Два роки тому «Детектор медіа» опублікувала матеріали дискусії щодо підсумків кінопроекту «Мудаки. Арабески». Тепер, коли новий цикл «Україно, Goodbye!» («Україно, гудбай») завершений і перший альманах з'явився в прокаті, ми з продюсерами проекту вирішили знову запросити до обговорення public intellectual. Комунікація та рефлексії стосовно фільмів циклу наразі стають ще важливішими, тим паче, що проект створювався name="_GoBack">як соціально-критичний.

Під час дискусії «Необхідність провокації. Шляхи розвитку українського кіно» учасники розмірковували над тим, у чому саме полягає провокація кінопроекту «Україно, Goodbye!», чи має кіно брати на себе функцію активного впливу на суспільство та чи справді нарешті з'явилася генерація «нових злих» режисерів.

На фото: Денис Пілаш, Денис Полтавець, Станіслав Мензелевський, Леся Кульчинська, Назарій Совсун

Дискутували: Станіслав Мензелевський (культуролог, науковий співробітник Центру Довженка, член редколегії журналу «Спільне»), Леся Кульчинська (культуролог, куратор, кандидат мистецтвознавчих наук, Центр візуальної культури), Денис Пілаш (політолог, історик, аспірант КНУ ім. Т. Шевченка), Денис Полтавець (психоналітик, експерт з питань розвитку громадянського суспільства), Назарій Совсун (культуролог, Центр візуальної культури), Олександр Рутковський (кінознавець, критик), Денис Іванов (продюсер «Україно, Goodbye!», директор «Артхаус трафік»), Людмила Горделадзе (директор кінотеатру «Жовтень»), Андрій Метльов (автор і ведучий програм), Ігор Грабович (кінокритик).

Модератори: Андрій Куликов (ведучий програми «Свобода слова», ICTV), Аксиня Куріна (кінознавець, журналіст).

Друкується зі скороченням

Андрій Куликов: (...) Яку найбільшу провокацію для українського кіна ви можете зараз вигадати та чим вона українському кіну допоможе?

(...)

Леся Кульчинська: (...) Я думаю, що такий проект як «Україно, Goodbye!» і є в певному сенсі провокацією: тобі, як мінімум, пропонують якусь тему, на яку ти маєш відреагувати. Це провокує щось робити й якимось чином проявляти свої здатності та симптоми українського суспільства. Оскільки режисер чи сценарист завжди є його представником, реагуючи на цей запит, він так чи інакше проявляє певні симптоми чи якісь тенденції.

(...)

Денис Полтавець: Думаю, що найбільша провокація в рамках цього проекту - те, що за кошти платників податків знімається фільм «Україно, Goodbye!» (...). Сама концепція цікава - ми спільно платимо за те, щоби попрощатися з Україною.

Назарій Совсун: Мені здається, що найбільшою провокацією фільму була би рефлексія стосовно тієї ситуації, в якій ми знаходимося, тобто не лише констатація того депресивного стану, але й аналіз, який зважав би на причини тих обставин, у яких ми опинилися, й відповідно заклик до дії або, ще краще, якась фантазія щодо того, яким могло би бути це суспільство, з позиції утопічного проекту.

Андрій Куликов: Від культуролога я почув ті слова, які мав би, напевне, почути від психоаналітика: рефлексія, ситуація тощо.

Станіслав Мензелевський: Думаю, якщо загалом брати українське кіно, то його існування - це вже провокація в даному контексті. А щодо конкретно "Україно, Goodbye!", думаю, це робота з кінематографічним спадком поетичного кіно, про що згодом я можу розказати трохи детальніше.

(...)

Леся Кульчинська: Це вже мабуть не стосовно провокації, а наслідків цієї провокації, якою був цей проект. У мене склалося враження, що у цих спробах критики українського суспільства, спробах відповісти на запитання, чому люди залишають свою країну, як я прочитала на сайті цього проекту, й після перегляду цих фільмів скалалося таке враження, винен "хтось". Повторення поширеної думки, що "в нас такі люди" - вони в нас цинічні, чи просто недалекі, чи постійно ниють, чи хочуть шукати іншого життя.

Постійно звучить інвективна інтонація стосовно українського суспільства. Мене особисто засмучує те, що вся ця критика - це така риторична фігура, яка водночас залишає в повній безпеці позицію глядача: він може заспокоюватися думкою, що всі люди погані, при цьому сам він залишається в безпечній позиції критика. Ця фігура, відповідно, тільки стверджує статус-кво цієї ситуації - люди винні, але це інші люди, а я нічого спільного з цим не маю.

Андрій Куликов: Ви вважаєте, що кіно має активно змінювати цей статус-кво?

Леся Кульчинська: Я вважаю, кіно має проблематизувати, як мінімум. Якщо кіно претендує на якусь критику, воно має принаймні змінювати позицію глядача.

Андрій Куликов: Для цього потрібно знати позицію глядача.

Денис Полтавець: Не сказати про рефлексію з моєї позиції непристойно. Я би сказав, що в цьому проекті рефлексія відбулася таким чином, що я, як глядач, подивився в дзеркало. Це досить важлива стадія для розвитку будь-якої особистості - навчитися розпізнавати себе в дзеркалі. Людина цього навчається у віці приблизно двох років. Це не таке легке завдання.

Якщо говорити про більш символічні стосунки глядача з тим, що ми бачимо на екрані, мені здається, що найгостріше поставлена тут проблема полягає в тому, що Україна як така являє собою повну ціннісну порожнечу. Це порожня множина спільних цінностей. Всі ці люди їдуть нізвідки кудись. Незрозуміло, що взагалі можна сказати спільного про людей, які в даному випадку є українцями та прощаються з Україною, кожний по-своєму. В цьому сенсі тут є серйозна проблема українського суспільства - відсутність цілісної та спільної для всіх фундаментальної структури

Другий момент, який привернув мою увагу, - це те, що фактично чи не єдиним раціональним мотивом у поведінці всіх героїв є гроші. Гроші присутні в будь-якій ситуації. Вони - єдине, що мотивує людей до хоча б якогось вчинку, конструктиву тощо. У людей є багато раціональних мотивів для формування своєї поведінки, в даному випадку єдине, що може повернути людське життя до людяності,  - це саме гроші в різних їх іпостасях.

