире, я знаю, вам уже нікуди діватись.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але не буде тих голосів.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тому що оті кульки надуті, вони сьогодні, вже просто якась комікада. Знаєте, коли ми сказали – ми не зайдемо до зали, де йде знущання над здоровим глуздом, ми не будемо знімати…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, я…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимире, я закінчу все-таки.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Да.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми не будемо знімати Журавко, інваліда, якого саджають на крісло для того, щоб виник якийсь інцидент. Як можна дійти до такої, вибачте мені, цинізму і низості, Журавка, інваліда безногого, саджати в крісло спікера. А жінок з Партії Регіонів саджають на перші ряди нашої фракції. Для чого? Щоб ми їх…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, напевно, самі глядачі бачать, хто як діє, і самостійно діє депутат Журавко. Не треба ще сьогодні там добавити дітей, що ставлять впереді дітей, але…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Та у Журавко і ноги з’являються, сьогодні хтось…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я хочу ближче до теми, чуєте. Скажіть, будь ласка, якщо ми говоримо сьогодні про політичну дискусію, про політичну культуру, скажіть, будь ласка, а чи ті дії, які БЮТ робив разом зі мною тоді, блокували щитову, не давали працювати, накривали, шуміли, дуділи. Паралізований був Парламент. Сьогодні Парламент не працює не з вересня місяця, а Парламент не працює з квітня місяця.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Поясніть, що Ви робили. Пане Володимире, а поясніть, що Ви робили. Ви робили це тому, що вам не давали слова сказати від трибуни. Тоді блокували вихід будь-якого, того, хто говорив проти тої влади. Сьогодні Партія Регіонів отримала більшість найкращих комітетів. Опозиція має бюджетний комітет, опозиція має регламентний комітет. Ви давали коли-небудь БЮТу тоді або «Нашій Україні» це? Не давали. Ви залишили парочку комітетів. А тепер ми сьогодні ми пропонуємо – займайте посаду першого віце-спікера. Ви не хочете. Ми говоримо про те, що зовсім різні умови. Ми блокували, тому що нам не давали від трибуни звернутись до людей, як обраним депутатам. А ви блокуєте, тому що блокуєте, і все.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Пане Володимире, може, відмова від цих посад… Можливо, відмова від цих посад привабливих, про які Ви говорите, і є свідченням принциповості інших позицій? А чомусь не хочуть поступитися.
ВЕДУЧИЙ: А, може…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Треба дослухатись. І я думаю, що навряд чи ця суперечка тут буде вирішена, бо коли розблокований буде Парламент, критерій істини - практика. Ми побачимо, що буде робитися. І ви побачите, що там не буде більшості, не буде прийнятих законів.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я Вам хочу сказати, що, я вже наводив приклад, що ці пророцтва, вони не збулися жодний. І це не збудеться. Чому? Ну, хочу звернути Вашу увагу на те, що сьогодні є певна зацікавленість великої частини Партії Регіонів, зокрема бізнесменів, в працюючому уряду. Вони хочуть потрапити в Європу через зону вільної торгівлі. А ви не даєте ратифікувати зону вільної торгівлі, ви не даєте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: А що, вже вноситься законопроект?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Безумовно, вноситься.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Що, вже внесений в бюджет, який треба ратифікувати і прийнятий? Його немає.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, що до 4 липня це треба зробити. Все це є вже.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: В той же час скажіть, будь ласка, отут люди сидять, вони що, вже осліпли, і не бачать, які протиріччя наростають між Президентом і Прем’єром? Вони що, не бачать, які різні позиції по газу займають Прем’єр і Президент?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви сьогодні не в Парламенті, Ви не знаєте, які там наростають протиріччя.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я думаю, що вони ці протиріччя бачать.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Коли Раїса Богатирьова пішла, які аж синюватого кольору ходили дехто із…
ВЕДУЧИЙ: Про це не треба бути в Парламенті, щоб знати, ми це все знаємо.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: А я Вам скажу ще. Тенденції до об’єднання України – це правильне об’єднання.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Не до об’єднання України.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Бо нас якось поділили. Ви знаєте, там порядні бізнесмени, в БЮТі, не крадуть. Тут крадуть. Тут одні політики порядні, а тут…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, всі бізнесмени однакові.
ВЕДУЧИЙ: Ви проти об’єднання?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ми сьогодні створили конфлікт, бо є інший принцип – об’єднання, компромісу. Він не простий. А от принцип від лукавого – розділяй і володарюй – сьогодні використовується в Україні.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимир, весь світ, весь світ, цивілізована Європа і всі демократії демонструють таку річ – обрали оцих, вони при владі, і вони відповідають. А ви хочете зробити змішану групу людей, які звідти, звідти. Хтозна, хто ж буде винен за якийсь період роботи? Тому весь світ ділиться: оце – влада, оце – опозиція.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Скажіть, будь ласка, у політиці є принципи, на базі яких вибудовується вся політика державна. Один із них – ніколи не кажи ніколи. І якщо б займали позицію правильну наші партнери, то сказали – заради України ми об’єднаємося з усіма, потрібно з комуністами, бо буває така загроза, що треба всю націю єднати. В нас ні, ми ніколи не об’єднаємося з тими, і починають паплюжити один одного.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Почекайте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви ж роздратовуєте і не поважаєте…
ВЕДУЧИЙ: Ні, то Тимошенко казала по-іншому. Вона казала: «Я кращі сили з Партії Регіонів буду забирати» свого часу. Ось це такий варіант об’єднання.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я хочу сказати, що така змішаність політична, вона приводить до безвідповідальності, якою завжди відрізнялась українська політика до цього. Ми хочемо рафіновано чисто провести певний період при владі, можливо, потім ви нас зміните, і вибудете при владі, а ми – в опозиції. Але скажіть мені, чіпляння за посади, яке демонструє Семенюк, як представник опозиції, Костусєв, і деякі інші, - це що, європейська практика? Коли приходить новий уряд, всі тихенько, спокійно поклали заяви, і пішли. У нас чіпляння через суди буде, щоб дошкуляти новому уряду, не дати можливості працювати, щоб зупинити якомога більше реформ, а потім казати – в них нічого не вийшло. От що ви робите сьогодні.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Хто розпочав саму процедуру знищення тих кадрів після Майдану, коли знімали всіх, не дивлячись на його фаховий рівень, просто знімали, тому що…
ВЕДУЧИЙ: Це Ви про 18 тисяч, які минулого разу у нас Шуфрич називав.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Да, тому що він не свій. Ми розкрили цю тему, і вона сьогодні до нас повертається.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ця тема до цього часу…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але скажіть, будь ласка, я задаю просто питання, скажіть, будь ласка, от, ми зараз тут чубимося, не виходить щось в Парламенті. Може, змінити принципи об’єднання, може, так не виходить? Бо ці люди страждають і сьогодні…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: То ви дайте працювати.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви понімаєте, стоїмо і говоримо – ви, може, поступитесь, ви поступитесь.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Та чим поступитесь? Ви блокуєте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Не потрібно цього робити. Скажіть, будь ласка, 227 сьогодні на перехідний етап.
ВЕДУЧИЙ: Кажуть, що в понеділок уже все.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Бо Ви говорите про Європу. В Європі інший рівень культури.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Блокуйте своїми законами, блокуйте своїми постановами.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: В Європі вже завершений процес приватизації, вже немає того, що всі орієнтовані в боротьбі за землю. Це перше – за землю борються.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимире, якщо немає розуму подати нормальні законопроекти…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І політичні сили сьогодні повинні об’єднуватись, а не роз’єднуватись.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, якщо немає розуму подати законопроекти від опозиції, то треба просто блокувати, щоб не звучали законопроекти тих, хто сьогодні при владі. А ще я Вам скажу про 18 тисяч.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я пропоную трошки змінити цю культуру.
ВЕДУЧИЙ: А скільки законопроектів зараз в Секретаріаті лежить?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Вісімсот з лишнім.
