Андрій Куликов: Добрий вечір. В ефірі спеціальний загальнонаціональний проект “Свобода слова” з Президентом України Віктором Ющенком”. Цей ефір разом з ICTV транслюють також Перший Національний телеканал, який представляє Юрій Громницький, і “5 канал”, який представляє Святослав Цеголко. На прямому зв’язку у нас – студії у Харкові і Львові. Я – Андрій Куликов. А слово для привітання має Президент України Віктор Ющенко.

Ющенко: Дякую. Добрий вечір. Для мене є велика честь і приємність, перш за все, привітати кожного, хто нас сьогодні бачить, привітати наших співрозмовників у львівській студії, у харківській студії, у київській студії. У мене унікальні співрозмовники – авторитети нації. І я переконаний, що у нас сьогодні буде дуже динамічний, активний діалог про долю України і її перспективи. Дякую.

Андрій Куликов: Справді. У дні, коли ціла країна стоїть перед вибором, ми вирішили повести мову про те, що ми обираємо усі разом – незалежно від того, за кого будемо голосувати, чи будемо голосувати, чи не будемо голосувати взагалі. Ми всі перед вибором для майбутнього України, чи майбутнього для України. Які сценарії цього майбутнього? Напевне про це цілком мають авторитет висловитися учасники дискусії – науковці, правозахисники, митці. Ми дуже хочемо, щоб цей ефір став нашим спільним успіхом. Але для цього програма має бути динамічна. Ми намагатимемося дати слово усім, хто прагне висловитися, але стисло і про головне. Зголошуйтеся до обговорення тих тем, на які ви хочете висловитися. А перша тема – розкол України, чи те, що подають як розкол України. Слухаючи політиків, можеш отримати враження, що суспільство і громадяни розколоті. А може, справа просто в тому, що всі ми різні? Може, настав час визнати цю різноманітність і почати її використовувати не для політичного протиборства, а для спільного збагачення, для розбудови країни? За традицією, на таких поважних зібраннях, як сьогодні у студії “Свободи слова”, першим має слово найстарший – це філософ і правозахисник Євген Сверстюк. Ви казали, що ми й досі на перехідній межі. Що потрібно, щоби цю межу здолати?

Сверстюк: Шановний пане Президенте, чесне товариство, нас сьогодні зібрало слово. Слово може бути лікуючим, слово може ранити, слово може вести людину на ясні дороги, і слово може на манівці вести. І часом воно буває вибуховим. Коли нам говорять “український Схід” і “український Захід”, то мені думається про ту лабораторію, де виготовлялася ця формула. Вона мала раніше формулювання: народу нема, а є класи. В кожній культурі є дві культури. І є смертельна боротьба між матеріалізмом та ідеалізмом – боротьба на знищення. Це та сама лабораторія, і та сама лабораторія виготовляє фікцію про Схід і Захід. Мені пригадується цей цивілізаційний “розлом”. Я з ним зустрівся в університеті, а потім – у Києві. Я жив зі східняками. І я розумів, що між нами є дуже різне минуле. Я народився на бідній Волині, у заможній селянській сім’ї. І я не знаю, і мої батьки не знали такого явища, щоб постукали вранці у вікно, цитую Тичину: “Одягайся, на розстріл”, – громадянської війни. Моя церква не знала, щоб заходили солдати і пограбували її, і конфіскували майно. У 29-му році я поняття не мав про те, що дітей, таких, як я, можна викидати на вулицю, на сніг, а потім батьків забирати й вивозити в Сибір. Я нічого не чув навіть про існування на Землі голоду. І голод 33-го року – це була абсолютно невідома і малоймовірна реальність. І я не чув ніколи, щоби можна було забирати когось і щоб хтось тремтів, що його заарештують невідомо за що, – у 37-му році. Отже, різне минуле було. І, власне кажучи, в цьому є різна “цивілізація”. Але коли я зустрівся з цими хлопцями, і тут деякі є – от Іван Михайлович – мені було цікаво з ними, і мені було цікавіше, ніж з хлопцями з Західної України. Це різний досвід, це гостріший обмін думками.І я думаю, що тут є дуже великий потенціал. У нас мало робилося і мало робиться – для зустрічей молоді особливо.

Андрій Куликов: Саме для цього ми й зібралися тут, хоча вік у нас різний.

Сверстюк: І останнє речення: я хотів сказати, що немає між людьми, які мають добрі зерна в душі, причини для конфлікту. Пізнайте істину – і істина зробить вас вільними.

Андрій Куликов: Але як досягти цього в умовах, як каже Іван Дзюба, порнократії – влади безсоромності? Це можливо?

Дзюба: Ви хочете, щоб я зараз говорив?

Андрій Куликов: Так.

Дзюба: По-перше, на мою думку, та теза, що об’єктивних умов для розколу немає, а це тільки діяльність зацікавлених у цьому політичних сил, – вона і правильна, і не зовсім – вона не все вичерпує, тому що, на жаль, якби не було об’єктивних умов, то і простору великого до цієї політичної демагогії не було б. А він є. До об’єктивних умов належить те, що український етнос перебував у складі багатьох імперій, які ворогували між собою.

Андрій Куликов: А як усунути цей простір?

Дзюба: Як усунути?.. Він усунений, в принципі, але наслідки лишилися. Причому, наслідки і негативні, – але не тільки негативні, – і позитивні, тому що, скажімо, частина українців засвоювала польську – прилучалася до польської культури, частина – до німецької та австрійської, частина – до румунської, частина – до російської. І це добре – за умови, коли це не розмиває національну ідентичність.

Андрій Куликов: Що думає з цього приводу Президент України?

Ющенко: Я імпоную попереднім висловлюванням. Хотів би сказати, що різність – це не є трагедія. Скоріше всього, навіть, це є природні обставини – коли звертаємся до української історії, коли половина території України виховувалася 350 років під покровом однієї імперії, друга половина виховувалася, починаючи від Литовського князівства і закінчуючи Річчю Посполитою, мадярською короною, австрійською короною. Очевидно, це є різність. Безумовно. Але запитання: чи це є протилежність? – Абсолютно ні. І тому, коли ми говорим про те, що, пам’ятаєте, як на гербу Індонезії написано – 150 мільйонів людей – це 70 національностей, 70 мов різних – “Ми різні, але єдині”. І коли ми говоримо про цю формулу об’єднавчу, ми виходимо з того, що нація, яка розпорошена, ніколи не може поставити сильної ідеї, великої ідеї. Вона завжди буде ставити дрібні ідеї, тому що амбітну ідею може поставити консолідована нація. І це я потихеньку підвожу до того, що бути консолідованими – вигідно, рентабельно. Це дає змогу не тільки ставить амбіцію – це дає змогу формувати такі методи досягнення результатів, які відчує на собі кожна людина, кожен українець, по своєму гаманцю, по бутерброду і так далі, і так далі. І тому я переконаний, що перед нами є абсолютно стандартна ситуація, з якої виходила Британія, з якої виходила Іспанія, з якої виходила Туреччина. І все це робилося буквально у 20-му столітті. Перед нами не є унікальна дорога. Ми повинні тільки буть мудрі, толерантні, терпеливі один до одного, і, я переконаний, це нам забезпечить національний прогрес.

Андрій Куликов: Отже, ви вважаєте, що потрібно щось на кшталт національної ідеї. Я звертаюся до філософа Мирослава Поповича, який казав, що людина може прожити і не замислюючись над тим, для чого вона народилася. Як ви вважаєте, над чим зараз всім нам варто замислитись?

Попович: Нам варто замислитися над перспективами далекими. Біда наша в тому, що ми весь час розв’язуємо політичні і економічні питання, які вимагають нагального рішення. Треба вміти дивитися на сто років вперед. І з цієї точки зору проблеми, які є і на Сході, і на Заході, об’єднують нас, а не роз’єднують. Треба сказати, що, за даними соціологів, політичні симпатії розкладаються приблизно так, як і мовні. І, будемо казати, біло-блакитний “пояс” проходить, в основному, через російськомовні регіони. Це не є ознакою, за яку треба братися.

Андрій Куликов: А я зараз проведу експеримент, і надам слово Емілю Фісталю – лікарю з Донецька. Це буде експеримент і мовний, і про політичні симпатії, і про розкол.

Фісталь: Что я хочу сказать… Ну, мовний... Дозвольте російською мовою – мені так простіше. Даже одна семья складывается из разных людей –что говорить об огромной стране, которая создана всего 16 лет назад? Конечно, проблемы есть. Но эти проблемы больше надуманы, больше заполитизированы, потому что когда мы общаемся с людьми, – а я всю Украину объездил по профессиональным проблемам – я был в Западной Украине, во всех регионах, и консультировал, – к нам приезжают учиться на кафедру врачи всех регионов Украины, потому что я заведую кафедрой последипломного образования. И принимаем мы больных из всех регионов. Вот недавно произошел в Подмосковье случай – пострадал человек, который живет во Львове. Его привезли к нам в ожоговый центр. И никаких проблем не было.

Андрій Куликов: Вы ощущаете раскол у себя в Донецке?

Фісталь: Я его не ощущаю. Я считаю, что все люди одинаковые. И, вы знаете, то, что было раньше, и сейчас – мы прогрессируем в плане профессионального общения, человеческого общения. И наша страна, я считаю, – великая страна. Она развивается и все зависит от мудрых политиков. Если наши руководители будут вести правильную политику, на сплочение, – это залог успеха.

Андрій Куликов: Пане Президенте – за словами доктора Фісталя, великої країни, – що ви скажете з цього приводу?

Ющенко: В десятку відповідь. Переконаний, що владі треба жити не від опалювального сезону до опалювального сезону, чи від Ожидова до Алчевська, чи навпаки. Влада – і особливо, я підкреслив би, національна еліта, незалежно від того, чи ми говоримо про політичну еліту чи про ділову еліту, чи про культурну еліту, – повинна внести світоглядні речі, які консолідують націю. Вона відповідає за той цемент, який з’єднує українське суспільство. І тому, безумовно, нам треба вийти за рамки етнічності. Нам треба говорити про ті речі, які роблять українську націю світоглядною – починаючи від єдності держави, закінчуючи речами, які стосуються нашої інтеграції, наших прав, нашої громадянської гідності, кінець кінцем, нашої національної свідомості. І тут, мені здається, є дуже велике поле для симбіозу і для взаєморозуміння. Але абсолютний висновок у тому, що розкол, можливо, і є, але розкол не між людьми. Дуже часто це розкол наверху, між певними політиками чи політичними силами. І я переконаний, що це свідчення одного: що значна частина політичних сил знаходиться ще в коротких штанцях. Вони представляють дуже часто не українські сили, а Малоросію –вибачте, я не люблю цього слова – хохлів. Але це ще ті сили, які не стали на власні ноги, озираються по боках, бояться заявити свою, власне кажучи, чітку прагматичну позицію до самих актуальних тем сучасності. І останнє. Зверніть увагу, будь ласка, як проходить зараз виборча кампанія. Мені здається, вона на дві третини є більш толерантною, ніж була півтора роки назад. Півтора роки назад нам здавалося, що громадянська війна, що тут уже щось замішано на крові, – не говорячи про два з половиною роки назад. А зараз я відчуваю, і в рамках тих консультацій, які проводив з ключовими лідерами, що українська еліта, українська влада стала набагато більш терплячою одна до одної, – а це хороший урок того, що висновки будуть з минулого зроблені.

Андрій Куликов: Я гадаю, що зараз настав час долучити до дискусії львівську і харківську студії. Спершу – до Львова. Чи є там люди, які хочуть висловитися на ту тему, яку ми зараз обговорюємо: чи існує розкол України, чи це наша різноманітність, в якій є наше багатство?

Іван Кривий: Добрий вечір, пане Президент. Добрий вечір, шановні гості. Вас вітає Львів. У нашій студії – люди, які є обличчям міста Львова і формують його духовну та інтелектуальну сутність. І перше слово має сивочолий письменник Роман Іваничук.