Сильним мотивом цього проекту є пошук людяності. Всі герої намагаются вступити в контакт зі своєю людяністю та при цьому вони позбавлені спілкування, в якому цю людяність можна віднайти, бо таке наше життя.

Андрій Куликов: Наскільки я зрозумів, Денисе, ви слово рефлексія трактуєте як відображення, а не як роздум. Назарій, у якому сенсі ви говорили про рефлексію?

Назарій Совсун: Про ці фільми важко говорити в їх сукупності, вони представляють собою досить широку ідеологічну мішанину й краще говорити про окремі фільми, які є прикладами консервативного погляду, та ті, що є більш чи менш прогресивними.

Прикладами консервативних фільмів для мене є фільм «Гриби» (розповідь про бабусю, яка збирає за посередництва міліції гриби в Чорнобильській зоні, після того їх продає в Києві). З нього напрошується висновок - ось вона, банальність зла. Проте на мою думку зло виявляє себе не на тій стадії, коли бабуся змушена продавати радіоактивні гриби, а тоді, коли з'являються ті умови, в яких вона змушена саме так діяти.

Інший фільм - про радіоактивні відходи (прим. - «Ядерні відходи»), де так само підіймається тема радіоактивних відносин між людьми. Мені здається, що наслідком таких фільмів є суспільна недовіра, на якій неможливо будувати солідарність як єдину нашу зброю в боротьбі за покращення життя. З іншого боку - це певне відтворення травматичного дискурсу, тобто не робота над нашими травмами, а саме їх відтворення. Іншими словами, подією, яка означує наше існування, ставимо катастрофу - чи то голодомор, чи Чорнобиль, що саме по собі є тривожним знаком. Набагато краще було б, якби ми не розгрібали радіоактивні відходи минулого, а дивилися в майбутнє та пробували шукати утопічного проекту як рушія наших дій.

Андрій Куликов: На те вона й утопія, щоиб вона не була здійснювана. Завжди є ризик, що вона перетвориться на антиутопію.

Денис Пілаш: Стосовно утопії, думаю, що Назарій говорить про утопію в сенсі Карла Мангейма, тобто як про позитивну програму, яка протистоїть ідеології. А стосовно зазначених ним тем радіоактивних відходів минулого, які ми розгрібаємо, там був іще один фільм (прім - «Янгол смерті»), в якому ясно звучали есхатологічні нотки стосовно радіоактивних відходів майбутнього. Причому це кіно, яке на відміну від, скажімо, фільму угорського режисера Бели Тара «Туринський кінь» не викликає екзистенційного жаху, але особисто мені навіяло асоціацію з судовим процесом над блогером і акціоністом Олександром Володарським, де свідками були представники ультраконсервативного релігійного дискурсу, назвемо це так. Один із них мав проходити в справі як свідок, але в нього не було документів, бо три роки тому він пішки прийшов із Харкова, залишивши родину. І він прямим текстом казав, що чекає на сигнал господа, який буде десь за два роки, та він почне вбивати після цього черв'яків.

Андрій Куликов: І скільки минуло часу, відколи це сталося?

Деніс Пілаш: Якраз приблизно півтора роки минуло, так що треба готуватися. І фільм «Янгол смерті» якось посилає до цієї теми теж.

Загалом лейтмотив, який об'єднує багато з цих стрічок, - еміграція. Багато жінок українських одружується, виїжджає за кордон, миротворці, можливо архітектори якісь в Італії щось споруджують. Але насправді при цьому обходиться магістральна проблема українських емігрантів, бо більшість із них - це люди, які їдуть не від хорошого життя. Це люди, які покидають депресивні регіони, де закрилися всі заводи. Яскравий приклад із мого рідного Ужгорода: неподалік від нас жила професорка, яка займалася тим, що в Італії чистила собакам зуби.

Це нівелюється підходом, де зображуються громадяни України, які покидають країну та при цьому зображуються в такому жлобському дискурсі, як у «Арівідерчі, Серьога». Люди, які демонструють мало культурних зв'язків із рештою населення. Саме тому профанація реально існуючих соціальних проблем також свідчить на користь того, що, на жаль, люди досі не вміють зображати реальне життя так, щоби воно не виглядало настільки пластиковим.

Андрій Куликов: Я й раніше мав сумніви щодо значення слова дискурс. А те, що сказав Денис - жлобський дискурс - остаточно поставило мене в тупик, якби в українській мові було таке слово. Поки що воно поставило мене в безвихідь. Можливо, нам допоможе вибратися з цієї безвиході Станіслав Мензелевський.

Станіслав Мензелевський: Ну, я не буду вам читати лекцію про дискурс, думаю, що це слово було вжито Денисом як якась система цінностей і висловлювань, якась певна ментальна координація. Я хотів сказати, що стадія дзеркала - це все дуже добре, на ній виникає цілісний суб'єкт, але український колективний національний суб'єкт було створено, я так сподіваюся, принаймні формально, за часів незалежності. Але він досі перебуває на цій стадії дзеркала, досі намагається якось себе впізнати, та кого він бачить?

Погоджуюся з Назарієм - він там бачить постійну травму, Чорнобиль, голодомор... У цьому сенсі еміграція є так само травмою - національною й індивідуальною. Тому я вітаю бажання з нею працювати, і взагалі мені імпонує формат тематичних короткометражних фільмів, які навіть якусь низову ініціативу підіймають. Це все добре, це робота з травмою. Тоді виникає питання: на сайті проекту маніфестується, що проект соціальний. Це соціальне мистецтво.

У кінематографічному плані воно працює з поетичним кіном, гегемоном в українському кінематографі. Українським кінематографом за визначенням: національною міфологією, яка підживлюється релігійною міфологією... з цією фольклорністю, з образом утопічного села. Вони (режисери), в принципі, намагаються з міфологією працювати, з цією візуальною риторикою, якось її розбирати на шматки. Топографія цього проекту («Україно, Goodbye!») теж дуже цікава, в принципі, це село... Це вже не ліричне, а повністю занепадницьке село (як у «Бороді», «Очереті», «Хаті при дорозі»). Або його взагалі немає, тоді це дискомфортне місто. А ось жодного індустріального центру я там не побачив. Тому я й згадав про еміграцію. Для України це теж ключова риса, як і Чорнобиль, для самоідентифікації - починаючи від першої хвилі еміграції, Стефаника, а потім у кінематографі - від «Камінного хреста» Осики, який теж працює з проблемою еміграції. Що важливо - образ головного персонажа, який дереться нагору, було поміщено на обкладинку книжки «Український кінематограф» Любомира Госейка. Ці симптоми всюди прослизають.