ВЕДУЧИЙ: Вісімсот з лишнім в Секретаріаті.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: І переважно це законопроекти наші, які потребують розгляду. Я хочу сказати Вам про те, що 18 тисяч, про які говорите…
ВЕДУЧИЙ: Вони теж пишуть там, дай Бог.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Це все брехня. Справа в тім, що це були рухи кадрів. Той зайняв того місце, той зайняв того, хтось, дійсно, вийшов. А скажіть мені, хоч один з зам.міністра «помаранчевий», як Ви кажете, залишився під час роботи Уряду Януковича? Ні. І сьогодні соціологи говорять, що цей уряд або ця метода управління державою, вона неприйнятна. Чому сьогодні люди бояться так званих «донецьких»? Я не називаю це регіон, а просто єсть така в народі. Оця притча, яку розказують про капітана корабля, коли прийшли митники до нього. І кажуть: «А у вас є зброя?». Каже: «Є», - откриває ящики, гранати, міни, все є. «А що, і наркотики є?». – «Ось героїн, анаша, ось, все є». Каже: «А у вас є, може, і валюта?». – «Ось ящик, дивіться, і франки, і ліри, і долари». А каже: «А це все ваше?».
ВЕДУЧИЙ: Ні, це все ваше.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: «Ні, це все ваше, моє в трюмі». Так от коли…
ВЕДУЧИЙ: До чого тут «донецькі»? Тут всі однакові.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Коли прийшла, коли вони прийшли, не терпіли в бізнесі нікого, всіх викидали. От якщо район зайнятий, там нікого живого, як кажуть, немає.
ВЕДУЧИЙ: Ви вирішили повторити?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Та ні, ми цього не робимо.
ВЕДУЧИЙ: Но ви ж рафіновану чистоту. Все, на жаль, перерва. Мені сподобався цей раунд. Будь ласка, ви можете відпочити, підготуватися до другого раунду. В ньому запитання ставитимуть ваші секунданти. Я сподіваюсь, вони теж готові. Глядачам нагадую, що саме вони визначають переможця дуелі. Телефонуйте за вказаними номерами, та обирайте того з учасників програми, чию позицію підтримуєте. А що про наших дуелянтів думають судді, дізнаємося прямо зараз.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Ну, мені здається, Володимир Бондаренко був більш пристрасним і переконливим в цій ситуації. Хоча сама дискусія була доволі пристрасною, доволі амбітною. Ну, я би сказав, що це битва непоступливих колобків. Але перемога, очевидно, буде за тим, хто здатен буде на якийсь унікальний риторичний трюк.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: На мій погляд, у Партії Регіонів є одна суттєва проблема, з якою вона не може впоратися, вже багато років. Це партія, яка не вміє працювати в опозиції, тому що вона не уявляє себе в опозиції. Це люди, які звикли бути міністрами, керівниками, керівниками хоч гаража, хоч чого-небудь. І люди не уявляють, як можна опинитися в ситуації, коли влади нема. Тому історія з кульками, ну, вона, звичайно, була б дуже смішна, якби не була така погана для українського народу.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Вона слабко технологічна, вона вторинна.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: Вона слабко технологічна, тому що, мені здається, що Володимир Дмитрович може дати пану Олійнику кілька порад, як людина, яка провела в опозиції не один рік. І сказати, що за кульками має бути інша дія. Тобто, опозиція – це драматургія. Сьогодні кульки, завтра – шкарпетки, післязавтра – битва, іначе це не буде мати жодного сенсу, і українському народу це швидко надоїсть. Про що, я думаю, соціологи вже говорять.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Просто політика не буває вторинною. Політика – це завжди ноу-хау. Той, хто придумує нові ходи, той і виграє.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: Ну, мені здається, що перше, перша порада, яку треба дати Партії Регонів, - це знайти вашого лідера для того, щоб він частіше з’являвся на екранах телебачення і пояснював народу, в принципі, що відбувається в країні. Тому що що думає Віктор Янукович з приводу Косово, з приводу газових переговорів, не знає ніхто.
Наталя Кухтіна, психолог: Психологически, безусловно, более устойчиво себя чувствует Владимир Бондаренко. Потому что его позы, его действия, его речь все время нацелена на решение вопросов. А Владимир Олейник, он наступает, и переводит акценты на выяснение отношений. А это совершенно две разные позиции. Выяснять отношения и обращаться к прошлому либо решать задачи, которые есть сегодня, и которые будут завтра. И поэтому психологически, безусловно, более устойчиво и приоритетно чувствует себя Владимир Бондаренко, нежели Владимир Олейник.
Володимир Чемерис, правозахисник: Ну, я не буду оцінювати з точки зору психології. Мені згадався інший лист трьох, якраз рівно сім років тому. Принаймні, Володимир Олійник, як учасник «України без Кучми, пам’ятає, що колись Ющенко, Кучма і Плющ підписали теж лист без згоди Парламенту, без згоди уряду, і так далі, який називав учасників «антикучмівських» виступів фашистами. І мені здалось, що зараз нічого не помінялося абсолютно. І, власне кажучи, якщо оцінювати аргументацію одної і іншої сторони, то я не почув у словах представникам БЮТу відповіді на кілька запитань. Ну, найперше: право блокувати, право зривати – це є право меншості, яке є в усіх парламентах, в європейських, в азіатських, і так далі. Колись БЮТ скористався теж цим правом, коли не мав більшості. Чому не має право Партія Регіонів цим скористатися? Тобто, я хотів би почути аргументи, але я їх не почув. Власне кажучи, реформи хоче проводити уряд. Окей, а які реформи? Я, власне кажучи, ні в проектах законів, які були названі, ні в діях уряду не почув якихось слів про зміну системної, системної зміни соціальної ситуації в Україні. Ідеться про недоторканість, зняття недоторканості. На жаль, це і підтримує Партія Регіонів. Але в нормальних демократичних, в принципі, європейська демократія почала з того, що депутати мали право недоторканості для того, щоб виконавча влада не могла впливати на дії законодавчої влади. Тобто, можливо, представник БЮТу далі розвине свою точку зору. Поки що аргументації не почув.
ВЕДУЧИЙ: 1909 року дуель сталася між депутатами Російської Держдуми Уваровим та Гучковим. Олександр Гучков – заможний домовласник, учасник двох війн, керівник Партії октябристів – якось прочитав в газеті, що його вважають політиканом. Саме так його назвав Уваров, який, до речі, декілька разів змінював політичні погляди. Гучков написав йому листа, в якому звинуватив у постійній брехні та пересмикуванні фактів. Епістолярна дуель завершилася справжньою. Уваров, щоправда, вирішив вистрілити в повітря, а от Гучков влучив прямо у груди супротивника. І хоча громадськість його потім засуджувала, це не завадило Гучкову бути обраним Головою Державної Думи (реклама).
Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками. Поєдинок другий.
ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель. І зараз слово секундантам пана Олійника. Будь ласка. Назвіться, так, і питання.
Кость Бондаренко, директор Київського інституту проблем управління імені Горшеніна: Кость Бондаренко, директор Київського інституту проблем управління імені Горшеніна. Пане Володимире, для початку в мене репліка, а потім запитання. Репліка у мене стосується Вашого анекдоту, який Ви розповіли. Ну, тому що просто не рекомендував би його вживати найближчим часом. Оскільки, знаєте, він може бити рикошетом просто по уряду і по вашій політичній силі. Оскільки виплати заощаджень, ну, дуже нагадують отой чемоданчик з валютою. Але що стосується запитання. Ви знаєте, складається таке враження, що зараз у Парламенті дійсно, ну, практично жодній політичній силі, ну, у мене, принаймні, є таке враження, що жодна політична сила не зацікавлена у розблокуванні Парламенту, от. Єдиний взагалі Арсеній Яценюк ходить і намагається добитися розблокування Парламенту. І у мене таке запитання до Вас – що конкретно зробила Ваша політична сила, Блок Юлії Тимошенко, для розблокування ситуації у Парламенті, і який коефіцієнт корисної дії цих дій?