Іваничук: Я прослухав дуже цікаві думки людей, які щойно виступали, і я згоден з тими, які стверджують, що розколу в нашій нації, в нашому народі немає. Я, коли був депутатом Верховної Ради 1-го скликання, мало перебував у Львові. Я більше перебував на Донбасі, у Харкові, Херсоні. Я хотів сам познайомитися з тою частиною українського народу, яку я не знав, і я не відчув там ніякої ворожнечі до мене, який говорив виключно українською мовою. Часом мені тяжко було зрозуміти, чому до мене не розмовляють на Україні моєю рідною мовою. Але на це вже, як сказано було, різні склалися умови історичні, і, очевидно, ми самі можемо це долати. Я був головою “Просвіти” львівської, і у нас була така практика, і вона ще продовжується до сьогодні, – обмінюватися школярами, молоддю, студентами між Донбасом і Львовом на релігійні свята – на Різдво і на Великдень. Воно давало надзвичайно добрий ефект, тому що люди зі Сходу дізнавалися, що ми не є їхні супротивники – ані ідейні, ані політичні. Ми теж переконувалися в тому самому. Я лише хотів сказати, бо часу мало, що для того, щоби перекрити ті... бо кожне село має свою відмінність, а якщо вже говорити про віддалені регіони такої великої країни, як Україна, – щоб якось поєднати духовність нашого народу, тут має відігравати роль книжка. Я звертаюсь до вас, пане Президенте, з проханням. Колись за тої Радянської влади – не будемо говорити, що ми хочемо, щоб вона повернулася, – це не дай Господи, – але був такий інститут: “Книготорг”. Він зараз існувати не може, тому що є ринок і приватна власність. Але чимось його треба замінити. Я – старий письменник і автор багатьох книг. Мене знають добре у Львові. Але мене не знають там, далеко. Там є дуже цікаві письменники, я з ними зустрічався особисто, і вони мене зацікавили. Але я не маю їхніх книг, тому що вони сюди не доходять. Треба зробити щось, щоби книга радіально розповсюджвалася по всій Україні і за кордон – щоби нас знали. У нас дуже цікава література була класична, була навіть література “шістдесятників” знаменита, незважаючи на те, що в тяжких умовах вона...

Андрій Куликов: Зрозуміло. Дякуємо Львову. Пане Президенте, ви зразу відповісте на цю пропозицію?

Ющенко: Я можу зразу відповісти. Це абсолютно коректне зауваження. У нас існують дві національні програми, які повинні фінансуватися урядом. Одна програма – це підтримка українського видавця, української книги. Друга програма – це підтримка розвитку української мови. Ані перша, ані друга програма півтора роки не фінансуються. Тобто фінансуються на рівні 3,7 мільйона гривень, хоча виділено і законом затверджено 21 мільйон на одну програму і 21 мільйон – на другу програму. Ми збиралися з видавцями, і домовилися про те, що бюджет 2008-го року трикратну суму буде передбачати на підтримку книги і на підтримку мови. Друга тема – це створення інфраструктури, яка втрачена. Думаю, що через систему перш за все бібліотечних закладів середньої школи, вищої школи ми можемо багато чого зробити з точки зору розповсюдження книги – тої, яку потребують сьогодні на Сході, чи тої, яку потребують на Заході.

Андрій Куликов: А тепер у мене є запитання до наших учасників дискусії у Харкові, і особисто до отця Віктора Маринчака – він же університетський викладач. Перше запитання не дуже, може, серйозне, бо я знаю на нього відповідь: чи знають Романа Іваничука у Харкові? А друге: ви вважаєте, що нам треба впорядкувати світ. Як впорядкувати українське суспільство, і наскільки це потрібно?

Маринчак: Впорядковувати, безумовно, потрібно. Треба мати якісь відповідні програми для цього. І тут мають бути питання і політичні, і правові, і моральні, і духовні. Серед правових проблем... Добре говорилося щойно про те, що все те, що роздирає Україну на шматки, все це штучно виробляється політиками, у яких чорний піар. Чому б нашій Верховній Раді, яка колись стане радою з нормальним людським обличчям, не зробити так, щоби це було заборонено законодавчо? Мають бути подібні законодавчі ініціативи – все, що веде до розбрату на мовному ґрунті, або на релігійному ґрунті, або на регіональному ґрунті, – це є злочин проти держави, проти народу, проти суспільства.

Андрій Куликов: Дякую, панотче.

Маринчак: Це перше.

Андрій Куликов: Ми повернемося ще до вас. Але я зараз же хочу запитати Президента України: ви теж вважаєте, що це є злочин проти суспільства і проти держави, і вважаєте, що йдеться про чорний піар як дуже велику загрозу для нас?

Ющенко: Думаю, що пресвятий отець правий. Це одна сторона злочину. Я б тему трошки розширив – я її почав би з того, що якщо ми розуміємо й затребуємо тему національної єдності як суть всього, про що ми зараз говоримо, – а це дійсно так, – то ми повинні виходити з того, що невід’ємною умовою створення національної єдності повинна бути національна свідомість. Другою умовою формування національної єдності повинна стати громадянська гідність: я повинен бути гордий, що я українець, що я живу на цій території – незалежно від того, чи я в Росії, чи я в Мінську народився, чи в Душанбе, чи у Польщі народився. Третє – це поняття і реалізація суспільних свобод. Чому розпався Радянський Союз? Здавалось, унікальне КДБ було, унікальна армія, унікальні силові інституції. І він, як замок на піску, як молоко, яке пішло в пісок, розпався за декілька днів. Тому що не було тої бази принципів, на яких формувалася єдність, перш за все – національної свідомості. І коли ми говоримо про те, що це одна із політичних цілей для еліти, друга річ – єдність ніхто не зробить, окрім національної еліти, – це виклик національній еліті. Ми повинні спиратися на те, що еліта завдає той авангард, навколо якого можуть формуватися передові ідеї в широкому загалі. І останнє – предметом того, що ми називаємо єдністю, може бути мета, ціль – ціль, яка об’єднує політиків, яка об’єднує політичні партії, і яка об’єднує цілу націю, – чи це буде національний план, чи це буде меморандум, чи це буде план дій. Я переконаний, що ми, в рамках нашої програми торкнемося більш детально цієї теми.

Андрій Куликов: І ця теза Президента викликала пожвавлення, прямо скажемо, серед учасників дискусії. Віталій Портников, публіцист.

Портников: Дякую. Хотілося б якось тут... за цю благодушну атмосферу, тому що в якийсь момент себе відчув просто як у Кремлі, якби ми розмовляли на українській мові. Тому що хочеться бути чесним з вами, Вікторе Андрійовичу. Коли 91-го року проголошувалася незалежність нашої держави, теж побоювалися розколу. І ми це благополучно пройшли – можливо, дякуючи відповідальності тієї політичної еліти, яка була тоді. Із нашого словника слово “розкол” зникло аж до 2004-го року. Ми пам’ятаємо, якими тоді категоріями політики, які боролися за президентський портфель, оперували. І пам’ятаємо, як це все несподівано на наших очах виникло. І ви це теж прекрасно пам’ятаєте. І якщо зараз подивитися на карту передвиборчих поїздок лідерів різних політичних сил, вона теж буде географічно окреслена так, ніби одні їздять по одній своїй країні, а інші – по іншій. І ви також, Вікторе Андрійовичу, іноді так робите. І мені просто цікаво – ви свою власну відповідальність за появу цього терміну, взагалі, іноді відчуваєте, намагаєтеся якось проаналізувати? Може, щось сталося з українськими політиками? Може, так просто легше перемагати?

Ющенко: Я ще раз апелюю до того, що це є відповідальність політиків і відповідальність еліти. Еліта, яка не виросла ще з тих повітових дрібних штанців, і тому дуже часто веде себе на українській землі як малорос, як хохол. Тому час від часу ми чомусь так звикаємо, що можуть ставити пам’ятники не нашим героям, не нашій історії. Але це допустимо. Це як у тій класиці, що “Б’ють чолом козаки, вставайте, хлопці, козаки. Ні, матінко, не встанем”. Я розумію, що в принципі, 15 років для становлення, у широкому розумінні, державності – це занадто малий термін, але я переконаний, що надзвичайно великий хрест лежить на еліті. Вона на півкорпуса повинна йти вперед. І те, що у передвиборчих кампаніях з’являється тематика, яка не працює на консолідацію, мені це теж не подобається. Мені не подобається Сєвєродонецьк – як місце, у якому відбувся з’їзд людей, які проголошували неукраїнську ідею, яку не востребувала громадськість, але яка треба була їм для виборчої кампанії. Мені не подобається сьогодні референдум, наприклад, по НАТО, тому що, власне кажучи, нас ніхто не запитав і не запропонував іти в НАТО. Ми перед батька в пекло пробуємо давати відповідь, хоча відповідь треба формувати не в плані – іти в НАТО чи не йти, а який концепт системи безпеки ми бачимо для України. Чи тема по мові, яка мусується в тому числі через референдум, – мені здається, це те, що не повинна робити еліта нації. Не грати крапленими картами, не витягувати з рукавів мічені тузи, хоча вони, безумовно, приносять декому через нашу досить непросту історію деякі вигоди політичного характеру. Але це, я переконаний, не є політика центральної влади. Це не може бути політика високого рівня. Це регіональне містечкове політиканство, яке не дає змогу дивитися з цілісної ідеї нації, а репрезентує якусь одну із сторін цього досить складного процесу.

Андрій Куликов: Отже, Президент покладає принаймні частину провини за те, що відбувається, на людей, яких ми атестуємо тут як представників еліти. Хто з представників еліти готовий? Сергій Тігіпко, банкір і бізнесмен.

Тігіпко: Так. Але колись достатньо активно займався політикою, і я можу сказати: давайте проаналізуємо, коли виникає це питання більше всього? – Під час виборів. Чому? – Тому що, для мене це абсолютно зрозуміло, це технологія. Технологи, які займаються виборами, повинні знайти щось у своєму кандидаті, що відрізняє, і активно пропагувати те, що відрізняє. І хочемо ми чи ні, але так буде відбуватися завжди. І цю карту будуть педалювати, будуть її розігрувати. Але я можу сказати, що з кожним разом ефект від цього буде все менший і менший. Я погоджуюся тут з паном Президентом. Ви подивіться, перед цим вибори які були, до цього були. Хвиля ця все стає меншою і все більш короткою. Що може об’єднати? Ви знаєте, дійсно, я працюю в бізнесі. 200 точок продажу – 200 філій і відділень – немає ані Заходу, ані Сходу. Ми єдина команда. Ми нічого не ділимо. Ми всі працюємо на одну якусь ідею. І, ви знаєте, що, може, ще допомагало би: Вікторе Андрійовичу, мені б дуже було цікаво, якби я почув ваш виступ, скажімо, в Донецькій чи в Дніпропетровській російською – хоча б частину. Я вважаю, що контакт з людьми, з якими б ви зустрічалися там, був би набагато кращий, і вони б, мені здається, може, швидше б зрозуміли деякі моменти, і додалось би терпимості, мені здається, в суспільстві. Може, це трошки парадоксально, але мені так здається.

Андрій Куликов: Вікторе Андрійовичу, конкретна пропозиція. Ваша думка?

Ющенко: Я пообіцяю Сергію Леонідовичу зробити це.

Андрій Куликов: І Лариса Івшина, яка вважає, що потрібно знати не лише новітню, але й давню історію.

Івшина: Ви знаєте, дійсно, ми виховувалися в різних сім’ях – як діти однієї матері, але якийсь час повинен був пройти, щоб ми зустрілися і почали просто дивуватися – це інколи звучить наївно, – що люди зі Сходу такі ж самі розумні, нормальні. І цей подив, зрештою, трошки затягнувся. Мені здається, що наші політики були доволі безтурботні, і не звертали увагу на те, що у кожного регіону була своя біографія. Потрібно дуже ефективно використовувати час для зближення, адже у нас ще немало гравців, які на різниці грають, і привносять цей розкол – і через політтехнології, зокрема. Я переконана, що особливою санітарною нормою українського суспільства має бути історична освіта – історична освіта на нових, правильних, культурних, сучасних підручниках, які цікаво читати. Ми свого роду зробили таку лабораторію передового досвіду – бібліотеку “Україна Інкогніта”. Вона потрібна в школах, вона потрібна в університетах. Для цього потрібні внутрішні гранти. І я думаю, що країна державними інструментами повинна заохочувати краще знання історії. Потрібні всезагальні олімпіади, потрібні унікальні конкурси й заохочення для того, щоб люди знали біографію Донбасу і його тяжкий шлях, і так само знали Слобожанщину, знали і Волинь, знали Київ. Я ще хочу додати тільки те, що я переконана, що коли люди поїздять – нам буде потрібен внутрішній туризм дуже сильно розвинений, і, можливо, комітет з внутрішньоукраїнської інтеграції – бо інтегруючись у зовнішній світ, ми не подбали про те, щоб країна внутрішньо була консолідована.

