4 березня в ресторані «Тургенєф» ТК провела круглий стіл на тему «Журналістська освіта: формальні інститути й практичний досвід». Під час дискусії обговорювалися питання доречності й достатності сучасної української журналістської освіти для роботи журналістом; зауваження до освітніх програм, за якими вчать журналістів; питання підбору викладацького складу, зокрема кількості викладачів-практиків; проблем стажування журналістів; перспектив розвитку журналістської освіти. У березневому числі журналу «Детектор медіа» опубліковано окремі матеріали круглого столу. Пропонуємо його повну версію.

Євген Мінко, головний редактор журналу «Детектор медіа»:

- Сегодня мы будем говорить о проблемах журналистского образования. О том, каким образом журналист получает образование в формальных институтах, какие требования к нему предъявляют работодатели, для чего нужны тренинги. Для начала хочу попросить поднять руки тех участников дискуссии, у которых есть базовое журналистское образование.

(З дев'ятьох учасників столу піднімають руки лише Ігор Куляс та Андрій Ротовський.)

Володимир Різун, директор Інституту журналістики КНУ ім. Шевченка:

- Це цікава статистика. А у вас яка освіта?

Володимир Різун

Мінко:

- У меня PR.

Різун

- Такої немає освіти у нас в Україні.

Мінко:

- Менеджер, конечно же.

Різун

- Менеджмент організацій, напевно. Но это не журналистское образование, это экономическое.

Мінко:

- Конечно же, я сам в этом честно признаюсь. В таком случае у меня первый вопрос к Сергею, наверное, потому что вы преподаете в «Интершколе», но вы и работаете на телеканале «Интер».

Сергій Мамаєв, заступник головного редактора ТОВ «НІС» із інформаційної політики і викладач дисципліни «Журналістська майстерність» в «Інтершколі»:

- «НИС», мы производим новости для К1 и для «Интера».

Еще я иногда читаю в пиар-школе «Связи с общественностью». Как бы взгляд журналиста на проблемы пиара.

Сергій Мамаєв

Мінко:

- Сергей, когда вы принимаете на работу журналистов, как работодатель, вас вообще интересует наличие у них профильного образования?

Мамаєв:

- Журналистского? Наверное, это не является огромным плюсом, но мы у себя помечаем. Я могу очень коротко пояснить, почему. Из Института журналистики, Университета культуры, других вузов к нам приходят на практику студенты. Мы не берем после первого курса и, как правило, избегаем брать после второго. Потому что эти люди вообще ничего не понимают в том, что происходит на телевидении. Как правило, к нам приходят после третьего, четвертого и пятого курсов. К несчастью, очень часто им приходится объяснять просто базовые истины. Что такое БЗ, терминологию - начнем с этого. Они не владеют телевизионной терминологией - это большая проблема. Они не умеют писать простые короткие вещи, типа информации, такой, какой она должна быть для телевидения. Она специфическая, есть определенные требования к информации для телевидения. Мы часто рассказываем им это все с нуля.

Я не удивляюсь, когда они не знают названий телевизионных стандартов, в которых мы работаем (технических стандартов имеется в виду), работаем ли мы с кассетами или сейчас на Р2-технологии. Это не самая большая проблема. Проблема в том, что им приходится часто объяснять все с нуля. Сейчас начинается период, когда с нами начинают договариваться о том, чтобы проходить практику весной и летом; когда к нам приходят практиканты, первое, что мы делаем - мы их собираем и заново рассказываем то, как у нас что происходит. Что такое синхрон, требования к синхрону. Что такое БЗ. Почему видео на телевидении первично и т. д. и т. п. То есть, мы им рассказываем базовые вещи.

Я, честно сказать, думаю, что если посмотреть на наш ньюзрум, там хорошая половина - это журналисты по образованию, притом треть из этих журналистов - львовская школа, Львовский университет журналистики. Как правило, оттуда приезжают люди подготовленные. Однако там с первого-второго курса они реально работают. Они набивают руку, получая знания, и очень неплохие, в университете, с другой стороны - так получилось, что во Львове огромное количество медиа, где можно начинать с первого курса делать коротенькие информашки, заканчивая сюжетами. И это, конечно, очень хорошо.

Валерій Іванов, завідувач кафедри реклами та зв'язків із громадськістю Інституту журналістики КНУ ім. Шевченка:

- А киевские слабее? Безлюдные разные? Гомонай?

Мамаєв:

- Я не сказал, что слабее. Я смотрю на наш ньюзрум. Возможно, киевские все - это руководство.