У цьому проекті («Україно, Goodbye!») проблема еміграції, з одного боку, критикується: люди емігрують - це погано. Але таке враження складається, що це проблема й трагедія лише тих, хто тут залишився. Діти поїхали, в них жодних проблем, а решта тут помирають. І ще трохи ейджизму, це переважно старі люди. Так от, у молодих емігрантів життя ТАМ прекрасне, вони приїжджають СЮДИ й представляють Захід як якусь утопічну модель, де функціонує реальна демократія, де панують права та свободи, й усе дуже чудово. Так от, фільми відтворюють таку логічну модель - переживають трагедію якраз ті, хто лишилися, а от ті, хто поїхав, навпаки щасливі. Може деякі фільми (як, наприклад, «Борода») критикують еміграцію, але він, водночас, і стимулює ці процеси, створюючи ситуацію безвиході тут і щастя там.

Cтаніслав Мензелевський, Леся Кульчинська

Леся Кульчинська: Я звернула увагу, що в більшості фільмів не ставиться під сумнів еміграція як можливість виходу з ситуації. Деякі фільми критикують людей за те, що вони хочуть вирватись, але єдине, що вони їм пропонують - це залишатись і насолоджуватися цими жахливими обставинами. Разом із тим, це дійсно якась фігура замовчування - очевидність, яка лежить в основі всіх цих історій: не ставиться ніде під сумнів можливість кращого життя десь. Питання в тому, чи ти відмовляєшся від цих благ заради чогось іншого, стосунків із близькими людьми абощо, чи ти отримуєш цей шанс на краще життя. Хіба що декілька було фільмів, де це питання проблематизується, один із них називався, здається, «Ворона» - там показаний діалог двох сестер, одна з них на Заході, починається з того, що там все прекрасно, ідеальна сім'я, а потім з'ясовується, що там все не так і добре.

До речі, я згадала оповідання чи роман про чоловіка, який жив десь на Середньому заході в Америці та був дуже незадоволений своїм життям - дружиною, роботою, всім. Він мріяв кудись вирватись, і от він у якийсь момент свого життя здійснює цей ривок, переїжджає в інше місце, кудись далеко тікає від своєї сім'ї, і там відтворює цю саму ситуацію: живе в такому самому будинку, ходить на таку саму роботу, в нього така ж точно сімейна ситуація, але при цьому він себе почуває щасливим і задоволеним тільки тому, що ось він здійснив цю зміну обстановки.

Мені здається, що еміграція - це такий собі міф в українському суспільстві: навіть люди, які не відчувають особливих проблем у своєму житті та мають шляхи для самореалізації, як молоді архітектори в фільмі «Ґауді», але все одно існує міф еміграції, що взагалі не ставиться під сумнів. В будь-якому разі це ніби завжди краще.

Олександр Рутковський: (...)У радянській естетиці соцреалізму була така догма, що кінематограф (і тому Ленін казав, що кіно - найважливіше з мистецтв) має міняти реальність, формувати її. З моєї точки зору, кінематограф нічого нікому не винен. Він має бути мистецтвом. Це його найвищий вияв. Людина не повинна, але може й має бути, так би мовити, за проектом - духовним явищем, вищим, ніж предметний світ. Тому і «Україно, Goodbye!», і «Мудаки» мають бути мистецтвом. Немає особистостей в авторському розумінні. (...)

Денис Пілаш: Все-таки я не фаховий мистецтвознавець,і до явищ культури та мистецтва підходжу, в першу чергу, з точки зору соціальної критики. В цьому плані, як би це не було сакраментально, я згоден із Володимиром Іллічем. Мистецтво - це не якийсь абстракт заради самого себе, мистецтво в кінцевому рахунку змінює світ. Динаміка цих змін значною мірою закладається тими підходами, з якими режисери беруться знімати своє кіно. Ви згадали альманах «Мудаки», який, можливо, в художньому та стилістичному плані був простіший, але разом із тим деякі з новел цього альманаху справили на мене більш рішуче враження в плані того, що це був якийсь поштовх із місця. Хотілося би, щоби за цими дрібними виявами якихось проблем даремно не втрачався ліс.

Денис Полтавець: Діалог із дзеркалом можливий тоді, якщо це дзеркало, яке відображає, має ідеальну поверхню. Якщо воно викривлене, то в мене, як у людини, яка тільки постає, розвивається, яка тільки народилася практично, немає можливості отримати своє адекватне відображення, зрозуміти, що ж я таке, хто я такий, і де, власне, я перебуваю.

Насправді це нас переводить до проблеми діалогу вже не з дзеркалом, а з майстрами, які це дзеркало зробили. Тому що в людини та її становленні (як і в суспільства та його становленні) немає іншого шансу пізнати себе, як через іншого, через щось або когось інше, що нам дає певну картину себе, від якої ми можемо відштовхуватися та, відповідно, створювати свою поведінку. Тому, якщо тут і є якийсь ґрунт для діалогу, то він має вестися з майстрами, які це дзеркало нам презентували. Що ми власне й намагаємося робити в ході даної дискусії.

Друге, що я хотів сказати: з моєї точки зору, кіно, як і будь-яке інше мистецтво, завжди до чогось мотивує. Або воно утримує на місці, й це один тип мотивації, або воно підштовхує до певних дій, навіть якщо автор цього не хотів і так ненавмисно вийшло. Переглянути щось і не змінитися, я вважаю, в принципі неможливо.

Андрій Куликов: Всі підкреслюють: я як соціолог, я як кінознавець тощо. А як глядач? Ви мені як глядачу - не соціологу, не аналітику, не культурологу - можете пояснити, варто мені подивитися це кіно чи не варто, й чому?

Леся Кульчинська: Я думаю, можливо не всі, але деякі з цих фільмів, безперечно, варто. Вони дуже різні. Мені, наприклад, дуже сподобались «Янгол смерті», «Красива жінка».

Андрій Куликов: А чим вони відрізняються від будь-якого іншого кіна?

