Громадська організація «CAT-UA» провела дослідження національного наративу, яке показало, що в нашій державі існує три бачення того, що таке Україна, на відміну від інших країн, де існує один вид оповіді про свою державу. Ведучі подкасту «Медіуми» Наталя Соколенко та Вадим Міський поговорили з Артемом Захарченком, керівником громадської організації «CAT-UA» про те, як проводилося дослідження, чому в Україні три наративи, чи є серед них проросійські та який наратив врешті стане домінантним. Випуск виходить у рамках спецсезону «Відсіч дезінформації».

Підписатися на подкаст «Медіуми» можна на Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, SoundCloud, MEGOGO Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інших подкастингових платформах.

00:00 «Національний наратив — це історія про те, що таке наша держава, нація»;

06:38 «Всі три наративи дуже зблизилися і сильно попатріотичнішали»;

10:06 «Ми нарахували 10 точок дотику у трьох наративів»;

14:54 «В 90-х роках, коли Кучма свою книжку писав, напевно було важливо підкреслити, що українці не є росіянами. Тепер це всім зрозуміло»;

19:44 «В росіян єдиний наратив — “русского міра”».

«Національний наратив — це історія про те, що таке наша держава, нація»

Вадим Міський: Що таке національний наратив і як ви його вимірювали?

Артем Захарченко: Наратив — це оповідь, історія. Національний наратив — це історія про те, що таке наша з вами держава, наша нація. У нашому випадку — українська. Цікаво те, що у нас є цілих три способи, як міркувати про те, що таке нація. Коли їх два — це вже велика проблема. Можна подивитись на Польщу і на те, як нинішня опозиція і нинішня влада подають національний наратив. Одна з них бачить Польщу з постімперським світоглядом, історією про велич поляків. Інша промовляє те, що Польща — європейська сучасна країна. У них чітко видно розбрат всередині. 

У більшості націй в Європі є один національний наратив, наприклад, у Франції, Естонії, Італії — там більш-менш адекватний цілісний наратив. У США ще в 90-х роках було все чітко. Була концепція американської мрії, була концепція походження від батьків-засновників тощо. Тобто був цілісний міф і цілісне бачення, куди далі рухатися. Але за останні десятиліття там також додався другий наратив, більш ліберальний, і ми бачимо лінії розділення.

Наталя Соколенко: «Батьки-засновники» — це проєкт, який я роблю разом із Сергієм Стукановим на Українському радіо. Там йдеться про батьків-засновників України. В першому епізоді ми говоримо, що нас надихнула історія батьків-засновників США, які описали свою державу, намріяли її, а потім переконали інших її прийняти і втілювати. 

Артеме, в матеріалі, де ви описуєте цю проблему трьох наративів в Україні, ви говорите, що раніше було ще складніше. У 2013 році у нас було 5 наративів. Де ці два загубилися по дорозі? Це добре чи погано?

Артем Захарченко: У 2013 році це вимірювання робила професорка Каріна Коростеліна. Вона працює в університеті у Вашингтоні. В Україні цього дослідження не побачили. Хоча вона українка, але працювала в США. Я випадково в бібліотеці університету Нью-Йорка натрапив на цю книжку, коли шукав все, що писали про Україну дослідники мого профілю. І побачив, що це дуже цінне дослідження. Потім, коли у нас почалося повномасштабне вторгнення, стало зрозуміло, що нам потрібно мати і стратегічний наратив — оповідь про те, як ми воюємо, які у нас цілі у війні тощо. Він традиційно конструюється державою або суспільством. Але для того, щоб його конструювати, треба знати національний наратив. А ми вже розуміли, що з 2013 року дуже-дуже багато змінилося.

