Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я, народный депутат Алла Александровская, бросаю вызов некомпетентности, непрофессионализму и безответственности Правительства Юлии Тимошенко, которые они проявили при попытке решения проблемы возврата вкладов. И в сегодняшней передаче я обосную свою позицию.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я, Валентин Зубов, принимаю брошенный мне вызов. Тем более, что вызов бросила мне моя коллега женщина, коллега по Парламенту. Но а разговор о якобы непрофессиональном подходе Правительства Юлии Тимошенко к решению проблемы возврата долгов «Сбербанка», мы поговорим об этой проблеме в ходе передачи. Я думаю, у каждого из нас будет возможность сделать самостоятельный вывод.

Голос за кадром: На майданчик запрошується народний депутат від Комуністичної партії України Алла Александровська. На майданчик запрошується народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко Валентин Зубов. Панове, Олександр Мельничук.

ВЕДУЧИЙ: Якщо ви готові до дуелі, будь ласка, до бар’єрів. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю суддів. Сьогодні це Валерій Новицький, заступник директора світової економіки; Олена Дьоміна, редактор відділу економіки та фінансів видання «Деловая столица»; Володимир Гоцюк, пенсіонер; та Тетяна Монтян, юрист. Кожен з них має визначити переможця цієї дуелі. Сподіваюся, що їхні власні політичні симпатії не вплинуть на цей вибір. Крім того за вас протягом програми голосуватимуть глядачі. І саме їх голоси стануть вирішальними. Телефоні інтерактиву ви бачите на своїх екранах, і вони працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Алу Александровську – набирайте 8-044-537-55-01, якщо за Валентина Зубова, ваш номер – 8-044-537-55-02. Проголосувати можна також за допомогою смс. Для цього відправте повідомлення з кодом учасника на номер 4554. Ми чекаємо на ваші дзвінки і смс протягом усієї програми. Поєдинок перший.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми сьогодні обговорюємо, ми будемо говорити про повернення вкладів «Ощадбанку СРСР». Пане Валентине, Вам кинули виклик, отже, Ви можете поставити, право першим поставити питання. Але спочатку перш, ніж Ви це зробите, я б хотів подякувати Вам за те, що Ви погодились прийти на цю програму, і говорити про проблему, яка хвилює всю Україну. Ми запрошували на ефір міністра фінансів, міністра соціальної політики, членів профільних комітетів від БЮТ. Але з певних об’єктивних, можливо, суб’єктивних причин вони не знайшли часу, можливості або бажання прийти і захистити честь політики, яку вони проводять. Отже, Вам перше слово, будь ласка.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Благодарю. Ну, я должен сказать, что глядя в глаза своему коллеге, хочу спросить прежде всего, есть ли у Вас, Алла Александровна, среди Ваших родных, близких люди, которые попали под категорию наших людей, которые потеряли свои сбережения в вкладах «Сбербанка». Если есть такие, то как они отнеслись к идее и к практике уже возврата долгов «Сбербанка»

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло і предметно. Будь ласка.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, независимо от того, кто из моих близких, родственников или друзей имеет эти вклады, я думаю, эта тема волнует абсолютно всех, живущих в Украине, и не только, как мы знаем, в Украине. Дело в том, что я хочу обратить внимание, что речь идет о вкладах тех, которые люди заработал в советской Украине в советское время. Тогда люди имели работу, заработную плату, и имели возможность, даже пенсионеры, откладывать небольшие суммы, и эти суммы накопились. Почему сегодня эта тема является такой вот очень болезненной? Люди бедные. Сегодня люди дорожат каждой копейкой, им важна каждая гривня. И поэтому вопрос о том, как вернуть вклады, как их получить, как организовать это дело, он является больным в течение всех этих шестнадцати лет так называемой незалежности Украины. И я хочу напомнить, что в 98 году я впервые стала народным депутатом, и фракция коммунистов была автором законопроекта о механизме возврата вкладов. Надо сказать, что основные позиции нашего закона учтены, то есть, они сегодня звучат: безналичная выплата, ликвидация долгов по коммунальным платежам, значит, деньги, которые можно будет потратить на обучение детей, приобретение квартиры, и так далее. Все это было в нашем законе. Но в том законе все было взвешено, и я хочу сказать, мы понимали, что вернуть быстро невозможно, есть угроза инфляции. И мы предусмотрели там семь лет. Поэтому тема очень больная, она касается всех, живущих в Украине. И именно поэтому этой теме коммунисты всегда уделяли и уделяют очень большое внимание. И мы считаем, что эту проблему можно решить и нужно решить.

ВЕДУЧИЙ: А Ваші рідні, да, Ваші рідні як сприйняли це? Це предметне абсолютно питання, просте.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, ну, вот, мы находимся в прямом эфире, мне не хотелось бы говорить, но, к сожалению, я осталась, вот, у меня есть дети только, у меня умерли родители, я похоронила мужа, я похоронила брата. То есть, действительно, таких людей, о которых вы говорите, у меня сегодня, к сожалению, нет, я одна осталась. Но дело…

ВЕДУЧИЙ: Пробачте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: А как вообще люди относятся к этой идее? Вот те люди, о которых Вы правильно говорили?

ВЕДУЧИЙ: Ну, в принципі, відповідь була. В принципі, схвально. Тому…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я же Вам сказала. Это очень большая, это важная проблема, потому что сегодня каждая копейка дорога людям, и нужно людям вернуть.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Вы правильно. Я дополню, две минуты.

ВЕДУЧИЙ: І Ваше запитання. Так.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, Вы только что сказали, что коммунисты предлагали, вы считаете эту проблему очень актуальной. Почему вы не сделали до сих пор этого? Почему даже в прошлом созыве, имея большинство.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: В 98-м, сейчас я объясню.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет, не в 98-м. Вот вы имели більшість в прошлом составе, почему не делали этого?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, сейчас объясню. Дело в том, что в 98-м году, как я сказала, закон был проголосован. Тогда в Верховной Раде было 124 коммуниста, была крупная селянская фракция, была крупная фракция социалистов и «Громада», в которой тогда была Юлия Владимировна Тимошенко. И именно вот этим большинством мы проголосовали этот законопроект. Леонид Данилович Кучма наложил вето, 301 голоса у нас не было. Вы знаете норму закона, если мы не можем принять вето, он умирает.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да-да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И только в следующем составе мы снова смогли внести. Но вы же знаете, фракция коммунистов, к сожалению, в меньшинстве. И у нас большинства, как Вы говорите, такого большинства, которое 301 голос могло бы преодолеть, вот, препятствие, которое существует в виде всех Президентов. И Ющенко тогда был Президентом в 2000 году, Премьер-министром, и он препятствовал решению этой проблемы, и он причастен к проблеме индексации, отсутствии индексации вкладов, и так далее. Поэтому мы работали, работаем. Но я же обвинила не в том, что вы не хотите, а в том, что вы непрофессионально действуете, безответственно действуете.

ВЕДУЧИЙ: І Ваше питання в чому?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вопрос вот в чем. Тема вкладов известна, мы только что об этом говорили, актуальная, животрепещущая, решать нужно. Во время избирательной компании впервые тогда прозвучала тема из уст Блока Юлии Тимошенко, лично Юли Тимошенко. Только тогда. Хотя она была Премьер-министром в 2005 году, хотя она была вице-Премьером вместе с Ющенко, когда он был Премьер-министром. То есть, в принципе, возможности внести законопроект, лично, вот, допустим, как политическому лидеру, были.

ВЕДУЧИЙ: Но Ви ж кажете, що вона голосувала за?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но дело в том, что… В 98-м году.

ВЕДУЧИЙ: Да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но дело в том, что то, что во время выборов было заявлено, я скажу откровенно, я обрадовалась, я поняла, что наконец-то в Верховной Раде начинается консолидация определенных сил вокруг проблемы этой. Но то, что я увидела после того, как Тимошенко стала Премьер-министром, меня повергло в шок. Я говорила о непрофессионализме, которые были, вы посмотрите…

ВЕДУЧИЙ: В чому питання? Вашому колезі треба відповідати на щось.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы посмотрите, всем известно, что есть Закон «Об индексации денежных доходов граждан». Значит, вклады непроиндексированы. Я обращаю ваше внимание. Вклады приравнены к 1 январю 92 года, то есть, одна гривня – один рубль. Покупательная способность совершенно разная. По оценкам экономистов, это всем известно, примерный коэффициент должен быть 5,3, а, может быть, даже до 10 он доходит.

ВЕДУЧИЙ: Дехто по чотири каже.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я просто говорю, это есть разные методики, покупательная способность, потребительская корзинка, и так далее, и так далее.

