Голос за кадром: Добрий вечір. У прямому ефірі конфлікт-шоу «Дуель».

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я антикомуніст і буржуазний націоналіст Дмитро Корчинський викликаю Сергія Гмирю, члена КПУ, дрібно буржуазної партії, яка примажується до вчинку більшовиків з їхнім переворотом. Вони теж були негідники, але принаймні не брехали.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я, Сергей Гмыря, принимаю вызов господина Корчинского. Ну, а по поводу поспелых заявлений, кто кого размажен или еще что, вы знаете, хвались идучи…

Голос за кадром: На майданчик запрошується лідер партії «Братство» Дмитро Корчинський. На майданчик запрошується член Компарітї України, історик Сергій Гмиря. Панове, Олександр Мельничук.

ВЕДУЧИЙ: Панове, ви готові? Будь ласка, до бар’єрів. Перш, ніж ми розпочнемо цей двобій, я представлю наших суддів. Сьогодні це психолог Лідія Смола, літературознавець Анатолій Ульянов, громадський діяч Олена Мазур і філософ Вадим Менжулін. Кожен з них має визначити переможця цієї дуелі. Сподіваюсь, що їхні власні симпатії не будуть залежати від позиції щодо тієї теми, яку ми будемо сьогодні розглядати. Крім того протягом програми за вас голосуватимуть наші глядачі. І саме їх голоси стануть вирішальними. Телефони інтерактиву працюють протягом усієї програми.

Голос за кадром: Якщо ви голосуєте за Дмитра Корчинського – набирайте 8-900-308-777-1, якщо Сергія Гмирю, ваш номер – 8-900-308-777-2. Ми чекаємо на ваші дзвінки протягом усієї програми. Отже, пане Гмиря, Вам кинули виклик.

ВЕДУЧИЙ: Отже, пане Гмиря, Вам кинули виклик. Ви маєте право першим поставити питання. Ми розпочинаємо перший раунд.

Сергій Гмиря, член КПУ: Спасибо. Уважаемый господин Корчинский, 7 ноября прошлого года Вы стояли на балконе собственного офиса, и приветствовали коммунистов во время их шествия. 7 ноября нынешнего года Вы заявили, что не пустите коммунистов на Крещатик. Что это: раздвоение личности или желание примазаться в прошлом году к коммунистам, а в этом году – к националистам?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: В минулому році я з свого балкону вітав старих людей, яких Ви підло обдурили. І обдурюєте вже дуже довгий час, 17 останніх років як мінімум. Хоча Ваші попередними їх теж обдурювали. Ви, КПУ, дрібно буржуазна партія. В 17 році ви були б навіть не меньшовиками, ви були б октябристами чи кадетами. Я думаю, що Фелікс Едмундович Дзержинський розстріляв би вас через тиждень після жовтневого перевороту. Тим не менше ви стрведжуєте, що ви комуністи, граєте на почуттях оцих от людей, які все ще чомусь вірять в ту стару комуністичну ідею. І, ну, це верх лицемірства. Ми маємо помаранчеве лицемірство, ми маємо ваше лицемірство. Але вашому лицемірству значно більше років, ніж помаранчевому лицемірству.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы все-таки не ответили на мой вопрос.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І я…

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы все-таки не ответили на мой вопрос, и не объяснили мне, в прошлом году Вы приветствовали стариков.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я вітаю своїх батьків.

Сергій Гмиря, член КПУ: А в этом году тех же стариков собирались, призывали силой не пустить на Крещатик. Что изменилось?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Нет. В цьому році…

Сергій Гмиря, член КПУ: Может быть, идет вопрос о том, что Вам платили вчера за это, а сегодня – за другое? Или о чем-то другом? Я не обвиняю, я спрашиваю.

ВЕДУЧИЙ: Вам платили? В цьому році не заплатили і Ви не пішли?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: В цьому році з вами йшли тільки ваші активісти. Їх було втричі менше, ніж в минулому році. В наступному році вас взагалі вийде двадцять чоловік. Тому що вам уже взагалі ніхто не повірить. Ви їм збрехали.

ВЕДУЧИЙ: Якщо люди ідуть зі своїми переконаннями, навіть двадцять – це вже добре.

Сергій Гмиря, член КПУ: Откуда Вы знали, кто идти будет? Простите, Вы это все делали до того, как состоялось шествие. Вы могли бы предположить, что пойдут старики. Так почему Вы перестали уважать стариков за один год?

ВЕДУЧИЙ: Нашо Ви їх лякаєте взагалі?

Сергій Гмиря, член КПУ: Я никак не пойму Вашу позицию. Вы не хотите мне объяснить.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Він, як і всі комуністи, не договорив.

Сергій Гмиря, член КПУ: Давайте так. Если Вы ничего не можете сказать, давайте говорить по существу.

ВЕДУЧИЙ: Зараз давайте дамо відповісти, і будемо говорити.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: По существу скажіть, от що у вас залишилося, чому Ви називаєтеся Комуністичною партією, а не, там, партією дрібних лавочників, не партією прислужників олігархам? Чому? Де революція, де заклик хоч до одного страйку за 17 років? До жодного. Де боротьба за право пролетаріату? Я організував один, більше страйків на підприємствах за останні 17 років, ніж вся Ваша партія разом взята. І Ви, і ваші колеги в Росії нічого абсолютно, ніякої боротьби.

ВЕДУЧИЙ: Но правда є.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, Вы, извините, но я из Луганска, и в Луганске союз рабочих – это, я могу сказать совершенно точно, за последние два года организовал десятки акций протестных. В том числе и самых жестких протестных акций.

ВЕДУЧИЙ: Чого про них ніхто не знає?

Сергій Гмиря, член КПУ: Другое дело…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вони організовували їх, не виходячи зі штабу КПУ.

Сергій Гмиря, член КПУ: А Вы, простите не знаете, а Вы не знаете, почему о них никто не знает? А потому что каналы, большинство каналов захвачены, ну, кому принадлежат каналы, всем известно. Бедняк канал не купит. И хозяева предприятий естественно не заинтересованы в том, чтобы о стачках становилось известно. Вы знаете, какая у нас засекреченная статистика? У нас гораздо более засекречена статистика стачек в Украине, чем производство кольчуг.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я розкажу, як це відбувається. В 2004 році ми організовували страйк на суднобудівному заводі «Залив» в Керчі.

ВЕДУЧИЙ: І це показали всі.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Всі показали. Там велика комуністична організація. Багато комуністів в Керчі і на цьому заводі. Ви думаєте, хоч один комуніст приєднався до цього страйку? Ви думаєте, пішов сигнал від ЦК КПУ приєднуватися до страйку? Нічого подібного. Ніхто не вийшов. Ми вибили 3,5 мільйони заборгованості по зарплаті для цих людей, в тому числі і для ваших комуністів. І вся політика…

Сергій Гмиря, член КПУ: Господин Корчинкий, Вы об этом факте рассказывали уже в 2004 году в своей известной программе, как, «Післямова»? Когда Вы делали рейтинг господнин Ющенко, критикуя его. Но вы знаете ментальность нашего народа. Каждый день систематически ругать одного человека, он будет Президентом. Вот когда Вы выводили Ющенко в Президенты, а наивный господин Янукович думал, что Вы агитируете за него, вот тогда Вы говорили об этой акции. Новое что-нибудь скажите, новое скажите что-то.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Так що, я розумію, що Ви помогали Ющенку. Розкажіть що-небудь про комунізм, за боротьбу за трудящих.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я еще раз повторяю, в моем округе, где я был депутатом.

ВЕДУЧИЙ: Це в Луганську зараз допомогають?

Сергій Гмиря, член КПУ: В моем округе, где я был депутатом, в Брянке, мы отстаивали интересы ряда шахт. Юрий Хафлов, председатель луганского союза рабочих, занимался, спросите у бранковчан, спросите на многих шахтах в Луганской области. Я могу Вам ответить, я сам в этом участвовал, про что Вы говорите.

ВЕДУЧИЙ: Ніхто не бачив. А у них в програмі написано просто про здійснення революції. У них великі плани.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: А, до речі, чому Ви не розмовляєте про революцію? Комунізм без революцї – це не комунізм, це…

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы говорите неправду.

ВЕДУЧИЙ: У них в програмі записано. І Симоненко вчора казав.

Сергій Гмиря, член КПУ: Да, Симоненко на митинге сказал, что без революции невозможно возвращение социализма.

