У подкасті «Медіуми» Стас Козлюк, журналіст і фотокореспондент, пояснює, що сьогодні насправді цікавить західну аудиторію в українській війні. Чому чим ефективніше працює українська ППО, тим менше про нас пишуть? Як логіка «трупокілометрів» визначає, чи стане трагедія новиною для світу? І чому інколи навіть зруйнований будинок у Києві не потрапляє на шпальти провідних видань?

А також про цензуру й самообмеження під час війни, рішення не публікувати вже готові матеріали заради безпеки людей, а також про відповідальність редакторів за те, як виглядає війна в медіа. Та чому соцмережі підштовхують журналістику до небезпечної гонитви за швидкістю і хайпом.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Ми бачимо, яку тривалу історію має демократія та як їй важко з людиною, яка має таку повноту влади»;

03:14 «Ми весь час конкуруємо з іншими країнами, в яких також ідуть війни»;

05:40 «Кількість жертв трагедії має бути прямо пропорційна відстані до кінцевої аудиторії»;

09:10 «Щойно з’являється якась нова штука на фронті — усі хочуть побачити як вона працює»;

11:50 Що хочуть бачити з України західні читачі?

14:29 «Кілзона від окопа — 20 кілометрів. Мало хто захоче тягнути тебе туди з собою»;

16:45 «Коли однакові зображення, то твоя аудиторія не те що хоче їх бачити щодня»;

20:43 «Я намагаюся ігнорувати світ, у якому люди відмовляються читати»;

25:18 «Я намагаюся більше спостерігати за людьми, аби розповідати історії про цих людей»;

31:53 Чи можна публікувати фотографії тіл постраждалих?

36:26 «Соцмережі змушують журналістику з ними конкурувати»;

39:54 «Аудиторія не бачить різниці, вона не розуміє хто журналіст, хто блогер».

«Ми бачимо, яку тривалу історію має демократія та як їй важко з людиною, яка має таку повноту влади»

Наталка Соколенко: Перше питання стосується того, як зараз почувається американська преса: чи зберігається там свобода слова і наскільки вона загрожена, підважена. Оскільки ти ж у команді The New York Times, спілкуєшся з американськими журналістами. Чи справляють слова і дії Трампа, позови проти окремих видань такий ефект охолодження?

Стас Козлюк: Я ж співпрацюю з київським офісом, а не з центральним, тому я так побіжно, напевно, все це якось бачу.

Наталка Соколенко: Коли американський президент каже журналістці: «Ти тупа!» — і це транслюється не те що на всі Сполучені Штати Америки, а на весь світ. Коли він висуває позови на 15 мільярдів проти окремих медіа — це викликає шок, скажімо так, у споживачів інформації. Але що при цьому відчувають американські журналісти, твої колеги?

Стас Козлюк: Ти знаєш, вони, напевно, трохи чи шоковані, чи розгублені. Ми були колись дуже давно з моїм колегою Міланом Левічем на проміжних виборах у Сполучених Штатах. Це була ще перша каденція Трампа, 2018 рік. І ми тоді говорили не тільки з журналістами, а й з американськими політиками. Тому що ми з колегою бачили дуже багато паралелей, як не дивно, з часами Януковича. Влада, яка концентрується в одних руках, тяжіє до авторитаризму. І ми їм намагалися пояснити, що ви маєте бути до цього готові й у вас мають бути запобіжники. Нам казали, що запобіжники є, демократія має тривалу історію. Ми зараз бачимо, яку тривалу історію має демократія і як їй важко з людиною, яка має таку повноту влади та яка може ухвалювати сумнівні рішення з точки зору прав людини — наприклад, депортація всіх неугодних є яскравим прикладом цього. Тому я не готовий розписуватися за іноземних колег. Тобто ми ж працюємо з українськими темами й більше намагаємося бути в українському контексті. Але й колеги намагаються розуміти, що в нас відбувається. Тому ми більше говоримо з ними про Україну й українську політику.

«Ми весь час конкуруємо з іншими країнами, в яких також ідуть війни»

Наталка Соколенко: Чи зберігається інтерес до України в американської аудиторії, у світової аудиторії? Тому що важко визначити, наприклад, The New York Times як винятково американське медіа — це світове медіа. Чи є інтерес до України?