ВЕДУЧИЙ: Так, так.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но Премьер-министр пообещала в составе фракции, в составе партийного списка был человек, который является вторым лицом в «Ощадбанке», то есть, профессионал, специалист. Думаю, вот хорошо, они все продумали. Если они говорят, что это можно…

ВЕДУЧИЙ: Дайте сказать колезі щось. Питання поставте.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Так, оказывается, ничего не продумано. Ни индексация не сделана, сумасшедшие очереди.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, питання в тому, чому немає індексації?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Конечно, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Понимаете, Алла Александровна, при всем уважении к Вашей позиции, я, ну, не могу согласиться с тем, что Вы говорите. Мы сейчас говорим о технологии, Вы говорите о технологии, то не учтено, это не учтено, это сделано некачественно, это нужно было сделать иначе. Самое главное, проблема состоит в чем – то, что впервые за семнадцать лет политическая сила, которая обещала избирателям, что, придя в Парламент, она начнет решать эту злободневную проблему, это произошло. И никто отрицать этого…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Можно сказать? Можно возразить?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет-нет. Нельзя.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, давайте по этой позиции.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, пожалуйста.

ВЕДУЧИЙ: Ви так багато сказали, хай колега скаже.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Понимаете, дело вот в чем. Наплевательское отношение к людям, вот даже сейчас – важно, что мы сказали, и важно, что мы опять-таки декларируем. Вы видели эти сумасшедшие очереди в мороз, стоящие с четырех утра? Вы видели это? Это можно, этого можно было избежать. Это можно было организовать.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Так это… Но это второй вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Давайте по черзі.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Как это второй вопрос? Это люди. Это их здоровье, это их жизнь.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Секундочку.

ВЕДУЧИЙ: Алла Александровна, давайте будемо…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Правильно, совершенно правильно. Но то, что люди стоят сегодня в очереди, в длиннейших очередях, и стоят, много проводят времени, - это ваша работа, это работа тех предыдущих правительств, которые выработали стойко негативное отношение к власти, которое базируется на недоверии власти. Люди боятся, что завтра все может измениться, и что этих денег они тоже не увидят. Вот… А вы знаете, что…

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте. Я хочу просто уточнити.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: А люди проводят.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Бояться чого? Уряд, зміниться, чи Уряд скасує рішення? От чого вони бояться?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Совершенно правильно. Они боятся прежде всего, что Юлии Тимошенко… Ну, не уважайте меня за то, что я в этой фракции, но я с гордостью говорю – они боятся, что Юлия Тимошенко, Юлии Тимошенко не дадут завершить эту важную работу.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Просто и все.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я была уверена, что этот тезис сегодня прозвучит.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Но это не тезис, это реальность.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Объясняю.

ВЕДУЧИЙ: Комуністи дадуть Тимошенко закінчить цю роботу?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Объясняю, в зале… Заставим, заставим. И мы это уже делаем. Объясняю. В зале Верховной Рады когда принимался Закон «О бюджете»…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Это интересно.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: …в оранжевой коалиции отсутствовало 15 человек. И об этом было в зале заявлено. И поэтому у нас возник вопрос. Если голосовать, как требуют нормы закона, регламента, и так далее, то у них не хватает голосов. Мы у себя на фракции этот вопрос обсуждали. Лично я обращалась к своим коллегам, и говорила – ребята, давайте просто делегируем 8-7 человек от нашей фракции, чтоб гарантировано проголосовали. Пойдемте к регионалам, мы им тоже сказали, что ребята, давайте, там, 7-10 человек, чтоб мы перехлестнули, иначе Юля Владимировна станет в позу и скажет – мне не дают. А у меня убеждения, что вклады не очень-то стремятся выплатить. Я уже не говорю о тех препятствиях, которые созданы искусственно. Извините, я секретарь бюджетного комитета, в бюджете не заложено деньги, в том проекте закона «О госбюджете», который проголосован Парламентом… Я выступала в зале, и на бюджетном комитете обращала внимание, там нет этой суммы, о которой сегодня говорит Тимошенко, там нет 20 миллиардов, там заложено только 6…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я отвечать буду на вопрос?

ВЕДУЧИЙ: Да-да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Секунду. Там только 6 миллиардов. Но откуда берутся 6 миллиардов? Я вам сейчас, людям будет интересно узнать, они есть, 6 миллиардов, или нету?

ВЕДУЧИЙ: Алла Олександрівна, давайте дотримуватись якоїсь, рівного часу. Давайте про гроші. Звідки гроші?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна… Я прежде…

ВЕДУЧИЙ: Ну, я так уже…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Они есть – самое главное. Они есть или нет?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да. Совершенно правильно, не случайно Юлия Владимировна Тимошенко в одном из недавних интервью на всю страну совершенно справедливо сказала: «Цель нашего Правительства – продемонстрировать нашему народу, что страна не является бедной, что у нее огромные ресурсы. Но подавляющая часть этих ресурсов идет не на созидание, а на разворовывание». И она это докажет. И то, что сегодня выплачивается…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Конечно, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Так звідки ведеться? Воно з тіні забирається?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте, будь ласка. З тіні забирається? Яким механізмом?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Чому ніхто до цього цього не робив?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Где вы взяли 6 миллиардов?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Значит, за первые дни работы нового Правительства около 3 миллиардов мы получили только потому, что Правительство перекрыло подавляющее большинство, не все, теневых схем. Если вас интересует…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Послушайте, но зачем? Но не вводите в заблуждение людей, которые здесь и вообще нас слушают.

ВЕДУЧИЙ: Які схеми? Чекайте, но тут же в бюджет повертається якась частина неосвоєних коштів.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Секундочку.

ВЕДУЧИЙ: Це ж теж?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но причем тут тіньові?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, но Вы же…

ВЕДУЧИЙ: Що конкретно перекрили, кому? Давайте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Значит, отвечаю на этот вопрос конкретно. Конечно, было бы хорошо, если об этих вещах говорил не я, как политик, да, а министр финансов, министр экономики.

ВЕДУЧИЙ: Повірте, запрошували, хотіли.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но они не захотели.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да, я понимаю. Но я точно вам могу сказать, что возможности для перекрытия теневых схем у нас еще не реализованы в полной мере.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Давайте я отвечу на вопрос, откуда 6 миллиардов.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет. Но мы еще 6 миллиардов, еще не реализовали, мы выдаем.

ВЕДУЧИЙ: Сейчас, секунду. Це перший транш тільки пішов. Скільки перший транш?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Совершенно правильно. Около 300 миллионов, по-моему.

ВЕДУЧИЙ: Щось таке.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: А Вы мне скажите, почему деньги направляются Правительством в «Ощадбанк» в долларах?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Но знаете, опять-таки я не экономист, не хочу сказать, не могу…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: А Вы должны, Вы народный депутат. Вы народный депутат, Вы должны знать.

ВЕДУЧИЙ: Він на фракції запитає, а потім прийде, розкаже.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Хорошо.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Да. А это же известно. Что сегодня возникла проблема с выплатой, связанная еще и с тем, что предлагается отделением банка получить деньги в долларах, а не все отделения имеют лицензию на работу с иностранной валютой. Но это к слову. Я думаю, это людей не очень волнует.

ВЕДУЧИЙ: Давайте ми Вам поставимо питання. Тому що Ви вже поставили дуже багато. Тепер Ваша черга. Будь ласка.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, я действительно в бюджетном комитете решила посмотреть, откуда 6 миллиардов, где в доходной части я…

ВЕДУЧИЙ: Ми про це ще поговоримо.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Поговорим.

ВЕДУЧИЙ: Чесне слово, будь ласка, питання.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, Вы работаете в бюджетном комитете. Безусловно, Вы как член бюджетного комитета, может быть, и очевидно лучше владеете цифрами, касающимися основных базовых показателей бюджета. Я это признаю. Но скажите, пожалуйста, сам факт того, что не только поставлены цели и задачи, сам факт того, что первое постановление Правительства Украины Юлии Тимошенко было посвящено, именно первое постановление посвящено именно этой актуальной проблеме. Скажите, Вы как фракция коммунистов, которая всегда исповедовала интересы людей, которых она защищает, которая постоянно, и Вы выступаете часто, и Ваши коллеги, говорите о том, что мы здесь в Парламенте, наша задача – защита интересов человека труда. Скажите, почему мы стоим против в решении этой проблемы

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я объясню.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Вот меня это очень интересует, почему вы – Коммунистическая партия, - идеология которой является защита интересов простого человека, Вы сегодня не со мной рядом, а Вы стоите против меня.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, вот, мой коллега очень, даже правильнее сказать, мой товарищ по партии, сказал одну очень такую интересную фразу по поэтому поводу: «Мы, коммунисты, хотим их сказку сделать былью». Потому что, кроме голословных утверждений и непрофессиональных действий, пока что мы, к сожалению, не видим. Я скажу, почему. Первое постановление Правильтельства, действительно, чисто общего плана – выплатить, и так далее. У меня возникает вопрос, насколько это, ведь люди правильно понимают, люди правильно ощущают, что нужно быстрее идти получать, потому что не понятно, что будет завтра. Потому что, во-первых, действительно, постоянного источника поступления этих 6 миллиардов нет. Но хуже того, что значительная часть 6 миллиардов аккумулируется за счет того, что приостановлены льготы и отстранены от льгот практически все, вот послушайте, все социальные слои людей, живущих в Украине, - чернобыльцы, военнослужающие, прокуроры, дети-инвалиды…

ВЕДУЧИЙ: Тобто, скасовані пільги?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да нет, это же неправда.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Объясню. Нет, так вы же Закон читайте «О бюджете», уважаемые украинцы, которые нас слушают, граждане Украины.