Леся Кульчинська: Тим, що це українські фільми. Ви в Києві часто можете українське кіно побачити?

Андрій Куликов: Лише тим, що вони українські? В чому їхня українськість в такому разі?

Леся Кульчинська: Я не ставила би питання саме таким чином. Я вже говорила, що багато фільмів цього альманаху насправді тавтологічні, їх дивишся та не бачиш нічого, крім того, що бачиш навколо себе. Ще хотіла не погодитися стосовно стадії дзеркала. Якщо вже оперувати психоаналітичними термінами, є ще такий термін як проекція, коли ти не хочеш бачити щось у собі й проектуєш це на інших. Мені здається, в більшості цих фільмів саме такий механізм працює. Це не дзеркало, це якась указка на те, що ось, подивіться туди - але є якась різниця між мною, як глядачем, тобто глядач не бачить себе в дзеркалі, він бачить якийсь непривабливий пейзаж і інших людей як частину цього пейзажу, і це якась природня безвихідна ситуація, в яку він поставлений, як у пастку, йому більше нічого не залишається. При цьому його ідентичність не ставиться під сумнів. А в цих фільмах, які я назвала, можна побачити все ж таки якийсь більш цікавий аналітичний погляд. Наприклад, у фільмі «Янгол смерті» глядач наче змушений ідентифікуватися з головним героєм, бо на ньому зосереджена головна увага. Назарій здається вже вживав цей термін - банальність зла - що є провідним мотивом у цьому альманасі.

І ще цікавий момент, який я помітила - нова міфологічна фігура українського кіно - бабушки. Навіть не бабусі, а саме бабушки, які збирають і продають отруйні гриби, беруть участь в якихось кримінальних схемах, як у фільмі «Пиріг», вони такі наївні та ніби втілюють фігуру якогось такого українця, який не «Я», а хтось інший, причина всіх бід, хоча він не причина, а швидше продукт. А цього героя фільму «Янгол смерті» ти бачиш ніби в його щоденному житті, це ніби хороша людина, він любив свою жінку, любить своїх дітей, але при цьому, виходячи за рамки свого приватного світу, перетворюється на якогось монстра, який всіх ненавидить, янгола смерті. І це, мені здається, для українського суспільства характерна риса - її можна мабуть назвати популярним терміном атомізація - людям притаманно проявляти свої найкращі якості лише в оточенні найближчих людей, при повній відсутності соціальної солідарності та ширших соціальних зв'язків.

Назарій Совсун: Я погоджуюся з Лесею, але, окрім критики, що прозвучала, мені хотілося би зазначити позитивні риси. Принаймні, в деяких фільмах - це очевидно для мене - була проведена робота над ідеологією виключення. Мені дуже сподобався, мабуть, найкоротший фільм - «Коротка історія» - де карлик піднімається до своєї сусідки, каже що отримав візу та виїжджає за кордон; сусідка просить його залишитися, на що він відповідає: «Ні, нас тут не люблять», на цьому крапка, фільм закінчується. Ось це безапеляційне «ні» не дає нам бодай щось відповісти цій люди. Ні, бо немає жодного виправдання нашій ксенофобії, нашій нелюбові до людей іншого розміру, сексуальності, кольору шкіри тощо.

Інший фільм, в якому попрацювали над ідеологією виключення, над нашими ресентиментами - це, знову ж таки, «Янгол смерті». Людина поклоняється Богу, Богу-меснику, стає його знаряддям, убиває ближнього, яким може стати сусідка, дитина, «жовтошкірі», які начебто претендують на те, щоби заполонити нашу землю. Фільм спонукає нас до очевидного висновку, що проблема якраз не в цьому ближньому, якого ми на буденному рівні дуже часто виключаємо, а в самому Богові - при чому навіть не в тому Богові, якому іноді моляться люди, а в Богові як у Великому Іншому, що визначає наш символічний порядок. Тобто висновок із цього фільму - справжнім ворогом є саме цей Бог або той ідеологічний конструкт, який ми ставимо на його місце. З інших фільмів, до речі, стає зрозуміло, що цим Богом є вільна рука ринку, за що я вдячний авторам фільму.

Станіслав Мензелевський: Я не знаю, чому вам слід дивитися це кіно. Я не якийсь культурний менеджер, якій має продавати чи вказувати щось. Якщо вас цікавить моя думка, бо я тут виконую роль якогось експерта, ви маєте мені безапеляційно вірити. (сміх в залі)

Я вам кажу: «Дивіться всі ці фільми». Вони дійсно варті уваги, хоча би тому, що, як я вже казав, це якась ініціатива людей, які постійно знімали щось для когось, бідолашні люди з продакшн-студій, які озвучували та дублювали рекламу, а тепер зняли щось для себе.

(...)

Денис Іванов: В начале нашей дискуссии господин Полтавец сказал, что он против того, чтобы такое кино снималось за деньги «платників податків». С другой стороны, постоянно идет речь об атомизации общества.

У меня вопрос: то, что кинематографисты оторваны от государственных субсидий, почему вы считаете это правильным? То, что государство начинает работать с кинематографистами, в том числе в темах, неудобных для него, не кажется ли вам, если мы этого не сделаем, если мы не будем работать, то мы придем к такому же культурному гетто, которое будет существовать параллельно как внутренняя эмиграция.

Денис Полтавець: Я не говорил, что против того, чтобы такое кино (или любое другое кино) снималось за деньги налогоплательщиков. Я сказал, что в данном случае это была очень хорошая, даже с некоторыми художественным абсурдистским оттенком, провокация. Государство, которое заинтересовано в самоподдержке и выживании, финансирует проект, который фактически называется «Государство, до свидания». Это, как мне кажется, очень парадоксальный ход, и в этом смысле он удался.

Не знаю, почему бы государству не финансировать такой или любой другой кинопроект до тех пор, пока украинское кино не станет на ноги. Хотелось бы, чтобы появилось украинское кино. Если эти фильмы сравнивать с потоком, который мы получаем из РФ, то гораздо больше вызывает мыслей по сравнению с тем стандартом, который демонстрируется в сериалах.

(...)