Дійсно, дослідження підтвердило, що обидва проросійські наративи зникли. Один був шовіністично-російський, мовляв, росіяни — це щось вище, а українці — малороси. Другий — прорадянський наратив, який базувався на «золотих часах» Радянського Союзу, які потрібно повертати. Зараз вони в російській пропаганді повністю злилися. Звичайно, лишилися носії проросійського наративу, хоча б тому, що хтось наводить ракети на Одесу та інші міста. Люди є, але вони про це не говорять. Про це говорить Шарій з Іспанії, хтось на окупованих територіях, але в Україні цього наративу немає. Ми говорили з депутатами від ОПЗЖ, ми говорили з проросійськими експертами тощо. Коли ми конструювали нашу вибірку співрозмовників, ми спеціально шукали дуже різних людей. Але ніхто зараз не готовий публічно озвучувати проросійську пропагандистську історію.

Наталя Соколенко: Що майбутнє України може бути з Росією ніхто не готовий говорити, навіть ОПЗЖ? Неймовірно! Отже, 2013 році було п’ять наративів, два проросійськи відпали, лишилися три наративи…

«Всі три наративи дуже зблизилися і сильно попатріотичнішали»

Артем Захарченко: Лишилися три наративи, але не в тому вигляді. Можна вважати, що за основу взяті минулі, але вони, по-перше, всі три дуже зблизилися, по-друге — сильно попатріотичнішали.

Вадим Міський: Я читаю назви цих наративів, які лишилися, і хотів би поговорити про них детальніше. Перший називається «Наратив боротьби за українську культуру», другий — «Наратив громадянського єднання», і третій — «Мультикультурний наратив». Що кожен із них означає? Де там є точки перетину? Чи це абсолютно несхожі наративи, які в різні напрямки дивляться?

Артем Захарченко: «Наратив боротьби за українську культуру» — це історія України як жертви. Промоутери цього наративу бачать внутрішнього ворога в людях, які російськомовні, споживають російську культуру, дивляться російські, радянські фільми, слухають російський реп тощо. Для них це — внутрішні вороги. 

Друга оповідь — це «Мультикультурний наратив». Мультикультурність означає право говорити російською мовою. Зараз цей наратив дуже суттєво змінився і все-таки мультикультурність бачиться в європейському розумінні. Основа — «золоті часи» козацтва. Козацтво було мультикультурним, потім українці весь час намагалися стати мультикультурними, але імперії навколо заважали це робити. Нарешті зараз ми маємо шанс знову стати мультикультурними, але імперія знову нам заважає. У них теж є внутрішній ворог — представники першого наративу, тобто «націоналісти», як вони їх називають. Тобто ці два наративи бачать одне одного внутрішніми ворогами. Звичайно, зовнішній ворог — Росія, але тут є протиставлення. Мультикультурний наратив називає представників «боротьби» — «псевдопатріотами, які тільки про мову думають». А ці навпаки називають їх «зрадниками», які не можуть звільнитися від російського впливу. 

Є третій наратив — «громадянське єднання». Він не даремно так названий, він не просто посередині як щось проміжне. Він абсолютно по-іншому розповідає історію: так, ми боролися, так, ми багато чого занедбали, у нас залишилась активна меншість, яка зараз витягла Україну, і український народ зараз прокидається. Тобто максимум зосередження на сучасній історії, на тому, що ми зараз змогли багато чого здобути. Усе попереднє — важливе, але головне те, що відбувається зараз. І для них немає внутрішніх ворогів взагалі, єдиний ворог — Росія. Вони говорять, якщо ти в окопі захищаєш Батьківщину, ти все одно українець, ти все одно наш, якою б мовою ти не говорив, якого кольору шкіра у тебе б не була. Вони максимум уваги приділяють тому, що ти повинен бути активним, ти повинен боротися. Вони говорять про українську мову, що вона важлива, ти маєш навчити хоча б дітей говорити українською, якщо сам нею не говориш, але все-таки головна твоя місія — бути активним і боротися.

«Ми нарахували 10 точок дотику у трьох наративів»

Вадим Міський: Які в них точки дотику?

Артем Захарченко: Ми нарахували 10 точок дотику.

1. Росія — головний ворог, захист Батьківщини — головний обов'язок. Це дуже важливо.