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, силове розблокування, на яке Ви натякаєте, ми сказали, що ми його робити не будемо. В кінці кінців ми хочемо дійти до європейських певних стандартів. І логіка повинна бути в діях. От, логіки в діях «регіоналів» немає. Тобто, вони блокують, тому що блокують. Пан Володимир Чемерис не зовсім об’єктивно, яка наша логіка. Наша логіка абсолютно проста – ми хочемо, щоб ухвалювались закони. Аргументи наші полягають в тому, що нам цього робити не дають. Яка логіка дій «регіоналів» - не знаю. Тому ми говоримо про те, що один раз ми спробували прийти трошки раніше, і пропустити Яценюка до трибуни. Но це закінчилося тим, що Яценюк спробував все-таки вийти на людські стосунки з іншою половинкою залу, не вийшло. Він повернувся. І сьогодні наш підхід такий – поки в Парламенті не буде створено для роботи, поки не будуть висіти оці кульки і прапори держави, які змішані з цими кульками, до тих пір ми туди не підемо. Поки Журавко буде сидіти в кріслі Прем’єра, дивитись, що йому скажуть керівники «регіоналів», ми не будемо його на руках виносить. Ми не будемо виштовхувати жінок, які сідають на наші місця. Ми цього робити не будемо. Я думаю, що «регіонали», будуть думати, що їм робити, як піти красиво з цієї ситуації, в яку вони себе самі загнали.
ВЕДУЧИЙ: На це я Вам поставлю таке питання. В українській політиці є прецедент, коли рішення ухвалялися за межами зали. Що заважає нинішній коаліції спуститися у кінозал або в той же «Український дім»?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Або в туалет.
ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, чого в туалет? На третьому поверсі взяти і проголосувати.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А чому ми повинні спускатися, якщо ми більшість, яку обрав народ, ми більшість, вибачте мені. Хтось меншість диктують…
ВЕДУЧИЙ: Вам не дають працювати.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Так. Так це нормально?
ВЕДУЧИЙ: Ну, воно, це не нормально.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, хай люди подивляться. От, вони їх обрали.
ВЕДУЧИЙ: Але якщо треба працювати, то можна працювати в будь-яких умовах.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, ми не будемо працювати на задвірках, не підемо нікуди. Я вважаю ганебним той факт, котрий був колись, коли в «Українському домі». Там були інші мотиви. А сьогодні будемо працювати в Парламенті, притому будемо працювати ефективно. Ви побачите.
ВЕДУЧИЙ: Побачимо. Дякую. Добре. Секунданте, Ваше питання, – називайтесь і ставте.
Андрій Порубій, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»: Добрий вечір. Порубій Андрій, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона». Пане Володимир, я з тривогою читав заяву Януковича щодо Косово, де він зазначає, що ми усвідомлюємо, що Президент Косово може підштовхнути ті виклики і ризики, які нині, ми знаємо про це, існують для України. Чи, поділяючи цю тривогу, вже скасоване рішення Партії Регіонів про проведення сепаратистського збіговиська в Северодонецьку? Чи Партія Регіонів буде і надалі демонструвати політику брехні і подвійних стандартів, коли в 2003 році голосують, що НАТО – це є стратегічна мета України, а в 2008 – блокується Парламент? І так само тут, я бачу, відбувається такий самий момент подвійних стандартів: назовні одне, для нас є інакше. І друге питання. Ви вже сьогодні фактично оголошуєте, що в понеділок буде розблокована трибуна. Чи означає це, що Партія Регіонів збагнула безглуздість свого блокування? Бо наскільки мені відомо, Яценюк не збирається відкликати свого підпису. Дякую за увагу.
ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви подивіться, на якому рівні знаходиться антогонизм в самій політичній, в самому політичному середовищі? Конституція України гарантує громадянам України право на зібрання на любій території України. І сьогодні ще не відбулось дійство, а вже говорять про сепаратизм, говорять про якісь, там, тенденції. Давайте почуємо. Нас же не повинно лякати місце Северодонецьк, або якась інша територія. Ми повинні оцінити, що там відбулось. І не поспішайте, давайте почуємо, а далі дамо оцінку.
Андрій Порубій, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»: Ми вже мали прецедент.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Тепер щодо того, що Ви говорите про НАТО. Скажіть, будь ласка, в пошуках компромісу, є вже правило загальне в політиці, де дві сторони, якщо вони його знайдуть, повинні бути невдоволені. Сьогодні я почув Вашого однодумця і однопартійця Олександра Омельченка, народного депутата України, позицію. Що підпис Яценюка не потрібний був, не повинен був там бути під листом, тому що ніхто йому не делегував цього права. Чи повинен був підпис бути Прем’єра? Без рішення уряду ні. Рішення уряду при Януковичу, який виніс на обговорення уряду питання щодо ПДЧ. Прийняли рішення не вступати, тобто, не приймати цей план дій, і поїхали туди в Брюссель. Сьогодні ж це робиться потай.
ВЕДУЧИЙ: Чекайте, НАТО згадали в контексті розблокування, про яке сказали в понеділок.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Значить, щодо… Я бачу загальні тенденції.
ВЕДУЧИЙ: Проблема знята?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я бачу загальні тенденції, що сьогодні з цією ініціативою вийшла не більшість, бо я правильно поділяю сьогодні позицію експертів. А який же механізм захисту меншості прав у Парламенті, як не звернути увагу суспільства, що не зовсім правильно, я би сказав, по-злодійськи сьогодні вище керівництво може так підписати багато документів.
ВЕДУЧИЙ: То можна однозначно сказати, що буде розблоковано?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Тому ми сьогодні ведемо про те, що вже політичні сили і сьогодні Партія Регіонів ще раз заявила ініціативу проведення «круглого столу». І я переконаний, що буде розблоковано. От чого не хоче якраз коаліція.
Андрій Порубій, народний депутат України, фракція «Наша Україна – Народна Самооборона»: Чи буде відмінений збіг в Северодонецьку?
ВЕДУЧИЙ: Так чи ні однозначно?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ще раз Вам я поясню. Ви що, бачите там вже злочин? Якщо так, Ви повинні, як громадянин України, негайно подати до прокуратури, бо це інформація про скоєння злочину. Забороняють зібратися. Давайте оцінимо, що там відбудеться.
ВЕДУЧИЙ: Ну, в усякому разі публічно свою профілактичну місію депутат виконав. Будь ласка, Ваше питання, назвіться.
Максим Луцький, проректор Авіаційного університету: Добрий вечір. Мене звати Максим Луцький. Працював народним депутатом п’ятого скликання, до останнього – заступником міністра освіти і науки. Зараз працюю у своєму рідному університеті авіаційному проректором. У мене є, якщо дозволите, спочатку репліка, а потім запитання до пана Володимира. Перше, пане Володимире, я Вас дуже прошу, є така гарна чоловіча риса – говорити про чоловіка в його присутності. Тому якщо у Вас є якась претензія до пана Журавка, то коли він буде, я думаю, це буде гарно, якщо ви з’ясуєте відносини одне одного, а не говорити, що він не міг Вам відповісти. Друге – я хотів би сказати, що поки Ви опікувались питаннями розподілу київського землі в міськраді, ви, мабуть, не помітити, і оці Ваші зауваження до пана Олійника з приводу того, що Партія Регіонів блокує. Ви, мабуть, не помітили, що в середині 2006 року три місяці ми слухали про створення коаліції, потім два місяці накривали зал прапором, потім блокували електрощитову, і так далі. Тому це вже трошки інше питання. Але у мене до Вас є ще таке запитання. Чому Ви так переживаєте з цього питання НАТО? Наскільки мені відомо, Ви завжди належали до політичної сили, яка відстоювала позаблоковий статус України. А сьогодні Ви йдете у НАТО. То чому, відповісте, будь ласка.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я також почну з репліки. Не гоже чоловікам використовувати інвалідів і жінок в такій боротьбі, яка іде у Верховній Раді. Я не називаю прізвищ, але їх використовують.