Стас Козлюк: З цим доволі складно. Це цинічно, але ми весь час конкуруємо з іншими країнами, в яких також ідуть війни, конфлікти, стаються природні катастрофи. Умовно кажучи, почалася локальна війна між Пакистаном і Індією — всі говорять про неї. Щось відбувається в Секторі Газа — всі говорять про це. Бомблять Ізраїль ракетами, дронами — всі говорять про Ізраїль, ракети й дрони. І якось у цей момент не бачать, тому що це відходить на задній план у світових медіа, що на Україну ці ракети й дрони летять щодня.

Ми з колегами про це говорили під час Майдану. Якщо пригадувати той час, то на Майдані все розвивалося якось по висхідній. Тобто градус жорсткості постійно зростав: вийшли студенти — їх блокували, потім їх побили, потім протестувальники билися з правоохоронними органами. Правоохоронні органи побили протестувальників, почали викрадати людей, почали вбивати. Тобто воно вгору, вгору, вгору підіймалося. Уже четвертий рік іде повномасштабна війна, а загалом вона триває майже 12 років. І я не уявляю, який градус жорсткості має бути, щоб увага світу була прикута до України так само як у перші дні окупації Криму або в перші дні повномасштабного вторгнення. Тут немає нічого дивного. Так працює людський мозок, тому що Україна для умовного жителя Канади чи Австралії — десь далеко. Вона десь за океаном, там щось відбувається, і тобі, звісно, ближчі твої проблеми, ті, які в тебе тут. Щоб тебе зачепило те, що відбувається десь далеко, має статися щось неординарне, незвичне, трагічне. Раніше, у 2022 році, коли 30 дронів летіло на Україну — це було новиною. Зараз у нас ніч обстрілу — це 500 дронів, і це звична ніч. Це страшно.

«Кількість жертв трагедії має бути прямо пропорційна відстані до кінцевої аудиторії»

Вадим Міський: Про неї можуть і не написати іноземні медіа, тому що начебто це відбувається доволі часто, і новизни тут не так багато.

Стас Козлюк: Так. Умовно кажучи, аудиторія втомилася читати одне й те саме про війну. І це ще одна проблема, тому що лінія фронту нібито завмерла, хоча вона рухається, на жаль, у наш бік. Але зійшлося кілька факторів: не відбувається великих рухів на лінії фронту, почалася війна дронів — і ти буквально не можеш заїхати машиною в окоп. Це доволі ризиковано, складно, і військові не завжди готові тебе кудись пускати з об’єктивних причин. Важко показувати війну.

Інший момент, про який я постійно думаю — це те, що чим краще працює українське ППО, тим менше про нас пишуть у світових медіа. Тому що є така жахлива штука, яка називається «трупокілометри». Кількість жертв трагедії має бути прямо пропорційна відстані до кінцевої аудиторії. І якщо, наприклад, загинуло п’ять людей і одна з них, не дай Боже, громадянка Польщі, то поляки про це прочитають. Але читати це десь у Бразилії не будуть. І це парадоксальна ситуація, тому що я пам’ятаю: ми їздили на «приліт» у Лісовому масиві Києва, коли обвалилися перекриття в будинку, здається, між восьмим і четвертим поверхами. Буквально пів будинку склалося. І ти потім дивишся на світові медіа, а не всі про це написали. Тому що: звичний день у Києві, типу черговий обстріл. Загинула недостатня кількість людей, напевно. Я не знаю, чому так відбувається. Напевно, з тієї самої причини, що аудиторія звикає, люди звикають. І ти з цим нічого не зробиш. Ти можеш скаржитися на те, що люди не такі, але люди всюди однакові.

Вадим Міський: Нещодавно, під час одного з відряджень у Брюсселі, почув таку тезу у промові високопосадовиці з Європейської комісії. Вона, звертаючись до зали, вирішила розповісти про кількість загиблих в Україні журналістів. Уже понад 110 загиблих, за підрахунками Інституту масової інформації. І вона сказала це в такий спосіб: ви ж розумієте, це не тільки українські журналісти помирають, там є і європейці серед них, тобто представники ЄС. І мене це так обурило. Я думаю: який же це цинізм. Ну що це значить — якийсь інший сорт чи що?

А ось зараз ти розповідаєш, знову ж таки, про оцей приклад, коли загинула польська дівчинка — і про неї через це написали польські медіа. Можливо, інакше б ця новина до них і не потрапила. Тому тут ще питання, чи дійсно це цинізм, чи, можливо, це й комунікаційний інструмент, який може змусити світ по-іншому на нас подивитися.