ВЕДУЧИЙ: Так Конституційний Суд не дасть це зробити? Вже ж були такі прецеденти?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Совершенно правильно.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Конституционный Суд уже высказывался неоднократно. Но у нас же есть практика – игнорирование решения Конституционного Суда и вообще всех судов. Я, одну секундочку, не перебивайте. Откройте на сайте Верховной Рады Закон «О бюджете», и вы увидите второй раздел – 102 закона, из которых 70 говорят о льготах. Работникам культурной сферы, которые работают на селе, преподавателям, которые руководствуются Законом «Про освіту», учителям в школе – середня освіта, и так далее, военнослужащим. Что там Юлия Владимировна внесла нового?

ВЕДУЧИЙ: На жаль, цей раунд закінчився. Ви можете зараз відпочити, набратися сил перед наступним раундом. В ньому запитання ставитимуть ваші секунданти. Наші глядачі продовжують голосувати, набирати номери і відправляти смс на підтримку того з учасників дуелі, кого вони підримують. А що про цю дуель думають судді, ми дізнаємося прямо зараз.

Олена Дьоміна, редактор відділу економіки та фінансів видання «Деловая столица»: Вы знаете, Валерий, у меня создается такое впечатление, что политики не должны обсуждать, серьезно обсуждать экономические вопросы. Потому что каждый представляет свою идеологию прежде всего и свою партию. Поэтому из общего экономического контекста выдергиваются определенные вещи, которые подтверждают, собственно, позицию той или иной партии. Более того, почему-то мне так кажется, что если бы сейчас коммунисты были бы у власти, а БЮТ – в оппозиции, то оппоненты просто бы использовали аргументы друг друга.

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Я с Вами согласен. Мне показалось, что дискуссия была не очень конструктивной, потому что дискусанты скатились в саморекламу, они ставили интересы своих партий, а серьезных аргументов я не услышал. И на самом деле общество стоит перед серьезной проблемой. Вот сейчас будут перераспределяться огромные деньги, деньги никто не подарит, из одного кармана деньги переложат в другой карман. Тот, кто отстаивает интересы Правительства, должен объяснить, что не будет инфляции, что будут какие-то инструменты, которые называются стерилизацией, которые будет препятствовать возникновению инфляции, он об этом не сказал. У него был только аргумент, очень наивный, как мне показалось, о том, что перекроют какие-то теневые схемы, и он же сам отказался потом говорить, какие, собственно, это схемы. А коммунистка не смогла развить успех, и я не услышал ни одного острого аргумента с ее стороны. И я думаю, что удары были, но они не достигли цели ни с той, ни с другой стороны.

Тетяна Монтян, юрист: Ну, що тут можна сказати? Ну, БЮТ як БЮТ, що з них візьмеш, піряться собі на своїй рідній темі, і більшість народу, на жаль, все це сприйме як рідне, але вони мене вразили. Тут з Комі вона кричить, що порушили рішення Конституційного Суду, такі вони всі погані. А чого ж ви їм допомогали голосувати? З міркувань, щоб вони з теми не зіскочили? Ну, ви вже будьте якось послідовні, якщо у них настільки поганий бюджет, нащо ж ви за нього голосуєте? Що скажете?

Володимир Гоцюк, пенсіонер: Пенсіонерам немає значення, з яких джерел буде фінансування, і з яких джерел будуть виплати проводити чи БЮТ, чи хто там. Пенсіонерам головне – получити кошти.

Тетяна Монтян, юрист: Правильно.

Володимир Гоцюк, пенсіонер: Скільки коштів видадуть – це тоже для пенсіонерів дуже велика допомога.

ВЕДУЧИЙ: Жінки не часто викликали чоловіків на дуель. Але якщо вже викликали, то були нещадними. Історія пам’ятає легендарну оперну співачку пані Де Мопен. На одному з балів вона скривдила даму, за яку вступилися одразу три кавалери. Нероздумуючи, співачка викликала усіх трьох на дуель, і заколола. Потім Де Мопен впала перед королем на коліна, і попросила в нього вибачення. Здивований такою сміливістю Людовік не покарав актрису, зазначивши, що в будь-якому разі вона повелася з чоловіками чесно (реклама).

Голос за кадром: За правилами нашої «Дуелі», зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримуйте їх і ви своїми дзвінками. Поєдинок другий.

ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, я сподіваюся, в першому раунді трошки розім’ялися, так розігріли кров. Зараз будемо працювати активніше. Зараз слово секундантам пані Александровської. Будь ласка, називайтесь, і Ваше питання.

Олександр Голуб, фракція Комуністичної партії України: Александр Голубь, фракция Коммунистической партии Украины. Уважаемый оппонент, уважаемый коллега, Вы много и красиво здесь говорили о возврате этих долгов. Но почему же тогда Вы и ваши коллеги по вашему большинству не поддержали инициативу Коммунистической партии Украины и ее предложение – сделать возврат долгов государственным долгом, чтобы люди не боялись того, что вдруг снимут Юлю, прекратятся эти выплаты. Тогда любое правительство обязано их будет выплатить, и там же было заложено предложение индексации. Ведь давайте говорить откровенно, цена на коммунальные тарифы выросла в 36 раз, цена на хлеб выросла в 16 раз, и, извините меня, 100 советских рублей – они совершенно не соответствуют даже не 1000 и не 100 гривен тому, что есть сейчас. Поэтому у меня создается впечатление, что на самом деле вы не поддержали это предложение и этот законопроект, что вас больше интересует предвыборный пиар в президентской кампании, который начали, нежели решение проблемы по сути.

ВЕДУЧИЙ: Цей закон пропонувався зараз, так?

Олександр Голуб, фракція Комуністичної партії України: Да. Александр, это было одно из наших предложений, нашей фракции в бюджет, который принимался.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Понимаете, я когда слышу подобные выступления, подобные обвинения в нас адрес, я задаю вопрос – мы живем с вами на разных планетах? Вы говорите о том, что вы намерены были делать. Вы говорите о том, что как нужно было сделать. Вы имеете возможность на виду у всей страны обсуждать проблему, которая была поставлена в ходе, как Вы говорите, предвыборной кампании.

Олександр Голуб, фракція Комуністичної партії України: Мы предложили в бюджет, вы не проголосовали. Это конкретный вопрос. Это конкретное предложение. Отвечайте на вопрос.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Секунду, секунду. Еще раз, я отвечаю.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло, да.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Мы говорили действительно нашим избирателям – мы решим эту проблему, мы решим ее за два года. И мы ее начали решать. Люди реально получают те деньги, которые они потеряли. Вы же начинаете вводить все это абсолютно в дискуссию, которая не имеет под собой оснований.

ВЕДУЧИЙ: Ні, наскільки я розумію, мова іде про консолідацію, да, якби визнали державним…

Олександр Голуб, фракція Комуністичної партії України: Я задаю Вам конкретный, четкий вопрос. Если вы действительно за, что Вам помешало и Вашим коллегам проголосовать за это предложение как за государственный долг?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нам не нужен государственный долг. Нам нужно решить эту проблему. Нужно, чтобы люди получили свои деньги. А когда мы вводим все в государственный…

Олександр Голуб, фракція Комуністичної партії України: Правильно. Независимо от того, кто находится у власти, они должны получить деньги.

ВЕДУЧИЙ: А що буде поганого, якщо це буде державний борг? Просто поясніть людям.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Это значительно удлиннит процесс реализации.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ничего подобного.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ни ничего подобного, это действительно так.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Это неправда.

ВЕДУЧИЙ: Секунду, зараз відповідає Ваш колега.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я отвечаю, это удлинит процесс возврата этих денежных средств.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы говорите неправду.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: А я говорю то, что считаю нужным сегодня сказать.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Это я понимаю, Вы всегда говорите то, что считаете нужным.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Пока мы дискутируем… Зачем? Мы вот только что дискутируем, сделать это, выдавать сегодня, или перевести в государственный долг.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ничего подобного. Перевод в государственный долг не значит отсрочки.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет, подождите. Секундочку.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Это деньги приобретают совсем другой статус. И действительно государство всеми своими богатствами гарантирует вот прямо сейчас выплаты…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми продовжимо в третьому раунді. Зараз питання від Вашого секунданта.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да, есть другая, есть другая… Ну, хорошо, есть другая проблема. Я потом о ней скажу.