Олександр Рутковский: (...) Назва нашої зустрічі - напрямки розвитку українського кіно. Я думав, що хтось скаже направо, інші - наліво, інші кажуть вниз, а я хотів сказати, що треба вгору. Про це мова не йде. Йдеться про те, як відображати тенденцію, епідемію міграції, хто фінансує фільми, будь про що. Але головне - якщо кіно як мистецтво розглядати - чому не хвилює те, що немає авторів? Трюффо казав: нема творів мистецтва, є автори! Це вислів автора! Немає соціальної критики тут, з моєї точки зору. Для критики потрібно, щоби був суб'єкт - автор і об'єкт - реальність, яку він більш-менш міметично відтворює. Об'єкт я бачу, впізнаю - є такі настрої, типажі, але суб'єктів немає. Немає креативно мислячого, здатного схвилювати емоційно. Немає свіжих ідей. Немає володіння технікою кіно, щоби схвилювати, змусити плакати або жахатися цього.

(...)

Станіслав Мензелевський: Я теж хотів сказати, що мені ближчий Ейзенштейн, що він розбирає буття, реальність і збирає її заново, ангажовано. Але що ви на це вказали, мені аж якось ніяково, що ми з вами зійшлися в цій точці. І взагалі кіно ніколи дзеркалом не було, мистецтво не є мистецтвом, після того що писав Беньямін, і генія вже давно не існує. Тому треба якось спокійніше. (сміх в залі)

(...)

Денис Полтавець, Станіслав Мензелевський

Денис Полтавець: Трошки про нашу дискусію, про те, як ми обговорюємо це кіно. Погоджуюся, що представлене кіно, наскільки це можливо, позбавлене авторського ставлення. Це картинка, ми дивимося на неї - ось так це відбувається. Трохи щось проступає з тла, але дійсно можна сказати - який об'єкт, такий і суб'єкт. Якщо немає України, то звідки взятися автору? В цьому сенсі й дискусія наша протікає так, наче еміграція - це щось непристойне, жест відчаю, це якась втеча, чи щось аморальне, вияв крайньої депресії, приниженості тощо. Але, в принципі, можна так поглянути, що еміграція - це прекрасно. Людина відкриває для себе нові горизонти. Людина шукає собі кращої долі, бачить своє щастя деінде. Зараз, в принципі, перед українцями відкритий весь світ, і ми живемо в такому суспільстві, яке не просто сприяє тому, щоби люди відкривали цілий світ, планету, космос і що завгодно, але й підштовхує до цього. Активно стимулює українців - молодих і не дуже молодих - шукати чогось більшого, ніж своя хата.

Андрій Куликов: (...) Сприяють такі кіна розвитку громадянського суспільства? Можуть спонукати до активних дій?

Денис Полтавець: По-перше, вони спонукали до активних дій авторів цього проекту, який тривав півтора роки - це ціла група людей, які об'єдналися. По-друге, цій групі вдалося - формальній чи неформальній - встановити договірні стосунки з Міністерством культури. По-третє, ми тут зібралися. Звичайно, вони сприяють. Оцінювати масштаб такого сприяння може тільки глядач (...). В цілому сам факт сьогоднішнього зібрання свідчить про те, що так, сприяє. Треба такі проекти продовжувати, нарощувати, підвищувати їхню якість, залучати більше людей тощо.

Назарій Совсун: В дискусії є слово провокація, а щодо групи авторів побутує назва «українські злі». У наступному проекті я би хотів бачити більше зла і більше провокації.

Андрій Куликов: Це буде таке зло, яке переможе добро? (...)

Назарій Совсун: Під злом я маю на увазі жорсткішу констатацію соціальної дійсності, й не настільки викривлене дзеркало, як  це було у деяких фільмах. З іншого боку - провокації, спонукання до дії у цих фільмах теж не вистачало. Навіть коли більш-менш чітка картинка складалася щодо того, в якому депресивному стані ми опинились, ця констатація нас обеззброювала. Я би хотів, щоб у цих фільмах віднаходилася наша зброя та шляхи до солідарності.

(...)

Денис Пілаш: Я згодний із твердженням Назарія про необхідність вираження солідарності. На додачу до сказаного Назарієм, я би відзначив, що є безпросвітна похмурість українського кінематографу, яку дуже рідко можуть відтіняти якісь нотки іронії. Якщо якась соціальна іронія тут і була присутня, то вона, як у фільмі «Пиріг», була дуже гіперболізована.

Ще їм не вистачає системного підходу. Якщо ми говоримо про проблему еміграції, вона сама по собі - це не добре й не погано, це явище системне, породжене якимись об'єктивними обставинами більшою мірою, ніж суб'єктивними настроями хороших чи навпаки поганих людей. Комплексне бачення світу та людини в ньому - це те, чого не вистачає, але вже прокльовується, й в цьому альманасі це видно ясніше,ніж у тому, що називалося українським кінематографом попередні 20 років.

Андрій Куликов: Якщо еміграція не є ні поганою, ні доброю, то у мене є питання. Це кіно погане чи добре, в загальному плані речей, може не варто витрачати на нього сили, а сконцентруватися на літературі або на радіо, яке на мою думку, є найважливішим для нас мистецтвом.

Денис Пілаш: Побутувала така байка, медійна качка, стосовно того, що керівництво BBC колись спонукало своїх співробітників споживати LSD, і після цього вони пишуть звіти: вижрав марку - вигадав телепузиків...

Андрій Куликов: В будь-якому разі це було до 92 року... (сміх в залі)

Денис Пілаш: Значною мірою український кінематограф дуже часто нагадує цю ж ситуацію, тільки тут замість LSD клей... (сміх в залі) Весь бюджет розпилили, на 5 гривень купили клею.

У цьому альманасі видно, що люди намагалися дивитися на світ незамутненим, як їм здавалося, поглядом. Зрозуміло, що в них є якісь соціальні окуляри, які викривляли дійсність, але в будь-якому разі тенденція похвальна, я би не став відділяти український кінематограф від загального контексту культури.

Леся Кульчинська: Ми весь час говоримо про дзеркало, про те, як відображати правильно дійсність, точно чи не точно, але, як на мене, в цьому альманасі якраз найбільш вдалими є ті фільми, які відходять від цього реалістичного документального ключа.

Вони якраз і є найбільш точними та влучними в попаданні в якісь больові точки. Є такий афоризм про те, що істина структурована як фікція, й справді, в таких фантастичних наративах більш точно відображається характерні для українського суспільства способи мислення, уявляння та опису цієї дійсності.