Андрій Куликов: Вікторе Андрійовичу, запитання в розвиток того, що говорила Лариса Івшина: комітет з інтеграції. Чи потрібний комітет? Чи, може, інші зусилля?

Ющенко: Дозвольте, я трошки ширше відповім на цей, до речі, дуже цікавий коментар. На мій погляд, знання національної історії прояснило б дуже багато обставин і зняло дуже багато міфів, які сьогодні є актуальні, але, я переконаний, через 10 років суспільство забуде про них. Навіть не через зусилля політиків. Тому що це міф, і у нього немає шансу на існування. Подивіться, як досить трагічно, складно пробивало визнання голоду 32-33 року актом геноциду. Пройшло, хоча про це говорили, я думаю, відкрито, полемічно, гостро років 15. Відбулося. Відбудеться і по багатьох інших питаннях: і по голоду 20-го року, і по катівнях 1929-30-го року колективізації, і репресії 37-го року, і визвольні змагання, і визвольні рухи 20-х, 30-х, 40-х, 50-х років. Правда достукається, бо, власне кажучи, на цьому ми формуємо наше порозуміння і прогрес на майбутнє. Але я просив би ще не забувати одну річ. Зверніть увагу, цей світ, в якому зараз живе Україна, обходився без України приблизно 800 років, за виключенням декількох місяців. Не було протягом 800 років української держави. Ми взяли на себе за останні 15 років груз формування того, що відноситься до компетенції держави – починаючи від прапору, гербу – до речі, повного його немає і до сьогоднішнього дня. І це теж, так би мовити, издержки. Включаючи питання, які і успадковані як проблемні, в тому числі – пізнання одних територій іншими. Я переконаний, що місія влади, особливо виконавчої влади, з точки зору обмінів територіями, і те, що говорили наші шановні львівські колеги, – під час Різдвяних свят, під час інших свят, що дуже добре і сьогодні вдається, – це річ прекрасна. Давайте не забувати, що відповідь на це запитання добре гармонізується і в контексті наших європейських процесів. Наші діти через два роки будуть мати загальноєвропейські дипломи. У Європі через два-три роки кожний п’ятий студент буде виховуватися за кордоном. Світ стає надзвичайно активний і динамічний, і тому для нас дуже важливо підтримувати на високому рівні динамізм внутрішньонаціональний, щоб ми краще пізнали один одного. Вибачте, я народився на Сході. Я народився за 40 кілометрів від російського кордону на Сході. Більшого східняка, я думаю, тут, в аудиторії, немає. Я добре розумію східну ментальність. Але Бог так розпорядився, що, на мій погляд, я достатньо знаю нашу історію, силу цієї нації, силу нашої держави – починаючи від Трипілля, Ярослава Мудрого, і закінчуючи сьогоднішнім днем. Я повний оптимізму. Я переконаний, що у цієї нації є унікальні шанси. І коли ми дивимося, дякувати Богу, що ми сьогодні не говоримо про політику, але, все-таки, 30-те число – це, в якійсь мірі, одна із сторінок політики, я хотів би сказати, що 30-те число, якраз, володіє цим унікальним інструментом – правом вибору. Ми можемо обирати, чого, до речі, у нас багато років не було. Зараз немає тої влади, рівня, персони, царька, який би перстом показав, кого обирати, за кого голосувати, чи в яку фракцію іти.

Андрій Куликов: І на ICTV триває спеціальний загальнонаціональний проект “Свобода слова” з Президентом України Віктором Ющенком”. Ми обговорюємо сценарії майбутнього України. Ми продовжимо цю розмову після рекламної перерви.

Андрій Куликов: В ефірі – спеціальний загальнонаціональний проект «Свобода слова» з Президентом України Віктором Ющенком», який разом з ICTV транслюють Перший Національний канал і 5-й канал. На прямому зв’яку в нас також студії у Харкові та Львові. Розмова про сценарій майбутнього України. І я прошу учасників дискусії зголошуватись і бути динамічнішими – адже не так часто буває змога отак практично дуже близько і дуже щиро говорити з Президентом. Тепер час обговорити другу тему після тої, яку ми обговорювали: чи існує розкол України, чи це штучно вигадано; чи є українці у тому сенсі, що чи готові ми всі жити в нових умовах, визнавати нові цінності; визначити, що ми будуємо і чи стане в нас снаги побудувати це. Поміж учасників дискусії – письменник Віталій Коротич, який свого часу казав, що в Україні все буде гаразд, але не зразу. А що потрібно, щоби пришвидшити процес?

Коротич: Я спробую говорити швидко. Річ у тім, що ті процеси, які ми зараз обговорюємо, існують і існували у цілому світі. Протягом ХХ-го століття кількість незалежних держав майже подвоїлася, і існує певний досвід, який дуже енергійно вивчається. По-перше, національна ідея зі шкалою пріоритетів – це перш за все; по-друге, не треба багато говорити про те, що ми зараз балакали, – про опір дурням. Річ у тім, що українська Конституція гарантує єдність української нації. І коли Роман Іваничук і Євген Сверстюк говорили про те, що вони ніколи не відчували опору східняків, – отже, на рівні еліти, на рівні розумних людей цього немає. Можна провести повстання проти комуністів – жодного повстання проти дурнів у світовій історії не описано. Тому зараз нам потрібно сказати про те, що ми забагато часу приділяємо тим людям, які виступають фактично проти Конституції. Є прості рецепти: от, скажімо, на початку 30-х президент Рузвельт в Америці що зробив? – він загітував американців купити карту Сполучених Штатів до кожного дому. Вікторе Андрійовичу, якби в кожному українському домі була карта – оце Україна, оце тут, вона єдина... І кожного дня, десь по суботах, він мав коротку радіопрограму. Він вважав, що взагалі лідер не повинен говорити ніколи довше за 15 хвилин. І він говорив: “Повісьте карту, подивіться – там у лівому верхньому кутку, у штаті Монтана, ми збудували 15 метрів дороги. У такому-то штаті ми відкрили школу, в такому-то – лікарню”... Лідер країни повинен нести позитивну інформацію і промінитись упевненістю. Такий лідер єдиний може об’єднати державу. Пошук еліти повинен іти за цим самим шляхом. Ми обкидали своєю елітою весь довколишній світ. Коли Ільїн – філософ, якого Ленін викинув з країни, – казав про те, що комунізм загине, це не була ідеологічна якась там така тріпотня, а була розмова про те, що країна, яка не може еліту виштовхнути наверх; країна, в якій правлять, як він сказав, “злые голубцы”, загине. Розумієте, ми зараз говоримо про те, що питання еліти української є стратегічним питанням нашого виживання. Це енергетичний протуберанець. Коли народжується така ідея – згадаймо, що було з Францією часів наполеонівських воєн чи революції з Німеччиною, часів Бісмарка чи навіть Гітлера... з нами! Ленін був геніальним демагогом, він сказав: “Ідея, яка опановує народні маси, стає матеріальною силою”. Ми досі не змогли зробити такого. І коли я кажу про це, я можу навести дуже багато прикладів, які змінили світ і сприяли створенню країн. Ну, щойно в Угорщині був скандал – вони, наприклад, обговорювали питання про те, щоб надати угорське громадянство всім мадярам, де б вони не жили. Євреї, з’їхавшись з усього світу, змогли створити національну ідею і державу разом з нею, і таке інше і таке інше. Таких прикладів дуже багато. Я хочу сказати зараз, що треба сконцентруватися на еліті, на національній ідеї, і робити це. У нас є Президент, який може цей процес очолювати.

Андрій Куликов: Є думка академіка Миколи Жулинського з цього приводу.

Жулинський: Шановний пане Президенте, рік десь тому ви процитували славетного американського президента Авраама Лінкольна: “Дім, який руйнується зсередини, не вистоїть”. І я хотів сьогодні нагадати ці слова, тому що це ваша ідея. Але ще – ви згадали Іспанію – я хочу згадати 20-ті роки минулого століття, коли ще зовсім невідомий молодий філософ Ортега-і-Гассет написав есей, який називався “Іспанія з переламаним хребтом”. Чому він написав? Він написав тому, що Іспанія після економічної кризи була в страшному песимізмі, не було енергетики. І він тоді сказав, Ортега-і-Гассет, що вся відповідальність лягає на національну еліту – він називав її “меншістю”. І сказав, що меншість повинна взяти на себе відповідальність за консолідацію іспанського суспільства. І так воно вдалося. І я міг би ще сьогодні нагадати те, що ви говорили на Софійському майдані: що нам потрібно розробити концепцію гуманітарної політики. Коли ви були прем’єр-міністром України, ми отаку концепцію розробили, але її тодішній президент не затвердив. Я думаю, що до цього треба повернутися. І останнє – запитання...

Андрій Куликов: Президенту вже нагадали. Може, дамо йому відповісти?

Жулинський: ...запитання до Президента – можна? Вікторе Андрійовичу, я підглянув у середу, коли ви летіли літаком у Волинь, – ви читали статтю митрополита Андрея Шептицького про те, як нам будувати нашу Українську Хату. Вона була написана в грудні 41-го року. Що ви там підкреслювали? Мені було цікаво, і я, на жаль, не побачив.

Ющенко: Це дійсно надзвичайно такий цікавий труд, і, на мій погляд, дуже актуальний для сьогоднішнього дня. Я пригадую, там на одному з розворотів Андрій Шептицький якраз вів мову про те, як взагалі складається громадська думка – бачити Україну вільною і незалежною, а створюються кліки, партії, або окремі думки – бачити Україну, але бачити свою Україну. І від цього іде свара – свара у політичному середовищі. У нас дуже багато лжепатріотів, дуже багато начебто демократичних партій, які дбають про Україну, а приносять цим велику шкоду і вносять великий конфлікт у демократичне середовище. То патріарх якраз говорив про ту частину проблеми українства 41-го року. Переконаний, що та думка, про яку Микола Григорович говорив, з точки зору гуманітарного простору, формулювання нашої ідеї і конкретних планів реалізації тих чи інших підходів, починаючи від нашої історії, від нашої видавничої справи, від мовної політики, – власне кажучи, це той комплекс, який нас повертає до відчуття того, що ми українці, що ми є єдина нація, що в нас є єдина держава, що в нас є прагнення до європейського простору, що в нас є свобода, свобода і закон.

Андрій Куликов: Але ми не завжди про це пам’ятаємо. От, скажімо, один з учасників нашого обговорення у львівській студії, Тарас Возняк, – він автор тези про політичну захеканість між різними виборами, яких насправді безкінечно в Україні. Що Тарас із цього приводу скаже?

Возняк: Мені здається, що тут ми можемо зробити такий перехід від так званого розколу, котрий експлуатується, використовується нашим політичним класом, до тих цінностей, про котрі ми мали говорити в другій частині. Отже, треба звернути увагу на те, що цей розкол насправді раніше начебто був десь там по Збручу, і політичний клас 95-го – 94-го року експлуатував власне цю межу. Тепер десь він між, напевно, Полтавою і Харковом, умовно кажучи. Але як люди реагують на ці речі? Політики це визискують. Мені пощастило бути в 2004 році якраз у Харкові, коли були ці відомі події, і перша реакція звичайних людей: Господи, та заберіть нас назад в Україну! Бо всі розуміють, що жити в умовах Придністров’я нікому абсолютно не хочеться. Це нещасні люди, котрі 15 років чи 16 років після розвалу Совєтського Союзу живуть у безщасті, живуть просто викинуті поза всякі можливі й неможливі обставини. Тепер другий аспект – щодо нашої різноманітності, другої нашої цінності. Дійсно цінності, тому що я особисто абсолютно не збираюсь уніфікуватися під якогось абстрактного совєтського человека, чи під абстрактного, умовно кажу, середньодистильованого українця. Якщо дивитися на українців західних – бо я, напевне, швидше про це можу говорити, – то різниця між волиняками, галичанами і закарпатцями, можливо, часом буває радикальнішою, ніж між галичанами і донеччанами. І ми цього начебто всі й не бачимо. Політики спекулюють на тому, що є дві України – Україн є багато, і слава Богу, що багато. Нам треба зберегти цю єдність – це є один аспект. Інше питання – в якій формі зберегти. Ви знаєте, це як з родиною: коли чоловік приходить п’яненький увечері, дружина тут же його сковородою по голові. На ранок вони проснулись, і відбувається плебісцит: чи вони розводяться, чи вони будуть жити разом. Так от, щоразу реакція, скажімо, тих людей в Харкові – це був плебісцит: люди зразу самі, попри всі політичні рішення, технології, – тут я погоджуюся з Сергієм Леонідовичем – люди самі вже проголосували. Цей плебісцит є щоденний, і цей щоденний плебісцит в принципі називається побудовою української політичної нації. Так, це тяжкий родовий процес; процес, котрий відбувається складно, але він, слава Богу... мені здається, що український народ набагато краще здає цей екзамен, ніж ми підозрюємо. Ну, ми перед цими виборами трішечки тут зараз, можливо, порозказуємо один одному, або десь там розказуємо з екранів про всякі ці різні речі...