2. Рух до ЄС та НАТО — наш основний пріоритет. Це визнають всі. По-різному це пояснюють. Хтось каже, що ми повинні у них вчитись, хтось каже, що ми повинні прийти і навчити їх, як жити правильно. Різні підходи, але це головна мета, спільна, з якою можна працювати.

3. Зрадники всередині України, тобто ті, хто ракети наводить — це головний внутрішній ворог, окрім тих відмінностей, про які ми говорили.

4. Усі внутрішні проблеми описуються так: це не український народ поганий, це наслідок імперської політики. Ми маємо недоліки саме тому, що були поневолені. 

5. Просування і захист української мови і культури всі вважають необхідним, зокрема, й представники мультикультурного наративу. Просто ці кажуть, треба лагідно, а інші кажуть, що треба жорстко. Загалом, мета для всіх спільна — українська мова визнається абсолютно всіма представниками, як важлива річ в національній державі. 

6. Історично всі вони почали більше спиратись на свіжий досвід доби незалежності,

хоча інші старі події теж визнаються важливими. 

7. Всі погоджуються, що Росія з її імперською природою завжди була ворожа до нас, завжди нам доводилося виборювати нашу державу. 

8. Дуже цікаво змінилося ставлення до дихотомії між сходом і заходом України.

Якщо в 2013-му році було дуже багато обвинувачень — «вони погані, ні, вони погані», то тепер це майже зникло. Схід і захід разом, принаймні в цій риториці, яка зараз може зустрічатися.

9. Ми маємо зберігати всі культури і толерувати їх. І кримськотатарську, і угорську, і польську, і румунську, які тільки є у нас в Україні. Є виняток щодо російської культури. Представники «боротьби» точно її не толеруватимуть. Представники «громадянського єднання» кажуть: «Ну, може, через багато десятиліть колись, але точно не зараз». Представники «мультикультурного наративу» кажуть, що після війни точно доведеться нам її якось повертати.

10. Проактивна громадянська позиція, свобода — це визнані всіма риси ідентичності українця. Тобто, хто такий українець? Це людина, яка любить волю, яка готова її захищати. З цим теж всі згодні.

Наталя Соколенко: Яка динаміка, який наратив з цих трьох переможе?

Артем Захарченко: Прогнозувати щось — дуже невдячна справа. Наратив громадянського єднання зараз найпопулярніший серед експертів, але ми не проводили всеукраїнського опитування. Методика нашого дослідження — це глибинні інтервʼю, ми провели 50 таких розмов із тими, хто загалом спроможний проговорити цю історію — з науковцями, журналістами, військовими ЗСУ, лідерами громадських організацій, бізнесменами, політиками, урядовцями. Тобто людьми, які можуть про це поміркувати годину, бо глибинне інтерв'ю — це годинна розмова. І це ті люди, які потім формують для інших ставлення до різних питань, інші зважають на їхню думку, коли самі стикаються з таким питанням.

«У 90-х роках, коли Кучма свою книжку писав, напевно було важливо підкреслити, що українці не є росіянами. Тепер це всім зрозуміло»

Наталя Соколенко: Чим загрожує для країни наявність одразу цих трьох наративів? Чи це не є загрозою?

Артем Захарченко: Дуже цікава була дискусія, коли ми у травні презентували це дослідження на «круглому столі» і обговорювали результати. Наталія Кривда, голова Українського культурного фонду, і Антон Дробович, очільник Українського інституту національної памʼяті, між собою почали дискусію, чи можлива державна політика з просуванням одного наративу. Дробович казав, що у нашій Конституції заборонено провадити державну ідеологію, нам потрібні різні погляди. Наталія Кривда також сказала, що ніде не написано про те, що національний міф має бути один або навпаки має бути не один. Зійшлися на тому, що міфічна частина — це історії про те, як воно було в минулому — то цю частину точно можна оповідати в одному ключі, як про славетні часи, які ми зараз відроджуємо, про шлях боротьби, фокусування на ній. Державна політика, на мою думку, може бути спрямована на те, щоб об'єднати українців. 