ВЕДУЧИЙ: На війні як на війні.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Друга репліка.
Максим Луцький, проректор Авіаційного університету: Якщо у Вас є претензії, відповісте.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Мотиви блокування. У нас були мотиви блокування. Нам не давали мікрофона, слова сказать країні від імені опозиції. А сьогодні ми кажемо – говорить хоч цілий день, давайте своїх кадрів на комісії, давайте своїх кадрів у владу. Ви цього не хочете робити. А тому безглузде ваше блокування. І, от, коли Ви говорите про київраду, то, я, дійсно, там боровся і борюсь. А Луцький – Ваш однофамілець просто чи ні, який в земельній комісії роздає..?
Максим Луцький, проректор Авіаційного університету: Ні, жодного відношення до пана Луцького в київраді я не маю.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Слава Богу, Слава Богу. Тому я подав там і до прокуратури, і скрізь там, приблизно три тисячі гектарів землі розподілено незаконно, і так далі.
ВЕДУЧИЙ: Про НАТО, про НАТО.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тому я займаюсь цим питанням у київраді, не дивлячись на те, що я вже сьогодні там не депутат київради. Стосовно НАТО. Я завжди належав до правоцентристської партії «Реформи і порядок». І сьогодні належу до неї, вхожу в Блок Юлії Тимошенко. Ми завжди мали орієнтацію в Європу, а не в інший бік. Разом з тим поважаємо російських політиків, ми постійно контактуємо і з Борисом Нємцовим, і з Іриною Хакамадою, і з багатьма іншими. Тому ми дружньо ставимося до народу, який має різні політичні погляди, але вони всі патріоти Росії. А деякі сили в нас не є патріотами України.
ВЕДУЧИЙ: Можна вважати, можна вважати підпис Тимошенко під «листом трьох» офіційною позицію Блоку стосовно НАТО? Так чи ні?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Будемо вважати, що Юлія Володимирівна Тимошенко і Арсеній Петрович Яценюк нотаріально засвідчили підпис Президента.
Максим Луцький, проректор Авіаційного університету: А не нотаріусом?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Будемо вважати.
ВЕДУЧИЙ: А їхня позиція..?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я ж не сказав в формалі юридично, будемо вважати. А тепер давайте так.
ВЕДУЧИЙ: То це цікаво. Нам ще треба встигнути поставити питання.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Були рішення уряду з приводу цього, і є підпис Януковича під планом, де 2008 – це рік вступу в НАТО, не ПДЧ, а вступу в НАТО. Це є офіційним документом, опублікований скрізь. Арсеній Яценюк добре читає документи урядові, основі політики зовнішньої.
ВЕДУЧИЙ: Ні, ми не про Яценюка кажемо, ми зараз про Блок Юлії Тимошенко.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А, ні, я говорю про Юлію Володимирівну. Ви чули від кого-небудь з урядовців заперечення проти підпису? Один хоча б урядовець заперечив?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Це рішення Кабінету Міністрів.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я ще раз підкреслюю – хоча би один урядовець заперечив, чи вам так хочеться, щоб..?
ВЕДУЧИЙ: Просто тут цікавий момент, знаєте, з Ваших слів виглядає. Що, в принципі, ми підписали, тобто, Тимошенко підписала, але засвідчивши рішення попередніх урядів. Якщо це є офіційна позиція, то все зрозуміло.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тимошенко сказала: «Корінне питання, яке сьогодні БЮТ сповідує, - вступ до НАТО ніколи не відбудеться без референдуму». І все.
ВЕДУЧИЙ: З чим я Вас і вітаю, бо це компроміс. Будь ласка, Ваше питання.
Остап Семерак, народний депутат України, фракція БЮТу: Доброго вечора. Остап Семерак, народний депутат України, фракція БЮТу. Пане Олійник, Ви є один з тих народних депутатів попереднього скликання, які прийшли в Парламент по списку БЮТу, потім Ви залишили фракцію і пішли в коаліцію з Партією Регіонів, Соціалістичною партією і Комуністичною партією. В мене запитання – чи вважаєте Ви, як досвідчений політик, що такий крок, крок зради, є гідним слідуванню суспільства і тої аудиторії, яка є тут? А тепер, як, друге питання, член тої команди, поясніть мені, будь ласка, кожен тиждень Партія Регіонів називає різні причини блокування – то НАТО, то поступок Луценка, то ще щось. Сьогодні Ви говорите, що в понеділок ви почнете розблоковувати Парламент. Так поясніть мені, будь ласка, як ви поясните, як Партія Регіонів пояснить вихід з блокування та здуття своїх шариків-кульок?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: У мене немає підстав виправдовуватись. Але я дам Вам інформацію. Я хочу, щоб інші почули, бо вони бачили. Я один з тих міських голів, який публічно підтримав всі «антикучмівські» рухи, починаючи «Україна без Кучми», «Повстань, Україна». Це міський голова Черкас.
Остап Семерак, народний депутат України, фракція БЮТу: Ми канівську четвірку пам’ятаємо.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І були порушені кримінальні справи. І я вийшов з БЮТу публічно на з’їзді, я назвав причини. Туди прийшли «кучмісти», там почались рейдерські атаки, там захоплення землі робить БЮТ в Черкаській області, Київській. Я можу назвати прізвища. Але я б це зробив оригінально. Я б сказав…
ВЕДУЧИЙ: А в Партію Регіонів увійшли?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я, ні, я не член Партії Регіонів. Але я б зараз сказав оригінально – я б сказав би, що я запрошую до бар’єру, ну, наприклад, пана Губського, і я готовий тут дискутувати.
ВЕДУЧИЙ: Ну, це є інша тема.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І Юлія Володимирівна не почула ці аргументи. Я вийшов на з’їзд, і на з’їзді публічно сказав, що подальше я не можу пов’язувати свою політичну долю з цим блоком, бо Блоку Юлії Тимошенко з 2006 року немає, продали, там всі куплені. Там сьогодні ті люди, за якими потрібно сьогодні, щоб прокуратура прийшла і перевірила.
Остап Семерак, народний депутат України, фракція БЮТу: Тобто, я зрозумів, що Ви вважаєте, що Ваш вчинок є вірним.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Тепер про друге.
ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що простим людям дуже цікаво, як відбудеться розблокування. От, механізм. Хто це буде робити? Це працівники Ради будуть ці прапорці, тобто, прапори і кульки здувати, чи..?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ні, є певна традиція. Я знаю, що, наприклад, за цією традицією, коли заносили всі ці гучномовці, там, сирени, і так далі, то ті ж і забирали. Ті, хто сьогодні занесли той інструментарій, який привертає увагу, вони і заберуть. Але питання іде про політичні домовленості. І я сказав, що не буде розблоковано, а я сказав, що в понеділок настала серйозна розмова за «круглим столом», щоб врешті-решт прийняти рішення. Но тут треба поступитися. Бо якщо сьогодні не поступається… Ну, давайте відкличемо підпис, він же нічого не вирішує, тому що вже Європа бачить, що не потрібно до ПДЧ долучати Україну.
ВЕДУЧИЙ: Чому саме в понеділок, чому не субота, не неділя?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Бо це тривогу викликає, якщо половина політичної еліти не хоче, і народу не хоче сприймати підготовку. Не треба дурити людей. Підготовка – це ті ж заручини. Знаєте, як кажуть: «Я маю наміри женитися». А потім перед самим весіллям каже: «Ви знаєте, я тут передумав, це підготовка». І нас заманюють яким чином? Це підніме стандарти життя. А що, без підготовки до НАТО не можна піднімати стандарти життя, поліпшувати це життя?