Андрій Куликов: Дякуємо Львову. Вікторе Андрійовичу, щоденний плебісцит – ви готові до життя в таких умовах? Ви вважаєте, що це потрібно? А потім ми звернемось до Харкова.

Ющенко: Ну, в даному випадку тут і буквальне, й переносне поняття було цього слова. Я думаю, що сила даної позиції, сила даної відповіді полягає в тому, що жодна країна не гарантована від криз, у тому числі й політичних. Але дуже добре, щоб ми були гарантовані в тому, що ми знаходимо демократичні способи її подолання. Демократія – велика штука, вона може дати відповідь на будь-яку складну ситуацію в суспільстві. І якщо ми нею будемо користуватися, в тому числі навіть таким манером, про який ішла мова у нашого дорогого співрозмовника, то це дійсно наближає нашу країну до толерантних, демократичних і правових способів врегулювання будь-яких проблем, які зустрічаються на нашій широкій і вільній дорозі.

Андрій Куликов: Я зауважив, що коли Тарас Возняк вів мову про Харків, у харківський студії з’явився чоловік, який хотів висловитися. Це, як я бачу, Сергій Жадан, письменник. Прошу! Ні, це не ви?

Аласанія: Добрый вечер, страна. Сергея Жадана, к сожалению, с нами нет. Тем не менее, приветствуем мы, харьковчане, всю страну и господина Президента. Я бы хотел... да, Василий Таций, известный юрист на всю страну, просит слова, однако пару слов и от меня тоже. Я бы хотел, чтобы человек, который говорил из Львова... я бы хотел уточнить, о каком плебисците он говорил – в 2006-м. Лично у меня есть сведения и данные несколько другие по поводу реакции харьковчан, по крайней мере тот срез, который я видел. Это одно. Во-вторых, господин Президент в разговоре о расколе страны дважды упомянул, по крайней мере, и национальную идею, и объединение всей страны. Что, по мнению господина Президента и всех присутствующих в студии, должно стоять впереди? Что телега, а что лошадь? И – Василий Таций, прошу вас.

Тацій: Шановний Вікторе Андрійовичу, шановні телеглядачі, я хотів би сказати, що я маю унікальну можливість спостерігати і шукати відповідь на головне питання відносно розколу між людьми різних регіонів безпосередньо у себе в вузі. В нашому вузі навчаються діти з усіх регіонів без виключення і з усіх районів. І вже більше 30-ти років вони живуть усі в одному гуртожитку, в одних кімнатах. Повне порозуміння. За всі роки, скільки я працюю у вузі, я жодного випадку не знаю, щоб було якесь протистояння, були протиріччя принципові. Тому, на моє переконання, якраз це свідчить про те, що в нас багато дуже загального, спільного, і еліта України повинна це використовувати для єдності, для об’єднання, і для того, щоб використовувати краще. І я повністю погоджуюсь, що як тільки настає пора виборів, загострюється ця ситуація. Це ситуація штучна. Але є особливості, і їх треба теж ретельно вивчати.

Андрій Куликов: Вислухаємо думку Президента із цього приводу.

Ющенко: Я хочу ще раз підкреслити, що я є абсолютним прихильником того, що в нас немає розколу. У нас є відмінність, у нас є різність, яка може формувати різні суспільні відтінки погляду на те чи на інше питання. Але скажу ще раз: у нас була така історія, де ми були виховані, і багато цих речей з терпінням треба прийняти. Це є обставина, з якої, я б сказав би, відбудовчий процес ми повинні починати, і поважати його. Нікого нам не треба ігнорувати, і нікого не треба повчати у правильності. Ми всі правильні. Тепер стоїть питання: говорячи про національну єдність, говорячи про державність – як нам рухатися далі? А далі можемо рухатися, формуючи цілі, які нас сконсолідовують. І ми говоримо про унікальну місію еліти, яка дійсно повинна шукати способи консолідації нації, тому що багато людей, в тому числі, вибачте, і ті, які сидять у цій аудиторії, дуже часто в своєму житті формують свою поведінку від почутої думки, почутої сформульованої краще, сильніше кимсь позиції, погляду на те, що діалог наш удосконалює наше розуміння того стану, в якому ми знаходимось. Іншими словами, я говорю про те, що ми уважніше повинні ставитись один до одного, чутливішими бути, менше повчати один одного, а з терпінням приймати те різнобарв’я, яке є, – не треба все вимальовувати в чорний чи білий колір, що є люди, які отримали начебто від першоапостола Петра ключі від раю, і вони мають право на абсолют, абсолют права чи абсолют свободи, – ми всі рівні. Але через мету, через єдині цілі, в тому числі й по чутливих питаннях, – я переконаний, що ми сформулюємо філософію глибшого порозуміння.

Андрій Куликов: Отже, вже не ви запитуєте Президента, а Президент ставить запитання, як іти далі. Філософ, голова фонду “Відродження”, Євген Бистрицький. Але, будь ласка, стисло.

Бистрицький: Дуже дякую. У нас трішки благодушна дискусія виходить. Я хотів би вийти за межі цієї аудиторії, звернутися до... поза студією. Фактично, два слова тут не прозвучали: це “громадянин” і “громадянське суспільство”. Я хотів би про них нагадати і розвернути дуже просту схему: не шукати національну ідею, а спиратися на те, що вже ми є. У кожного з нас є паспорт український, ми громадяни – це нас об’єднує безумовно. Але що таке громадянство? Колись одна мудра людина антична – я не буду говорити навіть прізвища цього філософа – він казав так: не добрі громадяни роблять добру державу, а добра держава створює доброго громадянина. Як у нас створюється це? Вийдемо за межі студії. Політична конфронтація, причому жорстка конфронтація. Конфронтація приблизно такого типу, принаймні на словах: якщо ворог не здається, його знищують. Я можу навести масу прикладів. Навіть ті маленькі, або позапарламентські, партії, які хотіли б піднятися над схваткою, вони кажуть: чума на їхні обидві домівки. Вибачте, ми кажемо.... так, ми можемо домовитись, у нас дискусія інтелігентська. Так ось, зараз позиціонують себе партії так, що кожний апелює до моральності: от ми більш моральні, ми більше спираємось на українську духовність, національну ідею, і тому ми можемо, – думають вони, і говорять нам, – переламати пів-України під цю моральність. Я закінчую, це серйозна думка. Фактично треба... Не добрий громадянин робить добру державу, а добра конституція, яка не робиться під ангелів, а, як сказав Іммануїл Кант, мусить бути для дияволів, а диявол – це та людина, яка для себе хоче використовувати секретно ці загальні норми. Тільки правова держава мусить і може створити і національну ідею, і те суспільство, яке по європейським стандартам, за правами людини, може дати нам свободу.

Андрій Куликов: Зрозуміла така точка зору, але, якщо ви вже згадали про мораль, я хочу звернутися до театрального діяча Михайла Рєзніковича. Театр завжди уособлював мораль у тому числі. Як нам рухатися далі?

Рєзнікович: Ви знаєте, я хочу бути дуже конкретним. Мені здається, що майбутнє України багато в чому залежить від того, як сьогодні буде поставлена освіта. Сьогодні саме. І складова освіти – освіта духовної культури. І, чесно кажучи, те, що в нас поки що коїться, – особисто в мене велике занепокоєння є. Чому? Я кожний день спілкуюся зі студентами, я викладаю. І я бачу одне: багато з них не знають, що таке “В неділю рано зілля копала” сьогодні, коли приходять в інститут. Вони не знають, хто автор “Украденого щастя”, вони взагалі нічого не знають про Коцюбинського. Рівень сьогоднішньої підготовки, чесно кажучи, дуже слабкий. А коли це помножити на наше телебачення і на естраду, і на “мильні опери”, і на “Рому і Люсю”, чи як там, – то це дуже погано. Ви знаєте, ми, може, єдина країна, яка не використовує в телебаченні великих серіалів духовної скарбниці, які були. Ви глядіть: Франція – є, Англія – і Діккенс, і Голсуорсі, навіть Росія сьогодні вже... У нас є “В неділю рано зілля копала”, у нас є “Перехресні стежки”, в нас є Коцюбинський, Стефаник... І я хотів думати раніше, що це тільки наша хиба. Але ось у цьому році я побачив і почитав, що це хиба взагалі всієї Європи. Ось приклад Франці: тільки що закінчилися там вибори, і майже всі академіки почали кричати: “Фігаро”, “Ліберасьйон”, що 80% французів не знають сьогодні Брамса, не знають сьогодні Моцарта, не знають сьогодні Гете. І вони кажуть, що коли це буде далі, то нація просвітителів перетвориться в націю олухів. І вони кажуть, і Саркозі це підтримує, що рівень культури і рівень історії мистецтв у школі, в ліцеї, повинен дорівнювати рівню математики і літератури. І коли цього не буде – оце, мені здається, реальна проблема, над якою всім нам треба замислитися, і еліті перш за все.

Андрій Куликов: Дякую. Пане Президенте, ви замислюєтеся над цією проблемою? І що ви думаєте з цього приводу?

Ющенко: Зараз я хотів би відкоментувати дуже симпатичні речі, які висловлені були щойно в дискусії. Почнемо, не роблячи трагічною ситуацію навколо передвиборчої кампанії, жорсткості. Почнем аналіз із того, що... Звернули увагу, як закінчились у нас грудневі події, і ряд європейських інституцій, у тому числі й парламентських інституцій європейських, дали свою експертну оцінку, чому в Україні таке гостре протистояння? І висновок номер один збігається кругом: ми заклали в основи Конституції такий формат інституційного протистояння, який, окрім того, як змінити Конституцію, нічим іншим не зміниш. І протистояння між політичними силами дуже часто задається цими платформами – коли політику, здавалось би, опонентства політичного замінено на політику взаємознищення. Причому це те, що мені неприємне, не характерне, але я мушу про це говорити. Політика взаємознищення до останнього солдата – полонених не брать. Табір на табір, доки один одного на лопатки покладе. Це політика безперспективна, вона не має ніякої серйозної долі на найближчі і на багато інших років. Теза друга: як політику протиборства замінити політикою ну хоча би співіснування. Я маю на увазі, політичних таборів. На мій погляд, це вже багато чого удається в цьому. Але саме головне – як прийти до політики співпраці. А політика співпраці – це робота над національними ідеалами. Політичні сили можна об’єднати на пріоритетах. Не можна об’єднати, знаєте, на домовленості під столом: я тобі те, а ти мені те. Це не та стабільність, яка формалізує ні політичні відносини, ні політичну... в цілому націю. Теза друга: ви абсолютно праві, коли ви говорили про культуру. Все виходить з культури. І я сказав би деякі такі крайні, можливо, фрази, які мені подобаються. Я передам у тій редакції, у якій я почув. Одна редакція була приблизно такою: громадянином може бути той, хто працює на національну культуру. Тут відчувається настрій, епіцентр подій. Якщо ми збережемо те, що є в національній культурі, ми себе ідентифікуємо, ми будемо мати перспективу. Друга деталь, яка була сказана по мові. Я не хочу, щоб ми зараз відтворювали тут дискусію по мовному питанню, бо виборча кампанія ще не завершилася, тому багато працює емоцій, а не розуму. Але пряма мова була приблизно така... Я не буду говорити, ким це сказано, – це було великою людиною сказано: “Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык”. Я це назвав для того, щоб ми висновки свої робили. Коли ми говоримо про єдність, про цілісність, і шукаємо ті точки: що ідентифікує нас? – тема культури, мови, літератури, духовності архіважлива, первинна. Переконаний, що державність формується не тільки через мораль і духовність. Переконаний, тут колосальний внесок повинен бути культурної складової і, безумовно, колосальний внесок права, закону.

Андрій Куликов: Я бачу, що є у Львові ті, хто бажає взяти участь у дискусії. Прошу!