Іванов:

- Безлюдная проработала в поле столько, что извините...

Мамаєв:

- Я с этим не спорю. Я говорю про сегодня.

Мінко:

- Я задам вопрос как раз по этому поводу. Вы сказали, что к вам приходят студенты еще 3-4-го курса и они не знают того, что вы хотите?

Мамаєв:

- Они не знают терминологию, начнем с этого.

Мінко:

- Тогда у меня вопрос к господину Ризуну. Как вы считаете, студенты 3-го или 4-го курса уже достаточно квалифицированы для того, чтобы работать.

Різун:

- До речі, у Спілці журналістів України буквально тиждень тому відбулося велике, широке зібрання, де були представлені всі регіони України, всі головні редактори. Це був секретаріат Спілки журналістів України. Поставили теж питання журналістської освіти, періодично секретаріат такі питання ставить. Це десять років тому було і зараз є. Був і наш ректор Леонід Васильович Губернський на цій нараді. Треба сказати, що абсолютно було підтверджено, визнано, що Інститут журналістики - це в Україні найпотужніший центр підготовки журналістських кадрів. Іншого такого просто немає. Я кажу це з великою відповідальністю, бо я як голова науково-методичної комісії журналістики та інформації при Міністерстві освіти, дуже добре орієнтуюсь, що є у Львові, що є в Дніпропетровську, що є в Тернополі. Тобто, я добре знаю всі ці ситуації.

Але зараз не про це. Зараз ми говоримо не про Інститут журналістики, а про підходи до журналістської освіти. Так, як ви поставили питання, ви сказали «формальні», ми вживаємо поняття «академічні вузи», тобто, університети, університетський рівень освіти і тренінги, курси, яке має бути співвідношення цієї освіти. Може, ви й хотіли поставити, але не поставили. Але раніше ставили питання: а може, не треба академічних вузів, може, достатньо тренінгів? Я знаю, що раніше, от у нас із «Інтерньюзом» тісна співпраця, теж такі розмови велися. Але потім, на якому етапі, років два тому вже, з «Інтерньюзом» ми розставили крапки над «і» однозначно. Річ у тім, що це все одно, що ставити питання так: що краще - дитячий садок чи ПТУ? Або що краще: середня школа чи якийсь інститут? Де краще вчитися? Як краще: готувати в ПТУ водія чи в КПІ інженера по машинах? Тобто це абсолютно, виявляється, некоректна постановка запитань, тому що весь світ працює в єдиній системі освіти.

Ми з «Інтерньюзом» тоді знайшли, мені здається, нормальний вихід із цієї ситуації, і це підтверджено було на нараді з журналістської освіти в Спілці журналістів. По-перше, там так питання не ставилося, мовляв, що краще, а якраз поставили питання про безперервний зв'язок системи підготовки журналістських кадрів через різні інституції. Ангеліна Солдатенко, яка керує громадською організацією, каже: та скільки ми можемо вже говорити - як ми з «Інтерньюзом» - про те, що краще. Не так треба ставити питання. Треба ставити питання так, що журналіст, здобувши базову елементарну освіту, далі повинен постійно вчитися. Система підвищення кваліфікації - це завдання номер один. Вона має працювати. От тут мають бути тренінги. По-перше, має бути обов'язково адаптація до виробництва. Те, що ви кажете про проблему. Та ніякий університет - ні журналістський, ні медичний, ні педагогічний, ні космічний - ніколи не може дати готового випускника. Бо якщо є готовий випускник, тоді питається: для чого все інше? Завжди виходить фахівець з інституту чи університету - він навчився ходити пішки під стіл. А далі його треба ще вчити. Тому обов'язково має бути адаптація до виробництва. Річ у тім, що система медіа дуже розгалужена, та й навіть якби вона була нерозгалужена, все одно в кожної газети є свої стандарти, свої традиції, свої стосунки. Тому обов'язково має бути щось на зразок тренінгу чи майстер-класу при конкретній редакції. Прийшов випускник - значить, його треба адаптувати до виробництва.