Стас Козлюк: Коли громадяни України гинуть, наприклад, десь у ДТП у Бангладеш, новина про звичайне ДТП в Бангладеш нам мало цікава, навіть якщо там загине багато людей. Але якщо там гинуть громадяни України — це автоматично стає для нас важливим і цікавим, тому що там можуть бути родичі, знайомі, друзі, сусіди. Хто завгодно. І тому тебе ця новина може зацікавити, бо ти хочеш дізнатися, що сталося, звідки люди, які там загинули. Тобто, на жаль, інформаційний простір працює так, ти з цим нічого не зробиш.

«Щойно з’являється якась нова штука на фронті — усі хочуть побачити як вона працює»

Наталка Соколенко: Але цікавляться ще й самою війною: технологіями та зброєю, яка застосовується на війні. Я нещодавно була в Женеві на заході, організованому Всесвітньою організацією охорони здоров’я. І там були колежанки-журналістки з африканських країн. Я просила їх показати сайти й те, що ці сайти пишуть про війну в Україні — Центральноафриканська Республіка, Південно-Африканська Республіка, Замбія. І вони показали: пишуть про те, які нові дрони, що з ППО, як їх збивають чи не збивають, і кажуть, що аудиторія цим насправді дуже цікавиться.

Стас Козлюк: Можу тобі сказати, що щойно з’являється якась нова штука на фронті — з останніх прикладів, це зенітні дрони, які збивають «шахеди». Вперше про їхнє застосування почали говорити навесні цього року, наскільки я пам’ятаю. І всі хотіли побачити, як вони працюють, усі хотіли поїхати подивитися на виробництво. І ти так і кажеш: «Ну, напевно, якщо їх досі не показали, то на це є певна причина». Тобто, коли з’являється щось нове, усі хочуть це побачити, усі хочуть побачити, як воно працює, як його роблять, з чого воно складається.

До речі, у мене з деякими іноземними колегами були розмови про стандарт «золотої години» на війні. Вони питають, чи існує золота година. Ти їм кажеш, що війна в Україні все сильно поміняла і стандарту «золотої години» вже давно немає.

Наталка Соколенко: Це про евакуацію поранених?

Стас Козлюк: Так, тобто від моменту поранення тебе максимум за годину мають доправити до медиків, на стабілізаційний пункт. А зараз може, на жаль, статися так, що люди можуть по кілька діб бути пораненими десь на позиціях і при цьому вижити. І їх при цьому не можуть евакуювати.

Тому що я працював рік тому з медиками на стабпункті, і не було аж так багато людей. І я питав: «А чому?» Мені кажуть: «Ну, це не факт, що мало поранених. Можливо, просто їх не можуть витягти». І оце ти теж намагаєшся пояснювати: війна помінялася, за вами не прилетить гелікоптер.

Наталка Соколенко: Як у голлівудських фільмах це показують.

Стас Козлюк: Так не працює, на жаль. А зараз, до речі, іноземні дрони — це теж ще одна тема, яка цікава іноземним колегам, тому що це нова штука у війнах. Відносно дешева й ефективна. І їм теж цікаво, як вивозять поранених.

Що хочуть бачити з України західні читачі

Наталка Соколенко: Стасе, скажи, а ти знаєш більд-редакторів The New York Times чи інших видань?

Стас Козлюк: Я з ними не працював. Я ж не працюю з редакторами напряму, я не фотограф.

Наталка Соколенко: Що хочуть бачити з України західні читачі — через вимоги своїх редакторів?

Стас Козлюк: Напевно, тут варто було б поговорити з кимось з агенцій, тому що агенційні фотографи знають, що хоче бачити аудиторія, а конкретно — редактори інших видань.

З того, що «заходить», зрозуміло, що це наслідки обстрілів. Фотографії з війни теж потрібні. Але також — якісь незвичайні, нестандартні, незвичні фотографії. Наприклад, я знаю історію про реабілітацію через гру в гольф: військові з ампутаціями грають у гольф, і таким чином вони реабілітуються. І це теж була неочікувана тема. З колегами зробили про це історію. Здається, всім сподобалося. Тому що гольф в Україні, з одного боку, не те щоб популярний, а з іншого — у світі в гольф грають. І тут військові поранені, деякі з ампутаціями — й вони грають у гольф. Вони прямо розповідають, як їм цікаво, що вони хочуть із цим робити, як хочуть далі розвиватися в цьому спорті. Врешті Трампу подарували ключку — це було їхнє рішення.