ВЕДУЧИЙ: Від Вашого секунданта. Будь ласка, називайтесь, і ставте питання.

Тарас Березовець, політичний технолог: Доброго дня, Алла Олександрівна. Мене звати Тарас Березовець, політичний технолог. Дивлячись на червоний значок на Вашому, на лацкані Вашого піджака, я хотів би запитати, в мене три коротких питання. Чи вважає себе Комуністична партія сучасної України правонаступницею Комуністичної партії Радянського Союзу?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Мы юридически являемся правопреемником…

Тарас Березовець, політичний технолог: Морально принаймні, морально.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, нет, мы еще раз, мы даже юридически являемся правопреемником Коммунистической партии Украины, которая была частью Коммунистической партии Советского Союза.

ВЕДУЧИЙ: Наступне.

Тарас Березовець, політичний технолог: Тепер, зрозуміло, якщо Ви визнаєте цей факт, тоді Ви маєте усвідомлювати, що Павлов – останній керівник радянського уряду, і, до речі, однопартієць Ваш, член Комуністичної партії Радянського Союзу, врешті прислужився до того, що радянські вклади, які зараз всі згоріли, він, по суті, і був наслідком отої політики, яку проводила Комуністична партія і Ваші однопартійці. В мене запитання таке. Яким був курс в 91-му році радянського рубля до американського долара? Ви пам’ятаєте? Офіційний і неофіційний.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: 1 рубль стоил 68 центов.

Тарас Березовець, політичний технолог: 63, якщо бути точним, 63.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ну, 63, может быть, да.

Тарас Березовець, політичний технолог: А неофіційний курс складав 25 рублів. 25 рублів – це була вартість 1 американського долара. Тобто, виходячи з цієї суми 1 тисяча…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: У фарцовщиков. У фарцовщиков. Я еще раз говорю, у фарцовщиков.

Тарас Березовець, політичний технолог: Я Вам кажу ринковий курс, ринковий курс.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет-нет. А я, какой рыночный курс? О чем Вы говорите?

Тарас Березовець, політичний технолог: Таким чином…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Хождение валюты было запрещенно на территории Советского Союза.

ВЕДУЧИЙ: На чорному ринку, да.

Тарас Березовець, політичний технолог: Я перепрошую, Олександре. Виходить таким чином, що…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ну, так Вы ж вопрос задавайте.

Тарас Березовець, політичний технолог: Виходить таким чином, що виходячи з курсу нинішньої гривні: 5 гривень дорівнює 1 долару, загальний курс складав би 1000 радянських рублів дорівнювало би 200 гривням. До речі, Уряд Тимошенко виконує…

ВЕДУЧИЙ: В чому запитання?

Тарас Березовець, політичний технолог: Ну, власне, запитання полягає у тому.

ВЕДУЧИЙ: Так.

Тарас Березовець, політичний технолог: Комуністична партія, перебуваючи у складі Антикризової коаліції, мала понад річ для того, аби виконати закон 96-го року стосовно компенсаційних виплат. Чому цього не було зроблено?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, я вот убедилась… Я думаю, что Вы плохо знаете арифметику, когда Вы пытались говорить о курсе рубля к доллару.

Тарас Березовець, політичний технолог: Давайте відповідати на конкретне запитання.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я Вам попрошу, Вы не перебивайте, я отвечаю на Ваш вопрос. Но я теперь уже вижу, что Вы действительно арифметики элементарной не знаете. Потому что в составе Антикризисной коалиции в Парламенте Верховной Рады мы реально работали пять месяцев: сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь и январь. Если Вы помните, захват щитовой, обесточили Верховную Раду. Президент объявил, что он не признает Верховную Раду дееспособной.

ВЕДУЧИЙ: А до цього?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И отказывался… Нет, подождите. И отказывался реально какие-либо законы, даже которые мы приняли, подписывать.

ВЕДУЧИЙ: Но це через п’ять місяців.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, для принятия такого закона недостаточно 226. То есть, можно провести, как мы тогда провели в первом чтении, даже во втором чтении. Но, к сожалению, хочу напомнить, что Ющенко был главой Нацбанка, когда решался вопрос об оформлении вот этого долга по вкладам гражданам. И именно тогда появились первые постановления правительства и первые проекты законов, и законы были приняты, которые касались этого вопроса. Ющенко вместе с Кучмой вырабатывал политику, каким образом и как это можно сделать. И именно тогда была предложена индексация 1:1,05, и это занизило в 132, у меня есть расчеты экономистов, на то время, когда принималось решение Ющенко. Поэтому если понимать ситуацию, которая в Украине. Почему, действительно, распустили Парламент незаконно, антиконституционно? Почему? Потому что видели…

ВЕДУЧИЙ: Но це трошки вже інша тема, тому що ми забераємо час у Ваших секундантів, розумієте.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет-нет-нет, увидели, потому что увидели, что мы нарабатываем, конкретные вещи принимаем. И у нас работа получается. Столько, сколько мы давали на государственные программы в бюджете 2007 года, в 2008 этого нет. Столько, сколько мы направляли на выплату льгот, в этом бюджете этого нет. Наоборот Тимошенко сокращает эти выплаты, она сокращает государственные программы, и оттуда забирает деньги, которые планируется направить в виде этих 6 миллиардов.

ВЕДУЧИЙ: Позиція зрозуміло, Алла Олександрівна. Давайте слово Вашому секунданту дамо. Будь ласка, представляйтесь, ставте питання.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: Сергей Гмыря, Компартия. Во-первых, я молодому секунданту хотел бы сказать то, что известно всем. Последствием советской политики были денежные вклады в «Сбербанках», а не те реформы, которые проводили бывшие члены КПСС Павловы, Кучмы, Кравчуки, Ющенко. И которые их этого лишили. Теперь конкретный вопрос. Он не конфронтационный. Валентин, вот сказал, что мы оппоненты. Нет, мы у вас за спиной стоим, и хотим, чтобы вы выполнили свои обещания. Но вот какой вопрос. Вы обещали реализовать свою программу в этой области за два года. Да?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: В первый год – 20 миллиардов.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: Большинство резервов исчерпано. Сам сказал, что теневые, большинство теневых схем уже убрали. Откуда возьмете 100 миллиардов в следующем году? Я хотел бы конкретные источники узнать.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я этого не говорил, нет.

ВЕДУЧИЙ: Деякі.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я сказал, что приступили, да.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: И вторая часть вопроса. Если все-таки это не будет выполнено, где гарантии, что Юлия Владимировна не попытается сбежать от ответственности то ли в оппозицию, то ли в президентское кресло?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Очень интересный вопрос. Знаете, отвечая на второй Ваш вопрос, я хочу сказать, что не секрет для всех, кто присутствует в студии, и для всех тех, кто слушает нас сегодня и видит в Украине, что Юлия Владимировна Тимошенко, выступая в средствах массовой информации, на всю страну сказала: «Если я, и мой Кабинет Министров, и моя политическая сила не выполним это, данное людям обещание, мы уйдем из правительства, и больше никогда туда не придем». Это первое. Секундочку.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Послушайте, но кто этому верит. Но кто этому поверит?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Это первое. Секундочку.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: А людям от этого легче?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Мы знаем политика, что на рельсы лягут, руку положат, мы это уже проходили.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, ну, перестаньте.

ВЕДУЧИЙ: Алла Олександрівна, давайте послухаємо про президентське крісло. Ну, цікаво, єй Богу.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но нельзя так, нельзя так. Работать надо.

ВЕДУЧИЙ: Але Олександрівна…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, Вы женщина, я не могу Вас перебивать.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ведь Премьер-министр – это ведь как хирург, как учитель…

ВЕДУЧИЙ: Давайте про президентське крісло. Ну, правда цікаво.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Конечно. Ну, кресло – туда убежать можно, туда убежать можно.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, так нельзя, я не могу Вас перебивать Вы женщина. Ну, нельзя так.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, будь ласка.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: И теперь отвечаю по сути вопроса. Вы знаете, я скажу, может быть, вещь такую, сложную или ответственную.