Тому мені здається, що це якраз і є один із шляхів розвитку українського кіно: можливо, не треба зосереджуватися на цьому бажанні показувати якесь дзеркало, натомість спроби переопису дійсності можуть бути більш потрібними та вдалими. І взагалі, мені весь час ніяково трохи від цієї дискусії, бо я весь час згадую радянський гумористичний якийсь фільм, де кінокритики збираються та розповідають, як треба було зробити фільм, дають якісь поради, але головне, мені здається, щоби це кіно в принципі було, щоби його знімали в Україні взагалі. 

Яке б воно не було, воно завжди відображає якусь ситуацію, якесь бачення, створює прецедент для дискусії. Так чи інакше, воно виводить на поверхню якісь проблеми та створює прецедент, коли це можна вивести в публічний простір, обговорити й далі з цим працювати. Тому для українського кіно єдиний шлях розвитку - це збільшувати його кількість будь-якими засобами.

Андрій Куликов: І якими засобами це робити? Збільшувати кількість, не дбаючи про якість?

Станіслав Мензелевський: У чудовому фільмі, якій тут показували, On the Beach Стенлі Крамера, було озвучено тезу: якщо мільйону мавп дати по друкарській машинці, одна з них надрукує Шекспіра. Я звісно не можу сказати цього про українське кіно, але ж треба зважати на ситуацію: коли його взагалі немає - немає про що говорити. Краще з чимось працювати, ніж у вакуумі.

Андрій Куликов: У Рея Бредбері, який набагато раніше, ніж цей автор сформулював тезу про мільйон або тисячу мавп, це доведено до того, що коли мавп посадили, вони не через мільйон років, а відразу почали друкувати Шекспіра. Чи може таке статись у нас?

Станіслав Мензелевський: Вже сталося. (сміх в залі)

Може я хочу бачити, як Назарій зліше, критичніше. Але для того, щоби щось критикувати, воно має якось артикулюватись у суспільстві, якось заявити про себе. Проблему треба спочатку озвучити, а потім вже працювати з нею.

(...)

Денис Іванов: Работая с большим количеством режиссеров, сценаристов, мы столкнулись с тем, что аудиовизуальный текст, который вываливается на нас с реклам, с телевидения, с фильмов-блокбастеров, абсолютно нивелирует.... Молодые режиссеры разговаривают на неком суржике, в который превратился аудиовизуальный текст. Ряд фильмов, не вошедший в финальную подборку, этим всем оперирует. Есть ли в нашем аудиовизуальном пространстве, среди новостей, которые оперируют, в основном, скандалами, телемувах, которые захватывают рынок, хоть какой-то прорыв? Не только в кино, но в телевидении, есть ли пути развития общего аудивизульного контекста.

Андрій Куликов: Перед тим, як поїхати і передати мікрофон Аксині Куріній. Щодо репликі про суржик, нещодавно Михайло Бриних довів, що суржиком можна написати видатний твір літератури. Можливо з кінематографічного суржика теж дещо народиться.

Аксиня Куріна: Спасибо Андрею Куликову, который настолько любит кино и кинематографистов, что два часа времени, которое у него было между самолетами, он провел с нами (аплодисменты в зале).

Людмила Горделадзе: (...) Корректируют, редактирую, исправляют фильмы не только в Советском Союзе, но и в Голливуде тоже. Потому что продюсер является одновременно заказчиком того, что он должен кому-то продать. Кому можно продать фильм молодых? Конечно, в нашем кинематографе, в нашем прокате, где украинское кино появляется крайне редко, продать будет легко - это я вам гарантирую. Будут аншлаги в маленьких залах, люди будут смотреть с удовольствием. С удовольствием ли они будут потом думать об этом кино? Я не знаю. (...)

Действительно нужно снимать новое украинское кино, чтобы оно было сделано в Украине и украинскими гражданами. Такой запрос у зрителя есть. Такие фильмы смотрят достаточно много. Вы знаете фильм предыдущий, «Мудак», собрал в кинотеатре «Жовтень» - это легендарная цифра - на уровне блокбастеров, более 100 тысяч гривен. Потому что мы его показывали долго. То же самое можно сказать о фильме «ТойХтоПройшов...» Понятно, что качество его значительно ниже мировых образцов, которые получают «Оскар». Тем не менее, именно в кинотеатре «Жовтень» он собрал сумму, соизмеримую с суммой блокбастера.

Могу сказать одно, если государство будет финансировать или не государство,

чем больше будет сниматься - тем вероятнее получатся Шекспиры, Феллини и прочие высокие образцы. Желаю успеха всем тем, кто делает кино для кинопроката. Имейте в виду: кино - это только то, что снято для кинопроката. Все остальное - не кино, это экранное искусство или другие термины, которые можно применить.

Денис Полтавец: Скажу, что для меня было бы аудиовизуальным прорывом, а потом скажу, что в этот раз он не удался, с моей точки зрения. Для меня прорывом было бы то, если бы автор фильма превратился из мастера, производящего зеркала по своей собственной технологии, которую он со зрителем очень неохотно согласовывает, и зритель никогда не знает, какой кривизны зеркало ему будет предложено - превратился в «достаточно хорошого родителя».

Есть такой психоаналитический термин - достаточно хороший родитель. Такой родитель способен все плохое в ребенке превратить во что-то хорошее, помочь ребенку научиться чему-то, овладеть новым поведением, и таким образом выйти из травматической ситуации. Ведь травматическая ситуация, как черная дыра, постоянно засасывает, воспроизводится, если нет этого внешнего достаточно хорошего агента. Он не идеальный, но он способен помочь преодолеть травму. Мне кажется, что в данном случае подобный аудиовизуальный прорыв не просматривается. В голливудском кино, конечно, такая функция намного больше прорабатывается; их кино как «Прозак» по вене: вот проблема, вот мы ее к концу решили, причем самыми радикальными методами вплоть до подрыва планеты. Проблема зрителя решена.