Вадим Міський: А загалом за ці роки повномасштабної війни чи трапляються у твоїй практиці матеріали, над якими доводиться працювати саме для іноземних видань, які не стосуються напряму війни? Чи невоєнні теми взагалі відійшли на якийсь інший план?

Стас Козлюк: А що ми маємо на увазі під невоєнними темами? Тобто в часи повномасштабної війни все пов’язано з війною в країні. Що б ти не робив, як би ти не хотів. Умовно кажучи, справи Майдану, над якими я зараз працюю значно менше, ніж до повномасштабного вторгнення, теж пов’язані з війною. Тому що частина обвинувачених, наприклад, воює. Хтось загинув, на жаль. Деякі засідання не можуть відбутися через повітряні тривоги, обстріли, проблеми зі світлом. Що б ти не робив, воно так чи так буде пов’язано з бойовими діями, з війною, з російською агресією. Тому я б не сказав, що таких тем немає.

«Кілзона від окопу — 20 кілометрів. Мало хто захоче тягнути тебе туди з собою»

Наталка Соколенко: Щодо того, як працювати зараз журналістам, фотокореспондентам, українським і іноземним, в Україні. Я помітила, що останнім часом стало набагато менше дискусій навколо того, що можна публікувати, що не можна публікувати, куди можна заїжджати, куди не можна. Поясни, будь ласка, з чим це пов’язано?

Стас Козлюк: Може, люди втомилися, нарешті.

Наталка Соколенко: Пам’ятаєш, у перші роки постійно був конфлікт із Ганною Маляр, з очільницею одеського ОК «Південь» Гуменюк. Конфлікти були, здається, чи не щодня. І були приводи, були підстави дійсно з нею сваритися. А чи все ж таки зникли підстави? Їхні наступники краще розуміються з журналістами чи є якась інша причина?

Стас Козлюк: Дрони все поміняли.

Наталка Соколенко: Що ти маєш на увазі?

Стас Козлюк: Наприклад, якщо раніше мені треба було заїхати на позицію до військових і отримати всі погодження, то, так, тобі могли починати розповідати, що безпекова ситуація не дозволяє, все дуже-дуже складно і тебе десь могли стопорити. А зараз усе дуже просто. Кіл-зона від окопу — 20 кілометрів. Мало хто захоче тягнути тебе туди з собою. Це неабиякий ризик, тому простіше відмовити, ніж із тобою десь поїхати. Я, насправді, не так багато їжджу зараз із тих же причин. Як раніше, своєю машиною ти не приїдеш уже десь до окопів, бо 20 кілометрів — або йти ногами, або їхати в броньованій машині з військовими, в їхній машині з РЕБом. Якщо ти бачила відео від «5 каналу», як у них машина підірвалася на магнітній міні й вони шість годин виходили ті 400 метрів, можеш собі уявити.

І якщо військові тобі зараз можуть сказати, що ми не поїдемо, то ти розумієш чому. Тобто це не якийсь вигаданий снайпер, як було в часи АТО. Це об’єктивна реальність, об’єктивні причини, з яких ти не можеш робити роботу, як раніше, і тому треба думати над тим, що робити.

«Коли однакові зображення, то твоя аудиторія не те що хоче їх бачити щодня»

Вадим Міський: А це повпливало на кількість матеріалів, які надходять із передової?

Стас Козлюк: Напевно, так, але я б сказав, що не тільки через це. Тобто тут кілька факторів. Безпекова історія — зараз складно приїхати до піхоти. А другий момент — фотографії одні й ті самі.

Це те, що мене лякає зараз, тому що я це вже бачив у часи АТО/ООС. Коли в нас війна почалася окопна й усі фотографії стали однакові за сюжетом: людина й окоп, людина й окоп, людина й окоп. Вони повторювалися. У якийсь момент вони стали значно менш цікаві. Зараз ситуація подібна. Тобто в нас лінія фронту не така, як у 2022 році, коли були просування української армії на десятки кілометрів упродовж місяця, звільнялися міста і села. Війна завжди була важка, вона однакова, це про біль, страждання і надзусилля.

Але коли однакові зображення, то твоя аудиторія не те що хоче їх бачити щодня. І тому це складно. Твоє завдання як журналіста — придумати чи подумати над тим, як інакше «запакувати» історію про війну, аби її прочитали. І я зараз навіть не про закордонну аудиторію, я про нашу говорю. Я читаю багато іронії про те, що люди втомилися від війни. Насправді люди не можуть читати 24/7 новини про війну, тому що вони зійдуть із розуму. Тобто вони втратять розум від того, що постійно читають про весь цей жах, страждання, біль і втрати. І, аби зберегти себе, в якийсь момент людина відмежовується від цього. Починає читати менше, наприклад. І це, напевно, нормально. Я не є психологом, але думаю, що це має працювати саме так. Тому що ти не можеш жити всі чотири роки з думками про те, що ти сьогодні помреш.