ВЕДУЧИЙ: А на коли її призначено?

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, революции не назначают. Не Вы, Вы считаете себя революционером? Не Вы, ни я не ускорят революцию ни на один момент. Она произойдет без нас.

ВЕДУЧИЙ: Нет, ми приблизно знаємо умови. Низи не можуть, верхи не хочуть.

Сергій Гмиря, член КПУ: А вот вопрос – может ли та или иная политическая сила быть готовой к революции, которая произойдет - вот это большой вопрос. Поэтому не просите от меня ускорить революцию.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Знаєте, як це було в 1917 році? От пан Гмиря історик, він не дасть збрехати. Більшовики, коли вони прийшли до влади, вони прийшли з певними гаслами. Через тиждень від цих гасел нічого не залишилося. Вони почали боротися з власною програмою. Вони прийшли під гаслом свободи, зразу ліквідували свободу.

ВЕДУЧИЙ: Це заводи - робітникам, землю – селянам?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Так. Землю – селянам. Вони почали відбирати землю у селян. Вони почали відбирати заводи у робітників. Вони одразу ліквідували самоврядування у військових частинах. Вони ввели заградтряди. Їхній Троцький казав, що солдат має бути поставлений перед вибором між можливою смертю попереду і не уникненою смертю позаду. Тобто, заградтряди стріляли в спину цим людям, і гнали їх на бойню. Вони боролися проти власної програми, ці люди. Вони брехали тоді, вони брехали наприкінці радянської влади. Вони і збрехалися і сьогодні постійно.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, Ви хочете сказати, що програма – це просто проформа?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Трудящі нічого не чують про цю боротьбу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Первое - очень хорошо, что Вы перевели вопрос в такую плоскость. Значит, когда Вы обвиняете… Вы сейчас начали ругать не нынешнюю Компартию, а тех большевиков. И когда Вы говорите, у Вас получается…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Але ви нічого не робите.

Сергій Гмиря, член КПУ: Что нынешняя Компартия не такая. Я так понимаю, Вы ее хвалите. То у меня другой вопрос. Но все-таки Вы ж культурный человек. И прекрасно знаете историю. Как могли большевики через неделю после Октябрьской революции отобрать у крестьян землю, которой не было? Она была у помещиков.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Після Жовтневої революції селяни самі забирали землю.

Сергій Гмиря, член КПУ: Подождите, после того, что Вы уже наговорили, достаточно.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви почали у них забирати.

Сергій Гмиря, член КПУ: Как они могли отобрать заводы у рабочих? Если заводы принадлежали буржуазии? Но объясните мне это, пожалуйста, каким образом это происходило?

ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, зараз акції можна видурити, а не забрати.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я допускаю, что Вы плохо знаете историю.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Все, що було зроблено, зробила Жовтнева революція.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы лицемерите.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Керінський був смішною людиною. Але краще мати смішного, кумедного Керінського, ніж Вашого страшного Троцького. Робітники створювали комітети після Жовтневої революції, відбирали підприємства, селяни відбирали поміщичью землю. Що робили більшовики одразу після цього? Що робили? Вони вводили свої комітети, вони розганяли ради солдатських, робітничих, селянських депутатів. Вони вводили жорстку диктатуру. Вони розстрілювали і вбивали людей все життя. І знаєте, що…

ВЕДУЧИЙ: Це було. Але зараз підприємства забирають не комуністи.

Сергій Гмиря, член КПУ: За что? В чем, первый тезис был такой. Компартия примазалась к большевикам. Вы перешли на другой тезис. Давайте обсуждать его. Но будьте логичны, господин Корчинский. Или один тезис доказывайте, или другой. Нельзя доказывать протиположные…

ВЕДУЧИЙ: Ні, давайте візьмемо третій. Скажіть, будь ласка, КПУ – це правонаступниця Республіканського відділення КПРС, так?

Сергій Гмиря, член КПУ: Это правопреемница Коммустической партии Украины в составе Коммунистической партии Советского Союза.

ВЕДУЧИЙ: Ясно. Ті речі, про які сказав, згадав пан Корчинський, ну, негативні, да? Ваша партія.

Сергій Гмиря, член КПУ: Какие негативные вещи?

ВЕДУЧИЙ: Заградотряди, розкулачення, там, і так далі. Тобто, не будемо заглиблюватися.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Всі знають ті речі.

Сергій Гмиря, член КПУ: В данном случае Корчинский о роскулачивании ничего не говорил. Так что это говорит…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Якщо ми почнемо перераховувати всі злочини більшовиків, то у нас не вистачить ні цієї передачі, ні…

Сергій Гмиря, член КПУ: Октябрьская революция была великой.

ВЕДУЧИЙ: Просто зразу поставить в цьому крапку, і потім до нього вже не повертатися.

Сергій Гмиря, член КПУ: Октябрьская революция была великой революцией. Как и всякая великая революция, она сделала много хорошего, и сделала, и было сделано много того, чего не стоило бы делать. Мы, коммунисты, считаем себя наследниками Октябрьской революции. И не отрекается ни от чего. Но что значит, что мы не отрекаемся от плохого? Мы его учитываем и обещаем впредь этого никогда не делать.

ВЕДУЧИЙ: Тобто, коли буде друга революція, цього не буде?

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы, коммунисты, - единственная партия в истории среди всех партий мира, которая осудила свои ошибки и недостатки, и преступления некоторых своих руководителей. Осудила, когда находилась у власти без какого-либо принуждения. И ни одной такой партии в мире нет. Английские консеварторы устроили первыми в мире концлагеря в начале прошлого века.

ВЕДУЧИЙ: Я правильно Вас зрозумів, що коли буде нова революція, цих помилок уже не буде?

Сергій Гмиря, член КПУ: Безусловно нет. Очень характерно, что Компартия Украині по существу ничего не могут предъявить после 30-х годов. Ну, вот, за что сегодня ругают коммунистов? Сталинские репрессии и голод. Сталинские репрессии и голод. Я родился в 1954 году. Я не занимался ни репрессиями, ни голодом. Я честно служил и я никогда не убивал.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Мова йде про членів партії. До середини вісьмидесятих років.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот Вы говорите о какой-то жестокости. Вот я правильно Вас понял, что Вы автор Манифеста православной революции?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Да.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот, вот мне скажите, пожалуйста, Вам не мешали усы Ваши славянские, когда Вы убивали людей-славян в Чечне? Вы были в Чечне?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Був.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я в 96 году… Вы сегодня возглавляете «Братство». Несколько лет назад Вы возглавляли УНСО. Правильно? Вот несколько лет назад, я в то время, когда Вы возглавляли УНСО, в 96 году, я прочитал листовку, где было написано: «Мы УНСО, когда придем к власти, переименуем Буденовск в Басаевск». Вы знаете, что происходило в Буденовске. Чеченские бандиты во главе с Басаевым в больнице истребили людей. Скажите, пожалуйста, Вы и сегодня собираетесь переименовать Буденовск в Басаевск? Или когда Вы стали членом «Братства», Вы изменили свои позиции? И как это связано принципиально?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: От так мою психіку понівечило ваше комуністичне виховання і ваша комуністична освіта. Я – людина, яка вчилася в радянській школі, вчився в радянських вузах, пройшов службу в радянській армії, був членом комсомольської організації. І от подивіться, зараз в що я переворився. Я допомагаю чеченцям, хочу переіменувати Буденовськ в Басаєвськ. І таких, як я, абсолютна більшість в цій країні.

ВЕДУЧИЙ: І багато людей стали буржуями, просто стали бізнесменами, менеджерами, банкірами?

Сергій Гмиря, член КПУ: Так чем Вы хватастаетесь? Вы были комсомольцем. Убивали в Чечне славян. Чем Вы хвастаетесь? Что Вы были комсомольцем, убивали в Чечне славян? Теперь стали сторонниками славянского, славянской революции, что Вы меняли взгляди, что Вы колебались как флюгер в течение всей своей жизни в отличие от меня.

ВЕДУЧИЙ: Дуже зручна позиція, розумієте, валить на них.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы этим хвастаетесь или каетесь? Пожалуйста, покайтесь перед народом, перед людьми.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Насправді я не любив радянську владу ніколи. І я ніколи не змінював своїх…

Сергій Гмиря, член КПУ: И даже когда вступали в комсомол?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Абсолютно.