ВЕДУЧИЙ: Кажіть.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы лучше правду говорите.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Смысл… Хорошо. Скажу правду. Мы обсуждаем очень актуальную проблему возвращения вкладов. Это действительно да. Но, на мой взгляд, мы должны акцент делать сегодня даже не на этот сам факт возвращения вкладов. Мы должны говорить о том, что в Украине начинается формирование нормальной политической системы, когда появляются политические партии и политические силы, которые выполняют взятые на себя обязательства перед избирателями. Я еще раз подчеркиваю. Впервые политическая сила – Блок Юлии Тимошенко…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Можно маленькую…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет. Не надо. Не перебивайте. Дали людям обещание – и первый шаг, что они сделали, они взяли на себя, эта политическая сила.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Позиція зрозуміла. Будь ласка.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: И второе. Мы за два года вернем всем людям утраченные заощадження. Вы можете говорить что угодно, вы можете говорить…

ВЕДУЧИЙ: Всі вже зловили на слові.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Секундочку. Я, секунду, я отвечаю. Мы, я обращаю Ваше внимание по второму вопросу, мы – единственная страна на постсоветском пространстве, которая возвращает вклады не 1 к 20, как в России, не 1 к 3, как в Белоруссии, а 1 к 1,05.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Сергій Гмиря, фракція Комуністичної партії України: И это прекрасно…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, так что, и радуйтесь, и аплодируйте нам. Аплодируйте нам, а не ругайте.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Дайте слово Вашому секунданту, тому що він не встигне. Ми не можемо забират час. Будь ласка, називайтесь і Ваше питання.

Сергій Таран, політолог: Сергій Таран, політолог. Скажіть, будь ласка, от в одній з найближчих, найбільших проблем колишнього уряду є те, що ми маємо рекордний рівень інфляції в Україні. І цей рівень інфляції настільки великий, що, наприклад, дорожнеча на основні продукти харчування по деяких показниках виросла на 80, а то і на 100 відсотків. І, власне, навіть 17 відсотків прогнозу інфляції, який вважається рекордним, навіть теж можна вважати оптимістичним. І Ви самі зараз, коли говорите про повернення вкладів «Ощадбанку», говорите про те, що інфляція може бути колосальною проблемою для України. От в мене до Вас питання. Які саме кроки Комуністична партія України і Уряд Януковича, за який Ви несете моральну і політичну відповідальність, зробили для того, щоб утримати цю інфляцію? І чому ці кроки не були ефективними?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно действительно понять, в чем причина инфляции. А причина инфляции 2007 года, которая продолжает расти уже при Правительстве Тимошенко, совсем не в тех реформах, или в той политике, или в том бюджете, который был в 2007 году. Сколько миллиардов долларов было вброшено внутри Украины во время избирательной компании? Тут сидят люди, и нас, наверное, смотрят многие, которые участвовали членами комиссии, агитаторами, разносили листовки, стояли на палатках. И это все было оплачено. И все эти деньги были где взяты? Они же в наличном виде. Это значит, что, секундочку, объясняю. Инфляцию вызывает вброшенная денежная масса, не подкрепленная товарами. То есть, деньги, которые не произведены в производстве, не заработаны. И эти миллиарды были вброшены. Кем они были вброшены? Теми олигархами, которые производят или продают у нас молочные продукты…

ВЕДУЧИЙ: Всеми олигархами.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Абсолютно, да.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: И вашими в первую очередь.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Послушайте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Начнем с этого.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Имейте совесть. У коммунистов нет олигархов.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Так вы вместе с олигархами работали.

ВЕДУЧИЙ: Гроші є.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я еще раз говорю. Вот Вы продались олигархами, Вы были в партии социалистов, а сегодня в национал-буржуазной партии. Вот Вы им продались, это в прямом смысле я Вам так говорю, публично, публично.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Ну, какой национал-буржуазной?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Да, бывший социалист.

ВЕДУЧИЙ: Це був Ваш колега. Ви продалися? Продалися?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Секундочку, конечно, конечно.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, конечно, естественно.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: В список же взяли, и поэтому, потому что своим своим стал.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я в БЮТе десять лет, Алла Александровна.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Миллиарды брошены. Теперь эти люди, которые потратили деньги на избирательную компанию, на рекламу, а секунда стоит сотни гривен.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Давайте аргументы какие-то серьезные.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Секунда на телевидении. Это Вы знаете, работники, тем более.

ВЕДУЧИЙ: Ну, іноді і більше.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: А мы смотрели часами эту рекламу, это миллиарды. Эти миллиарды должны эти олигархи вернуть себе? Вы думаете, что, они там просто отдали, и все? Нет. Сегодня они должны вернуть, продав более по дорогой цене молоко, продав по более дорогой цене бензин, продав по более дорогой цене машины, квартиры, и так далее.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, так ваша политическая сила вместе с олигархами работает.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Все эти деньги изымаются… Послушайте, все эти деньги изымаются из кармана граждан.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: И работает много лет.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И то, что делает Юлия Тимошенко с ее окружением, с ее олигархами. Потому что еще раз говорю, индексацию вкладов, люди не ощущают вот этих копеек, мы сейчас говорим, им это непонятно. Но когда я говорю о том, что приостановлены выплаты по льготам – это миллиарды гривен в бюджете, сняты из бюджета, из статей на обеспечение льгот, на бесплатный проезд ветеранам труда.

ВЕДУЧИЙ: Ви ж самі сказали, що Конституційний Суд це повертає і не один раз.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я вам еще раз говорю. Но сегодня нету этой статьи, вернее, остановлено финансирование этих статей в бюджет. Их нету. Финансирование льгот по бесплатному проезду ветеранов труда, по финансированию льгот по жилищно-коммунальным услугам ветеранам войны, детям войны, работниками села, сельской, ничего не финансируется.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна.

ВЕДУЧИЙ: А що важливіше: бесплатний проїзд чи тисяча гривень?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы понимаете, в чем проблема.

ВЕДУЧИЙ: На які можна і їздити, і ще щось.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Это люди… Вы понимаете, тысяча гривен – это очень важно. Но она превращается в пыль, потому что сегодня учитель на селе должна будет сто процентов платить за коммунальные услуги.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: А кто обеспечил коммунальные услуги такого уровня?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Она тысячу гривен получит один раз, и что можно сегодня купить за тысячу, ну, тут сидят люди, правильно. Кто-то сможет, там, хлеба, сахара, и так далее. Но люди обесцененные деньги получают сегодня, и платят больше.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Ми почули голос. Перерва. Будь ласка, відпочивайте, готуйтеся до третього раунду. Ми продовжимо. Як завжди глядачі голосують, судді висказують свої думки.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть. Номери телефонів на ваших екранах.

Тетяна Монтян, юрист: Продовження всього того самого. Комі кажуть – вас більше цікавить піар, справедлива відповідь – а хто вам заважав піаритись хоча б таким способом. Ви самі кажете, що бюджет поганий, злочинний, порушує рішення КС, а навіщо ви за нього давали голоси, і хто вам тепер лікар? Вас переграли, як малесеньких, а тепер ви стоїте, хлопаєте крилами, а вже пізно. Тому що люди бачать щось реальне. Хай це навіть жалюгідні 200 баксів. І тепер ви доводьте, що ви хотіли як краще, а нічого не робили. Ось так от.

Володимир Гоцюк, пенсіонер: А я хотів би сказати те, що Комуністична партія була при владі, в 94-му році було 239 лівих сил, до 98-го року – 126 тільки комуністів було в Парламенті. Чому вони до 98-го року, так і Алла Александрівська не сказала, чому не повернули вклади. Треба було десь знайти джерела. І повернути людям вклади. А зараз говорити те, що хтось не повертає, я думаю, що це даже просто соромно.

Тетяна Монтян, юрист: А навіщо їм було тоді повертати? За них і так голосувала достатня кількість людей.

Олена Дьоміна, редактор відділу економіки та фінансів видання «Деловая столица»: В этот раз у Валентина Зубова была прекраснейшая возможность поставить своих оппонентов на место, ответив достойно на вопрос – почему, собственно, не включили задолженность «Ощадбанка» в госдолг. Ему достаточно было сказать, что 18, ну, 18-19 процентов ВВП плюс к государственному долгу поставило бы просто его размер к критическому уровню, и по международным стандартам стране бы угрожал как минимум дефолт, вот. Что касается Аллы Александровской, она так напористо и уверенно говорила совершеннейшую экономическую чушь, что, в принципе, ей хотелось верить. Когда она говорила, что инфляция была спровоцирована желанием олигархов вернуть свои деньги. Ну, я думаю, что люди, имеющие хотя бы начальное экономическое образование, они понимают прекрасно, что…

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Мне тоже показалось, что второй тут отличается от первого только тем, что стало больше непрофессионалов. Говорили о чем угодно, но только не о реальных проблемах. О значках, о покойном Павлове. А кто скажет о том, какое соотношение ВВП и выброшенных денег на рынок. Власть должна была бы оправдать свой поступок. И сказать, что у нее будет достаточно инструментов для того, чтобы сдержать инфляцию. Она этого не сделала. А коммунисты просто не умели находить никаких аргументов, хотя у них были аргументы очень сильные. Можно было сказать о том, что рост цен на газ очень сильно может повлиять на инфляцию. И на фоне этого данная акция очень увеличит денежную массу и деньги обесценятся. Ни одна из сторон не использовала ни одной, ни одного сильного аргумента. Поэтому я думаю, что опять по нулям.