Денис Пілаш: У мене реакція стосовно суржика. А що іменно вам не нравится в суржику? Мені суржик нравиться. (сміх в залі)

У мене був коментар, стосовно того, що знімається та як знімається. Тому що згаданий фільм «ТойХтоПройшов...» демонструє протилежну не надто хорошу тенденцію. Тенденцію до того, що за державні кошти знімається от така масована пропаганда в дусі «колективного Михалкова». Я маю на увазі Михалкова сучасного, який є взірцем офіційної єльцинсько-путінської Росії, та такі коштовні проекти, які намагаються представити альтернативу голлівудських блокбастеров, на які загоняють школярів. Як це вже сталося в Росії, це тупиковий шлях. І якраз такі компактні альманахи, які зняті простенько людьми, які ще не втратили зв'язок із об'єктивною реальністю, це більш перспективний шлях.

Назарій Совсун: Я, по-перше, хотів би вступитися за суржик. Мені здається, що в цих фільмах надто часто штучно звучала українська мова. Краще би, на мою думку, я чув ту мову, яка побутує навколо, це виглядало би натурально, й, в принципі, нічого погано я в тому не бачу.

Що стосується прориву. Телевізор я не часто дивлюся, мені здається ніякого особливого прориву там немає. Деякий прорив я бачу в сфері українського сучасного мистецтва, й хоча воно доволі різне, свідомо перебільшуючи, я можу сказати про гегемонію свідомих та ангажованих художників, які якісні, як візуально, так і змістовно.

Аксиня Куріна: Я бы хотела вступить в полемику с Лесей. Вот ты говорила, что тебе понравились фильмы, которые наиболее условны.

Леся Кульчинська: Я мала на увазі фільми, де вимислу більше. Умовність в цьому випадку радше характеристика тих фільмів, які прагнуть показати ситуацію найбільш реалістично. Це завжди зводиться до якихось кліше зрештою. А там, де з'являються фантазії, інколи справді вдається вловити симтоматичні речі. «Янгол смерті», «Красива жінка» - це фільми, що дещо фантастичні в своєму жанрі, але про цьому вони більш влучні, ніж фільми, які законсервовані в такій реалістичності.

Аксиня Куріна: На мой взгляд, это как раз недостаточно реалистичный проект. Мне хотелось бы видеть гиперреалистичное кино. Аналог - новая румынская волна, которая была на пике несколько лет назад, где реальность воссоздавалась так, будто это документальное кино.

Я уже говорила как-то Володе Тихому, продюсеру, инициатору и идеологу проекта, (...) какой не начинаешь делать фильм, получаются «Мудаки». Мне, например, (как автору) хотелось бы от этого отстрониться.  (...) Это слишком нежные проекты (прим - «Мудаки. Арабески», «Украина, гудбай!»).

Новые «украинские злые»!? Посмотрите телевизор, почитайте «Украинскую правду» - реальность, которая нас окружает, гораздо страшнее и опаснее того, что мы увидели на экране. (...)

Считаю, что в ближайшие несколько лет украинское кино должно быть политическим. Я не согласна с Олей Брюховецкой, которая два года назад, цитируя Годара, говорила о том, что делать политическое кино - делать его политически. Потому что то, что было хорошо в 70-е во Франции, как борьба с буржуазным кинематографом, неуместно сейчас.

(...)

Леся Кульчинська: Згідна, що можливо не выстачає політичного кіно.

Стосовно реалістичного кіно, так воно є, - це youtube. Там багато соціальної документалістикі та жорсткого реалізму.

Але я хочу повернутся до того, що ти казала «недостатньо злі». Питання в тому, що це за злість, якої не вистачає? Боюся, що така злість може призвести до ситуації з фільму «Янгол смерті»: злість на всіх інших людей, притаманна нашому суспільству, яких звинувачуєш у всіх своїх негараздах. Але ця злість непродуктивна, це перенесення власної відповідальності на інших людей, і ні до чого не призводить, крім ненависті, соціального розшарування та атомізації. Можливо, злість - не вихід, а більше потрібна аналітика, яка показує причини цієї злості й того, чому ці люди такі.

Аксиня Куріна: Мне бы хотелось видеть такое украинское кино, которое нас заставит забыть о том, что есть youtube, которое по силе будет сравнимо с тем, что мы видим в новостях по телевизору, которое способно захватить внимание зрителей.

Да, я хочу видеть и делать кино, которое будет побуждать людей менять социальную реальность.

Денис Полтавець: В этих фильмах вообще не хватает темы власти, я говорю не только о политической ее составляющей, а вообще о власти - над природой, над своей судьбой, над окружающими, могущества как некой энергии свершения и завершения. (...)

Теперь отвечу как эксперт по гражданскому обществу. Есть социальный заказ на мотивационное кино, которое позволяет сбросить оковы травматического опыта, выйти из депрессии, посмотреть на мир как на мир возможностей, вполне реализуемых, вероятных, и посмотреть на ролевые модели - как люди себя ведут, если они не бандиты, не миллиционеры, не аферисты и не грабители банков.

Леся Кульчинська: Як мінімум у одному фільмі - «Красива жінка» - представлена тема влади, й, як на мене, дуже вдало. Раніше ви говорили про «достаточно хорошего родителя», не знаю, що це за теорія в психоаналізі, але мені здається, що сама ідея та така надія на авторитетну чи авторитарну фігуру, на яку можна покластися, досить небезпечна. Ця фігура, зрештою, завжди зраджує. Фильм «Красива жінка» цього стосується, критикує цю модель. Показує, що надія на владу, яка турбується персонально про тебе, рано чи пізно виявляється ілюзією.

Денис Полтавець: Речь не идет об авторитарной фигуре, во-первых; во-вторых, вы правы - да, такая фигура всегда предает, это и есть характеристика достаточно хорошего родителя. Рано или поздно он становится реальным родителем, и с ним нужно расставаться. Но есть этап в развитии личности или коллектива, когда нужно просить и получать у кого-то адекватную поддержку. И мы это кино смотрим для того, чтобы найти спасение, решение, отдых.  (...) В украинском кино отсутствует эта функция. Я не говорю, что ее нужно или не нужно вводить, но с точки зрения гражданского общества это было бы полезно и хорошо.

Леся Кульчинська: (...) Може, в цьому і полягає місія цього кіно: зраджувати надію глядача на те, що його проблеми вирішаться? І це є єдина можливість переходу до більш зрілої ситуації, коли глядача залишаються наодинці з його проблемами та змушують якось на них реагувати. В цьому сенсі - погоджуся з Аксинею - це кіно має бути злішим стосовно глядача: не заспокоювати його, не втішати, а змушувати протидіяти.