Загроза наявності кількох наративів виявляється в постійних сварках, у тому, якщо ми не можемо про засадничі речі домовитися, про те, хто ми є, то потім у нас і щодо більш дрібних речей виникають дискусії, і вони не просто виникають. Дискусії — це нормально, вони стають жорсткими, непримиренними, тому що ми намагаємося бачити якогось внутрішнього ворога в цих дискусіях. В цьому основна небезпека.

Вадим Міський: У вашому дослідженні мені сподобалась теза: українці дедалі рідше самовизначаються через протиставлення з росіянами. І кажете, що це є перемога. Ми пам'ятаємо назву книги другого президента Леоніда Кучми — «Україна — не Росія». Зараз Україна і українець — що це таке, за результатами вашого дослідження?

Артем Захарченко: Було запитання, хто такі українці, яка ідентичність. Ніхто не казав, що це не росіяни. Не намагався довести. Це вже ніби всім зрозуміло. Усі розуміють, що ми не є росіянами. Так, напевно, в 90-х роках, коли Кучма свою книжку писав, було важливо підкреслити, що ми не є росіянами. І я чув, що російські інтелектуали ображалися на кучмівську книжку «Україна — не Росія».

Наталя Соколенко: Ображалися, так, за кілька місяців після виходу книжки росіяни почали провокацію на острові Тузла.

Артем Захарченко: На щастя, ми вже пройшли той шлях, коли це треба було доводити. Українці дійсно визначаються через те, що це — люди активні, які люблять свободу, мають давню культуру, є європейською нацією тощо. Це не росіяни, а саме європейці.

Наталя Соколенко: Який наратив панує в українському медіапросторі?

Артем Захарченко: Ми не досліджували саме медіа, ми досліджували соцмережі. Медіапростір — це сукупність зусиль багатьох діячів. Це і держава, і громадянське суспільство, і бізнес, і уряди інших держав, і західних, і Росії, які намагаються на нас впливати. Усі ці актори використовують один із трьох наративів. Причому вони використовують окремі риси наративів, звертається увага на дуже різні риси цих наративів. Скоріш за все, вони не усвідомлюються. Але будь-яка комунікаційна діяльність, якщо добре планується, має спиратись на те, що ми зважаємо на речі, в які люди вірять уже зараз. І на інтуїтивному рівні багато хто розумів або спирався на звичайні опитування громадської думки, розумів, що, включивши це в свою комунікацію, можна зачепити якісь струни. Тобто використовується всі три наративи. Важко оцінити, який із них більше, тому що деякі речі для двох наративів актуальні, деякі для трьох. Тим не менше, на цьому дуже багато хто намагається грати. Традиційно в соцмережах все більш радикально, більш емоційно, тобто два полярних наративи, там помітніші дещо, ніж наратив «єднання».

«В росіян єдиний наратив — “русского міра”»

Наталя Соколенко: Чи може держава вкидати якісь важливі поняття, імена, дати, процеси, щоб в чомусь переконати українців і створити, посилити той чи той наратив. І чи роблять так інші держави?

Артем Захарченко: Безумовно, роблять. Політика національної єдності, політика спільного розуміння історії присутня в багатьох державах. Вони це просувають, популяризують. Власне, ми ж знаємо, що наші установи співпрацюють з їхніми. Та сама дискусія з Польським інститутом національної пам'яті, який, цим займається в Польщі. Але при цьому важливо пам'ятати, що ми, як вже було сказано, не Росія і не можна нам використовувати ті методи, які використовують Путін чи Янукович.

Наталя Соколенко: Путін одним з перших підписав закон про історико-культурний стандарт після так званої інавгурації. Закон, що має запобігати розповсюдженню інформації, яка викривлює чи перекручує історію. Звісно, що Україна — не Росія. Але я питала саме про досвід демократичних країн. Цікаво, як там це робиться?

Артем Захарченко: Детально ми не вивчали досвід інших країн, як саме це відбувається, як саме це роблять політики. Більше того, це навіть не зовсім наша сфера. Ми видали те, що зараз побутує, а потім політики мають вирішувати.