Сергій Гмиря, член КПУ: Если бы еще лет десять было бы, Вы бы в партию вступили не любя. Не любя советсткую власть, карьеру бы сделали.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Уже тоді ви лицемірили на повну програму.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Мене прийняли в комсомол.

Сергій Гмиря, член КПУ: Нет, Вы были комсомольцем и я.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Коли мене приймали в комсомол, я навіть не був присутній на комсомольских зборах. Це відбулося заочно, розумієте. Всім було наплювати. Комсомольцям було наплювати на комсомольську організацію, ватажкам комсомольської організації було наплювати на комсомольців.

ВЕДУЧИЙ: Но Ви ж не вийшли з комсомолу? Но Ви ж не вийшли на знак протесту з комсомолу?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вийшов.

ВЕДУЧИЙ: Коли?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Коли? Я зараз скажу вам, коли. В 87 році.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну понятно, когда можно было.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: В 87 році.

ВЕДУЧИЙ: Все, раунд завершено. Будь ласка, відпочиньте, наберіться сил перед другим. У ньому вам запитання ставитимуть секунданти. Глядачам нагадую, що саме вони визначають переможців дуелі. Телефонуйте за вказаними номерами, та голосуйте за того з учасників програми, чию позицію підтримуєте. Що про наших героїв думають судді, дізнаємося прямо зараз.

Лідія Смола, психолог: Ми маємо двох політиків: жодного політика діючого, який ввійшов в новому складі в Парламент, іншого політика, який прагне ввійти в політикум, в активну - політика пана Корчинського. По результатам першого раунду ми можемо сказати, що в даному раунді виграв пан Корчинський. Чим виграв? Виграв тим, що він зміг вивести з рівноваги свого опонента. Пан Корчинський – людина, яка володіє певними методиками, маніпулятивними методиками, провокативними методиками, зумів зробити, таким чином поставити дані питання, точніше, відповісти на те питання, реально не відповісти, спровокувавши свого опонента на захист. Не відповідаючи на питання, він примусив опонента постійно захищатися. Якщо звертатися до відповідей, то багато речей пан Корчинський компілював і він відповідав дійсно тим речам, які були. Але якщо загалом сказати, не відповідаючи на питання, виводячи свого опонента і примушуючи його виправдовуватися, в даному раунді він примусив його хвилюватися і переміг, на мою думку.

Анатолій Ульянов, літературознавець: Ну, Вы знаете, я с Вами, наверное, не соглашусь, потому что дедушка, дедушка Гмыря показался мне в этом раунде гораздо более бодреньким, живым. Некая тишина, исходящая из-под усов Корчинского не показалась мне убедительна. Мне кажется, Дмитрию пора включать пиар и рекламу. В любом случае Гмыря больше коммунист в этой дуэли, чем Корчинский революционер.

Олена Мазур, громадський діяч: Хочу поддержать предыдущего судью. И сказать, я немножко вначале была расстроена, действительно, оборонительной позиции Сергея Гмыри, но потом он выровнял, выровнялся и начал наступать. В конечном итоге спасовал Дмитрий Корчинский, что для меня было удивительно, Дмитрий. То есть, Вы в данном случае, так сказать, но меня это порадовало, поскольку Гмыря, к которому испытываю симпатию, он оправдал мое доверие и я считаю, что Гмыря победил, заставим защищаться Корчинского.

Вадим Менжулін, філософ: В мене склалось враження, що пан Корчинський був, ну, занадто нереволюційним сьогодні, принаймні в цьому першому раунді дуже розслабленим, от. А пан Гмиря цілком відповідав сюжету програми, як мені здається. Тим більш, мені здається, що пан Корчинський повів себе трошки не по-джентльменськи, коли він не виконав умову дуелі, оскільки право на перше питання було у пана Гмирі, і пан Корчинский так і не відповів на це питання. Тому мені здається, що варто присудити перемогу в цьому раунді пану Корчинському. Я прошу вибачення, Гмирі.

ВЕДУЧИЙ: Для Києва дуелі були настільки рідкісним явищем, що навіть сам факт виклику ставав сенсацією. Один такий випадок трапився 1884 року, коли спалахнув конфлікт між генерал-губернатором і професурою Київського університету. Один з викладачів, Віктор Суботін, дозволив собі різке висловлювання на адресу чиновника, до нього миттю підбіг жандарм і тицьнув кулаком в обличчя. Суботін викликав його на дуель, але вона не відбулася. Жандарма звинуватили в тому, що він злякався і мало не відправили у відставку. Але згодом пробачили і він зробив непогану кар’єру. Це проект телеканалу «Україна» «Дуель». Залишайтеся з нами. Найцікавіше попереду (реклама). Прошу до бар’єрів.

Голос за кадром: За правилами нашої дуелі, зараз в боротьбу вступають секунданти. Вони можуть надати серйозну допомогу дуелянтам. Підтримайте і ви їх своїми дзвінками. Поєдинок другий.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми продовжуємо нашу дуель. І зараз слово секундантам пана Корчинського. Будь ласка, представляйтесь.

Володимир Гонський: Доброго вечора. Мене звати Володимир Гонський. Ну, насамперед я скажу, що, ким я не є. Я дійсно погано себе відчуваю в ролі секунданта пан Корчинського. Бо важко бути однодумцем людини, яка, ну, важко вловлює, власне, свою позицію. Але чому я все-таки сиджу на цій стороні, по цю сторону барикади, тому що я взагалі вважаю, що суперечки про комунізм були актуальними в кінці 80-х, напочатку 90-х років. На цьому етапі про комунізм серйозно можуть спорити тільки або клоуни, або авантюристи.

ВЕДУЧИЙ: Люди, які говорять серйозно про це. Ваше питання.

Володимир Гонський: Безумовно, пан Корчинський є набагато талановитіший в цій ролі, і тому це цікаво. Пане товаришу Гмиря, я іноді чую від Вас і Ваших колег, що ви покаялися, чи, вірніше, не покаялися, а усвідомили окремо взяті недоліки вашої системи, вашої теорії і практики. Але Ви знаєте, жодного разу я не відчув у вашого брата комуніста жодної тіні, дійсно, каяття чи хоча б жалості до тих десятків мільйонів людей.

ВЕДУЧИЙ: І питання.

Володимир Гонський: Можна, я все ж таки закінчу?

ВЕДУЧИЙ: Так.

Володимир Гонський: Які стали жертвами вашого режиму, вашої ідеології. Тобто, якщо Вам не жалко цих десятків мільйонів людей, чи тисячі письменників, поетів, художників, інших видатних людей, то, наприклад, чи жалко Вам одну людину? Давайте сьогодні зробимо сенсацію. Ви нарешті покайтесь хоча б про одну людину. От серед 1825 розстріляних людей у Сандормозі і біля нього, Ленінград, і так далі, був такий, наприклад, Іван Васильев, житель Бердянська, наш, з України. Його розстріляли за те, що він був собственник автомобіля.

ВЕДУЧИЙ: Я зрозуміів, зрозуміло. Вам жалко, шкода цю людину?

Сергій Гмиря, член КПУ: Спасибо. Вы спросили, можно я не буду к Вам обращаться пан товарищ, а цивилизованно. Вы представились как Владимир. Владимир, да.

ВЕДУЧИЙ: Давайте почнемо з відповіді одразу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Поэтому два вопроса Вы задали. Первый вопрос – можно ли говорить о коммунистической идее в начале 21 века? Вы меня извините, красный Китай, который исповедует коммунистическую идею, на первом месте в мире по уровню экономического развития.

Володимир Гонський: Це окрема дискусія, я перепрошую.

Сергій Гмиря, член КПУ: Давайте я Вам отвечу как есть. Так что можно однозначно. Если Вы отрезаете экономические успехи Китая, но это Ваше дело, но это уровень Ваших знаний.

Володимир Гонський: В китайців… Ви, мабуть, не були в Китаї. Правда ж? Ви були в Китаї, скажіть, будь ласка? Ви були в Китаї?

Сергій Гмиря, член КПУ: Второй вопрос. Нет, подождите, это уже третий вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Це вже можна за статистикою, за економічними зведеннями, і так далі. Давайте далі.

Сергій Гмиря, член КПУ: Второй вопрос. У меня не так давно, ну, года два назад была дискуссия с моими оппонентами из националистического лагеря по вопросу о голоде. И вот мы дискутировали, оказалсоь, что в 80-х годах, в первой половине 80-х годов, еще до начала перестройки, я был единственным из них, кто говорил о голоде своим студентам. Я говорил об этом честно и откровенно. Я не знал, что это было запрещено, и мне никто не мешал.