ВЕДУЧИЙ: Ну, Яценюк свій підпис не відкличе, ви здаєте позиції. Ви що, здаєте позиції, виходить?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ні. Питання стоїть про те, що публічна повинна політика бути. Я наведу один епізод, який ви зрозумієте. Коли була оця вся конфузія між Монікою Левінські і Клінтоном, я був у Сполучених Штатах Америки, і запитав їх: «Що ви смішите весь світ білий?». А він каже: «Це ви…».
ВЕДУЧИЙ: У кого? У Клінтона і у Левінські, чи у когось іншого?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ні. Я запитав американців. А вони мені кажуть: «Це ви акцентуєте на їхні стосунки особисті. А ми акцентуємо на те, що наш Президент нам збрехав публічно». І він вибачився. Ви сьогодні хоч бачили, що хоч раз один політик вийшов і вибачився перед українським народом? Сказав – я підписав неправильно, я відкликаю свій підпис? Цього немає.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Я хочу відповісти, бо у нас нерівні трошки можливості. Було запитання. Хочу вам сказати, ПДЧ, якщо подивитися, що це таке, це приведення держави до певних стандартів. Це судова реформа, без якої нас нікуди не пустять, це реформи в системі оподаткування, це реформи в системі власності. Це ціла низка реформ. І якщо Україна дійде до українських стандартів в реформуванні, в боротьбі з корупцією, причому за гроші наших, будемо говорити, закордонних спонсорів…
ВЕДУЧИЙ: То це буде добре.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Так добре буде.
ВЕДУЧИЙ: Ну, все. Що ж, добре, що ми закінчили і цей раунд достатньо мирно, проте мирно. Зараз відпочивайте. Слухаємо, як завжди, суддів. Глядачі продовжують телефонувати. Ну, а у нас… Готуємося до третього раунду.
Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.
Наталя Кухтіна, психолог: Я не политик. Я не имею право обсуждать эти позиции. Но психологически отношение, позиция, поведение Владимира Олейника, оно высказывает стремление стать хозяином. Он стоит на ситуацию свысока, и он, ну, он усмехается. А, вот, Бондаренко очень целеустремленен, вот, в своих действиях, очень серьезен и он очень переживает. А, вот, со стороны Олейника очень много психологических противоречий в его поведении. Я не оцениваю политический, политическую дискуссию, только психологическое состояние. Очень много противоречий у Олейника.
Володимир Чемерис, правозахисник: Да, цікаво. Я теж побачив протиріччя. Але я побачив протиріччя якраз в іншій стороні. Не з точки психологічної, а з точки логіки. Але хочу одне сказати, що, в принципі, з кульками – це дуже вдалий хід. Дивіться, скільки про нього говорять. Я думаю, що, в принципі, я думаю, що треба цьому повчитися, мені самому сподобалось. Але я би не хотів зараз ставати на той чи інший бік з точки зору політичної. В принципі, в чому полягає логіка. От, я не бачу логіки в тому, що треба підписати програму вступу до НАТО без рішення про вступ. Я думаю, що логіка повинна бути навпаки – спочатку рішення про вступ, а потім уже програма до отримання членства, правда. Крім того, мені здається, дуже часто, от, плутають представники «помаранчевих» сил, вони кажуть, що Європа і НАТО – це тотожні. Це неправда, це не тотожньо. Багато членів Євросоюзу принципово не хочуть вступати в НАТО. Зрештою, а відповідь на запитання – це не тільки соціальні стандарти, які можна і без НАТО дотриматись, а пропозиція голландського генерала першим ділом українців направити в Афганістан. Це теж, це після вступу до НАТО. Тобто, я не бачу тут логіки зовсім.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: З даної дискусії можу зробити два зауваження. Зауваження перше. Було б дуже цікаво зробити такий експеримент. Подивитися, куди їздять відпочивати депутати від Партії Регіонів – до Росії чи в Європу. Мені здається, що на Алтай їздив сам Янукович. Всі решта відпочивають на Сицилії, на Мальдівах, чи в якихось інших країнах, де пристойний сервіс, де пристойне життя, і які є членами НАТО. І друге моє зауваження. Мені здається, що в даному випадку владі треба внести ще один законопроект до тих вісімсот, про які говорив Володимир Бондаренко. Це ввести квоту на блокування Парламенту. Скажімо, можна блокувати тиждень, а після цього виходити з ступору. Якщо ж Партія Регіонів стоїть у ступорі три тижні, то хай вони тоді перерахують свою зарплатню за ці два тижні пропущеної роботи, скажімо, от в цю студію. Якщо один народний депутат заробляє близько 15 тисяч гривень, я думаю, що мене поправлять народні депутати і підкоректують в цифрі, і таких депутатів в Партії Регіонів десь двісті, то, принаймні, от, ці люди зможуть отримати щасливе життя вже сьогодні. І це був вихід з ситуації.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Мені здається, що Володимир Олійник в невигіднішій позиції, бо на нього проектується неуспіх, невдала поведінка цілої партії, і йому дискутувати за позицію фракції, не будучи в Раді… Тобто, тут є певна нерівність. Тому, ну, відповідно. Але мені здається, що в цій дуелі були вдалішими секунданти, ніж самі дуелянти.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: Так.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Тобто, є така особливість.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: Я думаю, що пан Олійник, як досвічений опозиціонер, може поставити на фракції питання про те, як ефективно працювати в опозиції. І хай Партія Регіонів, яка до опозиції не звикла, його послухає. Я думаю, що його досвід буде дуже корисним.
ВЕДУЧИЙ: Коли вожакам аборигенів півострова Малаака потрібно необхідно з’ясувати між собою стосунки, вони не блокують трибуну, її в них просто немає. Вожаки влаштовують дивні двобої. В руках вони тримають не пістолети і не шпаги, а пір’я фазанів. За знаком секундантів, цілком голі супротивники входять у коло діаметром три метри, і починають один одного лоскотати. Дуель рідко триває більше п’ятнадцяти хвилин. Того, хто засміється першим, оголошують переможеним (реклама).
Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого. Поєдинок третій.
ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, починаємо зразу. Пане Олійник, Ви сказали, що в понеділок, можливо, буде досягнута домовленість, і Парламент буде розблоковано. От, скажіть, будь ласка, чого досягла Партія Регіонів цим блокуванням?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Цим блокуванням?
ВЕДУЧИЙ: Так.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я думаю, що коли ми почуємо результати «круглого столу», де будуть відповідні якісь поступки зроблені, бо вони повинні з двох сторін бути, то ми і побачимо, чого досягла Партія Регіонів. Що вона принципово стала на позиції, що без українського народу, без референдуму не говорили ні про ПДЧ, ні про НАТО, і особливо не робили таємних, я б сказав, не зовсім правильних з точки зору моралі, кроків. І це нічого не дав, я ще… От, зараз є свідчення того, що попереджали. Ті вибори дострокові нічого не дали. Вони ще поглибили саму кризу.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Я правильно розумію, що досі..?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Тому що потрібно було говорити про відкриті списки. Що робить Партія Регіонів – пропонує відкриті списки. БЮТ мовчить по цій позиції. Тоді б люди вибирали не тільки політичну партію, а і конкретно депутата. Найдіть сьогодні депутата, яких би можна було посилати.
ВЕДУЧИЙ: Я правильно розумію, що до сьогодні, тобто, жодного кроку до «круглого столу», да? Жодного компромісу поки що не знайдено?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ну, один з основних питань, один з основних – це, безумовно, той лист ПДЧ. Ми не говоримо про такі речі, як Луценко. Можна поступитися і розглянути питання це трошки потім. Але це питання принципове. І сьогодні те, що робиться зараз в Європі, як НАТО. Ви подивіться, що в Косово робиться, як сьогодні НАТО розділилося. Це що, до конфлікту? Навіщо нам блоки? Ми повинні бути позаблоковими. І, повірте, ми виграємо з цього.