Маринович: Так, це Мирослав Маринович, проректор Українського католицького університету. Ми кажемо: нові цінності. Але нові цінності – це твердо забуті старі цінності. Чому так багато людей ставить під сумнів наявність еліт? Та тому що бракує одного дуже важливого виміру: ми маємо прекрасних професіоналів, ми маємо знавців іноземних мов, але бракує етичного виміру. Наша еліта здебільшого є дуже цинічною, вона є носієм дуже часто антицінностей. І моє питання зводиться ось до чого: ми знаємо вже з практичного досвіду, що антицінності дуже часто прокладають дорогу собі самі; справжні цінності треба плекати. Я знаю принаймні три кузні, в яких плекають такі цінності: це родина, це школа у широкому сенсі, тобто і вузи теж, а також церква. Тому питання у мене таке: Вікторе Андрійовичу, чого держава ще не зробила для того, щоби у тих трьох кузнях палахкотіло життя, палахкотів вогонь? Дякую.

Андрій Куликов: Вікторе Андрійовичу, я пропоную зараз вислухати ще двох учасників дискусії, потім на запитання відповідати. Євген Захаров у Харкові, правозахисник.

Захаров: Усім доброго вечора. Я хочу привітати пана Президента і всіх гостей студії, усіх телеглядачів. І хочу сказати таке: Україна знаходиться в дуже міцному полі цивілізаційному, яке її тягне за собою, і не дуже все залежить від того, хто буде обраний – та політична сила чи та, – інша справа, що цей вибір може цей рух або загальмувати, або прискорити, і це є важливим. Але хочу сказати, що Україна є країною європейською, це поле її тягне до цінностей свободи, демократії, прав людини, верховенства права, терпимості, плюралізму; і наші люди до цього значно більш готові, ніж політики, які весь час цьому рухові заважають, як на мене.

Андрій Куликов: Зрозуміло. Пане Президенте, антиціннісна еліта і громадяни, які набагато більш готові до сучасних цінностей, ніж політики.

Ющенко: Я сказав би так, що і серед політиків, або тих людей, яких ми називаємо національною елітою, є багато людей, які є носіями прекрасних, здорових, світлих цінностей, національних святинь. І такі люди, безумовно, є, – навіть можна послатися на цю унікальну аудиторію, яка сидить зараз переді мною тут, у студії. Не всі є добрі вчителі, і не всі є добрі учні. Якщо говорити про цей процес – тут нема нікого старшого й нікого меншого. Ми, безумовно, у кожний момент є і учнями, і вчителями. Але, якщо говорити про ті речі, які наші друзі зі Львова підняли, – що можна добавити, активізувати в цих трьох ключових началах формування будь-якої державності, – я б з охотою прокоментував би деякі. Ми всі – вихідці з тої школи, яка колись називалася, можливо, радянською. Добре знаємо хорошу, позитивну, прикладну сторону тієї школи. З іншої сторони, те каліцтво, в тому числі історичне каліцтво, яке під покровом тої ідеології передавалося мільйонам людей, і з тягарем, з яким ми живемо до цього часу, або частина суспільства... Але переконаний, що в української школи є 2 проблеми: перша проблема – це кошти, друга проблема – це статус. Або, вірніше, і перша, й друга – вони десь пов’язані. Три роки останні ми фінансуємо українську школу на рівні 28-32% – у прирості від попереднього року. Такий бюджет має тільки українська армія. Більш ніхто таких темпів не має. Але за цей час не вдається догнати того, що було втрачено, в тому числі і в кадровому потенціалі української школи. Сьогодні вчитель отримує 83% заробітку від того заробітку, який отримує в середньому людина, по економіці України. Це вам відношення – відношення держави, відношення влади, відношення в тому числі й еліти. І тому ми кажемо: 2008 рік ми повинні почати з того, що змінити радикально статус вчителя – починаючи з його достатку, і закінчуючи програмою “шкільний автобус”, “українська школа”, “український підручник”, і таке інше. Це кошти. На це треба політична воля. Це не тільки волі Президента достатньо для цього. Я готовий такого типу закон ініціювати, підписати. Але, вибачте, його ще треба прийняти. І щоб там були люди, які можуть осмислити унікальну місію освіти, підняти 226 рук і сказати: ми маємо велике українське серце, і це є один із національних пріоритетів. Мене дуже турбують наші міжконфесійні стосунки. Я не хочу зараз, безумовно, і не маю на це права, давати преференції в будь-яку сторону. Я хочу лиш одне сказати – на жаль, багато із конфесій і українських церков ще не несуть тої соціальної місії, яку несе церква в будь-якому західному житті. Добре, що ми говоримо про канони, добре, що ми говоримо про святості, але коли на паперті сидить людина, і, можливо, окрім церкви, сьогодні їй ніхто не зможе допомогти... Я був позавчора у дитячому будиночку сімейного типу, яким опікується церква, де батюшки виховують десять прекрасних хлопчаків. Із колосальною цікавою душею ці молоді люди, які правильно виховуються, які знайшли своє друге дихання. Скільки таких справ могла б зробить в Україні церква, скільки б могла принести для української нації гармонії міжконфесійних стосунків. Взагалі, я б більше поставив питання: чи не здається вам, що духовна незалежність – це один із компонентів формування національної незалежності?

Андрій Куликов: Отже, ще одне запитання від Президента, і я його адресую всім, хто хоче висловитися з цього питання у студії. Представляйтесь.

Литовченко: Игорь Литовченко, компания «Киевстар». Виктор Андреевич, давайте посмотрим на этот вопрос с немножко другой точки зрения – с точки зрения людей, для которых мы обсуждаем все эти проблемы. Буквально совсем недавно мы закончили проводить социологическое исследование в рамках программы «Общение ради будущего», целью которой было понять, кто и как, и в чем украинцы, живущие абсолютно в разных городах Украины видят и представляют свое будущее. Так вот, из всех опрошенных – их было несколько тысяч – примерно 70% сказали, что ценности для них...

Андрій Куликов: Зараз ідеться не зовсім про те, про що ми говорили. Тому я прошу висловитися Віталія Коротича, а потім – Майю Шахову. Віталію Олексійовичу, про те, про що говорив Президент, і про тезу, яку говорив Віталій Коротич – країна, яка не виштовхує еліту, приречена.

Коротич: Ви знаєте, це очевидно, коли ми зараз говоримо про невиховання еліти, ми повинні, по-перше, знати, яку ми еліту потребуємо, і, по-друге, ми повинні мати способи її виховання. І я, знову-таки, повертаюсь до досвіду чужих країн. У найважчі часи депресії Сполучені Штати Америки давали 600 грантів на рік своїм письменникам для того, щоб ті їхали до Європи і позбувались комплексу провінційності. Туди їхав Стейнбек, їхав Фіцджеральд. Гроші роздавали по штатах, а не в столицю, і штати самі вирішували, хто з письменників повинен писати путівник по штату, хто повинен що робити. Існує світовий досвід таких речей. Коли ми сьогодні говоримо про роль церкви, то ми повинні розуміти, що церкву так само роз’єднано було, як роз’єднано суспільство. І мені хочеться сказати зараз лише одне – ми починати повинні знизу весь цей процес. У нас добре, що є Президент, добре, що є призначений весь стовп влади, але більшість держав починали з виборів шерифа, з виборів низової влади, яка йшла вгору – до президента. Нам потрібно виховувати повагу до влади з перших її ланцюжків, з перших її ступенів. Тоді ця повага буде нормальною. Президент у нас є, і Президент виконує свою роль. Але, я повторюю, він передусім повинен промінитися впевненістю і дарувати нам цю впевненість. А ми повинні робити це далі.

Андрій Куликов: Пане Президенте, отже, зусилля згори чи зусилля знизу? Що засадниче, що ключове?

Ющенко: У деяких процесах, безумовно, я згоден з паном Коротичем, що зусилля знизу повинні дарувати ключові тенденції. І тут би я підійшов до одного моменту, який, на мій погляд, дуже актуальний сьогодні для розуміння ролі центральної чи місцевої влади, і спонукання тих благодійних процесів, які ми чекаємо знизу, – це тема місцевого самоврядування. Насправді мова йде не просто про самоврядність, а про достатню самоврядність, яка починається з достатності фінансів, а це значить – серйозного перегляду, серйозної ревізії місії Києва, центру, центральної влади, і ролі регіональної чи місцевої влади. Адже якщо торкнутися дуже багатьох прагматичних проектів – таких як тема вчителя, медика, організація місцевого суспільного життя, – на дві треті в будь-якому суспільстві залежить від місцевої влади. Вона самодостатня. Вона сама собі замовляє, своїй громаді, яку школу потрібно, яку лікарню потрібно, які дитячі дошкільні заклади потрібні і таке інше. Сьогодні ми маємо: деколи школу чи дитячий садочок, чи будь-яку іншу маленьку частину інфраструктури щоб побудувати, треба благословення попросити у стольного града Києва. Безумовно, це політика неправильна. І тому тут дуже великі свободи може дати модель самоуправління, яка бере на себе одну дуже ключову місію: первинне – місцеве, вторинне – центральне. Так починається бюджет будь-якої країни: спочатку приймається сільський бюджет, а не національний чи зведений. Це та реформа, яка на порядку денному повинна стати нової влади, нового парламенту, нової парламентської більшості. І я переконаний, що цей парламент, врешті-решт, здатний буде провести адміністративно-територіальну реформу країни, яка є, я сказав би, предтечею будь-яких інших структурних реформ у владі. Якщо ми не домовимося, що є для української нації первинне у нашій громаді, який стандарт його, які йому функції передати, які ресурси, яке фіскальне поле, який бюджет і принцип його утворення, нам важко буде давати відповідь на самодостатність культури, освіти, охорони здоров’я як на місцевому рівні, так і на центральному рівні. Тому в даному випадку я особливо цю тезу гаряче розумію і підтримую.

Андрій Куликов: Триває програма “Свобода слова” із Президентом України Віктором Ющенком”. Ми продовжимо розмову про проблеми України і сценарій її майбутнього після реклами.

Андрій Куликов: В ефірі спеціальний загальнонаціональний проект “Свобода слова” з Президентом України Віктором Ющенком”. Ми обговорюємо сценарії майбутнього розвитку України, обговорюємо питання уявних і справжніх розколів, і те, звідки береться або має взятися українська еліта. Пане Президенте, де, на вашу думку, шукати цих людей?

Ющенко: Я б хотів би таку енергію передать до залу: насправді, якщо подивитися на нашу історію, починаючи від централізованої держави Ярослава Мудрого, тих клопотів, які пережила Україна за багато століть... Взагалі, навіть, дуже часто здається – чому вона вижила? Як вижила її материнська мова, як збережено державність? Навіть цілі легенди ідуть про те, як появився тризуб, чому на грошах 18-го року, 19-го року цей знак появився, хоча ніякого спеціального рішення не було, до речі. Яка історія герба, яка історія української пісні, яка історія української традиції... Ви знаєте, коли дивишся на цей весь багаж, то ми – унікальна нація, ми – могутня нація. За нами не тільки колосально красиве вчорашнє. Ми сьогодні... Я не скажу, що країна на паперті перед європейської спільнотою сидить, щось благає. Переконаний, що ми зараз усвідомлені в тому, що це є європейська держава, що ця держава знаходиться в центрі Європи, і наші цінності є європейські. І ці цінності – не просто європейські, які кимось до нас привезені. Я переконаний, що ці цінності формував київський князь Ярослав Мудрий, чи Богдан Зіновій Хмельницький, чи українське виборче право, чи Пилип Орлик, пишучи конституцію. Бо 500 років тому тут обирали гетьмана чорною радою – іншими словами, прямим голосуванням. У Європі владу у спадщину передавали дітям чи правнукам. Тому, насправді, ми говоримо про те, що еліта нації є, країна є, вона відбулася. Ми є свідками унікального історичного процесу, коли за 15 років Україна, я не хочу якесь там порівняння робить прикладне дуже, але вона дійсно тільки-но стає на ноги. Давайте не поспішати чорним судом судити те, що, безумовно, дуже часто не вдається, в тому числі і українській демократії, в тому числі і українській економіці, в тому числі і українському праву, в тому числі і українському журналісту. Вибачте, як знайти вільного незалежного журналіста, коли два роки тому їм не дозволялося слова сказать? Два роки тому такої програми неможливо було провести в Україні. Або, якщо можна було б, то там би стояв Медведчук, занотував би запитання, і більше зайвого слова не сказали ані президенту, ані до аудиторії. Іншими словами, ми розуміємо, що прогрес, який відбувається, є великий. Можливо, не всі усвідомлюють його. Можливо, не так з короткої відстані це все бачиться. Але справа в іншому – чи це є достатньо? Ми хочемо більше. І тому виникає тема претензій до еліти – що еліта національна, безумовно, повинна зробити набагато більше. Як із еліти, в тому числі політичної, зробити державних мужів? Як сформувати тих осіб, які дбають не про розподіл тих чи інших благ, незалежно від того, чи ми говоримо про гуманітарну сферу, чи ми говоримо про економічну сферу, а які дбають про розвиток нації, про її утвердження, про її самодостатність? Мені здається, в цьому питання.