ВЕДУЧИЙ: 1837 року в штаті Арканзас дуель трапилася у законодавчому зібранні. Депутати обговорювали, яку винагороду виплачувати населенню за шкіри убитих вовків. Під час виступів з’ясувалося, що кілька нечистих на руку ділків тварин почали розводити. А один з депутатів прямо заявив про те, що до цього сумнівного бізнесу причетний спікер. Той одразу кинувся на кривдника з ножем. Депутат теж схопився за ніж, але за кілька хвилин впав мертвий. Повертаючись до свого місця, спікер абсолютно спокійно пояснив – він мене скривдив, і не вперше (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого. Поєдинок третій.

ВЕДУЧИЙ: Ну, що ж, без шансів на провал і у Вас, і у Вас. Починаємо третій раунд. Пані Александровська, почнемо з Вас. Ви підтвердили, що комуністи не проти того, що вклади знецінені потрібно повертати, правильно? Ви просто не погоджуєтеся з методикою, як це робиться?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Да, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Можливо, ви б зробили це краще. Можливо, ви б робили по-своєму. Але комуністи зараз не при владі. Вони не можуть створити уряд і запустити ті механізми, які пропонуєте ви. Правильно?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Да.

ВЕДУЧИЙ: Час іде. Людям потрібні гроші. Можливо, все-таки треба підтримати оцей, хай перший крок?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Так, может… Вы знаете, вот мой оппонент попытался создать видимость, что мы против. Мы не против. Но мои коллеги предлагали обсуждать вопрос по-другому. Ведь коммунисты предлагают больше отдать, потому что индексация должна быть вкладов – первое. А второе – должны быть… А второе – самое главное – должны быть серьезные государственные гарантии, чтобы не было, действительно, ситуации, когда сегодня весь бюджет будет разрушен, из карманов у людей будут изъяты деньги, действительно, льготы будут аннулированы. И выплачены какие-то суммы, мизерные совершенно, которые обесценятся за счет инфляции, роста цен. И потом человек уходит в тень, и говорит – я хотел, но мне не дали.

ВЕДУЧИЙ: А як узгодити?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Мы вот этого допустить не хотим.

ВЕДУЧИЙ: Да. А як узгодити от обіцянку повернути більше, зробити більше, і відсутність механізмів?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, механизмы есть. Я вам уже сказала. Во-первых, в Законе «Об индексации денежных доходов граждан» четко говорится, что социальные выплаты индексируются. Во-вторых, мы, коммунисты, внося свои предложения в бюджет, проект, в Закон «О бюджете» на этот год мы вносили такие предложения. Нас не поддержал ни Пензеник, когда я с ним вела диалог в бюджетном комитете, ни Правительство Тимошенко, ни фракция Блока Юлии Тимошенко. Потому что действительно гарантии государственные – это то, что сегодня позволит людям спокойно быть уверенным, что они получат эти деньги. Тогда государство и правительство должно будет стабильно работать над наполнением бюджета. Сегодня Тимошенко снимает пенки, образно говоря. У меня возникает вопрос, откуда эти доллары.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Позиція зрозуміла.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Создают иллюзию, что проблема решена. Она не решена. Но это дает возможность им очень много пиариться, и утверждать, что мы сделали то, что никто не может. Они не сделают этого, потому что нужна серьезная работа.

ВЕДУЧИЙ: Позиція зрозуміла. Тепер питання до Вас. Дивіться, БЮТ звинувачує своїх опонентів у тому, що їх позиція неконструктивна, що вони займаються політиканством, критичуючи наміри це зробити, правильно. Як Ви ставитеся до міжнародних організацій, до експертних центрів, до рейтингових агентств, які прямо говорять, міжнародні це. Наприклад, «Стендерт енд Порас», вони говорять так, що популізм у фінансовій сфері, популістська політика привезде до критичних наслідків у економіці. Но це ж не опоненти уже, правильно?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да. К любой точке зрения, которая высказывается в адрес, даже критическая точка зрения в адрес деятельности Правительства, мы рассматриваем прежде всего уважительно. Но сегодня Правительство Юлии Тимошенко, представляя сегодня більшість в Парламенте демократическую, взяло на себя ответственность. Вы согласны со мной? Взяло на себя ответственность и отвечать за последствия, скажем, тех ошибок, которые можно допустить при решении этой проблемы, будем мы, мы несем политическую ответственность. Я хочу сказать… Я хочу, вот, отвечая, еще комментирую Аллу Александровну, хочу на что обратить внимание. Вы понимаете, сегодня очень важно в стране возродить доверие к власти. Очень важно стимулировать те процессы, о которых я говорил. То есть, появление политических сил и стремление политических сил давать обещания людям и выполнять их. И самое главное я хотел бы обратить внимание на то, что вот эта проблема вкладов – это надводная часть айсберга, за решение которой мы взялись, наша политическая сила. Почему? Потому что мы считаем, я сейчас, Саша, я закончу.

ВЕДУЧИЙ: Це зрозуміло. Да, це політика.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет, я закончу. Нет, это принципиально важно. Я не хочу, чтобы все, кто нас сегодня, в студии, кто слушает, думали, что мы действительно взяли эту проблему только потому, что пообещали, она привлекательна, пообещали людям и будем ее выполнять.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, большинство так и думает.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет. Секундочку.

ВЕДУЧИЙ: Зараз, секунду, секунду.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Хорошо. Пусть думает. Смысл в чем? Мы считаем, мы убеждены, что сегодня надо наполнять Конституцию конкретным содержанием. Третья статья Конституции гласит, что сегодня высшей социальной ценностью в Украине является человеческая жизнь. Но Вы мне ответьте на вопрос. За семнадцать лет мы уважаем и ценим все, что угодно: экономические реформы, которые идут во вред, все, что угодно, - но человеческая жизнь…

ВЕДУЧИЙ: Пане Валентине…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Саша, я закончу. Это принципиально важно. Подождите.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Мы демагогии уже все наелись. Надо прекращать это.

ВЕДУЧИЙ: Да. Давайте. Дивіться, питання в іншому. От Ви згадали про відповідальність влади.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет, это не демагогия.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но это демагогия чистой воды. Конечно.

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте. Тобто, запитання, ви згадали про відповідальність влади. Дивіться, йшла мова про закон, ухвалений у 96-му році, да, про індексацію вкладів.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Там йшла мова про те, що виплати повинні бути проіндексовані, да? Називалися різні цифри, скільки це може бути. Річ в іншому, да, ми можемо не говорити про цифри. Але ми повинні, Ви, наскільки я знаю, досвідчений депутат.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: От, дивіться, закон зворотньої сили не має.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Ухвалюється бюджет 2008-го року, де положення закону, ухваленого в 96-му році про те, що мають бути проіндексовані ці суми, він зникає просто.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Получается, да.

ВЕДУЧИЙ: От як так?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Здесь действительно есть проблема. Есть проблема в том, что…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет. В чем проблема?

ВЕДУЧИЙ: Зачекайте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Проблема в индексации. Конечно же, есть проблема.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Почему вы ее исключили из закона? Вот в чем проблема.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Мы ее…

ВЕДУЧИЙ: Закон не має зворотньої сили, а воно зникає.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: А разве в нашей политической…

ВЕДУЧИЙ: Просто чи обговорювалося це питання, чи виносилося воно в зал? Чи воно просто знеслося?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Предлагали, предлагали коммунисты вернуть эту норму закона.

ВЕДУЧИЙ: Зараз Ви скажете, чекайте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Вернуть норму можно, как ее реализовать? Поэтому, но Вы же хорошо знаете, Вы задаете вопросы, ответы на которые Вы хорошо знаете. Вы же знаете, что мы поставили перед собой грандиозную задачу, и мы выполняем. Может быть, что-то не получится. Может быть, не получится с индексацией в полном объеме, но эта проблема решается, и мы ее решаем. Вот что глваное.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, ви хочете зробити те, що можете зробити?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Что можем сделать, конечно. Это реально.

ВЕДУЧИЙ: Хорошо.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Это реальная политика.