А тут ти ще читаєш новини, в яких деякі сайти люблять прогнози мольфарів, ворожок, які розповідають, що «назвали точні дати обстрілів великих міст, аби почитати — клікайте на посилання». Це ж дурниця. Люди й так накручені. Куди їх ще далі накручувати? Тому люди стають читати менше. І ти маєш придумати, як зробити так, щоб вони все одно це прочитали.

Вадим Міський: І які є способи для цього?

Стас Козлюк: Шукати цікаві теми, шукати інший кут зору. Тому що, якщо на початку повномасштабного вторгнення ти міг вийти з дому і написати текст: Київ намагається взяти в облогу російська армія, прилітають ракети, обстрілюють околиці, кав’ярня під домом працює, я сьогодні, як завжди, зміг з’їсти свій улюблений торт — бо це незламність… Ми пам’ятаємо всі ці перші тижні, як там усе відбувалося. То зараз уже так не працює. Ти маєш знайти якийсь новий підхід до цього. Як його шукати? Хороше питання — не знаю.

«Я намагаюся ігнорувати світ, у якому люди відмовляються читати»

Наталка Соколенко: А форми? Ми говорили з Оленою Левандовською, вона каже про своїх дітей як про перше покоління, яке сприймає світ не через текст, як ми. Тобто зараз людство, молоде покоління, сприймає світ через відео. Тексти вони не читають, а тільки дивляться. І друга характеристика, з її спостережень — це короткі відео. Це не просто замість тексту відео, а ще й коротке відео. То, відповідно, як це відбувається на твоїй роботі?

Стас Козлюк: Я намагаюся ігнорувати світ, у якому люди відмовляються читати. Тобто кліпове мислення — це зло. Ти знаєш, моє життя надто коротке, аби дивитися відео. Мені швидше прочитати. Напевно, це неправильний підхід. Але так чи інакше я все одно вірю в те, що ти працюєш для своєї аудиторії. Тобто я не соціологічна служба, я не можу її поміряти, дізнатися її вік, відсоткове співвідношення за гендером, достатком тощо. Але по своїх соцмережах я бачу людей, які читають, яким цікаво читати. Власне, ти працюєш для них. Наприклад, один з останніх текстів, який у мене вийшов — про гуманітарний коридор на Волині. Його почитало кілька десятків тисяч людей. Також я окремо намагаюся всі ці тексти перепаковувати під соцмережі: окремо під твіттер, окремо під фейсбук, іноді намагаюся окремо під інстаграм.

Наталка Соколенко: А тікток?

Стас Козлюк: Я заперечую китайців.

Наталка Соколенко: Мені зрозуміла твоя позиція. Я теж щодня думаю: іти вже в тікток чи не йти? Поки не йду.

Стас Козлюк: Це соцмережа з незрозумілими для мене політиками, не до кінця зрозумілою системою алгоритмів, тому я не зовсім готовий. Я терпіти відео не можу. Я кілька разів намагався робити блоги на ютуб і всі рази я врешті здався. Тому що воно забирає надто багато часу: потім треба сидіти монтувати, зводити звук. Потім це ж треба придумати якісь обкладинки для цього. А їх ще треба намалювати нормально. Ти не вмієш малювати, тобто тобі треба до когось звертатися або робити самому. І ти такий: «Ну так навіщо його робити взагалі?». Може, я буду робити те, що я вмію робити?

Вадим Міський: Тут є такий рецепт. От із нами сидить наш продюсер. Він реально розв’язує всі ці питання і проблеми. Ти просто приходиш, сідаєш у кадр, а за кадром усе працює.

«Я намагаюся більше спостерігати за людьми, аби розповідати історії про цих людей»

Наталка Соколенко: Розкажи, будь ласка, над чим ти зараз працюєш?

Стас Козлюк: У мене кілька тем. Ми робили з колегою для швейцарського медіа історію про єдиний в Україні гуманітарний коридор, який досі працює. Тобто це єдине місце, де громадяни України з окупованих територій можуть заїхати в Україну. Він розташований у Волинській області. Люди там проводять по три дні в дорозі. Історії в кожного свої та неймовірні, про те, як вони виїжджали. Я досі пам’ятаю подружню пару, їм обом за 80. Жінка дуже погано ходить, бо в неї зламана шийка стегна, її чоловік теж погано ходить, і він її вивіз з Олешок на колісному кріслі.

Для мене це історія про неймовірну любов, тому що тільки неймовірна любов може дати такі сили, аби, коли ти майже не можеш ходити, вивести свою кохану людину. І складність у чому: люди мають пройти між кордонами 2 км не дуже хорошою дорогою. От уяви: вони вдвох ідуть цією дорогою 2 км. Перед тим ще дві з половиною доби вони їхали в транспорті. І таких історій там дуже багато.

Ми з колегою провели там якийсь час, потім я ще сам поїхав, посидів із волонтерами, поговорив із людьми. Абсолютно неймовірні історії збираються, якщо просто сидіти й чекати, просто спостерігати за оточенням. Була жінка, яка виїхала з Москви. Вона ще давно закохалася в росіянина, поїхала жити з ним до Москви. Шлюб не склався — чоловік виявився не дуже хорошим. Потім ковід, повномасштабне вторгнення, у неї немає грошей. Вона намагається зібрати гроші на квитки, аби з сином виїхати, бо син має інвалідність. Вона назбирала гроші й виїхала до своїх родичів в Україну, кинувши все.

З нею цікаво говорити: що в людини відбувається в думках, у голові в цей момент, коли вона ухвалює для себе таке рішення. І я над таким зараз намагаюся працювати — більш споглядально, з точки зору дослідження суспільства. Я намагаюся більше спостерігати за людьми, аби розповідати історії про цих людей.

У мене є ще один напрям. Я колись працював за справами Майдану і судами, пов’язаними з Майданом. Зараз, як багато колег, — це російські воєнні злочини, і вони можуть бути дуже різними. Тобто є два великі напрямки: воєнні злочини росіян і другий — такі от замальовки про людей.

Наталка Соколенко: І це текстові матеріали з фото. Хто читає, мені здається, той краще думає, принаймні намагається думати. Ніж той, хто просто пасивно споживає відео.

Стас Козлюк: Текст мені цікавіший, тому що він більш гнучкий до деталей. Ти можеш вплітати деталі в історію, можеш на чомусь акцентувати увагу. Мені це простіше робити, ніж із відео. Комусь із відео простіше, напевно.

Чи можна публікувати фотографії тіл постраждалих

Вадим Міський: А були в тебе випадки, коли був момент цієї дилеми — публікувати чи не публікувати? І ти вирішив усе-таки не публікувати з якихось міркувань, хоча історія, можливо, заслуговувала бути розказаною світові?

Стас Козлюк: Є кілька таких прикладів. Ми працювали з військовими якийсь час. Погодження є, дозволи є, але в якийсь момент ситуація змінюється, і тобі кажуть: «Усе, дозволів немає, скасування по роботі». А в тебе вже є відзнятий матеріал, є історія виписана. І ти її не публікуєш. Тому що ти, звісно, можеш опублікувати, але, оскільки ситуація на землі змінилася, через те, що ти напишеш, можуть постраждати люди, а ти цього не хочеш. Тому ти цього не робиш.

Є історії, коли нас пускали на певні зйомки, і ти розумієш, що не можеш жодної фотографії звідти опублікувати, тому що місце не те щоб дуже впізнаване, але впізнаване — і може прилетіти. І ти не публікуєш, воно лежить у тебе десь в архівах. Бувають ситуації, коли фотографії взагалі не знімаються: ти просто вирішуєш не піднімати камеру, тому що фотографія того не варта. Тому що ти ж не агенційний фотограф, якому треба щодня давати найкращий результат через високу конкуренцію. Ти знімаєш для українських медіа і для себе. І тому в тебе є така опція — не робити.

Наталка Соколенко: А суто естетичні причини були? Пам’ятаєш, великий скандал був щодо того, чи можна публікувати тіла постраждалих, поранених або вбитих під час обстрілів у Києві, особливо якщо ці тіла оголені, бо була ніч, люди спали.

Стас Козлюк: Це кілька фотографів тоді зробили ці фотографії. Це хороше питання, але все завжди залежить від контексту. Тому що, наприклад, один із цих фотографів знімав у Маріуполі. Він принципово не робить нічого нового. Тобто він продовжує робити якісні, хороші фотографії. Але коли він знімав це в Маріуполі, казали: «Вау, круто. Дякуємо за твою роботу». Коли він знімає це в Києві, кажуть: «Ах, ти ж…». Питання — що помінялося? Змінився контекст. Тому що Маріуполь — це місто в облозі, а Київ — це місто, яке обстрілюють час від часу. Але тут комплекс факторів. Тобто перші тижні чи місяці ми були в стані шоку: що відбувається — взагалі незрозуміло. Повномасштабна війна, а як у цьому жити? А потім ти живеш у ній уже четвертий рік і якось намагаєшся до цього адаптуватися.

І ці фотографії з пораненими, убитими, з оголеними тілами можуть тебе вже обурювати, наприклад. Але тут у мене наступне питання. Ці фотографії особливо нічим не відрізняються від фотографій, які робилися під час попередніх воєн. Якщо дивитися, наприклад, із Сектора Газа або з Афганістану, або ще давніших війн — дехто з фотографів порівнював це з війною у В’єтнамі. А що змінилося? Я думаю, що змінилося те, що ми звернули увагу, тому що це про нас. Це фотографії про нас зараз. Частині з нас не дуже приємно, що нас так показують. Тому, власне, про це ми й говоримо в суспільстві, у соціумі, у соцмережах і так далі. Тому що ми намагаємося зрозуміти, як правильно жити в цій новій реальності. І відповіді на це питання немає.

Я читаю деяких експертів — і, якщо дати їм волю, вони стерилізують повністю інформаційний простір: узагалі нічого не можна знімати. Інші експерти — за те, щоб знімати взагалі все. Це теж неправильно, тому що ти маєш ставитися з повагою до людей. По-перше, з повагою до людей, які на фото. По-друге, з повагою до людей, які ці фотографії побачать.

Я розумію, що це складна конструкція і в моменті зйомки тобі складно про це думати, тому що ти думаєш про те, як зняти. Але загалом про це замислюватися варто.

241179. ;     Читайте також: Чи варто публікувати смерть? Дискусія у подкасті «Медіуми»: Трощинська, Мокрик, Куликов

«Соцмережі змушують журналістику з ними конкурувати»

Вадим Міський: Є ще момент публікації, коли зрештою можна зрозуміти й прийняти для себе рішення: чи відзняте буде оприлюднене, чи воно залишиться в тебе в архіві. І, можливо, колись через роки, коли емоції вляжуться і це все буде сприйматися як історичні події, як документ. Тоді вже буде зовсім інший контекст, так?

Стас Козлюк: Насправді оце кліпове мислення і соцмережі, які я терпіти не можу, змушують журналістику і журналістів із ними конкурувати. А ти не можеш виграти цю конкуренцію, не можеш виграти цю війну з соцмережами, тому що ти програєш. Ти один, а соцмережа — це мільйони й мільйони людей, які будуть швидшими за тебе. Бо в сусідній будинок прилетіло, людина вийшла і зробила фотографію на телефон. А ти ще до цього будинку маєш доїхати.

І тому гонитва за швидкістю зрізає момент відбору фотографій. Раніше ти міг відзняти, сісти десь у кав’ярні з ноутбуком чи приїхати додому. Ти сідав спокійно, відбирав ці фотографії, розбирав, які публікуєш, які не публікуєш, відправляв цю вибірку в редакцію, і редакція вже десь її публікувала. А зараз ти маєш робити це все онлайн. Тобто ти приїхав, натиснув — відправив, приїхав, натиснув — відправив. У тебе немає часу думати. Я проти такого.

Тут тобі має допомогти редактор або більд-редактор, який відповідає за те, як виглядає ваше медіа, за його зовнішній вигляд, за фотографії, стилістику і так далі. І він має подивитися, що ти понадсилав, і сказати: це можна, це не можна. Але цього немає.

У нас навіть медіа, які ми всі цитуємо і любимо, дозволяють собі робити відверту єресь, публікуючи хайпові заголовки з хайповими підписами до фотографій, які не дуже етичні щодо людей, зображених на цих фото.

Вадим Міський: BBC зараз не критикує тільки ледачий.

Стас Козлюк: Ні, їхній SMM-менеджер реально наробив фігні. Я зараз конкретно про історію з моєю хорошою колегою Настею Федченко, коли в неї загинув чоловік. І вони взяли з соцмереж одного фотографа фото, де Настя біля труни, з підписом: «Отак виглядає справжнє горе».

І Настя замість того, щоб переживати травму, бачить усе це в медіа. І вона ще має зібрати себе в купу, аби потім пояснювати, чому це херня і чому так робити не можна. Як журналіст журналісту. І це дико. А тепер уявіть, що велика кількість людей на цих фотографіях не можуть нічого написати, тому що в них немає соціального капіталу. Їх не почують.

«Аудиторія не бачить різниці, вона не розуміє, хто журналіст, хто блогер»

Вадим Міський: Дійсно, на цьому полі й журналісти помилки роблять, і вони конкурують із різними публічними людьми, які вдаються до таких практик постійно. Якщо пригадати Дашу Малахову, яка поставила собі на кавер-пік фотографії дітей у трунах. Це дуже перегукується з історією, яку ти щойно розказав. Але це не журналістка, вона інфлюенсерка, це інша природа виробництва цього контенту.

Стас Козлюк: Але аудиторія загалом не бачить різниці. Вона не розуміє, хто журналіст, хто блогер. Інформацію системно збирає — значить журналіст. А чи є вона ним, чи не є — це вже інше питання. Я пам’ятаю цю історію, вона теж була абсолютно жахлива.

Так, можна висувати претензії до автора фотографії, але те, що зробила Даша Малахова — було за межею. Тому що коли кажуть: «Моя аудиторія побачить ці фотографії дітей і задумається», — вона не задумується. Дашо, не задумується. Тому що таких фотографій уже тисячі.

Якщо ти хочеш щось змінити, то розкажи історію про цих дітей. Розкажи, чим вони жили, які в них були мрії, про що вони думали, чого вони хотіли. От тоді це може щось змінити. Тому що історія має стати персональною, має стати ближчою до людини, до якої ти хочеш донести те, що хочеш донести. Але для цього треба зробити зусилля над собою. Треба піднятися з дивану і піти щось знайти, поговорити з кимось. Це складно. Це витрати часу, грошей тощо.

Наталка Соколенко: Які ж правила? Що ми друкуємо, що не друкуємо? Мені здається, думки, які щойно прозвучали і є правилами, які варто переймати.

Стас Козлюк: З одного боку, без любові до людей у тебе нічого добре не вийде зробити, без цього ніяк. Але з іншого боку, без здорового скептицизму до людей теж нічого не вийде зробити.

Загалом, якщо говорити про тексти, то колись, років триста тому, коли я проходив практику в одному популярному на той час медіа, я привіз свій «геніальний» текст на 20 тисяч знаків, здається. Редактор, коли прочитав цей текст, сказав, що ми взагалі-то не в читацькому клубі й твій геніальний матеріал ніхто читати не буде, тому що він переобтяжений неважливими деталями. Усі деталі повинні мати сенс.

Що знімати й що не знімати. Ми з тобою перед записом говорили про три години (ембарго на публікацію світлин — «ДМ»). Це, знову ж таки, зараз залежить від контексту, де ти знімаєш, тому що в умовних Сумах чи Харкові дрон-розвідник може дуже швидко скоригувати вогонь. Тому зазвичай, поки працюють рятувальники, намагаються не публікувати нічого, аби не прилетіло повторно.

У випадку з обстрілами міст типу Києва, коли в нас мер Києва і голова Київської міської військової адміністрації змагаються в тому, хто швидше повідомить, публікують навіть фотографії, то вже немає сенсу. Тобто ти можеш тримати це ембарго три години, але якщо тут уже публікують фотографії прямо з місця подій, то, напевно, і ти можеш.

Наталка Соколенко: Ну і вказують райони, куди поїхала швидка.

Стас Козлюк: Так, куди поїхала швидка, куди виклик.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Оленою Левандовською про український проєкт «ШВАБРА», що змінює культуру блогінгу зсередини, Юлією Тимошенко з Ukraїner про те, як говорити з іноземною аудиторією так, щоб нас почули й правильно зрозуміли, Мартою Наумовою про те, як працювати з медіаграмотністю на рівні державної політики, Сергієм Міхальковим про телеграм-канали, які під час «шахедних» атак маніпулюють емоціями й перетворюють тривогу на прибутки, Юрієм Табаченком про те, як відзначити сторіччя мовника так, щоб про нього говорила вся країна. Тетяною Трощинською та Данилом Мокриком про те, чи варто публікувати смерть у медіа, Оленою Тараненко про те, як захистити себе від медіатравми, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж «24 каналу», Дмитром Литвином про «Укрінформ», «УП», телемарафон та «офреки» для журналістів, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним та інші ідеї Pedan buro, Катериною Котвіцькою з Megogo Audio про тренди у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.