Андрій Куликов: І якщо є такі цінності, якщо є така спадковість традицій, чому все ж таки такий стан суспільства? Чому ми ведемо мову про те, що еліти бракує? Я адресую це запитання психологу і психотерапевту Майї Шаховій.

Шахова: Мы так много говорили сегодня о ценностях, но мы почему-то не затронули самую главную ценность – ценность быть искренним с самим собой. Мы готовы быть ответственными, мы готовы быть искренними, мы готовы говорить о проблемах нашего социума открыто и так, как оно есть, или мы будем заниматься взаимными поглаживаниями и говорить друг другу комплименты? Дело в том, что зрелость социума определяется способностью взять на себя ответственность. Сколько наших людей готовы взять на себя ответственность? Пока человек маленький, он не берет на себя ответственность – он ждет, когда за него это решит правительство, мамы, родители, родственники и так далее. Как только мы начинаем взрослеть, первое, что мы начинаем делать, – берем ответственность на себя. Я беру ответственность на себя за свою жизнь. И вот только с этого момента мы можем говорить о том, что наше общество взрослеет, наше общество становится зрелым. До тех пор, пока мы ищем виноватого в другом человеке, до тех пор, пока мы будем говорить, что я хороший, он – плохой, это говорит о том, что человек незрел, это говорит о том, что человек пока своих собственных проблем не видит, и, как проекцию, свои недостатки переносит на окружающих. И если мы сейчас проанализируем политику, то мы увидим, что это тот формат, потому что мы сейчас говорим о ценностях. Ценность общества – это здоровье, и психологическое в том числе, каждого человека. Что значит – психологически здоровый человек? Это когда он живет в соответствии со своей душой, когда он живет в соответствии со своими словами, когда он живет в соответствии со своими намерениями. Что же у нас получается? Мы говорим одно, делаем другое, а подразумеваем третье. Разве у нас есть вот это единство души, тела и духа? Как мы можем говорить о ценностях нашего государства, если этого единства нет, если мы все живем двойными моральными ценностями, если мы говорим одно, а делаем другое, если мы говорим о свободе выбора, а на самом деле выбора нет? Как человек, который выбирает сегодня, я на распутье – я не знаю, кого я выбираю. Почему? – Потому что в психологии есть такое понятие, как нейролингвистическое программирование, и в психологии есть такое понятие, как иллюзия выбора. Что такое иллюзия выбора? Мне говорят: выбирай то-то, то-то, то-то. Как выбрать? Чтобы выбрать, я должна иметь информацию, кто чем владеет, кто с какой партией... И в конце концов, к кому я могу непосредственно обратиться? Если у меня этого выбора нет, то говорить о том, что я выбираю – это опять самообман. И если я себя считаю целостной личностью, то я себе задаю вопрос: почему в нашем обществе происходит такое? Почему мы живем двойными моралями? Мы сегодня так много говорили о ценностях.

Андрій Куликов: Я переадресовую це запитання Президенту України Віктору Ющенку. Ви згодні з тим, що ми живемо у подвійній моралі, і як цього уникнути?

Ющенко: В якійсь мірі, – так, безумовно. Це є один із викликів, який стоїть перед нацією. Але я зробив би невеличке порівняння. Давайте пригадаємо: у парламенті четвертого скликання – це було півтора роки назад – було 463 переходи з одної фракції в іншу. Іншими словами, Конституція правильно говорить: народ – єдине джерело влади. Народ провів голосування, депутати отримали мандати, прийшли в парламент. В 2002-му році прийшов і я зі своєю політичною силою “Наша Україна”. Потім, через 3 дні, на Банкову закликають деяких, в тому числі з “Нашої України”, і 17 чоловік на другий день, як вони прийшли в український парламент, перейшли із опозиції, під час голосування за Литвина, в так звану більшість. На мій погляд, це є ревізія виборів. Це те, чого не повинно допускати, починаючи від системи влади, і що повинно захищатися Конституцію. Зверніть увагу, що відбулося вісім місяців назад? Можна оцінку давати з листопада 2004-го року. Чому ми вийшли на майдани? Тому що були супротив тої фальсифікації, тої брехні, які творила певна сила. Що відбулося вісім місяців назад у парламенті? – Приблизно, те саме. Тільки предмет змінився. Тоді фальшували бюлетнями, вісім місяців назад фальшували мандатами, коли сказали двом депутатам: “Слухайте, хлопці, ваше місце – там. Якщо ви не зрозуміли, ми вам трошки грошей дамо”. Потім ще двом сказали. Ті послухали. Потім – ще тринадцятьом. Потім сказали: на наступний тиждень буде 25. А Олександр Мороз сказав, що до 1-го травня, Дня солідарності трудящих усього світу, там буде 300. Оце є наруга над Конституцією, це є загроза нашій свободі, це є загроза нашій демократії. У мене не було іншого варіанту, ніж розпустити такий парламент. Тому що я переконаний: сьогодні суспільство уже не дасть акцепт на таку “кучмівську” поведінку у цьому парламенті, яка в нього була ще два-три роки назад. Ми вже інші. Хоча я згоден з вами.

Шахова: И все-таки, Виктор Андреевич, я не согласна с одним. Мне непонятно одно: если мы все такие правильные, почему на майданы выходят за деньги? Мы хотим себе добра, и мы же себя продаем. Как это происходит? Мы, наверное, должны эту тему сегодня поднимать, если мы говорим о ценности общества. Потому что, с точки зрения психотерапии, если человек живет не в соответствии со своим духом внутренним, то он изнутри разваливается, он разрушается. И я считаю, что это самая страшная проблема, которая сегодня существует в нашей стране.

Андрій Куликов: Будь ласка, стисло. Це найстрашніша проблема.

Ющенко: Ще сказав би, що подвійна мораль – це загроза і моральності, і нашій духовності, і, врешті-решт, нашому вибору. Я хотів у цьому порівнянні просто зробить ілюстрацію того, що мова не йде про рішення одної персони, чи мова не йде про стосунки двох персон. Мова йде про те, що за цими, очевидно, політичними силами стоїть певний масив людей – можливо, навіть мільйони, і дехто має думку ту, яка, можливо, не відповідає тій думці, яку мають лідери з іншої політичної партії. Плюс багато із тих людей, які сьогодні є політичними лідерами, спираються на ті політичні методи, які були, наприклад, у пошані ще 3-4 роки тому. Тоді їм проходило. Зараз ми кажемо: давайте задумаємося, звідки береться несправедливість, як з’являється корупція? З різної міри відповідальності. Або, скоріше, безвідповідальності. Летять поїзди під укіс – можна буть міністром, хоча три місяці назад міністр Франції подав у відставку від того, що просто там декілька вагонів пішло під укіс. Ростуть ціни – безвідповідально, крадеться земля – безвідповідально. Чому? Тому що для певної вершинки – тої, що ми називаємо голова влади, – є Його Величність Імунітет. І, будь ласка, не спростовуйте відчуття того, що мова не йде про 450 народних депутатів. Мова йде про касту. Якщо ви допускаєте, що в цій країні по подвійному стандарту може жити, наприклад, 450 хлопців і дівчат, я вас запевняю, ці 450 хлопців і дівчат за півроку зроблять таких же недоторканних у системі міліції, бо їм треба свої права супроводжувати. Подивіться, будь ласка, на ті речі, що робляться на Бориспільській трасі. В чому проблема? Хто замахнувся на землю людей? – Люди від влади, з імунітетом.

Шахова: А почему элита наша молчит?

Андрій Куликов: Слухаємо відповідь.

Ющенко: А тому ми кажемо: шановна еліто, по-перше, для демонтажу цієї несправедливості ми повинні сформувати відповідальність усіх рівнів перед законом. І коли я закликаю, тема номер один, яку Президент сам не зреалізує, вибачте, – нам треба разом об’єднатися і сказати: абсолютної депутатської недоторканності в Україні вже більше не буде. У цій країні буде політична недоторканність до будь-якого політичного діяча, щоб він вільно говорив, щоб він був демократом у цій країні, але, будь добрий, зрозумій, що до тебе може торкатися закон, якщо ти його переступив. Переконаний, що звідти починається одна мірка цілого суспільства, бо мова йде про цілу піраміду, яка вибудувала себе у заангажованому суді. Подивіться, будь ласка, коли виник конфлікт вісім місяців тому, самі святі надії на Конституційний суд не виправдалися. Чому? – Та туди вже були занесені гроші. Перед тим як Президент прийняв указ, за три дні вже хати роздали, тільки щоб той указ заблокувати у Конституційному суді. Тому я кажу: відповідальність і зняття депутатської недоторканності – це тотожні слова. Ми повинні почати з того, щоб демонтувати недоторканність, зробити закон єдиним для всіх. Після того, я переконаний, посиплються всі пільги. І не тільки про депутатів іде мова. Мова йде про цілу армію державних чиновників, які себе не асоціюють із суспільством, або з оцінкою зі сторони суспільства їхньої праці. І потім підуть сім законопроектів, які лежать у парламенті, по боротьбі з корупцією, і потім підуть два законопроекти, які пройшли у перше слухання, по судовій системі і статусу суддів, і потім піде все, я переконаний, як по маслу.

Андрій Куликов: Я нагадую, що у нас є багато людей, які хочуть висловитися в розмові з Президентом. Я зараз назву зразу кілька прізвищ. Іван Малкович, Лариса Івшина, Іван Драч.

Малкович: Я хотів би сказати, що нам, дорослим, можна все пробачити, але не можна нам буде пробачити, коли ми загубимо те покоління дітей... Ні, ми їх не загубимо, але коли ми не дамо їм відчуття, що вони живуть у цивілізованій і європейській державі, яка має чим пишатися, яка карає тих безсоромних людей, які можуть зраджувати, бути юдами, і тоді знову приходити до влади, – щоб діти не бачили цих жахливих прикладів тої омани, а бачили, що принаймні у владі панує якась честь. Для цього ми повинні ще й дітям дати відчуття, що Україна... наповнити їх українським духом. Дуже правильно казали про те, що дуже погано вивчається в школі та ж література, історія. Можливо, треба обов’язково молодших людей – і письменників, і культурологів – залучити до складання шкільних програм. І це дуже важливо і дуже серйозно. Можливо, треба подумати про те, що фільми для дітей треба про історію якісь легкі зробити такі – два-три фільми, такі подієві, які можуть бути розкручені, розрекламовані, – вони можуть для дитини, для її розуміння історії України зробити більше, ніж уся шкільна програма. Ми мусимо подумати так само про те, що, можливо, вчителі з Центральної України, десь із Західної України, талановиті студенти – їх приваблювати помешканням якимось, десь на Схід давати, щоб вони, можливо були стійкіші в тому, щоб вони... Бо я знаю, що на Донеччині є інші підручники навіть з історії. Отже, ми повинні бути відповідальні, щоб ця еліта, яка прийде завтра, а це будуть діти, – щоб вони знали, що тут так само гідні люди жили.

Андрій Куликов: Лариса Івшина, Іван Драч.

Івшина: Вікторе Андрійовичу, я переконана, що Україні, за великим рахунком, для об’єднання потрібен успіх. Цей успіх може бути і в економіці, і в спорті – де завгодно. Але всі ці люди, які досягають успіху, повинні бути на вершині пріоритетів, інакше технологія, яка була застосована, – ми вже визнали, що це технологія розколу, – і цю технологію можна вибити тільки іншою технологією – технологією позитиву. І я не думаю, що це нудно. Я не думаю, що це неенергійно. Скажімо, у Володимир-Волинському народився Ігор Стравинський. Всі знають Зальцбург і їздять туди на фестивалі Моцарта, але ніхто не знає, де саме можна зробити це у Володимирі-Волинському. Чи В’ячеслав Липинський, який народився в Затурцях, – і там можна робити зібрання інтелектуалів. І я переконана, що ці точки росту, кристалізації нового успіху можуть сподобатися українцям різних регіонів, бо навіть звільнені люди, а в більшій мірі свободи в Україні, безумовно, є ваше особисте – особистий успіх і ваші досягнення. Але треба нагадати, що звільнені таким способом люди рідко бувають вдячні і дуже часто бувають злоязикі. Тому поряд з вами повинні бути обов’язково ті, хто вміють організувати успіхи, і тоді відступлять політичні опоненти – у них не буде просто аргументів проти цього успіху, коли у вас будуть союзниками українці, які стали свідками нових успіхів.