ВЕДУЧИЙ: Добре. З НАТО зрозуміло. Це люди будуть вирішувати. Ви собі самі сказали. Пане Бондаренко, скажіть, будь ласка, чи можна вважати успіхом блокування і тиск «регіоналів» розкол у «НУ-НСі»? От, як Ви вважаєте? Ви не входите, звичайно, до цього блоку, але Ваша думка.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, ну, то проблема наших політичних соратників. Я думаю, вона буде ними ж і розв’язана. А я хотів звернути увагу на те, що проблема з НАТО, я четвертий раз підкреслюю, заява Прем’єр-міністра Юлії Володимирівні Тимошенко. Питання про входження чи невходження буде розв’язуватись на всеукраїнському референдумі. А чому все-таки, от, нам поговорити, що можна було зробити за цей час в Парламенті. Можна було прийняти дуже важливий для східних регіонів закон, який називається «Про підвищення престижності шахтарської праці». Отой рабський варіант, який сьогодні там здійснюється, і коли деякі лідери Партії Регіонів або їхні бізнесові структури, володіючи шахтами, сотні людей гроблять, і ніякої відповідальності не несуть. Вони хочуть, щоб уряд України, взагалі влада розраховувалась за те, що вони правила безпеки не витримують, нічого. Ми хочемо, щоб цей закон пройшов, щоб власник шахти відповідав за кожну смерть, до кінця життя повинен платити дружині загиблого ту зарплату, яку заробляв чоловік, дітей вивчити за рахунок власника. Він тоді думатиме, ставити там на шахтах чи ні приладі обліку газу, і так далі.
ВЕДУЧИЙ: Це зрозуміло. Скажіть, будь ласка…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми хотіли би, щоб були прийняті закони, які сьогодні наповнюють бюджет, бо ці пенсіонери, які вмирають кожного дня пачками, їм оці розмови, що великі черги, вони постояли трошки в чергах, зараз черг немає, але вони всі отримали хоча б якусь копійку. Може, завтра їх уже не буде когось. Тому не тримайте нас за руки, за ноги. А те, що получиться у нас, не получиться, не ваша турбота. Не буде получатися, будемо щось робити.
ВЕДУЧИЙ: Ви усвідомлюєте, що оце глухе блокування, коли ніхто не може зробити жодного кроку, б’є і по рейтингу Партії Регіонів?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я думаю, що в цій ситуації ніхто не виграє. Сьогодні реальна опозиція – це український народ. І, а ви подивіться, яка іде тенденція. Я вам скажу, небезпека якраз в тому, що…
ВЕДУЧИЙ: Що народ виграє від цього?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Да. Що сьогодні Прем’єр є одним реальним кандидатом, хто б там не говорив, у президенти, і чому так думають за шахтерів сьогодні, за те, щоб..? Бо це електорат. Почекайте. А чому сьогодні не подумати в цілому про український народ?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А чому ви не думали?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Тому так…
ВЕДУЧИЙ: А Ви про НАТО думаєте те тому, що це електорат?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ні. Я веду розмову, що спеціальні програми вибираються, і говорять, що давайте зараз поговоримо про шахтерів. Тому що це електорат, робота з електоратом. Сьогодні подивіться, що робиться в селі. І ви говорите – давайте так роздамо. А якщо роздамо так, що завтра все це підскочить у п’ять-шість раз, і тарифи, і все?
ВЕДУЧИЙ: А вони вам російську мову згадають.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви що, думаєте…
ВЕДУЧИЙ: Всі говорять про електорат насправді.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви пропонуєте не роздавати, не повертати вклади?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я веду розмову про те…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ні, Ви пропонуєте не повертати?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я пропоную ж це робити так, щоб не піднімалась інфляція.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Вносьте законопроект, вносьте законопроект.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І скажіть, будь ласка, чому це не робила Юлія Володимирівна, коли перший раз прийшла?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Вона булла в опозиції.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Вона знала, що це є небезпека. А сьогодні роздати за рахунок цих державних коштів, купити виборців, через два-три місяці…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Це людські кошти, а не держави. Їх украла держава.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Повірте, на днях ми почуємо, що не стільки Партія Регіонів не така, а й Президент не такий.
ВЕДУЧИЙ: Так, стоп. Все.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І вона обідиться, і піде на президентські вибори.
ВЕДУЧИЙ: Все. Тепер моє питання. Скажіть, будь ласка, Ви впевнені, пане Бондаренко..?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: …право іти на президентські вибори?
ВЕДУЧИЙ: Пане Бондаренко.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Вона сказала, що я не піду, якщо мені не дадуть працювати.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, вона…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Сьогодні похоже, що їй не дають працювати.
ВЕДУЧИЙ: Добре. Це тема іншої програми. Ми поговоримо, коли будуть конкретні кроки. Пане Бондаренко, а тепер скажіть мені, Ви впевнені, що БЮТ не вдасться до таких самих дій, до блокування Парламенту, до тих же, можливо, в іншому вигляді, кульок, якщо, наприклад, ви через деякий час опинитесь в опозиції?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, я ще раз підкреслюю, блокування трибуни повинно мати мотивацію. І в залежності від мотивації може бути і так. Але сьогодні мотивації немає. Тобто, абсолютно нема ідеї. Лідер не висловлює. Пан Янукович жодної ідеї не висловив, куди ж нам іти Україні, що робити, і блокуєте, блокуєте, заважаєте працювати.
ВЕДУЧИЙ: Річ не в тому, я до чого це веду? До того, що у нас існує така система, коли не можна зрушити, не можна обійтися без цього блокування. Хоч одна сила в українському суспільстві спробувала зробити, переламати цю ситуацію? Ну, наприклад, за європейським досвідом, встановити норму, за якою рішення в Парламенті ухвалюється більшістю не від конституційного складу, а від кількості депутатів, присутніх в Парламенті?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви знаєте, можна і так зробити. Але тоді заблокувати двері, пустити трьох, і двома голосами…
ВЕДУЧИЙ: Це європейська норма. Ну, хоча б що-небудь зробити?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Розумієте, в Європі дуже багато різних норм, і в різній країні вони різні. Наша Конституція говорить про те, що рішення треба приймати більшістю – 226 голосів. Так поки ми не змінимо, а змінити Конституцію не можна, бо не дають можливості.
ВЕДУЧИЙ: Но вже конституційна комісія працює.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А конституційна комісія – це, я хочу сказати, я думаю, і пан Володимир підтвердить, що це такий собі шлях. Є законодавчий орган, і сьогодні набрати в ту комісію тих людей, які визнавали один період роботи Кучми, там є такі юристи, які казали, що він один тільки строк був. І вони будуть сьогодні приймати рішення. Та давайте ми, дійсно, до народу звернемося, коли воно пройде отой весь шлях: юристи, фахівці розробляють проект, Верховна Рада, як законодавчий орган, пропускає його двічі так, як треба. Потім можна окремі позиції…
ВЕДУЧИЙ: В нас чотири Конституції писали. Партія БЮТ обіцяла, комуністи і вже не пам’ятаю, хто.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ще й Кучма обіцяв.
ВЕДУЧИЙ: Да Бог з ним. Ви готові, от, підтримати? Пан Бондаренко сказав, що підтримаєте цей шлях?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я хочу скорегувати репліку, щоб ви знали. Що та людина, яка направляла, за ініціативи його конституційне робила подання щодо третього терміну Кучми, він у Вас в блоці. І тому не потрібно кидати звинувачення.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Чекайте, то третій?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Да, він його хотів, щоб був на третій термін. І питання стоїть про інше.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Скажіть, кого Ви маєте на увазі.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Богдана Володимировича Губського.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Да причому ж тут Губський? Він же юрист.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Він подання робив конституційне.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Да ні.
ВЕДУЧИЙ: Давайте про тих, кого нема, не будемо говорити.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я ще раз кажу, дивіться, але я не хотів би переходити на персоналії, коли тут відсутні ці політики. І я сказав, я готовий до бар’єру.
ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка… Це правильно.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимире, Губський не був керівником жодної політичної сили в Парламенті, такої, яка впливала на це. Якщо він був десь колись…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, давайте так, експерти дадуть відповідь на це питання.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Це ще нічого не значить.
ВЕДУЧИЙ: Давайте, да. Давайте не будемо про Губського. Давайте краще поговоримо про Закон «Про опозицію». Про необхідність ухвалення якого всі. І Партія Регіонів, коли була при владі, і БЮТ, і коли знаходився, і навіть в першому читанні за нього проголосували.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Тоді не остаточно проголосували.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, я вам хочу сказати, можна говорити і про закон, і про все інше.
ВЕДУЧИЙ: Чому? Де? Де?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але скажіть, будь ласка, якщо в цій державі самі високопосадовці не виконують Конституцію України, все топчуть, потурають, всупереч Конституції дострокові вибори провели, не дали висновку Конституційного Суду. Приймаються рішення, де самі критикують один одного. Які закони дадуть зміни? Треба змінити себе. Треба мати повагу до людей, до закону. І коли сьогодні говорять: закон один для всіх – то знаєте, коли принцип цей діє, тоді, коли кума посадиш, коли ближнього посадиш, а потім займешся опонентами. А сьогодні навпаки. Все чистять з хвоста, а ви з голови починаєте.
ВЕДУЧИЙ: А Регіонам уже всі сказали, що своїми діями вони руйнують засади парламентаризму, і довіру людей до законодавчої гілки влади. Отакими діями руйнується.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я хочу вам сказати, якраз оце є свідчення того, що попереджали всі експерти і політики. Дострокові вибори тільки завершаться поглибленням політичної кризи. Тоді виникає питання – хто повинен брати відповідальність, коли перед достроковими виборами звертались до людей, і казали – буде хорошо, тепер уже нарешті заживемо, буде спокій. Де він є тут? Сьогодні знову шукають винного. Так винні ті, хто порушив правила, і розпочав оцю…
ВЕДУЧИЙ: Скажіть, будь ласка…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Шановні друзі, я хотів, щоб ми дуже добре розуміли. Свого часу, коли був обраний в минулому скликанні Парламент, там відбулися певні події, коли певних людей перекупили. Зокрема і з БЮТу також. Перекупили серйозно, перетягнули в іншу фракцію. І створилась конфігурація в Парламенті, яку народ не обирав. Мороза народ обирав з боку «помаранчевих». Він перейшов туди, щоб отримати посаду. Та хіба можна терпіти наругу над мораллю, над принципами певними, коли така створюється ситуація? Безумовно, Парламент треба було розпустити. Такий Парламент не був для суспільства авторитетом. Сьогодні…
ВЕДУЧИЙ: Добре. Його розпустили і вибрали. Скажіть, будь ласка..
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Розпустили. Сьогодні ми вибрали нормальний Парламент, в ньому є невелика перевага, но їй не дають можливості працювати чисто фізично, тому що почалась нормальна робота. Є бюджет, є уряд, все є.
ВЕДУЧИЙ: 226 депутатів є в залі? Буряк приходить з роботи?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Прекрасно. Ми працювали всього чотири дні Парламент за весь цей час, до останнього дня тримали цю позицію комуністи в судах, «регіонали» не брали посвідчень свідомо до останнього дня. Ви думаєте, це просто так? Вони що, не зуміли підготувати папери? Ні, вони тягнули, тягнули до останнього.
ВЕДУЧИЙ: Ви не думаєте, що вони ще раз не змусять вас через перекличку йти?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Давайте так. Вибори відбулись чотири місяці назад, а ви нічого не зробили. Да у нас, до залу ми дійшли тільки сорок днів назад, із них тільки чотири дні працювали. Тому що закрито все було.
ВЕДУЧИЙ: А тепер скажіть, будь ласка, якщо вони знову змусять вас пройти через процедуру підняття руки, і так далі. 226 набереться в залі?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А що, у нас руки не піднімаються, чи що?
ВЕДУЧИЙ: Руки піднімаються, но люди на роботах, і так далі.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Піднімуться.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: А люди де? То ви що, будете дві руки піднімати?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: То про що ви говорите? От, Ви знаєте, яку Ви фразу сказали? Ні, Ви знаєте, давайте що…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, я веду розмову про що.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Давайте все-таки аргумент, який Ви наводили тут, що ви, от, давайте попробуємо, а тоді будете говорити. Так от я Вам у відповідь даю аргумент. От, давайте попробуємо пустити до залу, і тоді будете говорити.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, я думаю…
ВЕДУЧИЙ: Може, це експериментно перевірити?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ні, я думаю, що з понеділка будемо бачити таку нагоду. Питання в іншому. Коли мені розповідають, що в Європі, от, перевага в один голос – це нормально? Я кажу – так. Але то є Європа. Із культурою сталою.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А ми хто?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ми? Ми тільки починаємо Рух до Європи.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми тоже Європа.
ВЕДУЧИЙ: Отож та Європа, там, де більшість від присутніх в парламенті голосує.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І сьогодні іде розподіл власності, землі. Сьогодні такі інтереси, знаєте, протиріччя накопичились. Замість того, щоб об’єднати і вирішувати, сьогодні постійно іде конфлікт.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Так, і переходять із фракції в фракцію.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І Партія Регіонів закликає до об’єднання. Я не чув, що ви пропонуєте.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А я Вам розкажу, пане Володимире, а я Вам розказую механізм. Для того, щоб розпустити коаліцію, треба, щоб 37 людей ухвалили рішення в «НУ-НС», щоб ухвалили рішення про розпуск своєї фракції. Інакше, якщо навіть звідти вийде 20 людей – нічого подібного, все працює, уряд працює, Юлію Володимирівну сьогодні зняти ніяк не можна. Голосуйте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І це Вас тішить? А мене сьогодні тішить…
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Це не тішить. Треба працювати. Ви грайтеся, кульки надувайте, а ми будемо працювати.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, а мене сьогодні цікавить, як живе цей український народ. А сьогодні, я ще раз вам скажу, він живе в очікуванні дуже поганих, негативних тенденцій.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Кульки лопаються, ви чекаєте, коли кульки полопаються?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви візьміть соцопитування, і там ви побачите, що йде питання про ціни, про тарифи, про це.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: То дайте працювати над цим.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Працюйте.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А ви надули кульки, і стоїте.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Послухайте, чуєте…
ВЕДУЧИЙ: А, от, стосовно працювати, здається, що один Яценюк хоче працювати.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви скажіть, будь ласка, на третьому скликанні просто обезточили Верховну Раду. Це склад злочину.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А ви що хотіли зробити?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я ще Вам кажу.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви не давали нам слово сказати.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Скажіть, будь ласка, це що, дискусія? Вийшли з залу – це дискусія? Я якраз виступав і казав, не можна цього робити, давайте шукати компроміс. І мене це керівництво не підтримало. Тоді я виступив на з’їзді.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми просили тоді не багато – слово, дайте слово, і все.
ВЕДУЧИЙ: Всі шукають компроміс.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я ще раз кажу, будь ласка. Ви сьогодні умовляєте, питання іде про пошуки компромісу, який буде обов’язково з понеділка.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ми не умовляємо. Ми самі розуміємо, наскільки ви сьогодні ви дійшли до деградації повної, як фракція, у Верховній Раді, повна деградація. Нема ідеї, є кульки. Кульки лопнуть в кінці колись. Але Партія втратила вже 12% рейтингу. Оце люди дають оцінку.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, давайте так. Не будемо рахувати рейтинги кожної політичної сили. Це можуть зробити тільки виборці під час голосування. Я розумію, про що іде мова. Сьогодні програє все суспільство.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви зробили.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Але сьогодні до цієї ситуації підштовхнули ті авантюристи, які штовхнули на дострокові вибори.