ВЕДУЧИЙ: Добре. Тепер що можуть зробити комуністи. Як раніше, коли скасовувались якісь пільги, не виплачувались, зверталися до Конституційного Суду. У Вас є таке подання?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, у меня есть…

ВЕДУЧИЙ: Ви будете звертатись?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Сейчас я скажу. Вот у меня есть личный даже опыт общения с Тимошенко, когда она была вице-Премьером по энергетике. Тогда в Верховной Раде был принят закон о мораторие на рост тарифов до того момента, когда люди получат долги по пенсиям, по зарплатам, и так далее. Тимошенко была вице-Премьером. Значит, Кучма обратился в Конституционный Суд, и наш закон отменили. И с того момента люди вынуждены были платить за газ дороже, и так далее. Я предложила Юлии Владимировне: «Юлия Владимировна, верните из бюджета часть денег тем людям, которые переплатили за газ», - вот, действовал мораторий, а люди переплатили за газ. Она мне пообещала, и не сделала. То есть, я знаю этого человека, который может обещать, красиво звучит. Но который уходит от ответственности.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, но нельзя же так.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, якщо ви чули з суддів наших, вони казали, що наша розмова – в політичній площині.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я еще раз говорю, это конкретные факты. Понимаете, это конкретные факты, и они заставляют меня беспокоиться.

ВЕДУЧИЙ: Да. І це…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И здесь сегодня мы предложили нашему коллеге по Парламенту обсудить вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Це все зрозуміло, так.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вопрос индексации, государственной гарантии. Он говорит – вы должны довольствоваться тем, что мы подняли вопрос. Да вас процесс интересует или деньги, выплаченные людям?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Мы его решаем.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нас интересуют деньги, выплаченные людям, а не процессы.

ВЕДУЧИЙ: Ви говорите, насправді ви говорите одне і те ж саме.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Тем более так неорганизованный.

ВЕДУЧИЙ: Послухайте мене. Зовсім в іншу площину повернемо питання. Є думки експертів, які говорять про те, що не потрібно брати на себе взагалі відповідальність за повернення боргів неіснуючої вже держави. Що потрібно від цього відмовитись. Натомість кошти вкладати в майбутнє – в здійснення пенсійної реформи, в реформування вугільної галузі, в розробку енергозберігаючих технологій. Маса проектів є в державі, на які немає грошей. Можливо, вкласти в майбутнє? Чому ми весь час говоримо про минуле? Ваша позиція.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Саша, так я еще раз возвращаюсь к той мысли, которую Вы не дали мне закончить. Вы знаете, мы ведем какой-то абстрактный разговор. Мы когда руководствовались разработкой нашей партийной программы, и ставили задачу возвращения вкладов, то мы понимали, что человеческая жизнь уникальна в том плане, что миллионы уходят каждый день. Что сегодня Украина сократилась с 51 миллиона до 46. что люди не успеют получить эти деньги, если мы не поставим задачу в первую очередь.

ВЕДУЧИЙ: Но в майбутнє що ми вкладаємо?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: В майбутнє ми вкладаєм то, что сегодня благодаря нашим действиям, благодаря тому, что мы обещаем и выполняем, мы возрождаем доверие к власти. Будет прочная, успешная власть, будут реализованы все программы, которые будет ставить то или иное правительство.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Можно я отвечу?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Вот в чем весь вопрос.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, вот, я хочу сразу сказать. Обіцянки-цяцянки, потому что на самом деле..

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Так мы же выполняем. Но как же..?

ВЕДУЧИЙ: Всі обіцяють, всі політики обіцяють, без цього політики не було.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Одну секундочку. «Судите по делам их» - говорится в Библии. Так вот надо судить по делам. Откройте проект закона о бюджете, и вы увидите, Тимошенко, Правительство Тимошенко, ее подпись ее стоит в этом законе «О бюджете», приостановила многие программы государственные, о которых Вы сейчас говорили, инновационные. Вы посмотрите…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, бюджет на 70 процентов он подготовлен вашим правительством.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы смотрите, не перебивайте. Вы посмотрите, какие поправки вносились на бюджетном комитете в зале уже к этому закону. Как раз направить деньги дополнительные на развитие регионов.

ВЕДУЧИЙ: 8 ваших депутатів голосують за цей закон.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

ВЕДУЧИЙ: Ви знаєте, у нас бюджет уже перетворився на таку політичну підніжку. Як тільки приходять опоненти в уряд, раз, і ми, голосують опоненти за збільшення виплат, там, матерям при народженні.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Абсолютно.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Возникает вопрос – как это выполнить. Почему я и говорю о непрофессионализме.

ВЕДУЧИЙ: Або ще щось. От.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И подозреваю, извините, в непорядочности. Потому что здесь было заявлено, что, в общем-то, мы вам сказали – вы должны быть рады. Вы дайте…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, но мы же пообещали, и мы делаем.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы не делаете.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Но как же не делаем? Когда люди получают деньги? Люди получают деньги.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Объясню, объясню.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Но как же нет?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы не поддержали очень серьезное предложение коммунистов.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Коммунистов. Правильно, не поддержали коммунистов.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Не поддержали. Потому что вы как раз не хотите брать на себя ответственность. Вы не хотите сказать, что ведь Тимошенко Премьер-министр при должности, которая обязана заботиться о росте доходов населения. Что она делает? Она выполняет свои популистсткие обещания – дает тысячу гривен, но не хочет индексировать, и исключает эту норму из закона, нарушая Конституцию, хотя понимает, что она делает. Но ей это выгодно.

ВЕДУЧИЙ: Алла Олександрівна, Ви ж знаєте, Ви ж розумієте, що Тимошенко не може не усвідомлювати, що Конституційний Суд поверне цю норму, і доведеться це робити?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы знаете, к сожалению, у нас решение Конституционного Суда не выполняется, и это не делает же сама Тимошенко, зная, что Конституционный Суд уже принял решение, у нас уже есть решение о том, что нельзя в Законе «О бюджете» останавливать другие нормы законов. Но она это в этом законе «О бюджете» сделала.

ВЕДУЧИЙ: Гаразд. Но а ви проголосували за закон? Мусите нести відповідальність.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Восемь. Я еще раз говорю, восемь депутатов. И я в том числе.

ВЕДУЧИЙ: Питання в іншому. Де, от, де взяти гроші на індексацію знецінених вкладів? Якщо ви проти приватизації, наприклад? Комуністи ж проти приватизації, правильно?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Конечно, конечно.

ВЕДУЧИЙ: Де гроші?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Объясняю.

ВЕДУЧИЙ: У них зрозумілий ніби механізм. «Укртелеком» - 15 мільярдів – пішло.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Все правильно. Все продать, один раз выплатить по одной тысяче.

ВЕДУЧИЙ: Чого все? Там пакет, там не…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, я еще раз говорю.

ВЕДУЧИЙ: Да. Так де гроші?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: По тысяче гривен сейчас раздать и закрыть вопрос, как будто бы его и не было. А люди лишатся рабочих мест. Потому что когда «Металстил» получил наш «Криворожсталь», что он сделал? Он сократил численность работающих. И кто в этом виноват? Юлия Тимошенко. Что люди получили, остались без работы.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Саша, Саша, я Вам скажу откровенно.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Одну секундочку, я не законила еще. Что предлагают коммунисты для наполнения бюджета? Эти предложения были и в зале озвучены, и неоднократно мы об этом говорили и выступали. Почему у нас подоходный налог одинаковый для всех – и для бедных, и для богатых? Почему у нас сегодня 15 процентов платят люди с 600 гривен, и платят и с 10 тысяч.

ВЕДУЧИЙ: І ПДВ – 20 відсотків.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: И люди еще платят налог. То есть, все цены на все товары на 20 процентов увеличены, и люди платят лишние деньги. Налог на добавленную стоимость – это налог на богатых, а у нас 80 процентов людей живут бедно, и их оббирают. И Тимошенко…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Алла Александровна, это просто цинизм.

ВЕДУЧИЙ: Так де ж гроші?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: При Правительстве Юлии Тимошенко на доходы, налог на доходы физических лиц были 10 процентов. Вы пришли – Азаров сделал 13.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, послушайте.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Не надо.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Зачем Вы обманываете людей?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Я отвечаю за каждую цифру. А на 2008 год, секунду, не перебивайте.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ну, так Вы же неправду говорите.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: 2008 год, а в бюджете на 2008 год Азаров сам, выступая в Парламенте, предложил довести его до 15 процентов. Это на этих людей, и на тех, кто нас смотрят.

ВЕДУЧИЙ: Срок дії закінчився?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да, да.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, конечно. Вы знаете, послушайте, Вы ж депутат, Вы не должны демонстрировать свой непрофессионализм, что Вы сейчас делаете.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Подождите.

ВЕДУЧИЙ: Хай договорить Ваш колега. По часу він має право.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Так же нельзя. Я же не могу перебивать Вас, Вы женщина.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Хорошо. Только дайте мне потом объяснить.