Андрій Куликов: І Іван Драч.

Драч: Шановний Вікторе Андрійовичу, гляньте на мене, будь ласка. Що це таке? – Журнал, який іде до вас. Ваш друг Анатолій Мельник передав журнал вам, бо ви його ще не читали. Це останній номер. Вам перед виборами якраз буде цікаво прочитати і подивитись. То це успіх чи не успіх, Ларисо, – такий журнал?

Драч: Це унікальний журнал, який виходить не за державні гроші. Видає його музей українського мистецтва. Це колосальний успіх. І от взяти і розкрутити оцей успіх справді-таки, бо він вартий того. Але попереду мене весь час був тут Харків – десь Харків вже щез, немає. Але ось Коротич як представник Харкова – колись він був депутатом від Харкова. І чого ми дожили в нашій державі до того, що ми починаємо це унікальне місто, де найбільше вузів, найбільше науково-дослідних інститутів, –десь воно як хто його знає, що воно таке, бо там хтось десь... якась влада не така і так далі? Це ж просто велика наша біда, що ми не вміємо... От є той самий Попович, з яким ми збираємося йти у Чорнухи і в Переяслав з книжкою Сковороди. Так давайте ж підем із книжкою Сковороди й до Харкова, і підемо туди, у Сковородинівку, і просто до них по-людськи якось звернемось, як ми свого часу. Таж ця держава існує! Ви думаєте, що ніхто за неї не бився й не боровся у 95-му році? Давайте згадаємо той слобожанський Великдень, з яким ми їхали туди, – який там успіх, як люди нас приймали. І це було єднання України – таке справжнє, не щось там десь сталось... Чи ось візьмімо той самий Луганськ – це ж не тільки батьківщина козака луганського Даля, але це й Бориса Грінченка – автора сотень статей на всіляку різноманітну російську тематику, не тільки українську. Прийдімо ж до них, ми – Центр, Захід, прийдімо до них і як перед людьми з ними поговорімо! Тоді нас будуть зовсім по-іншому сприймати. А ми як табу якесь наклали вже на певні регіони, певні міста, – і в цьому великою мірою вина й ваша, Вікторе Андрійовичу, бо ви повинні звертати увагу на це все діло, бо хто ж це все буде робити, як не Президент?

Андрій Куликов: То хто ж це буде робити?

Ющенко: Я хотів би сказати, Іване Федоровичу, таку репліку: ми не повинні пасувати перед тим, що називається “розбудова української державності”. Це справа, вибачте, не тільки одної якоїсь персони, навіть самої великої. Ми говоримо про те, що для розбудови української держави, української справи потрібні великі соціальні зусилля. Повірте, Іване Федоровичу, Президент живе в опалі. Я відверто хочу сказать: кожну сторінку мого життя описано, і я до того мало що можу додати. Я переконаний, що те, з чого починали ви в 90-х роках, те, над чим сьогодні працюю я, зводиться до одної простої істини: у цій країні іншої альтернативи, ніж демократичний розвиток, немає. Ми з вами, Іване Федоровичу, були в парламенті. На жаль, ми з вами були в меншості. Миколо Григоровичу, ми були з вами в парламенті. На жаль, ми були меншості. На жаль, я вам можу нагадати таку історію, що, починаючи з 92-го року, український парламент жодного року не мав демократичної більшості. То ми говорили, що то 239, потім у Кучми було, здається, 240 чоловік, то була остання каденція – 237. Все було. Тільки те, що виношувала українська політична демократична еліта, чогось не траплялось. І в тому контексті я ставлю запитання до всіх нас: чому не відбулася українська демократія, перш за все у контексті формування законодавчої влади? Тому що багато речей, про які ми зараз говоримо, вибачте, при моїх повноваженнях розчерком указу Президента не вирішиш. Нам треба мати абсолютно український вплив на ключовий законодавчий інститут нації – парламент. Він формує не тільки законодавчий погляд на сьогоднішнє чи на майбутнє. Він формує і той розпис, в тому числі й фінансовий розпис, який потрібний нам, як пані Лариса говорила, навіть для маленької перемоги. Я вам приведу приклади. У 2000-му році я проводжу засідання Кабінету міністрів по комп’ютеризації шкіл. Три відсотки – пам’ятаю статистику, лежала у мене – українських шкіл у 2000-му році було комп’ютеризовано. Ми прийняли програму комп’ютеризації на 7 років. Сьогодні 100% українських середніх шкіл, комплектних шкіл, повністю комп’ютеризовані. Паралельно – приклад другий. Шкільний автобус. 83% програми виконано. У цьому році ми не профінансували жодного автобуса. Чому не профінансували? Нема коштів? – Та є кошти. 28 мільярдів – на рахунку казначейства. Чому українська мова не профінансована? Чому українська книга не профінансована? Ми можемо назвати цілий ряд дуже чутливих речей, на яких можна будувати маленькі українські перемоги. Утвердження не відбувається від того, що в конструкції української влади ми повинні мати українську присутність – уряд, який думає по-українськи, який дбає про цю націю, який сповідує національні пріоритети. У нас складається таке враження, що уряд – це начебто маленька технічна команда, яка може розписати бюджетний кошторис, десь там вийти на тіньові схеми, щось відмити, щось замити – на цьому місія закінчується. І тому я повторюю: мені печально, що і останній уряд Віктора Януковича – це уряд, який живе від одного опалювального сезону до іншого. І нам не вдається через політичну демократичну меншість в українському парламенті впровадити ті національні пріоритети, власне кажучи, про які піднімалася сьогодні мова у цій аудиторії. Дуже багато речей, які могла зробити українська держава, українська влада, вона не зробила. І від цього виникають у когось маленькі, а у когось великі розчарування. Ми педалюємо на суспільні організації, ми педалюємо на церкви, ми педалюємо на інші речі, які повинні бути, безумовно, нашими партнерами. Але вони не можуть замінити те, що повинна була б зробити українська влада. І тому, коли ми говоримо зараз про 30-те вересня цього року, – ми говоримо про те, що, шановні, найголовніший шанс – у нас є вибір. Це ключ, що 30-те число – це одна із відповідей. Ми включаємо себе, націю тестувати по тих чи інших виборах і по тих чи інших перспективах розвитку української нації.

Портников: Андрію, можна запитання?

Андрій Куликов: Зараз. Я хотів якраз сказати, що я би хотів почути Бориса Тодурова, Сергія Тігіпка і Віталія Портникова.

Портников: Я просто хотів по цьому... Може, тоді почну з цього питання?

Андрій Куликов: Просто зараз. Прошу.

Портников: Вікторе Андрійовичу, я просто хочу зрозуміти... щоб ви нам все ж таки сказали, хто має пріоритет на українське мислення. Мені здавалося, що будь-який уряд в цій країні – українській, і що українське складається якраз із симбіозу політичних сил – симбіозу професійності. Мені хотілося б, щоб так було. У вас є гроші, Вікторе Андрійовичу?

Ющенко: Зараз немає, а так – є.

Портников: Передайте, Андрію, будь ласка, Віктору Андрійовичу на пам’ять про нашу програму, тому що тут автограф професіонала – це автограф Віктора Ющенка – банкіра. Еліта – це ж не просто слова. Це професіонали. Я не побачив тут професійного підходу, Вікторе Андрійовичу.

Ющенко: Шановні, давайте уточнимо позицію по цьому питанню. Ваше запитання.

Портников: Я хотів би, щоб ви, Вікторе Андрійовичу, сказали, хто в нашій державі визначає поняття “українське”? Це перше питання. А друге питання: можливо, нам важливіші професіонали, ніж еліта? Можливо, ми замінимо слово з 19-го сторіччя словом із 21-го?

Андрій Куликов: Запитання є.

Ющенко: В даному випадку це не є протиріччя. Коли ми говоримо про владу, вибачте, тут навіть немає предмету іронії. Влада завжди повинна бути професійною. Але якщо влада формується сьогодні по принципу партійності, то я хочу вам підкреслити: надзвичайно часто цього правила, цієї аксіоми не відбувається. І тому ми з вами бачимо поїзди, які йдуть під укіс – і це є норма, до якої можна звикати. А рівень моральності не дозволяє сьогодні таким людям, які б могли подати у відставку по кожному такому випадку... Хотів би сказати інше, вдогонку до цих речей. Безумовно, уряд повинен бути професійним. І я переконаний: як колишній прем’єр я все робив для того, щоб мій уряд виглядав професійно. І багато чого вдалося зробити. Можливо, не все це вдалося зробити. Але хотів би у контексті нашої дискусії підняти одну тезу: не завжди, далеко не кожний міністр, через процедуру сьогоднішнього чинного формування уряду, відповідає питанню професійності і темі українства. Якщо те, що я сказав, – велике відкриття для вас, то я жалкую з цього.

Андрій Куликов: Я справді хочу почути думку про це Бориса Тодурова, Сергія Тігіпка і Івана Дзюби.

Тодуров: Спасибо. Мы сегодня много говорим об элите украинской. Мне кажется, что в последние годы критерием этой элитарности становится класс «Мерседеса», на котором ездит человек. Мне кажется, что критерием элитарности все-таки должна быть мораль. И в этом смысле элитой украинской можно назвать только тех людей, которые являются носителями украинской нашей морали. К ним моно причислить учителей, которые несут мораль нашим детям; к ним можно причислить служителей церкви, которые несут нам мораль; врачей, которые учат, как правильно жить; наверное, людей в погонах, со своим кодексом чести, которые в случае опасности своей жизнью защищают нас и государство. К сожалению, эти группы людей, которых, по моему мнению, можно причислить к элите, государство не позиционирует как героев нашего времени. Очень жаль, что элитой мы стали называть бизнесменов, хотя среди них наверняка есть высокоморальные люди. Но мне кажется, что государство потеряло критерий оценки элитарности тех слоев населения, которым по долгу службы положено быть такими. Это те люди, которые служат государству, служат людям и служат обществу. И они на сегодняшний день практически не востребованы. Мне кажется, что все-таки были идеологические отделы еще в Советском Союзе, и был некий государственный заказ на идеологию. Вспомните Дунаевского, который писал «Широка страна моя родная» – это все-таки государственный заказ. И фильм «Офицеры», который формировал идеологию ту советскую, – очень сильный, по моему мнению, идеологический, – это тоже государственный заказ.

Андрій Куликов: Якщо вже мова пішла про такі речі, і зокрема про те, хто може бути елітою, чи є бізнесовці елітою, я прошу стисло висловитися Сергія Тігіпка і Ігоря Литовченка.

Тігіпко: По-перше, я хочу сказати: якби була можливість, якби у нас був не прямий ефір, все, що стосується політики, я б викреслив, вирізав просто, тому що ми говоримо, на мій погляд, про набагато більш важливі речі, ніж вибори, які відбудуться 30-го числа. І коли ми говоримо про відповідальну еліту, коли ми говоримо про єдність країни, я хочу бути тут дуже прагматичним, тому що це питання – надзвичайно прагматичне. Це звичайний нормальний проект. Так, як роблять перукарню, і хтось це розглядає як проект, і це проект. Ми сьогодні почули багато думок, які просто треба включити в план, – я погоджуюсь: тут без Верховної Ради не обійдеться, тому що потрібно фінансування, і просто потрібно крок за кроком відправити тисячу людей на навчання за кордон – щоб вони повернулись сюди державними службовцями і мінімум 5 років відпрацювали на державу, допомогти журналістам – тому що два роки тому мені вони більш подобались, ніж зараз, на жаль. А я розумію, чому. Тому що його величність гривня і долар працює і по ним. І так далі. Тільки один момент: я не буду говорити, еліта я чи не еліта, але я знаю одне – що коли говоримо про проект, то проект відбувається тоді, коли перша особа особисто займається проектом. В умовах України це може бути Президент чи прем’єр – за колосальної підтримки Президента. Якщо цього не буде, ми будемо втрачати час. Нам хочеться швидше стати успішною країною, і потрібно для цього не тільки говорити, але й більше робити. Дякую.