ВЕДУЧИЙ: То, може, помиритеся ще раз, ще одні дострокові вибори? Немає законних підстав, але є Конституція.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: І зараз я вам скажу, що ви досягнете, якщо зараз підуть ще дострокові вибори. Буде той же самий конфлікт, тільки люди не прийдуть на вибори. Ще менше буде людей. Це що, демократія?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ви думаєте, чого..
ВЕДУЧИЙ: А нова партія буде?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Пане Володимире, треба думати перш за все, з такими сьогоднішніми позиціями Партії Регіонів, треба думати вам, як зберегти ці позиції. Ви їх не збережете. Ви вже втратили на тих виборах декілька голосів. Втратили, у вас була більше фракція.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я вас хочу порадувати по цифрам. Якщо в 2006 році, я приведу Вам тільки приклад.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Скільки місць зайняли у Парламенті? Скільки місць у Парламенті?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я Вам приклад приведу. Знаєте, можна по-різному апелювати.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А я Вам кажу, скільки Ви зайняли місць?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: В Черкаській області, бо за неї відповідав, в 2006 році Партія Регіонів була на четвертому місці. Сьогодні в 2007 році вона другому місці. «Наша Україна» - на третьому. Подумайте про тенденції.
ВЕДУЧИЙ: Вам пан Бондаренко наведе ті самі приклади, я думаю.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: А у 18 областях БЮТ на першому місці. І я хочу Вам сказати, що на сьогоднішній день Партія Регіонів на цих виборах втратила депутатських позицій, на наступних втратить набагато більше. Тому давайте не грайте з цим. Вам невигідно зараз.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ви знаєте, якщо тільки ми з вами…
ВЕДУЧИЙ: Всі повинні лякать. Яка праця політиків абсолютно…
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Якщо тільки нас будуть турбувати цифри, будуть турбувати депутати, а не питання, які будуть цікавити суспільство, нічого у нас не вийде.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Давайте ми все-таки, давайте ми не про це поговоримо все-таки, а що хоче зробити Юлія Володимирівна де-юре для людей.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Ми ж не в футбол граємо. Ви б запропонували – давайте грати в футбол. Ми сьогодні серйозно підриваємо авторитет України.
ВЕДУЧИЙ: Думати про те, що повинен Парламент зробити.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Що Ви пропонуєте зробити для людей? Скажіть, що Ви хочете зробити для людей? Що Ви хочете? Блокувать, що ви хочете?
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Я Вам скажу, чуєте чи ні? Все викладено в програмі – раз. По-друге є законопроекти, які будуть реалізовуватись.
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Так реалізуйте її.
ВЕДУЧИЙ: Давайте. Буквально залишилося кілька секунд. Скажіть, з понеділка запрацює оця конструкція, яка зараз є у Парламенті?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: У понеділок, у понеділок Парламент не засідає.
ВЕДУЧИЙ: Ні.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: «Круглий стіл».
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Буде «круглий стіл» в понеділок. Квадратний, круглий, яка різниця.
Володимир Олійник, народний депутат України п’ятого скликання: Дискусія, так.
ВЕДУЧИЙ: Хто прийде туди від БЮТ?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Мова іде про наступне. Якщо буде висловлена опозицією ідея, якщо вона буде реалізуватися вами ж в Парламенті, а не в коридорах, в кулуарах, як сьогодні це робиться, будемо працювати, будемо ваші хороші проекти…
ВЕДУЧИЙ: А якщо ні, то 30 днів і розпуск?
Володимир Бондаренко, народний депутат України, Блок Юлії Тимошенко: Ну, це вже не від нас залежить. Ми не кажемо, що ми не працюємо.
ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, шановні учасники, я вам дякую. Завершився наш і третій раунд. Глядачі мають ще кілька секунд для того, щоб встигнути набрати номер або відіслати смс. Зараз ми побачимо і почуємо найгарячіші моменти, найцікавіші моменти, на думку нашого редактора, сьогоднішнього поєдинку. Будь ласка.
Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин, але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати.
ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, наближається вирішальний момент останньої миті.
Голос за кадром: Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.
ВЕДУЧИЙ: За правилами нашої дуелі, спочатку висловлюються судді. Панове, ми вас уважно слухаємо. Будь ласка, пане Цибулько.
Володимир Цибулько, політичний експерт: Ну, мені здається, що тільки в третьому змаганні мовленнєвий апарат дискутантів набув певного депутатського рівня. І я скажу так, може, моє рішення буде парадоксальним, але переміг Володимир Бондаренко, бо мені здається, що глядачі можуть вирішити зовсім інакше. Але моя позиція така, що переміг Володимир Бондаренко.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Юлія Лимар.
Юлія Лимар, віце-президент холдингу «Главред-медіа»: Ну, мені здається, що насправді перемога однозначно за паном Бондаренко при всій моїй повазі до Олійника. І вона полягає саме в конструктивізмі. Тобто, якщо людина хоче працювати, в даному разі, якщо фракція БЮТ більшість в Парламенті, хоче працювати, що для українців, в принципі, не характерно, то я думаю, що треба надати їм таку можливість для того, щоб народ України сам оцінив на наступних строкових чи дострокових виборах, як цей уряд впорався з завданнями. І хоч мене складно віднести до фанатиків Юлії Володимирівні Тимошенко, але я сподіваюся, що ця оцінка все ж таки буде поставлена виборцями, а не блокадами. І що це, можливо, єдиний шанс для України не отримати кандидата в президенти Тимошенко, якщо вона наробить помилок на прем’єрській посаді.
ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу оцінку. Будь ласка, пані Кухтіна.
Наталя Кухтіна, психолог: Дело все в том, что мы сейчас увидели следующую ситуацию. Она, к сожалению, отражает положение в нашем Парламенте, состояние наших депутатов. Люди выясняют отношения, а не решают вопросы. И второй момент. Намного проще любить все человечество, чем конкретно одного шахтера или какого-то пенсионера. И я однозначно на стороне Владимира Бондаренко, потому что он был более убедительный, более целеустремленный, и его психологическая устойчивость даже по поведению, по многим факторам, она не требует дополнительной опоры. И поэтому я отдаю свое предпочтение Владимиру Бондаренко.
ВЕДУЧИЙ: Дякую. Пане Чемерис, слухаємо Вас.
Володимир Чемерис, правозахисник: Ну, з початку про третій раунд. Я тут згоден з Цибулько, що справді тут ближче до уже депутатських дискусій. Тому що це був повний базар абсолютно. І хоча мені здалося, що тут прозвучала тільки одна тема – відносно Конституції і відносно майбутніх змін, як вважають їх опоненти. І мені здалось, що тут абсолютне повторення того, що робив Кучма. Так само зараз Ющенко пропонує, і його підтримує БЮТ, і двопалатний Парламент, і зняття депутатської недоторканості, і багато інших речей. Тобто, насправді це повернення до «кучмізму». Відносно, скажімо, хто переміг. Я думаю, що в першому раунді аргументація була набагато краще у Володимира Олійника. Другий раунд був нічия. В третьому раунді, мені здається, теж нічия, але на зовсім нульовому рівні. І єдине, що б я виніс з цієї всієї загальної передачі, що не зацікавлений, зі сторін не зацікавлений в розблокуванні Парламенту. Тому що насправді могла би поступитися і одна, і інша сторона. Дуже невеликий крок треба було зробити для того, щоб Парламент запрацював. Насправді і тим, і іншим не потрібно розблокування. І я думаю, що ще один висновок, який можна зробити, що Україні потрібні зміни, і Україна, я думаю, рано чи пізно їх досягне і навіть без Парламенту, я думаю, пославши подалі як «помаранчевих», так і «сіньо-білих».
ВЕДУЧИЙ: Дякую за Вашу оцінку. Це була оцінка суддів. Я хочу ще раз нагадати, що визначають переможця глядачі. І вони зробили свій вибір. За результатами голосування глядачів переміг Володимир Олійник. Вітаю Вас. Дякую вам за участь, спасибі. Все, дякую, панове. До побачення.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