У росіян єдиний наратив — наратив «русского міра». Понад те, опозиційного наративу у них немає. Ми постійно вивчаємо їхній інфопростір, вони дуже по-різному бачать, чому путінська пропаганда — це щось не те. Хтось каже, треба відновлювати Радянський Союз, тому Путін поганий. Хтось каже, треба воювати, Путін недостатньо жорсткий. Хтось каже, що Путін корумпований, нам треба змінити все. У них опозиція абсолютно розбита, розкоординована і чіткого бачення, куди рухатись немає, можливо, в тому і проблема.

Наталя Соколенко: Це дуже сумно і для нас, що не народився нормальний наратив здорової людини, наратив здорового росіянина. В принципі, може свідчити про те, що таких зараз просто немає.

Артем Захарченко: Схоже на те.

Вадим Міський: Наталко, вони вкладають великі ресурси в те, щоб цементувати і поглиблювати те, що є. Ми нещодавно відзначали чергову річницю завершення Другої світової війни. В Росії з'являються нові традиції, якими намагаються цементувати радянський погляд на світ, і навіть гірше — якесь безпам'ятство. Перший канал Росії в 2022-му році транслював концерт в стилі «бессмертного полка» з портретами Бонні і Клайда, американських гангстерів, яких начебто, за твердженнями Першого каналу, «розлучила війна». Цього року вони вирішили піти ще далі і вирішили скопіювати нашу традицію, яка має стосунок до популяризації української мови — «Радіодиктант національної єдності». У них з'явився «діктант побєди». Я думаю, що це тому, що в нас кожного року на Українське радіо приходить багато листів з територій, які Росія тимчасово окупувала. Люди в такий спосіб долучаються до проукраїнської акції, відчувають себе частиною українського культурного, історичного, ментального середовища. І Росія вирішила запропонувати їм альтернативний диктант. І Росія, на мій погляд, тільки віддаляється від появи адекватного наративу здорової людини.

Артеме, ми сподіваємося, що це дослідження не останнє, дуже хочеться подивитися, що буде через рік-два-п'ять, тому що війна каталізує зміни, які відбуваються в суспільстві.

Артем Захарченко: Саме це дослідження варто буде повторити через рік після завершення війни. Тоді зможемо побачити відмінності. Зміни відбуваються не так швидко. Але ми запланували зробити дослідження кримськотатарського національного наративу — дуже важливого для нашої держави. Друга за чисельністю у нас нація, і нам теж треба розуміти, як вони для себе це проговорюють. 

Нагадаємо, подкаст «Медіуми» запустив спецсезон «Відсіч дезінформації». Поряд зі звичними випусками ведучі подкасту Наталя Соколенко та Вадим Міський запрошують експерток та експертів із питань російської пропаганди та стратегічних комунікацій. У попередніх випусках спецсезону говорили з Альоною Романюк про методи роботи російських пропагандистів в українському інформпросторі, Галиною Петренко про Індекс медіаграмотності українців, рівень вміння свідомо сприймати й критично тлумачити інформацію, Іваном Киричевським про те, чому не слід довіряти жодному російському медіа, зокрема, «ліберальним», Наталією Іщенко про базовий принцип спростування фейків: не лише спростування, але й поширення правди, Любов'ю Цибульською про те, як говорить українська держава із власним народом та світом, Ігорем Соловʼєм про роботу Центру стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки під час війни та перспективи «інформаційного Рамштайну» для протидії пропаганді.

Також рекомендуємо: Подкаст «Детектор медіа говорить», у якому ми начитуємо найцікавіші статті та рецензії, що виходять на сторінках нашої групи онлайн-видань. Якщо у вас не вистачає часу на читання, ви можете просто слухати нашу аудіоверсію. Підписуйтеся на подкаст та отримуйте доступ до найцікавіших матеріалів «Детектора медіа» у зручному для вас форматі.

Колаж: Детектор медіа