Володимир Гонський: То Ви на моє питання відповідайте, будь ласка.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я никогда, Вы говорите…

Володимир Гонський: Ви каєтесь в смерті хоть однієї людини, будь ласка?

Сергій Гмиря, член КПУ: Минуточку. Я Вам, Вы мне мешаете говорить. Я все равно же буду говорить.

Володимир Гонський: Я чекаю відповіді Вашої.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вместе с… Давайте так. Если вопрос идет о покоянии…

ВЕДУЧИЙ: Вискажіть свою позицію.

Сергій Гмиря, член КПУ: Давайте так. Если вопрос идет о покаянии, то вместе со мной должны покаяться Ющенко, у него стаж больше, чем у меня, Кравчук.

ВЕДУЧИЙ: Ви особисто..?

Сергій Гмиря, член КПУ: Но он коммунистом был, членом партии. Кравчук, Кучма. И я всегда говорю, во всех партиях есть бывшие коммунисты. А есть партия, где нет ни одного бывшего коммуниста?

Володимир Гонський: Ви знову зістрибуєте за принципом – сам дурак. Ви особисто…

Сергій Гмиря, член КПУ: Это Коммунистическая партия Украины. Только настоящие коммунисты. Что касается вопроса, вот, возьмем самый больной вопрос.

ВЕДУЧИЙ: Ви на питання відповідайте.

Сергій Гмиря, член КПУ: Мне искренне жаль того человека, который, о котором Вы сказали.

Володимир Гонський: Ви каєтеся?

Сергій Гмиря, член КПУ: Простите, пожалуйста, я не каюсь, я учитываю ошибки. Мне не в чем каяться. Я никакого отношения к его судьбе не имел.

Володимир Гонський: Ви є послідовник.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот о чем я хотел сказать.

Володимир Гонський: Ви є послідовник, правонаступник цієї політичної сили.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вопрос был долгий.

ВЕДУЧИЙ: Ми зрозуміли Вашу позицію.

Сергій Гмиря, член КПУ: Дорогие друзья, в 30-х годах был голод. Я далек от того, чтобы все сводить к засухе. В 30-х годах была бюрократическая, был бюрократический подход к проведению реформ. Не посчитали, сколько нужно хлеба, взяли у крестьян, начался голод.

ВЕДУЧИЙ: Давайте не будемо виводити цю тему. Це тема окремої програм.и

Сергій Гмиря, член КПУ: Сегодня в Украине отключают газ зимой. Люди умирают от голода. Причины одинаковые.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, давайте не будемо…

Сергій Гмиря, член КПУ: Я хочу исправить ошибки.

Володимир Гонський: Тобто, знову сам дурак? Так?

Сергій Гмиря, член КПУ: А оппоненты мои не хотят. Вот в чем проблема.

Володимир Гонський: Знову сам дурак. Принцип Вашої відповіді.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Будь ласка, Ваше питання. Ми слухаємо. Да, будь ласка.

Евгений Холиндаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Евгений Холидаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд». Но не Дмитрию Корчинскому говорить о жертвах. Он в совершенно мирное время, по его вине сотни украинцев так и остались лежать в Чечне и в Абхазии. Погибнув, когда для этого никакой небходимости, в мирное время. Теперь по поводу термина «переворот, революция». Но Вы же историю изучали, Вы же знаете, есть два признака, по которым отличают революцию от переворота. Это радикальная системы на новой и массовая поддержка этих изменений людей.

ВЕДУЧИЙ: В чому питання?

Евгений Холиндаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Да. Так вот вопрос. Вопрос такой. Скажите, пожалуйста, из всех сил, которые были в 17 году, реально действовали. В Украине тогда действовали все политики. И Грушевский между прочим, и Винниченко, и Петлюра – они все были социалисты и революционеры, только разные, и большевики тоже разные. Народ тогда накушался дикого капитализма, поэтому произошла революция. Так вот из реально действующих всех-всех сил, которые все были левые и социалисты, потому что тогда народ так хотел, кто, на Ваш взгляд, должен был бы победить? Потому что нельзя говорить абстрактно. Вот кто-то должен был победить.

ВЕДУЧИЙ: В 17 році?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: В 17 году кто был большим благом для Украины, чтобы победил? Раз Вы считатете, что в 17 году зло большевиков?

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка. Це вже якась альтернативна історія, будуємо.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Більшовики перемогли і в Петрограді, і в Москві, і на Україні тільки завдяки тому, що це була найбільш безсоромна сила. У всіх інших, у всіх їхніх опонентів були хоч якісь принципи. От ті люди, які мали хоч якісь принципи, хоч щось святе в душі, були слабші цим, тому що більшовики ніяких принципів не мали взагалі.

ВЕДУЧИЙ: Аргументи.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: От, найбільш підлі, найбільш віроломні.

Евгений Холиндаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Доказательства где?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І вони йшли в своїй підлості завжди до самого кінця.

Евгений Холиндаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Где доказательства?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І ідуть. Ви розумієте, як вони зараз, чому мені зараз важко дискутувати з Гмирею. Я визнаю, що важко. Тому що йому є, що про мене розказати. У мене є доля. А мені нема, що сказати про КПУ, вони взагалі спекулювали. Історія КПУ за 17 років останніх.

Евгений Холидаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Так доказательства? Вы не назвали ни одного доказательства.

ВЕДУЧИЙ: Ні, ну, КПУ зараз дуже просто – взяти і вапном…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Спекулировали прошлыми идеалами. Все, більше нічого не робили.

Евгений Холидаш, социалист, директор Центра социальной аналитки «Левый взгляд»: Доказательства?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Що тут сказать?

Сергій Гмиря, член КПУ: Спасибо. Мы не знали, что о Вас есть столько плохого. А обо мне рассказать нечего.

ВЕДУЧИЙ: Як нічого не робили? Ми просто…

Сергій Гмиря, член КПУ: Я горжусь тем, что я ничем себя не запятнал, что я никого не убил. Что я работал честно. Что я будучи депутатом трех созывов Верховного Совета…

ВЕДУЧИЙ: Ви гордитесь тим, що Ви воювали?

Сергій Гмиря, член КПУ: Ничего не заработал себе. Ни дач, ни машин, ни счетов в банке. Я этим горжусь.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Жодне чесне слово Ви не сказали. А Вы ценично спекулируете на тех подлостях, которые Вы наделали за свою жизнь.

ВЕДУЧИЙ: Це правда. І зараз до Вас буде питання.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Да у Вас суцільні подлості. Розумієте, Ви обманюєте людей. Ви кажете: «Ми комуністи, голосуйте за нас». Ви не комуністи. Ви буржуяки, ви спекулянти.

ВЕДУЧИЙ: А хто вони?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: У вас нічого немає комуністичного. Ці комуністи були підлі. Але принаймні вони були великими подлецами. А ви дрібнота, ви взагалі нічого не робите. Крім того, що дурите.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я хочу обратить внимание, дорогие друзья, что господин Корчинский ни одного слова не сказал по существу. Это очень показательно.

ВЕДУЧИЙ: До Вас запитання, будь ласка. Дуже коротко.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: В мене?

ВЕДУЧИЙ: Так. Ваше питання, тільки коротко формулюйте, будь ласка.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Я Євген Пронюк, політичний в’язень комунізму. 17 років комуністичної неволі, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих. Буквально два слова про перший раунд.

ВЕДУЧИЙ: Два.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Я маю сказати, що ефективнішим виглядав…

ВЕДУЧИЙ: Питання, питання.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Та я скажу все-таки, просто…

ВЕДУЧИЙ: Немає часу.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Немає часу.

ВЕДУЧИЙ: Ставте питання.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Ну, в мене запитання до товарища Гмирі таке. Загальновідомо, що ваші попередники, яких ви є наступники, більшовики знищили Українську народну республіку, українську державу 17-21 років. Тепер Комуністична партія України, яку очолює Петро Симоненко, робить те саме. Руйнує українську державу, відмовляє від інституції президентства, значить, починає…

ВЕДУЧИЙ: І питання в чому?

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: І мене таке. Невже у Вашої партії відсутній творчий момент вивчати і враховувати досвід історії?

Сергій Гмиря, член КПУ: Спасибо. Очень хороший вопрос. Мы давно знаем друг друга.