ВЕДУЧИЙ: Кажіть, кажіть, час спливає.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Понимаете, вот сегодняшняя дискуссия, она мало продуктивна. Почему? Вот я так убежден. Понимаете, Вы в оценке деятельности Юлии Тимошенко, вот то, что Вы говорите, Вы просто дышите ненавистью.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Ну что Вы.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Как к ней, так к ее правительству.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Она такая симпатичная женщина, ну что Вы.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Она симпатичная. Но Вы в отношении к ней просто, мягко говоря, не… Еще раз подчеркиваю.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но врать не нужно.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Нет, но нельзя же белое называть черным, черное – белым.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Но если Вы говорите неправду.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Обещала.

ВЕДУЧИЙ: Да у нас у кожного своя правда в країні.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Обещала, Юлия Тимошенко обещала…

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Вы говорите неправду, когда говорите о налогах. Я объясняю для всей публики.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Подождите.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Налог на добавленную стоимость в порядке эксперимента…

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Та причем тут налог на добавленную стоимость? Я говорил про физические лица.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Извините, подоходный налог, в порядке эксперимента нормой закона на один год был снижен с 15 до 13 процентов. На один год, это сразу было написано – на один год. Естественно, через год, эта норма перестала действовать, мы вернулись к 15 процентам.

ВЕДУЧИЙ: Ні, просто невпевнений, що всі розуміють. Ви щось пішли кудись дуже далеко.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Я еще раз вам говорю. Но богатые люди выигрывают, потому что, еще раз говорю, 15 процентов у того, кто получает 20 тысяч, это экономия приличная, он получает дополнительный доход. Бедный человек все равно платит. Что предлагают коммунисты – прогрессивную шкалу налогообложения. Богатый должен платить больше. Налог на богатство. Сегодня откуда у людей «Мерседесы» и машины по 400 тысяч долларов?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Саша, но какой-то должен быть паритет.

ВЕДУЧИЙ: У Вас буде відповідь.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Это что, заработано тяжким трудом? Нет. Это недоплаченная заработная плата наемным работникам.

ВЕДУЧИЙ: А у нас машини купляють всі підряд.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет-нет.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Это теневая экономика.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Нет, это недоплаченная заработная плата.

ВЕДУЧИЙ: Так, Ваш колега відповідає.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: 9 миллиардов долгов по зарплате. Мы предлагали включить в бюджет. Они против. Я предлагала от фракции коммунистов 9 миллиардов - приступить к погашению долгов по зарплате. А они против.

ВЕДУЧИЙ: Чого Ви проти? От давайте колега розкаже.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Да, почему Вы против?

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Вы знаете, я вообще испытываю огромность отвечать на Ваши вопросы, просто почему? Потому что если был бы на Вашем месте, не знаю, как бы я себя чувстствовал. Вот как мне обсуждать проблему, когда с одной стороны есть реальный факт – обещали – выполнили.

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: 9 миллиардов долгов по зарплате.

ВЕДУЧИЙ: Все, раунд завершився. Ми просто даємо слово сказати для паритету, і все.

Валентин Зубов, народний депутат від Блоку Юлії Тимошенко: Да. И выполнили. Как, какие еще здесь можно найти проблемы? Обещали – выполнили. Вы что-то выполнили, когда обещали?

Алла Александровська, народний депутат від Комуністичної партії України: Естественно, естественно.

ВЕДУЧИЙ: Алла Олександрівна, раунд закінчився. Все. Зрозуміло. Значить, залишаємося на майданчику. Зараз слухаємо найцікавіші моменти сьогоднішньої розмови.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин. Але у вас є ще можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати. Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: За правилами нашої дуелі, спочатку висловлюються судді. Панове, ми вас уважно слухаємо. Будь ласка, Валерій Новицький.

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Ну, что я могу сказать. Мне кажется, то, что мы сейчас слышали, это очень характерно для украинского политикума – неумение обсуждать конкретные вопросы, уход от реальных проблем. Это то, что мы слышали сегодня. Мне кажется, ведущий подготовился намного лучше, чем дуэлянты. Он вспомнил о рейтинговом агентстве «Стендарт энд Порас». Кстати, это агентство подсчитало, что выброс денег в экономику Украины будет эквивалентен трем процентам ВВП. Это был хороший аргумент для коммунистов. Они этот аргумент не использовали. Никаких аргументов не было и у БЮТ. В общем, спорили больше о том, кто любит больше свой народ. Никто не обсуждал конкретную проблему. Ну, коммунисты как коммунисты, они чтоб с напором и без аргументов. То же самое и с БЮТ. Но там были еще и ошибки. Вот, господин от БЮТа сказал о том, что Украина – это первая страна, которая пытается выплатить долги. На самом деле первая страна была Литва. И она-таки выплатила.

ВЕДУЧИЙ: Він сказав у співвідношенні, він говорив про співвідношення. Один до одного, там було 1:20, здається, до 25.

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Спасибо. Россия при их, ее огромных деньгах за нефть и за газ, не рискнула выплачивать эти деньги. Это тоже был аргумент для коммунистов. Аргумент для БЮТа тоже не был использован. Возможность стерилизации денежной массы. Но это, возможно, уже слишком сложный разговор. Но это тоже аргумент. Об этом не говорили.

ВЕДУЧИЙ: І хто переміг?

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Я бы сказал, что мне больше всех понравился ведущий, но были несколько…

ВЕДУЧИЙ: На жаль, я не можу взяти собі перемогу. Дякую.

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Коммунисты, мне кажется, по нулям. А БЮТ заработал очко в минус, все-таки были неточности. Человек говорил о том, что он некомпетентен, о том, что он не министр финансов. Поэтому, мне кажется, что…

ВЕДУЧИЙ: Принаймні, він прийшов відстоювати честь своєї партії. Будь ласка.

Валерій Новицький, заступник директора світової економіки: Уже хорошо.

ВЕДУЧИЙ: Олена Дьоміна, Ваша позиція. Хто переміг?

Олена Дьоміна, редактор відділу економіки та фінансів видання «Деловая столица»: Политики остаются политиками. Что мы увидели? Мы увидели вместо ответов на конкретные вопросы лозунги. Особенно меня умилило, когда политики начали говорить об экономике. Я думаю, что коммунисты могут быть спокойны. Юлия Тимошенко найдет деньги от приватизации, не только продав «Укртелеком», а, скорее всего, еще раз продав «Лугансктепловоз», и другие предприятия. Это тоже хороший запас денежный. Насчет того, что наша прогрессивная шкала налогообложения позволит богатым платить больше. Вы прекрасно знаете, что это не так, что львиная доля всех зарплат выплачивается в конвертах и сейчас, и будет выплачиваться еще больше при такой системе. Если говорить вообще о том, что происходило здесь. Я думаю, что преимущество было у Аллы Александровской. Потому что она была напориста, она очень четко высказывала свои лозунги, и была убедительнее.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Я все ж таки хочу сказати, що пан Валентин в даному випадку просто, ну, рятував честь своєї партії. Тому він не міг не прийти. Хоча і ясно, що він говорив як політик, а не як економіст. Володимир Гоцюк, будь ласка, Ваша позиція, хто переміг?

Володимир Гоцюк, пенсіонер: Я хочу перевагу віддати Зубову тільки за те, що вони взялися виплатити пенсіонерам ті борги. За сімнадцять років Комуністична партія не зуміла і не показала, де взяти ті кошти і погасити ті борги. А я думаю, що Юлія Тимошенко якими правдами, хоч і не сказано, де будуть узяті, але взялася за цю справу. І я вважаю, що вони перемогли.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Тетяня Монтян, будь ласка.

Тетяна Монтян, юрист: Ну, спершу про БЮТ. Зрозуміло, що наобіцяли вони на сто гривень, виплатять на п’ять копійок. Це зрозуміло абсолютно всім. Але комуністи своїми руками, руками пані Александровської, яка голосувала многостаночно, вона чесно зараз зізналася, що не було там, чоловік п’ятнадцять не вистачало коаліції, вона сама, багато хто ще особисто допомогли Юлії Тимошенко попіаритись. То і не треба тепер казати, який БЮТ поганий. Якщо ви вже прийшли в Верховну Раду, будьте люб’язні дотримуватись правил гри, голосувати тільки для себе, за себе, не докидати голосів за бюджет, який ви тепер звинувачуєте в тому, що він поганий, що він прийнятий з ігноруванням рішення Конституційнного Суду. А тому я оголошую бойову нічию. Одним – за вдалий популізм, а іншим – за потурання цього популізму. І настійливо раджу комуністам сходити в Конституційний Суд, набрати 45 голосів, і оскаржити цей бюджет. Успіх гарантовано, заодне і попіаритеся.

ВЕДУЧИЙ: От і юрист у вас є, якщо потрібно. Ну, що ж, позицію суддів ми дізналися. Хочу ще раз нагадати, що визначають переможця глядачі, і вони зробили свій вибір. Шановні учасники, залишайтесь, будь ласка, на майданчику, і ви дізнаєтеся, хто з вас переміг.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів перемогла Алла Александровська.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer