У доповіді Всесвітнього економічного форуму йдеться, що за нинішніх темпів прогресу знадобиться 134 роки, щоб досягти повного гендерного паритету — тобто через п’ять поколінь. Що відбувається з гендерною рівністю в українських медіа, як російська пропаганда використовує сексизм і мізогінію для підриву професійної діяльності журналісток, чи стали ми ближчими до гендерного паритету та чи готові українські політики та медіа змінювати свою риторику щодо жінок — про все це ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Лізою Кузьменко, головою ГО «Жінки в медіа», членкинею Комісії з журналістської етики.

А також про те, як реагувати на сексизм у побуті, чому важливо не замовчувати такі випадки, що робити, якщо ви стали свідком або жертвою сексистських висловлювань, прогрес у гендерній рівності в Україні з 2012 року та наскільки важливими є мова і фемінітиви в контексті гендерної рівності.

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Сексизм — це усвідомлене, зневажливе відношення до жінок, начебто вони менш повноцінні за чоловіків»;

03:39 «Ми бачимо, як від прописаного законодавства ми переходимо до рівності в реальному житті»;

05:22 «Надзвичайно важливо, якою мовою ми говоримо, наскільки коректну термінологію ми вживаємо»;

07:12 «П’ять років тому були видання, які зараз входять у “Білий список”, які навідріз відмовлялися вживати фемінітиви»;

07:55 «Якщо ви в колективі помічаєте сексизм, важливо його зупинити»;

09:35 «Жінка-берегиня — це архаїчні, застарілі уявлення про жінок в українському суспільстві»;

13:28 «Головна мета гендерної дезінформації Росії — змусити українських журналісток замовчати»;

17:45 «Від часів Януковича багато чого змінилося, базові поняття про гендерну рівність, про сексизм дійшли до різних споживачів»;

19:30 «Економічний форум у Давосі говорить про те, що нам потрібно 134 роки, щоб досягти гендерної рівності».

«Сексизм — це усвідомлене, зневажливе відношення до жінок, начебто вони менш повноцінні за чоловіків»

Наталка Соколенко: Нещодавно в Україні відбулися великі зміни в уряді, чимало журналістів, блогерів і блогерок вирішили проілюструвати цю історію анекдотом про будинок розпусти. Я процитую одну з блогерок, яку я дуже поважаю. Вона говорить, що зміни в уряді нагадують їй старий анекдот: якщо погано йдуть справи в «публічному домі», то треба «не ліжка міняти, а дівчат». Мені стало гірко й соромно одночасно. Я правильно розумію, що це сексизм, якого конче треба позбутися?

Ліза Кузьменко: Так. Якщо коротко — у нас базово є доброзичливий сексизм і ворожий сексизм. Той приклад, який ти зараз навела, — це ворожий сексизм. Тобто він належить до негативних стереотипів про жінок і про роль жінки в суспільстві. Доброзичливий сексизм — це, наприклад, моя улюблена історія про Петра Порошенка, коли він сказав: «Дорогенька моя, проведи, будь ласка, зі мною день». Можна сказати, що він нічого поганого не мав на увазі, коли звертався в доброзичливій до жінки манері, але насправді це є сексизмом.

Вадим Міський: Не можу не нагадати, що це він сказав журналістці «Детектора медіа» Марині Баранівській.

Наталка Соколенко: Повернімося до визначення сексизму. Що це таке?

Ліза Кузьменко: Це наше усвідомлене, зневажливе відношення до жінок, начебто вони менш повноцінні за чоловіків. Сексизм може бути на будь-якому рівні: на побутовому, на роботі, на політичному.

«Ми бачимо, як від прописаного законодавства ми переходимо до рівності в реальному житті»

Наталка Соколенко: Мені здається, найбільш хрестоматійний приклад політичного сексизму — це Віктор Янукович, колишній президент України. Наприклад, його виступ у Давосі, я була на цьому виступі. Він сказав: «Приїжджайте в Україну, коли навесні українки роздягаються». Йому було весело, але, мені здається, від часів Януковича до нинішніх у нас є прогрес. Як його можна виміряти й описати — цей прогрес?

Ліза Кузьменко: У 2012 році Янукович підписав закон про заборону дискримінації в Україні. І одна з ознак, за якою заборонена дискримінація, — це стать. Звичайно, у 2012 році мало хто знав про цей закон. Як ми бачимо, і сексизм, і дискримінація були в Україні. Але насправді з 2012 року до сьогодні є реальні зміни. У нас, наприклад, скасований дискримінаційний перелік так званих «заборонених професій для жінок» — список із 450 професій, згідно з яким жінка не могла бути водійкою метро, вантажівки, позаміського транспорту, вона не могла бути в армії снайперкою тощо. Ми бачимо, як від прописаного законодавства ми переходимо до рівності в реальному житті. Хоча у нас в Україні дуже добре законодавство, у нас в Конституції написано, що жінки й чоловіки мають рівні права.

Вадим Міський: Права-то рівні, а водійкою працювати було не можна.

Ліза Кузьменко: У нас у Конституції написано, що кожен має право на житло. Але право не означає можливість. Так само я пояснюю, що важливо мати право й можливість.

«Надзвичайно важливо, якою мовою ми говоримо, наскільки коректну термінологію ми вживаємо»

Наталя Соколенко: А я коли говорю про Конституцію в контексті гендеру, кажу, що її треба відредагувати на граматичному рівні. Наприклад, у нас зараз написано: «Президентом України може стати громадянин». Фемінітивів немає, мені здається, що це програмує українців на те, щоб у політику приходили більше чоловіків. Що ти про це думаєш?

Ліза Кузьменко: Надзвичайно важливо, якою мовою ми говоримо, наскільки коректну термінологію ми вживаємо. Термінологія постійно змінюється. Наприклад, раніше у нас у метро було написано, що є місця для інвалідів. Потім ми казали — для осіб з інвалідністю. Раніше ми, наприклад, казали, що особа з інвалідністю користується візком. Зараз ми коректно говоримо — крісло колісне. Тобто ми намагаємося бути чутливими та знайти правильну подачу. Те ж саме з фемінітивами. Мова має бути чутлива, вона постійно змінюється. Якщо ми хочемо, щоб жінки дійсно були активними й у соціальному, й у політичному житті — важливо правильно це комунікувати.

«П’ять років тому були видання, які зараз входять у “Білий список”, які навідріз відмовлялися вживати фемінітиви»

Наталя Соколенко: Наскільки активно використовують зараз фемінітиви в медіа?

Ліза Кузьменко: Я пам’ятаю, п’ять років тому були видання, які зараз входять у «Білий список» Інституту масової інформації, які навідріз відмовлялися вживати фемінітиви. Казали, що наша аудиторія цього не зрозуміє. Зрозуміли. Це практика, звичка. Ми ж говоримо вчителька, журналістка. Нам не здається це чимось дивним.

Наталя Соколенко: Так, я завжди наводжу приклад: вчителька моя, зоре світова. Це радянська класика. Насправді радянський правопис передбачав фемінітиви.

«Якщо ви в колективі помічаєте сексизм, важливо його зупинити»

Наталя Соколенко: Перейдімо до проявів сексизму. Як люди можуть реагувати на сексизм: зв’язуватися з редакцією чи з Комісією журналістської етики?

Ліза Кузьменко: Я би сказала, що варто реагувати на різних рівнях. Якщо ви в колективі помічаєте сексизм, важливо його зупинити, сказати: це недоречний жарт. Спробувати зупинити самостійно. Не завжди треба писати скарги президенту чи Комісії журналістської етики. Є певні ситуації, коли ти сам можеш дати відсіч цим ганебним виразам. Але, звичайно, можна звертатися до Комісії журналістської етики. В Україні діє Кодекс етики українського журналіста. Він короткий, має 19 пунктів. 15-й пункт говорить про те, що в нас заборонена дискримінація за ознакою статі. Відповідно Комісія виносить свої рішення в різних формах і звертається до медіа, щоб не вживали сексизм.

Наталя Соколенко: Чи є дискримінацією, наприклад, анекдот, який я процитувала?

Ліза Кузьменко: Дискримінація — це конкретна дія або бездіяльність. Тобто якби не просто прозвучала ця фраза, яка є просто сексизмом і упередженням до групи жінок, а, наприклад, взяли й не призначили жінку на посаду міністра з таким формулюванням. Тобто коли є конкретна дія — це дискримінація.

«Жінка-берегиня — це архаїчні, застарілі уявлення про жінок в українському суспільстві»

Вадим Міський: Я хотів би торкнутися ще одного аспекту сексизму — мова, якою послуговуються не тільки журналісти, але й політики, коли говорять про жінок. Наприклад, привітання високопосадовців до Міжнародного жіночого дня. Перше, що мені видав Google, — вітання Руслана Стефанчука, на 2021 рік першого заступника голови Верховної Ради України, яке починається з того, що «немає більше такої мови у світі, де так поетично говорять про жінку, вона завжди в ореолі святості, жінка-берегиня, жінка-мати, з цим жіночим образом усе асоціювалося» тощо. Але кожна районна адміністрація та сільська рада вітає такими ж епітетами жінок, культивуючи образ матері-берегині. Чи можна це розглядати як сексизм, чи не стереотипізує це? Чи треба з цим боротися?

Ліза Кузьменко: «Жінка-берегиня» — це архаїчні, застарілі уявлення про жінок в українському суспільстві. Нещодавно Комісія журналістської етики спільно з ГО «Жінки в медіа» розробила шаблон політики гендерної рівності, яку може інтегрувати кожне медіа та користуватися ним у щоденній роботі. Там є розділ, який стосується сексизму. Там ми наводимо ці приклади та пишемо, що ми не поширюємо застарілі архаїчні уявлення про жінку-берегиню. Це недоречно, коли жінка виконує стільки важливих ролей. У нас жінки-міністерки, у нас жінки в армії, в медіа, де завгодно.

Але якщо хтось хоче бути берегинею, залишатися вдома — це надзвичайно важлива робота: доглядати за дітьми, за тваринами, за людьми старшого віку, за тими, у кого обмежена працездатність тощо. Якщо жінці на цей момент або так зручніше, або немає іншого виходу — це теж дуже важливо. І я би навіть не називала її через це «берегинею». Я би все ж казала, що жінка виконує надважливу роботу для нашого суспільства.

Вадим Міський: А з точки зору політика, який вживає такі слова, епітети й образи на позначення жінки, чи є тут якесь місце для політичної освіти? Як мотивувати публічних осіб змінювати свій словниковий запас?

Ліза Кузьменко: Я думаю, вони самі швидко переконуються, що їхня риторика недоречна. Наше суспільство змінюється, більш чутливе. Наприклад, згадаймо випадок постраждалої жінки в Кагарлику — це був 2020 рік, коли жінка була зґвалтована у відділку поліції. 10—15 років тому їй би сказали: сама винна, ти була в короткій спідниці, поліція точно права. Але зараз ми обговорюємо це в нашому суспільстві й бачимо, як це змінюється. Я думаю, політики, якщо вони хочуть балотуватися, якщо вони хочуть обіймати посади — точно мають змінювати свою лексику.

«Головна мета гендерної дезінформації Росії — змусити українських журналісток замовчати»

Вадим Міський: Наприкінці минулого року ваша організація «Жінки в медіа» опублікувала дослідження про загрози гендерної дезінформації щодо українських журналісток. Ви виводите таку тезу, що між гендерними фейками та загальними дезінформаційними наративами існує чіткий зв’язок. Як російська пропаганда намагається вплітати тему сексизму та мізогінії у свою пропаганду?

Ліза Кузьменко: Дійсно, ми бачимо, що це стосується не тільки журналісток, це стосується соціально-політично активних жінок. Це політикині, активістки, журналістки тощо. Жінки фахово роблять свою роботу, вони публічні, вони впливають на публічний дискурс. Приходить Росія і запускає штучні фейки, гендерну дезінформацію, чутки, що змушують нас сумніватися в професійності цих жінок. Вони начебто підважують їх професійність, компетентність. Головна мета гендерної дезінформації Росії — змусити українських журналісток замовчати, щоб вони перестали виконувати свою надважливу роботу. Ми фіксували те, що поширюється одне й те ж саме слово під тими медійними матеріалами, які роблять саме жінки. І це слово — «журнашлюха». Воно про те, що жінка не є компетентною виконувати свою роботу, і про те, що вона начебто надає сексуальні послуги за гроші. Коли читач бачить ці коментарі, він починає сумніватися, що та інформація, яку говорить ця журналістка — правдива. Росія це робить спеціально, тому що вона веде інформаційну війну, яка стосується того, що це війна проти всіх демократичних процесів.

Наталя Соколенко: Тобто не тільки в Україні вони обзивають жінок-журналісток «журнашюхами»?

Ліза Кузьменко: Власне, те, що говорять наші міжнародні партнери, що на міжнародному рівні існує хештег «presstitute». Від слова «press», гра слів.

Очевидно, що жінки не повідомляють про цю проблему, тому що вони не хочуть видаватися начебто непрофесійними. У нас постійно враження — не будемо про це говорити, це ж якісь боти. Але це не просто боти, це цілеспрямовані масові кампанії. Тобто не один коментар, це автоматизована система. Ми з командою «Текстів» робимо розслідування, ми викачали понад 300 тисяч коментарів під ютуб-каналами, які ведуть жінки-журналістки. Ми побачили, що там дуже багато слова «журнашлюха». І я думаю, що ми знайдемо ще більше мізогінних і сексистських коментарів.

Наталя Соколенко: Тому якщо ви бачите в коментарях «журнашлюха» — одразу маєте розуміти, що це зумисна дія, щоби принизити людину, яка насправді робить важливі речі, важливі дослідження, важливі журналістські матеріали.

Ліза Кузьменко: Так, і це дуже відвертає увагу. Тоді починають коментувати не зміст цієї програми, а починається розмова зовсім про інше. Ми в дослідженні писали про нашу колегу, журналістку Ірину Сампан, яка зіткнулася з шаленою хвилею гендерної дезінформації. Її називали коханкою Залужного, говорили про те, що вона прийшла в журналістику, тому що не змогла освоїти іншу важчу спеціальність, про те, що вона була ескортницею в Дубаї. Це були хвилі дезінформації.

Наталя Соколенко: Мені здається, що й фотомонтаж там був.

Ліза Кузьменко: Так. До речі, штучний інтелект зараз часто працює на дезінформаційні кампанії. Тому що беруть картинку, якої насправді не існує, і вона може об’єктивізовувати жінку. Тут важливо підсвічувати цю тему, говорити про неї, надавати підтримку журналісткам.

«Від часів Януковича багато чого змінилося, базові поняття про гендерну рівність, про сексизм дійшли до різних споживачів»

Наталя Соколенко: А що стосується роботи з різними аудиторіями? Школа, університети — тут ведеться просвітницька кампанія, наприклад, на рівні звичок медіаграмотності?

Ліза Кузьменко: Ти згадала про медіаграмотність. Національна рада з питань телебачення та радіомовлення, яка є медіарегулятором України, створила робочу групу, й буде велике опитування журналістів щодо медіаграмотності. Там буде окремий блок, який стосується гендерної рівності. Мені здається, що результати нас шокують, але в хорошому сенсі. Тому що від часів Януковича багато чого змінилося, я думаю, такі базові поняття про гендерну рівність, про сексизм — вони дійшли до різних споживачів.

Очевидно, що освіта може бути й класична, і некласична. В університетах класично не викладають гендерні студії, але можна займатися освітою протягом життя — надзвичайно багато тренінгів для журналістів, які стосуються гендерної рівності. Нещодавно ми робили тренінг про гендерночутливий репортаж і про практики гендерної рівності в редакції. У нас було 200 реєстрацій, 80 людей в онлайні й половина з них були чоловіки. Це було надзвичайно приємно. А потім люди писали про те, що хотіли приєднатися, послухати про гендерну рівність, але було вимкнення світла, якщо є там запис — передайте. Тобто запит є.

«Економічний форум у Давосі говорить про те, що нам потрібно 134 роки, щоб досягти гендерної рівності»

Вадим Міський: Торкнімося зворотного боку цієї проблеми — про те, як самі жінки представлені у медіа. Моніторинг Інституту масової інформації показує, що за часи великої війни розподіл на рівні приблизно 20% жінок-героїнь у матеріалах проти 80% чоловіків-героїв. Так само жінки-експертки, які коментують питання в межах своєї експертизи — теж до 20%. Цей тренд у позитивний бік рухається? Усе-таки — п’ята частина. Вочевидь жінок у суспільстві точно більше, ніж одна п’ята.

Ліза Кузьменко: Це хороше питання. Нам як журналістам, як медійникам слід провести домашню роботу, подивитися, кого ми запрошуємо як експертів. Зазвичай це люди, які для нас більш доступні, ми точно знаємо, що вони коментують цю тему. Так історично склалося, що політику більше коментують чоловіки. В політиці більше чоловіків. Питання, які стосуються фінансів, армії справді більше представлені чоловіками-експертами. Але це не тому, що жінки менш фахові. Просто їх потрібно віднайти, потрібен певний час для рівності. Економічний форум у Давосі говорить про те, що нам потрібно 134 роки, щоб досягти гендерної рівності. Ми досягнемо цієї гендерної рівності, почекаємо якийсь час і побачимо, як у нас будуть з’являтися жінки-експертки в багатьох сферах. Часто кажуть, що медіа — дзеркало суспільства, але насправді медіа виконує набагато більшу роль. Воно не просто віддзеркалює те, що відбувається в суспільстві, воно формує наративи, які далі циркулюють.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту «Медіуми» говорили з Філом Пухарєвим про феномен фільму «Яремчук. Незрівнянний світ краси», Крістіною Гаврилюк про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Аліною Елєвтєровою про виклики та можливості, що приносить штучний інтелект у медіаіндустрію, Катериною Городничою про проблеми з українськими late night show, Святославом Загайкевичем про сучасний український стендап, його розвиток, виклики та роль в українському культурному просторі, Кирилом Передрієм про те, як наймолодший журналіст України готується до інтервʼю з провідними політиками країни, Олексієм Мандзієм про контент каналу «Суспільне Спорт», підготовку до Олімпіади та промоцію масового спорту, Тетяною Лебедєвою про журналістський конкурс «Честь професії» та роботу Комісії з журналістської етики, Романом Колядою про вихід Першого каналу з марафону, 100-річчя «Українського радіо» та неймовірні історії, що відбуваються в прямому ефірі, Тетяною Трощинською про премію імені Георгія Ґонґадзе, токшоу «Новий відлік», телемарафон та виклики перед майбутніми поколіннями журналістів, Альоною Яциною про «Кордон.Медіа», що висвітлює події Сумщини, війну та історії неймовірних людей, які має бачити весь світ, Наталією Курдюковою про Kharkiv Media Hub, що допомагає підтримувати роботу українських і іноземних медіа у Харкові, Катериною Котвіцькою про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Сергієм Гнезділовим про творчість на війні, цензуру і (не)ефективні державні комунікації, Галою Котовою про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним, новий проєкт замість «УніверCheck» та інші ідеї pedan|buro, Дмитром Хоркіним про те, як вплинула війна на розвиток радіо в Україні, Вікторією Мурованою про «моркву в шоколаді» як принцип виготовлення контенту для дітей.

Також рекомендуємо: подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Редактор матеріалу: Роман Дерезенко

Колаж: «Детектор медіа»