ВЕДУЧИЙ: Чому не враховували досвід, будь ласка.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну, вопрос толковый, я отвечу. Почему большевики уничтожили Украинскую народную республику? Я историк. Центральная рада с сентября…

ВЕДУЧИЙ: Та питання в тому, що зараз комуністи пропонують.

Сергій Гмиря, член КПУ: С сентября 17, минуточку, по март 18 вела вопрос о том, чтобы поставить оградку на могилке Шевченка. Так и не поставили. Иван Нечуй-Левицкий умер в богадельне, пенсии ему не дали, такую Центральную раду нужно было разогнать. К сожалению, ее не большевики разогнали, немцы, которым она сдала Украину.

ВЕДУЧИЙ: Питання в тому… Я розумію, що Ви історик. Питання – що нового?

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: УНР не…

Сергій Гмиря, член КПУ: Второй вопрос. Мы коммунисты. Мы коммунисты. Самые большие патриоты Украины. Мы никогда не отдадим ее НАТО. Мы хотим, чтобы наша страна была единой. А для этого необходимо государственное двоязычие. У нас половина народа говорит по-русски, половина говорит по-украински.

Євген Пронюк, голова Всеукраїнського товариства політичних в’язнів і репресованих: Треба звичаї…

ВЕДУЧИЙ: Корчинський теж проти НАТО. Він разом з Вітренко виходив на акцію.

Сергій Гмиря, член КПУ: Как объединиться, чтобы вже жили в братстве и дружбе? Поэтому мы патриоты, мы выполняем свой долг перед Украиной, не пуская сюда, кстати сказать, славянский мир американских империалистов. Поддержите нас.

ВЕДУЧИЙ: Оце творчий здобуток.

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы вместе? Значит, здесь мы вместе.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вітренко зробила більше, ніж вся ваша партія.

ВЕДУЧИЙ: Про це ми ще поговоримо.

Сергій Гмиря, член КПУ: А что же делать? Давайте объединяться. Вы согласны?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: З вами неможливо об’єднуватися, ви нічого не робите.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот об этом я и говорю. Ваша задача – быть провокатором. Ваша задача – мешать объединению всех сил.

ВЕДУЧИЙ: Змусьте їх, візьміть під руки людей, про яких ви казали.

Сергій Гмиря, член КПУ: Я буду бороться против американского засилья.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, питання. Зрозуміло. Стоп-стоп.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви хочете… Як це…

Сергій Гмиря, член КПУ: Засланы в движение против американского покорения Украины. Об этом и речь.

ВЕДУЧИЙ: Так, давайте питання. Стоп, зараз питання.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І все ж таки.коли вивозили з України ядерну зброю, єдина сила, яка протистувала проти цього – були ми. Комуністи здавали зброю.

ВЕДУЧИЙ: Це ми в третьому раунді повернемося. Точно. Зараз маємо спочатку питання. Все, крапка.

Сергій Гмиря, член КПУ: Хорошо.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка. Давайте сміливіше.

Секундант Сергія Гмирі: Пане Гмиря, відійди, я подивлюся на цього православного мусульманина. Ви мені скажіть, будь ласка, дорогий Дмитре, як кажуть, братчик, тому що я все-таки трошечки знаю Вашу історію, як Ви із людини, яка боролася з радянщиною, зараз перетворилися в політичного провокатора? Як Ви – людина, яка говорить про матеріальні і моральні цінності, убивала славян? Як Ви громили православні храми в Західній Україні?

ВЕДУЧИЙ: Ви вбивали?

Секундант Сергія Гмирі: Це в Вашій біографії написано. Я його не видумував. Скажіть, будь ласка, яким чином Ви, вірніше, де Ви візьмете двадцять тисяч доларів, щоб підпалить бороду Дугіну? Це Ваші слова.

ВЕДУЧИЙ: З цієї кишені берете гроші?

Секундант Сергія Гмирі: Скажіть будь ласка, таких грошей у комуністів немає. Ви заявляєте, що вони у Вас є. Ви скажуть, будь ласка, як бувший…

ВЕДУЧИЙ: Відповідайте. Так про що питання? Про бороду Дугіна, про гроші?

Секундант Сергія Гмирі: І про те, як він…

ВЕДУЧИЙ: Поїхали. Звідки гроші?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви переплутали мою біографію з біографією Троцького. Це Троцький руйнувавв храми і вбивав славян. А я захищав славян і будував храми. Це різні речі, розумієте.

Секундант Сергія Гмирі: Тоді давайте… Давайте тільки Ви не обманюйте людей.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я думаю, що… Я Вас не знаю. Я думаю, що Ви служили в органах державної безпеки.

Секундант Сергія Гмирі: Ні, я учитель історії, дорогенький ти мій. Учитель історії, комуніст.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Співробітничали. Тому що все, що Ви мені говорите зараз, мені говорили іще

Секундант Сергія Гмирі: Який учить людей. Дмитре, не надо видумувати, ти людям лучше розкажи, я як директор школи знаю…

ВЕДУЧИЙ: Двадцять тисяч звідки? Це власні, партійні? Чиї?

Секундант Сергія Гмирі: Тож Ваші слова.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Сто відсотків. Продам машину – оплачу бороду Дугіна. Тільки не треба оце рядитися під…

Сергій Гмиря, член КПУ: А кто заплатит за убитых в Чечне?

Секундант Сергія Гмирі: Одна з найбагатших…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вона заробляє на кожному голосуванні.

Секундант Сергія Гмирі: Саша, і не потрібно обманювати те, що Ви не знаєте.

Сергій Гмиря, член КПУ: Матерям, которые убиты в Чечне, компенсацию тоже будете платить? По Вашей вине убиты? Вы заплатите за то, что Вы сделали?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Всім заплатимо.

Секундант Сергія Гмирі: Сережа, підожди. Тепер я скажу…

Сергій Гмиря, член КПУ: Это не деньгами будет плата, это позором будет плата.

Секундант Сергія Гмирі: Саша, і останнє, що в мене спів секунди. А скажіть, будь ласка, якщо Ви такий захисник і воювали у заборонених воєнних підрозділах на території Російської федерації, чого Вас Прокуратура Російської федерації до цього часу не притягла до відповідальності? Та Ви й там не воював, тому що Ви тільки робите собі імідж якогось захисника. І оце, вибачайте, Ваше особисте лице політичного провокатора.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: На жаль…

Секундант Сергія Гмирі: А до Великої жовтневої революції Вам ще далеко, і до комуністів тоже. Так що не переживайте.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло питанняю. Давайте про кримінальну справу.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Да. На жаль, на мене веде Генеральна прокуратура Російської федерації кримінальну справу. І розшук доручено здійснювати ФСБ. Тобто, я зараз не можу їздити в Росію. Тобто, заїхати я можу, виїхати не зможу, не хочеться сидіти в Грознинський тюрмі. Мушу сказати, що я пишаюся всім тим, що я робив в ці роки, взагалі в свій активний час.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Цей раунд також завершено. Будь ласка, відпочивайте.

Голос за кадром: За правилами нашої програми, переможцем дуелі буде визнано учасника, за якого проголосують більше глядачів. Дзвоніть, номери телефонів на ваших екранах.

Вадим Менжулін, філософ: Наскільки мені здається, все ж таки сторона пана Гмирі була більш активна в цьому раунді. І, в принципі, можна було присудити за очками перемогу. Але, як мені здається, логіки все ж таки в дискусії не було, більш сумбуру замість логіки, замість якогось роздуму. Тому мені здається, що це нічия в цьому раунді.

Олена Мазур, громадський діяч: Я по поводу опять-таки своего разочарования, будто Дмитрий опять повторил о своих, так сказать, подвигах буденовских, да, но в Грозном буденовские. Но я напомню зрителям, что буденовские басаевцы захватили родитель, родильный дом, то есть, родддом. Я считаю, что подлей, циничней и низменней не бывает подвига, если подвиг, Дима. Не разочаровывайте меня, пожалуйста, окончательно. То есть, буденовский, еще подчеркиваю, роддом. Я коммунисты, с моей точки зрения, и вот товарищ, сидящий здесь, который был секундантом, подтвердил, насколько они были гуманны, да. Вот ГУЛАГи, с моей точки зрения, это отстойники, отстойники подонков, я не побоюсь этого слова. То есть, я не знаю своего деда ни одного, ни второго. Они в тридцатые годы погибли благодаря вот таким вот цинникам, да, который задавал вопросы, сидел в ГУЛАГах. То есть, ГУЛАГи сохранили вот тех подонков, которые сегодня размножились, я хочу сказать, и, к сожалению, а герои настоящие погибли во время войны и во время строек пятлетки. И сегодня благодаря, вот, людям, которые хаят коммунистический режим, я хочу подчеркнуть, я никогда не была членом Коммунистической партии, поэтому я имею право моральное на это говорить. То есть, люди сегодня это все приватизируют и сегодня в Украине 43 миллиона, была 52, а 43 миллиона. Так кто был гуманней, скажите, пожалуйста?