Андрій Куликов: Зрозуміло. Ігор Литовченко. Стисло, будь ласка.

Литовченко: Хотелось бы сразу вспомнить фразу Джона Кеннеди: «Не спрашивай, что твоя страна сделает для тебя, а скажи, что ты сделаешь для своей страны». И в первую очередь, я хотел бы адресовать эту фразу не государственным мужам, а, наверное, самому себе и таким же бизнесменам, которые занимаются и ведут крупный бизнес на Украине. Потому что социальная ответственность бизнеса, на сегодняшний день важна, и она должна проявляться не только в спонсорстве, в меценатстве. Ведь социально ответственный бизнес, на сегодняшний день, – это формирование здорового патриотизма в Украине. Это значит, что люди, которым вы... вашим сотрудникам – десяткам, сотням, тысячам, которые работают на предприятиях, – если вы прививаете определенную культуру, они донесут ее до своих соседей, друзей, они воспитают детей таким же образом. Поэтому необходимо в связке проводить: элита, сотрудники и жители Украины, и, вместе с тем, этой элите необходима поддержка – поддержка вас как Президента, поддержка правительства. Нельзя играть в одни ворота и постоянно спрашивать: дайте, вы должны чем-то помочь. Мы готовы это делать, мы открыты для этого, мы это уже делаем. И просто как пример: мы потратили в этом году больше десяти миллионов долларов конкретно на эти цели.

Андрій Куликов: Зрозуміло. І Іван Михайлович Дзюба.

Дзюба: Дякую. Хотілося б багато про що тут говорити, але часу немає. Три коротких тези. Перше – про еліту. На мій погляд, у нас є прекрасна наукова еліта, є добра культурна еліта, і у нас абсолютно немає політичної еліти. Є кілька гідних політичних діячів, які потопають в морі темної, агресивної самопроголошеної “еліти”. Давайте пригадаємо, як відбуваються політичні дебати в парламенті: це ж не дебати – це різанина. Давайте подивимося, як вибори зараз відбуваються. Я абсолютно не маю того враження, що нинішня кампанія виборча толерантніша. Навпаки. Найлегші слова, якими обмінюються опоненти: “ти брешеш”, “ты врешь”. І це навіть не можна вважати хамством, бо далі вже починається те, що політичні борці втрачають людське обличчя і дістають якесь звірине. А це страшна деградація для суспільства, це страшна деморалізація суспільства. Люди перестають вірити будь-кому і в будь-що. Це перше. Друге. Для якогось... Це складне питання – що можна зробити для успіху, але, мені здається, що головне, чи одне з головних – потрібні такі програми соціального, економічного й культурного розвитку, які б були не програмою окремої партії, а які б могли стати програмою національною, і навколо яких могли б об’єднуватися люди всіх партій, тому що у нас зараз так: якщо Президент щось робить добре, то обов’язково його опоненти будуть будь-якою ціною перекреслювати це, якщо прем’єр робить щось добре – то його опоненти будуть все це перекреслювати і лити бруд. І так без кінця. Нема цього розуміння, що, насамперед, корисно це чи не корисно для народу, для нації, для держави. Якби цим керувалися, то у нас багато які проблеми були б зняті. Друге, про що я хочу сказати – зараз є таке прекрасне гасло: “Владу – громадам”. Але воно фальшиве сьогодні наскрізь. Чому? Для того, щоб дати владу громадам, треба, щоб були громади. У нас громад немає. У нас є місцева бюрократія – ще не менш зажерлива, ніж центральна бюрократія. Значить, треба спочатку створювати громади, повинен бути рух знизу. Я скажу чесно: я якісь надії покладав на “Народну самооборону” Юрія Луценка. Але Луценко теж пішов у партійну бюрократію. Він злякався, що йому закидали похід Муссоліні на Київ. Але, до речі, крім походу Муссоліні, можна було б згадати поход Гарібальді, поход Петафі на чолі тридцяти тисяч селян на Будапешт, поход Спартака, і безліч інших історичних аналогій. Тобто, треба починати піднімати людей знизу, щоб людина відчула, що вона в себе в селі на підприємстві може щось зробити. Тоді вона може зробити щось і в державі. А ми кажемо, що вона може в державі щось зробити, коли вона не може у себе там нічого зробити. Я вибачаюсь.

Андрій Куликов: Пане Президенте, Вікторе Андрійовичу, ми закінчуємо цю розмову зараз. І у мене є до вас запитання, напевне, особистого характеру: що ви відчуваєте після такої розмови, що ви відчуваєте перед тим, як давати відповіді на ці запитання, що нового ви почули, а що, можливо, ви почули вже вкотре?

Ющенко: Я є оптиміст, і хотів би почати з того, що така різноманітна дискусія надзвичайно потрібна, перш за все нашій нації, тим людям, які представляють владу, простому громадянству. З однієї сторони, немає легкої дороги і немає легкої відповіді, як за рік чи за 15 років створити державу європейського зразка, з європейською демократією, з європейськими свободами. І той, хто навіть такі легкі повчання давав, як ту програму зробить, як ту... – я думаю, що він мав шанс декілька років назад такі програми робить. Не треба уявляти державне будівництво як маленьке ЛТД із проектом, який дуже швидко окупається. А для цього нам треба, перш за все, мати колосальну віру в українську справу, в перспективу української держави. Тільки віра, тільки віра – підкреслюю: не ресурс або будь-що інше – принесе нам силу. Теза друга. Те, що ми називаємо розбудовою, ця тема торкається кожного з нас. Можна починати з себе. Розбудова національної політики – це завжди колективна гра. Колективна гра має принципи. Колективна гра завжди формується на політичному діалозі. На формуванні влади більшості і конструктивної позиції меншості, чесних гравців у політиці, не мафіозі, не які дбають про свої активи, а дбають про державу. На жаль, дуже багато політичної еліти – тої, яка пройшла щаблі української влади за останні 15 років, – на ці іспити не дала відповіді. Не дала. Перед тим, як повчати когось, не дала свої моральні відповіді. Теза третя. Коли ми говоримо зараз, у контексті виборів, я хотів би сказати наступні слова: є у когось енергія, є у кого сили, чи немає, я хотів би сказати, що єдиний спосіб впоратися чи з великою проблемою, чи з маленькою – це є продовження активної ходи демократичним шляхом. Основний компонент цієї дороги є наявність можливості вільного політичного вибору. Проблема вільних виборів, шановне товариство, – це не тільки проблема українського Президента. Я звертаюсь до вас як до громадян. Забезпечити демократію в країні і проведення чесних демократичних виборів, я переконаний, – це є тема, це є обов’язок кожної людини. Не тільки як право, але й обов’язок: подивитися ліворуч, праворуч – що робиться у контексті чесних виборів на тому місці, де сьогодні знаходишся. Повірте, ніяка міліція, ніяка СБУ, ніякі спостерігачі, міжнародні чи національні, не впораються, якщо в нашому серці не буде такого відношення до власного контролю, що це процес мій. Я в цій країні господар, без мого голосу в цій країні нічого не відбудеться. Іншими словами, мені дуже часто не подобаються апеляції до держави – начебто, як хмара в штанях, і ми до неї апелюємо. Та держава сидить перед вами, і в кожного з вас є професія, і в кожного або відбулось, або не відбулося своє становлення у цій професії, і кожний продемонстрував силу, енергію, або, навпаки, якісь інші якості. Ми просто говоримо про те, що є речі, які відносяться до нашої колективної відповідальності, а є речі, які відносяться до більш диверсифікованої відповідальності як громадянина, як колективу, як партії чи як спільноти. Я переконаний, що дуже добре, якби ми почали відповідати кожний за свою ланку роботи. А для цього нам треба зробити впровадження ряду фундаментальних принципів. І особливо, якщо ми говоримо про українську владу, теза перша: нам потрібно владу, яка б підпорядкувалась українському закону. Такої влади ми ще не бачили. Її не було ще. Але для цього, ми говоримо, давайте зробимо національне законодавство прозорим і рівним для всіх. Ми живемо в умовах феодалізму. Ми зараз можемо вести в цій аудиторії високопарні дискусії кожну п’ятницю, і повчати, починаючи з Президента, до голови сільської ради, як облаштувати Україну. Хоча елементарних принципових правил, починаючи від функцій Президента, і закінчуючи найнижчими щаблями української влади, ще треба дуже багато як суспільству, підкреслюю, нам зробити. Рівність прав і верховенство закону – це один із фундаментів розбудови української держави. Без цього ми нікуди не подінемся. Теза слідуюча. Нам треба до активної розбудови підключити всі щаблі – політичного рівня, ділового рівня, самоуправління. Згодні? – Згодні. Ми йдемо дорогою розбудови самоврядування. Я чую 15 років. Я, як прем’єр-міністр, автор бюджетного кодексу 2000-го року, який 7 років лежить у парламенті. Зараз запитайте будь-якого експерта, який має відношення не просто до фінансів, а має просто хоч свою маленьку справу, – він скаже: проблема номер один у країні протягом 15-ти років – це є самий бездарний бюджетний кодекс країни, батьки якого сидять сьогодні в уряді й зухвало дивляться на те, що йдуть тіньові обороти, що 9 мільярдів простроченого ПДВ і таке інше. Мати сучасний податковий кодекс – це правила гри – коли держава є таким же відповідачем перед маленьким бізнесом, як і маленький бізнес перед державними зобов’язаннями по платежах до податків. Такої рівності у нас немає. Це принципові правила. Якщо ми почали з політики – як зробить прозору владу, дійшли до бізнесу – як створити діалог бізнес-влада, треба дать процедуру, дать чесні правила гри. За визнанням світового банку, із 175-ти фіскальних систем світу, які вони дослідили, найгірша в світі – українська фіскальна система. Вибачте. Далі. Що таке – мати ефективний середній клас? Це значить мати мільйони людей, які не підуть на підкуп по 50-100 гривень на будь-яку авантюру, будь-якого характеру, але перш за все – політичного характеру. Це дума про середній клас. Далі. Ми говоримо про те, щоб цей клас відбувся, нам треба все зробить для того, щоб його утвердити у самозабезпеченні, починаючи від регуляторної фіскальної політики, щоб він відчув, що він може дати лад сам собі. Іншими словами, це мінімізація тих апеляцій до держави, яка прийде з утвердженням класу середнього бізнесу. Блок 5-ий. Ми говорили про те, як дуже важливо по всіх щаблях влади мати ефективну модель, особливо на рівні місцевого самоврядування. Я хотів би, щоб ми зараз не пішли тою помилкою, якою пішли по бюджетному кодексу, бо у нас зараз п’ять бюджетних кодексів, і жодному не можемо дати раду. Коли ми говоримо про місцеве самоврядування, боронь Боже, щоб ми хоча би на один рік відклали цю тему. В місцеве самоврядування треба йти зараз. Визначати, що таке є громади, передавати їм права, і передавати їм можливості. Ось це є та раціональна політика стосунків центру із регіонами. І, безумовно, багато є речей, які стосуються емпіричних понять, які важко через брак часу прокоментувати, але хотів би фундаментально сказати інше. Ми сьогодні є свідками народження української демократичної держави – з усіма тяжкими пологами, які, безумовно, бувають у цій ситуації. Та я, звертаючись до вас, звертаючись до українських глядачів, маю одне прохання: не опускайте голови, не опускайте руки. Я переконаний, що Україна має унікальний час і великий шанс. Повторюю: якщо ми маємо вибори, ми маємо шанс змінити й те, що ми як клопоти сьогодні згадували у цій аудиторії. Дякую.

Андрій Куликов: На каналі ICTV добігає кінця спеціальний загальнонаціональний проект “Свобода слова” з Президентом України Віктором Ющенком”. Я дякую всім, хто взяв участь у цій дискусії у Києві, Харкові, Львові. Я дякую вам, пане Президенте, за те, що ви прийшли до нас у студію, і запрошую вас приходити сюди ще і вести таку саму розмову. А тим, хто дивиться нас зараз, я кажу: не поспішайте перемикати телевізор, тому що буквально за півгодини у нас у студії розпочнеться більше знайома вам програма “Свобода слова”. Там ми будемо обговорювати те, про що пішла мова з Президентом України у спеціальному проекті.

Стенограму взято з офіційного сайту програми.