Аксиня Куріна: Фильмы итальянского неореализма учат тому, что людей можно не только провоцировать на действие, но и утешать. Как человек старорежимных взглядов, я - за катарсис в кино. (...)

Если фильмы будут такими, как ты говоришь, их смотреть не будут. Все-таки кино - это не современное искусство. Эстетическое удовольствие в кино желательно. Иначе мы сосредоточимся на узком круге эстетов, это тоже хорошо, но мне хотелось бы обращаться к широкому кругу зрителей, по крайней мере сейчас, возможно через 10 лет будет по-другому.

Андрій Метльов: Станислав, судя по тому, что вы работаете в центре Довженко, знаете все о гениях и о талантах. Здесь из интересного звучало мысли, связанных как ни странно, с Довженко, Эйзенштейном, с определением искусства кино, как оно может влиять, не влиять, какое кино в Украине, и будет ли оно гениальным.(...)

Платон разобрался с философами, художниками. В «Государстве» существуют как минимум три пункта критики искусства. Оно никогда не ведет к познанию действительности. Возможно Эйзенштейн что-то другое говорил. Оно не способствует улучшению нравов (...). Оно способно эмоционально заражать. Перекидывая мостик к сегодняшнему дню. У меня вопрос, возможно ли сегодня, объективно, появление талантов и гениев не в Украине, а вообще в мире при существующей мировой системе капитализма.

Станіслав Мензелевський: Странный вопрос, гении - не моя компетенция.

Андрій Метльов: Довженко - ваша компетенция?

Станіслав Мензелевський: У нас нет икон Довженко и мы не совершаем какие-либо ритуалы. (смех в зале)

Вы говорите о гениальности, как о фетишистской структуре.

Андрій Метльов: Есть такие простые понятия как гений и талант...

Станіслав Мензелевський: Я предпочитаю не использовать таких слов, потому что все гораздо сложнее, чем ярлычки гениев и талантов.(...)

По поводу политического, я не берусь интерпретировать слова Оли (Брюховецкой), мне кажется, что политическое - это не апелляция к инстанциям власти, а процедура, которая указывает на идеологические швы реальности, в том числе кинематографа.

В этом смысле Эйзенштейн предельно политичен, (...) поскольку его кино вскрывает швы реальности.

Платоновская метафора пещеры используется теоретиками кино для описания нарративного кинематографа, традиционного, классического, рассказывающего историю. Зритель в этой трансцендентной позиции абсолютно беспомощен. В этом смысле Платона нужно забыть. (...)

Суть политического в том, чтобы указать на противоречия общества, создающего некую гомогенную, целостную картину без швов, где все противоречия сглажены. А суть авангардного и ненарративного кино - показывать то, что кино никакая не реальность, оно создается из кусков, сшитых фрагментов и потом просто маскирует все эти связи.

Назарій Совсун: Я хотів би ще зазначити, що загальна риса цих фільмів - надмірна психологізація. В даному випадку психологізація соціальних проблем видається як найкращий шлях до їх політизації. Але мені здається, що політичність навпаки згладжується за рахунок психологізації  та індивідуалізації проблем, і потрібно про них говорити якось інкаше. Нову мову треба вигадати для того, щоби ці проблеми справді почали спонукати до якоїсь нової дії, а не виконкували терапевтичну функцію.

Аксиня Куріна: Например, фильмы Маргарет фон Тротта «терапевтичны», и вместе с тем, это кино политическое, социальное. Одно не мешает другому. Вопрос в том, к насколько широкой аудитории вы обращаетесь. Для меня то, что происходит между фильмом и зрителем, очень важно. Мне неинтересно потратить несколько месяцев жизни на тот фильм, который потом посмотрит несколько продвинутых зрителей. (...)

Назарій Совсун: Я погоджуюсь із цією інтенцією. Але політичні наслідки будуть помітнішими, якщо відняти психологізацію та говорити про спільні проблеми, як про спільні проблеми, а не індівідуальні.

(...)

Ігор Грабович: Стосовно політичного. На дискусії зібрались люди, які є фахівцями в прикладних речах, але, можливо, вони не дуже посвячені в історію кіно. Художники завжди прагнули вплинути на реальність. Як казав Луїс Бунюель, сюрреалісти мали намір змінити світ, але, на жаль, створили тільки низку творів мистецтва.

Це завжди великий горизонт очікувань, якій насправді ніколи не здійснюється. Бо змінювати світ якимись художніми актами чи творами мистецтва чи фільмами навряд чи можливо. Ми не знаємо в історії кіно жодного, хто би міг це зробити. Ви згадували Ейзенштейна, Бунюель писав про те, що коли вони з друзями в Парижі дивилися «Панцирник Потьомкін», то одразу після фільму хотіли будувати барикади, проте революційний запал Бунюеля скінчився тим, що на різдвяній вечірці в Чарлі Чапліна він зламав різдвяну ялинку, яку вважав символом буржуазії (...) Мені здається, ми надто багато чекаємо від цих проектів. Якщо хтось може навести приклад фільму, який би змінив реальність, було би дуже добре.

Аксиня Куріна: Пожалуйста. Есть замечательное кино «Согласные на все исправляют мир» (...) считаю, что это удачный пример того, как можно влиять на реальность.

Денис Пілаш: Дуже дивно, що ви апелювали саме до сюрреалізму, якій під час свого заснування був наскрізь політизований: член компартії Луї Арагон, троцькіст Андре Бретон, тим паче Дієго Рівера в Мексиці.

Стосовно прикладу, російський публіцист Олександр Тарасов, описуючи травневі події 1968 року в Парижі, багато уваги звертає на те, що власне революційна дія студентства, з якої потім запалився 10-мільйонний загальнонаціональний страйк, зародилася в Сінематеці, де молоді люди, зокрема, дивилися фільми Годара та інших представників французької «нової хвилі». Закриття Сінематеки в Парижі стало першім поштовхом у цьому процесі налагодження колективної дії «нових лівих». Тому я думаю, що такі приклади можна знаходити, і в будь-якому разі, якщо кіно й не змінило світ кінцево та назавжди, але завжди було впливовим чинником соціальної реальності.

Текст підготували Тетяна Олійник, Аксиня Куріна

Фото Ганни Грабарської