Анатолій Ульянов, літературознавець: Я думаю, что это была битва секундантов в первую очередь, потому что то, что делали учасники, дуэлянты, это была невнятная каша-малаша. Вот, что касается битвы секундантов, то я могу сказать, что со стороны Дмитрия Корчинского секундант Владимир – это богомерский раболетный робот, и мне это не понравилось. С другой стороны увидеть учителя истории в роли такой мочущей пушки – это, это поэтично, и для меня это звучало убедительней, да, это была энергия.

Лідія Смола, психолог: Я частково погоджуюся. Я не є прихильником ні комуністичної ідеології, ні є прихильником пана Корчинського. Але, я скажу, справді секунданти виграли цей раунд і секунданти комуніста були значно аргументованіші у своїх відповідях. Але загалом дискусії не було, тому що не було дискусії, не було аргументів. Було намагання звинуватити «ти дурак» - «ні, сам дурак». Тому що не було якихось чітких продуманих аргументів. Що було в цьому раунді особливого, що відрізняло від попереднього раунду? Як на мене, була робота на публіку. Згадали обоє дуелянтів про те, що є дискусія і треба переконати глядачів, і один дуелянт, і інший, власне, намагалися переконати. В пана Корчинського в цьому раунді було значно менше переконливості в тому, щоб довести свою правоту.

ВЕДУЧИЙ: На початку 20 століття скандали і бійки в стінах Київської Думи були швидше виключенням, ніж правилом. Їх винуватцем найчастіше був нестриманий на язик представник крайніх правих – Микола Добринін. Одного разу він публічно образив голову міської комісії Всеволода Девченка, мовляв: «Приїхав голодранцем, а зараз накрав на цілий будинок». У відповідь отримав виклик на дуель. Добринін цього не чекав і з переляку подав до суду. Коли ж суд виправдав Девченка, депутат пообіцяв письмово відмовитися від своїх слів. Ви дивитеся проект каналу «Україна» «Дуель». Залишайтеся з нами. Найцікавіше попереду (реклама).

Голос за кадром: Учасники дуелі готуються до завершальної сутички. Їм доведеться відповідати на запитання ведучого. Поєдинок третій.

ВЕДУЧИЙ: Я думаю, що ви встигли перепочити, і готові продовжувати нашу дуель. У вас є ще чимало часу для того, щоб переконати віддати свої голоси саме за вас. Значить, пане Гмиря, перше запитання до Вас. Вчора в день Жовтневої революції було прийнято чергову резолюцію, в якій було сказано про націоналізацію стратегічно важливих підприємств. Що це?

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот вы знаете, когда произошла, вообще это не для шоу разговор. Но поскольку у нас в шоу это уже было задействовано на «Интере».

ВЕДУЧИЙ: У нашо ток-шоу.

Сергій Гмиря, член КПУ: Да. Вот когда произошла трагедия в Днепропетровске, все говорили о том, что нужно, что нельзя в частые руки, в частных руках оставлять энергетику. Вот коммунисты это говорили значительно раньше. Сегодня это признают все в один голос – правые, левые говорили то, что в течение многих лет говорят коммунисты.

ВЕДУЧИЙ: Я задав Вам питання, давайте відповідь – які підпримєства? Як реально забрати підприємства? У кого?

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну, во-первых, это довольно просто. Есть такой инструмент, как выкуп. Есть такой инструмент, как проверка правильности приватизации.

ВЕДУЧИЙ: Гроші.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну, не секрет, что, это все говорят, что 80 процентов предприятий приватизировано незаконно.

ВЕДУЧИЙ: Але в партії немає цих грошей, в бюджеті немає цих грошей.

Сергій Гмиря, член КПУ: Что значит нет? Наоборот эти предприятия приносят огромные доходы. Они, простите, пожалуйста, речь идет не о том, что брать деньги и кому-то отдавать, а дело, речь идет о том, чтобы вернуться в свою собственность важнейшие предприятия. Вот, смотрите…

ВЕДУЧИЙ: Ви в більшості знаходились в Партії Регіонів. Ви її не змусите проголосувати за такий закон.

Сергій Гмиря, член КПУ: Минуточку, минуточку.

ВЕДУЧИЙ: Кого Ви можете змусити проголосувати за це?

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы выдвигаем свою программу, которую мы будем реализовывать, если у нас будет государственная власть. Да, сегодня мы с Партией Регионов были в большинстве. Наша зададача – не пропустить оранжевый фашизм. Сегодня после событй в Грузии, а Ющенко прямо сказал…

ВЕДУЧИЙ: Чекайте. Про підприємства. Я правильно розумію, що це політична заява така? Тобто, ваші плані?

Сергій Гмиря, член КПУ: Естестественно, когда мы будем… А какая-то другая партия делает не политические заявы?

ВЕДУЧИЙ: Ні, все правильно, все правильно.

Сергій Гмиря, член КПУ: Она делает заявление – придем к власти, сделаем, голосуйте за нас. Что ж тут непонятного.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Корчинський, стостовно націоналізації які плани?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Безумовно, що все треба відібрати у олігархів і повернути народу.

ВЕДУЧИЙ: І кому віддати?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І повернути народу, тим самим трудовим колективам, хай хочуть, передають.

ВЕДУЧИЙ: Тобто. Спільники ви вже знову?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Але ситуація ось в чому. Якщо ми здатні проголосити гасло: «Вся влада страйковим комітетам», вони можуть приймати будь-які резолюції. Вони можуть прийняти резолюцію про необхідність полетіти на Марс, пересунути Місяць. Все це неважливо. Всі ці люди ніколи нічого не робили. Вони завжди прислужували будь-якій владі, теперешнє КПУ, ми не бачили їх в окопах Придністров’я, ми долали блокаду Придністров’я, вони цього не робили. Ми воювали, ми бунтували, ми страйкували. Ніколи не було там комуністів ніяких. Вони сиділи у Верховній Раді, піднімали руки, санкціонували будь-які злочини, санкціонували завжди приватизацію. В тому числі вони завжди приставлені законодавчій владі.

Сергій Гмиря, член КПУ: Этот господин лжет. Коммунисты проголосовали единственный раз за всю историю нынешнего Верховного Совета - за приватизацию. Это було Закон «Об особой приватизации комбината имени Ильича в Мариуполе». Этот комбинат сегодня содержит, платит рабочим самые высокие на Украине деньги.

ВЕДУЧИЙ: Соціалісти сказали, що цей комбінат їм зробив кампанію.

Сергій Гмиря, член КПУ: Так есть закон. Есть законопроект, который лоббировали коммунисты. Это исторический факт. И это как факт сегодня…

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Пане Корчинський, Ви кажете, що комуністи нічого не роблять абсолютно. Ви теж, розумієте. «Братство» голосно закликає вийти всім, не допустити якихось комуністиних акцій сьомого числа, і нічого, і не виходить.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ні-ні. Не допустити…

ВЕДУЧИЙ: Вас не бачили там.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Не допуститм на Хрещатик. Ми не можемо святитися разом з ментами. Ви що, смієтеся?

ВЕДУЧИЙ: Слухайте, но тоді можна не допустити на Хрещатик, але, в принципі, Ви поважаєте людей, да, похилого віку? Можна зробити просто. Пам’ятник Леніну поставити на Троєщині, і вони будуть спокійно там ходити, або більш десь далі від Хрещатику. У Вас таких ідей не виникало?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ми не воюємо з пам’ятниками. Ми воюємо з комуністами. І з такими, як вони, воювали завжди і будемо воювати. Тому що це бариги. Є відверті бариги. А є тихі бариги, які тишком-нишком колотять свою копійку, освячують, забирають якийсь там, частину електорату у справді контрсистемних сил. Це штрихбрейхери. Сьогодні це штрихбрейхери.

Сергій Гмиря, член КПУ: Господин Корчинский не воевал ни с коммунистами, не воевал ни с националистами. Да, он воевал со славянами в Чечне. Это он, этим он может гордиться, если…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Має бути все одно, чи він славянин, чи він чеченець.

Сергій Гмиря, член КПУ: Господин Корчинский всю свою жизнь выполняет чьи-то социальные заказы. И на этом неплохо живет.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Чиї? Чиї?

ВЕДУЧИЙ: Він, принаймні Корчинський не приховує того, що це…

Сергій Гмиря, член КПУ: Вот и все. Заказы тех, кто стоял за Ющенко. Когда Вы его критиковали для того, чтобы он пришел к власти. Ну, что? Кто-то думает, что это программа «Післямова» не рассчитана была на проведение Ющенко к власти?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Тільки не треба… Ви постійно при владі. Ви – законодавча влада. Ви в уряді зараз.

Сергій Гмиря, член КПУ: Пальчиком не нужно.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ви – влада весь час. Ви були влада в 80-х, потім в 90-х, і 2000 року.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ваш Ющенко, которого Вы проводили, разогнал Верховную Раду через четыре месяца после того, как начало работать правительство.

ВЕДУЧИЙ: Пане Дмитре, дуже зручно критикувати силу, яка принаймні змогла потрапити у владу, ніж ту, що у владі була. Послухайте мене.

Сергій Гмиря, член КПУ: Да побойтесь Бога, господин Корчинский. Дайте…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ну, не говоріть про Бога, Ви ж комуніст.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы все время о Боге говорите.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Тогда уже церкви разрушать. Когла убивали своих единоверцев, это Вы будете..?

ВЕДУЧИЙ: До речі, пане Гмиря… Пане Корчинський, поясніть,

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Яких одновірців?

ВЕДУЧИЙ: Дону секунду. Я ставлю питання.

Сергій Гмиря, член КПУ: Славян. Господин Корчинский, славян.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка, поясніть, що означає, коли Ви говорите про ідеологію Вашої партії, Ви кажете, що Ви боритеся за права Святого Духа і материнські права Матері Божої, якщо я не помиляюсь. Що це означає? Так, популярно поясніть.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ну, це означає, що прийшов час захищати інтереси Ісуса Христа методами ісламської революції. Це для нас глибоко інтимні справи всі. Розумієте, ми не визнаємо, що можна бути християнами двічі на рік – на Різдво і на Великдень, а все решта часу не бути християнами. Це наші речі, як ми захищаємо своїх матерів, так ми маємо захищати і Матір Божу. І да, ми на цьому стоїм, і ніколи ми від цього не відступимося.

ВЕДУЧИЙ: Ще одне питання. Ви шановному поважному пану, секунданту пана Гмирі закинули, що всі вчителі були агентами.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Що він був агентом.

ВЕДУЧИЙ: Він був агентом. Я читав, ніби Вас також, про Вас кажуть, що Ви були агентом КДБ.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Про всіх кажуть, що вони… Про пана Гмирю кажуть, що він був агентом КГБ. Про всіх політиків…

ВЕДУЧИЙ: Вас називають прізвисько – Шнур. Це правда?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Про всіх політиків розповідають чотири речі. Про всіх абсолютно. Був агентом, вкрав гроші, гомосексуаліст і єврей. Все це я чув про себе, про пана Гмирю, про голову його партії, про Ющенка, про Януковича. Про всіх до одного.

ВЕДУЧИЙ: І ще одне. Чому Ви боїтеся, що Вас побачили разом з ментами? Це теж з Ваших слів.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ну, поки я не люблю цю категорію трудящих.

ВЕДУЧИЙ: Но без теж не можна.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Без них не можна. Але, багато без кого. Багато без кого не можна. Не можна, наприклад, без вертуха, як в тюрмі, і так далі. Але краще з ними разом не світитися.

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, Ви були раніше народним депутатом у другому, третьому, четвертому скликанні.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: При владі весь час.

ВЕДУЧИЙ: Ну, при владі вони зараз. Це про інше. Зараз Ви до Парламенту не потрапили. Ви були на тридцятих позиціях, і так далі. В той час, коли на другому, третьому знаходиться фермер і шахтар, мені здається. Це нові обличчя Комуністичної партії? Це якась ідея чи Вам менше довіряють, ніж їм?

Сергій Гмиря, член КПУ: Наша главная задача, главная задача коммунистов – отдать власть трудовому народу. Это сказка, что депутатам…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: А чому забрали владу? Це ленінський принцип, за яким кухарка може керувати державою.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ленин никогда так не говорил. Ленин говорил: «Мы не говорим, что каждая кухарка может управлять государством. Но мы обязаны подготовить каждую кухарку к управлению государством. Вы меня простите, кто такой Ющенко? Кухаркин сын. Кто такой? Я в хорошем смысле говорю.

ВЕДУЧИЙ: Слава Богу, що в доброму.

Сергій Гмиря, член КПУ: Кто такой Кучма? Кухаркин сын. Кто такие все при власти? Кухаркины сыновья. Дело в том, что они изменили своим матерям, кухаркам, вот в чем дело. А мы постоянно…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ленін казав, що інтелігенція – це…

Сергій Гмиря, член КПУ: Что касается господина Корчинского. Вот смотрите, у Вас в программе – сделать ядерный зонтик для Украины, отметить налоги и создать десять тысяч федеративных объединений.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Да да.

Сергій Гмиря, член КПУ: Но Вы сами понимаете, если не будет налогов, то не за что будет держать ядерный зонтик. Или Америка будет его держать. Если будет десять тысяч общин, то некому держать ядерный зонтик. У Вас нет идеологии, Вы, у Вас набор бессвязных фраз.

ВЕДУЧИЙ: Може і Слава Богу. Не буде ядерного…

Сергій Гмиря, член КПУ: Которые не…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви дивіться, у мене нема ідеології, але є діяльність. А у вас є ідеологія, а діяльності нема, крім спекуляції костями ваших предственников.

ВЕДУЧИЙ: Дивіться. Ви критикуєте комуністів…

Сергій Гмиря, член КПУ: Как можно, на какие деньги ядерный зонтик будете держать?

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, давайте вислухаємо. Ви критикуєте комуністів, ну, закидаєте принаймні їм те, що вони були у владі.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вони є у владі весь час.

ВЕДУЧИЙ: От і зараз. Уявити «Братство» при владі. Ну? Важко?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ми не збираємося у владу.

ВЕДУЧИЙ: На яку б посаду претендували б Ви, от, якби Вам дали обирати у виконавчій владі?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: І себе не бачу у виконавчій владі ніяк і ніде. Мене це не цікавить. Мене не цікавить влада. Мене не цікавлять посади. В тому-то і справа. А вони за посади продають все. Вони за свої депутатські значки продали власну ідеологію, вони продалися олігархам, вони продали абсолютно все.

Сергій Гмиря, член КПУ: Дмитрий, Вы очень хорошо сказали. Меня не интересует власть. А для чего Вы тогда партия? За что Вы боретесь? Вас не интересует власть. Вас интересует обслуживание власти. Вы служите власти. Вы правильно сказали.

ВЕДУЧИЙ: Отже, перелічуємо, Ви говорили дуже багато технологій. На Павловського, на Тимошенко, на СБУ.

Сергій Гмиря, член КПУ: Партия создаетия и не борется за власть. О чем Вы говорите?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вам мы служим? Ви - влада. Ви - урядоутворююча партія, ви в коаліції зараз. Ви весь час в законодавчій владі. У вас постійно великі фракції у законодавчій владі.

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, я смотрю на Ваши глаза, и думаю, что готовы и нам служить, если…

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря, скажіть, будь ласка, Ваша партія зараз дійсно знаходиться при владі.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я для вас готовий служити в розстрільной команде.

Сергій Гмиря, член КПУ: То есть, Вы меня хотите разменять как тех ребят в Чечне? Нет, Вы в расстрельной команде служить собираетесь? Людей расстреливать? Вы хотите повторять то, что Вы уже делали?

ВЕДУЧИЙ: Пане Гмиря…

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: У вас, якщо чесно… Ні.

ВЕДУЧИЙ: Це така позиція, давайте не будемо заглиблюватись.

Сергій Гмиря, член КПУ: Простите.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вас мне хотелось бы высечь, расстрелять не хотелось бы.

ВЕДУЧИЙ: Понятно. Пане Гмиря, Ваша партія зараз насправді…

Сергій Гмиря, член КПУ: Вы знаете, а мне Вас даже и сечь не хотелось бы.

ВЕДУЧИЙ: Слухайте мене. Ваша партія знаходиться при владі. Ну, фактично, у правлячій коаліції. Скажіть, чому ви ведете себе як опозиціонери?

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну, во-первых, коалицию разогнали 2 апреля.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Звикли брехати.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ющенко совершил государственный переворот, за который он будет отвечать перед судом.

ВЕДУЧИЙ: Но ваші міністри знаходяться ще на посадах.

Сергій Гмиря, член КПУ: Поэтому, простите… Так простите, но Ющенко может разогнать Парламент. Завтра он разгонит Кабинет Министров. Он поправл Конституцию. О какой власти можно говорить, когда у нас нет Конституции? Когда ее превратили, хотят превратить в ничего не значащую бумажку, когда у нас нет Конституционного Суда. Да о чем вы говорите?

ВЕДУЧИЙ: Ну, але у вас є два міністра в неостанніх відомствах.

Сергій Гмиря, член КПУ: Но у нас может быть сто министров. Но если Ющенко своими указами игнорирует все решения законной власти…

ВЕДУЧИЙ: Прекрасно.

Сергій Гмиря, член КПУ: У нас есть законная власть. А Ющенко, совершив государственный переворот, эту власть узурпировал. Министры у нас есть, а власти они не имеют.

ВЕДУЧИЙ: Ви скажіть, як кореспондується позиція комуністів, які пішли на союз з крупним капіталом з вчемнням Леніна, наприклад?

Сергій Гмиря, член КПУ: Отвечаю. Очень хорошо. Есть две группы крупного капитала. Это компрадоры, которые живут на иностранных поставках, и национальные…

ВЕДУЧИЙ: Це хто?

Сергій Гмиря, член КПУ: Это, в основном, те, которые в оранжевых, которые понимали цену на продовольствие.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви весь час даєте йому можливість для демагогії

Сергій Гмиря, член КПУ: И национальная буржуазия, которая имеет свою…

ВЕДУЧИЙ: Но Ви ж можете зреагувати.

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы, коммунисты, хотим, чтобы рабочие жили хорошо. Но для того, чтобы они жили хорошо, заводы должны работать. А компрадоры их хотят уничтожить.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: От скажіть меня таку річ.

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы не пропустим фашизм.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміла позиція.

Сергій Гмиря, член КПУ: Мы не пропустим фашизм.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Вы пропустили все, что угодно.

Сергій Гмиря, член КПУ: Поэтоу мы вместе с национальной буржуазией. Придет время, мы пойдем своим путем. Когда будет сохранена наша промышленность, мы будем защищать интересы рабочих на работающих предприятиях.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Ви пропустили все, що завгодно.

ВЕДУЧИЙ: Дуже добре.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Скажіть мені, якщо Ющенко - незаконний Президент, значить, уряд, який він подав у Верховну Раду, так само незаконний, правильно? Чому Ви тоді в незаконному уряді, якщо Ющенко - незаконний Президент і подав незаконний уряд?

Сергій Гмиря, член КПУ: Я Вам отвечу.

ВЕДУЧИЙ: Відповідь вже була.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Тому що посада для Вас більше значить, ніж законність.

Сергій Гмиря, член КПУ: Ну, во-первых, нет, Вы же читали Конституцию.

ВЕДУЧИЙ: Ви запитуєте чи відповідаєте?

Сергій Гмиря, член КПУ: Правительство формирует победившая коалиция.

ВЕДУЧИЙ: Якщо відповідаєте, то кажіть.

Сергій Гмиря, член КПУ: Победила коалиация национального единства. А подписывал Ющенко или нет – для меня это не важно. За коалицию в прошлом году высказалось большинство людей.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Добре. Тепер до Вас. Ви відкрито говорили, що очолювали технологічні проекти. На кого краще працювати? На владу, на крупний капітал, на Тимошенко? І врешті решт з комуністами Ви готові? На Павловського там теж працювали.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Я завжди працював на себе виключно.

ВЕДУЧИЙ: А були інтерв’ю, в яких Ви казали.

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Справа в тому, що у нас нема політики. У нас є боротьба між різними угрупованнями влади: комуністами, регіоналами, тимошенківцями. Це все одна і та сама бюрократія, бюрократичні угруповання боряться між собою. Ми, як феодальна дружина, час від часу, воюємо то за одне угруповування проти іншого, потім, до тих пір, поки не підсилимося настільки, щоб їх всіх послати. Так само робили завжди наші предки. Козаки наймалися до одного князя, до другого князя перш, ніж повісити всіх князів. Так само і ми змушені робити. Ми маленька група, але активна.

ВЕДУЧИЙ: Хто кращий хазяїн: спецслужби чи все-таки олігархи?

Дмитро Корчинський, лідер партії «Братство»: Спецслужби настільки слабкі, що не можуть ні добрими хазяїнами, ні добрими слугами.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Можете відпочивати. І цей раунд у нас завершено.

Голос за кадром: До завершення дуелі залишилося кілька хвилин. Але у вас еще є можливість вплинути на результат. Продовжуйте голосувати (реклама). Настав вирішальний момент. Зараз буде оголошено переможця.

ВЕДУЧИЙ: Отже, ми підбиваємо підсумки. Але за правилами нашої дуелі, спочатку висловюються судді. Панове, ми вас уважно слухаємо. Єдине, я вас прошу цю трибуну як політичну. Ви оцінюєте лише дуель. Ваші особисті переконання мають звучати, якщо вони будуть колись звучати, лише з цього майданчика. Своїми словами ви можете образити, як це сьогодні сталося, певну частину людей. Будь ласка, ваша оцінка.

Лідія Смола, психолог: Я думаю, що цей двобій закінчився політичною смертю. Чи ця дуель закінчилася поліитичною смертю обох гравців. Тому що віра в те, що говорить пан Гмиря, була, протидіяла цинізму, і епатажності пана Корчинського. Дуже прикро, що жоден з дуелянтів не показав цінності, які він відстоює, бо це давало все ж таки можливість якогось пріоритету. Тому, на мою думку, власне, цей двобій закінчився одинаковою смертю і одинаковою, раундом одинаковим.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло. Анатолій Ульянов.

Анатолій Ульянов, літературознавець: Господин Корчинкий вроде бы и пытался эпатировать, но делал это достаточно тихо. Пока он не откусит нос господину Гмыре, пока не сожгет бороду Дугина и не продаст машину, о чем он заявил, вот, ну, не поверю, буду дальше думать, что все это симулятор.

ВЕДУЧИЙ: Пане Мазур, ми, до речі думали, була у нас, поки йшла реклама, невелика дискусія. Звучали навіть пропозиції позбавити Вас слова за порушення формату. Будь ласка.

Олена Мазур, громадський діяч: Я завершу свое выступление. Я хочу сказать, что третий раунд, с моей точки зрения, был ничейным. Мне понравилось, что два оппонента нашли общее в своей, так сказать, дискуссии. То есть, оба за национализацию. Я думаю, Сергею Гмыре стоит подумать, чтоб привлечь своим сторонником в дальнейшем Корчинского, чтобы он тоже занялся совместно с коммунистами, которые у власти, как он сказал, занялся национализацией. И третий раунд, с моей точки зрения, был ничейный. А вообще победил Гмыря в первых двух раундах. Поэтому я присуждаю победу Гмыре.

ВЕДУЧИЙ: Зрозуміло.

Вадим Менжулін, філософ: Зі свого боку я дещо розчарований структурою дискусії. Було б дуже цікаво, на мою думку, якщо б, скажімо, комуністу опонував якийсь представник справжній сучасної нашої жирненької буржуазії або олігархії. Це була б, дійсно, дискусія між буржуазією та комунізмом. І, як мені здається, на буржуа пан Корчинський не тягне, от. Тому фактично комунізм переміг за відсутністю опонента.

ВЕДУЧИЙ: Хочу ще раз нагадати, що визначають переможця глядачі. І вони зробили свій вибір. Шановні учасники, залишайтеся, будь ласка, на майданчику, і ви дізнаєтеся, хто сьогодні був сильніший.

Голос за кадром: За результатами голосування глядачів переміг Сергій Гмиря.

Стенограма підготовлена компанією Sourcer