У вас є «Інтершкола», але трохи інші завдання в цієї «Інтершколи». До речі, я в «Інтершколі» теж викладав. Мене попросили прочитати з теорії масової комунікації лекції. Бачте, тяга до теорії. Обов'язково це має бути. А далі журналіст повинен постійно підвищувати свій рівень. Як тільки він не підвищує свого рівня - все, він зупинився в розвитку. Річ у тім, що журналіст - це фактично професійно функціонуюча розвинена інтелектуальна (і далі додавайте різні епітети) мовна особистість. А мовна особистість - це прекрасне володіння мовою, це знання з історії, географії, політики, економіки і т. д. Я вісім років веду прямі ефіри на Національному радіо. Я туди витягую своїх студентів. І що я бачу? Якщо в цієї дитини є проблеми з мовою - все, він працювати в прямому ефірі не може. Або йде брак. Якщо він не може реагувати на запитання, що стосуються економіки, політики, літератури, історії - це теж уже все, це брак в ефірі. Бо в прямому ефірі ніколи погортати енциклопедію чи книжку, треба реагувати. Отже, журналіст має бути обов'язково сформованою інтелектуально, розумово, енциклопедично - називайте багато різних слів - особистістю. Тільки тоді він почне функціонувати як професійний мовець, як професійний комунікатор, він почне професійно функціонувати.

Тут і виникає питання - де взяти таких людей? Безперечно, жоден університет не замінить життєвого досвіду. Через те в журналістику мають іти люди, в принципі, освічені вже життєво. Тобто, молодняк, 16-17 років, 1-2-3 курс - та їх узагалі не треба допускати не те що до ефіру, а до шпальти газетної. Приклад - Англія, університет. Я цей приклад наводжу скрізь, бо він дуже яскравий. Студент сидить, комп'ютерний клас прекрасний, газети видають, все окей. Запитуємо: а тобі вдається у дорослих газетах друкуватися в своєму місті? Він каже, що це страшенно велика проблема. А чому проблема? Нам не дозволяють друкуватися. Але мені пощастило. Чому ж тобі пощастило? Він бере газету, останню сторінку показує, - газета така, міська, - і там написано: «студентська робота» - і надруковано його матеріал. Оце, в принципі, серйозне ставлення до свого фаху. Тобто сама галузь оберігає свій фах. Вона має якісь професійні стандарти і розуміє, що молодняк - це багато енергії, але для журналіста важливий життєвий досвід. Через те на екранах іноземного телебачення ви рідко побачите молоді обличчя, переважно сидять досвідчені люди, які викликають довіру.

Тут треба робити якийсь висновок. Скажімо, як бути в цій ситуації? Та модель, що після 2-3 курсу якихось бакалавратів брати, як ми кажемо, фізиків і хіміків - дуже добра. Тобто, в плані досвіду це дуже добре, бо ти вже доросліший. Або ти вже маєш вищу освіту - тоді йти в журналістику. Але разом із тим весь світ іде шляхом, по якому й ми йдемо, і ми в Україні не розумніші. Дивіться: і Сполучені Штати, й Англія - всі; в 1990-х роках активно відкривалися бакалаврати при університетах в усіх європейських країнах. Їх не було в Ірландії, в Англії. А потім у 1990-х роках почали відкриватися бакалаврати, як оце в нас. У такій ситуації ці молоді студенти, з погляду життєвого досвіду, не повинні бути одразу допущені до ефірів у ролі ведучих. Море роботи: йди збирай, у дзьобику принось інформацію, вчися обробляти її; і коли ти вже трошки набудеш досвіду, тоді вже ти можеш бути й ведучим.

Далі: ти маєш бути напханий знаннями з різних галузей. Де це взяти? Ясно, що треба здобувати університетську освіту. Біля руля в цьому інформаційному просторі не повинні бути люди неосвічені. Це ж не сантехніки й не двірники, які метуть. Це все-таки серйозні речі, ми виходимо на величезні аудиторії й фактично інформаційно керуємо ними. Як можна неосвічених людей допускати до мікрофона, до камери, образно кажучи, до пера? Отже, люди мають бути високоосвіченими. Де здобувати освіту? Та ясно, що в університетах. Ясно, що через самоосвіту. Проходити різні тренінги. Якщо ти вже спеціалізуєшся на політиці, ти повинен бувати на всіх тусовках, ти повинен бувати на різних семінарах, ти повинен брати участь у якихось програмах - тобто весь час підвищувати свій політологічний рівень. Так само економічний, культурологічний, медичний - який завгодно. Тобто наша галузь повинна чітко поставити таку вимогу. На Спілці було прийнято рішення зібратися й запропонувати нашій галузі якийсь самозахист, механізми захисту нашої професії, інакше професія може розвалитися. Бо, з одного боку, ми кажемо: відкрита професія і, дякуючи тому, що вона відкрита, ми з вами там. Але з іншого боку, відкритість не повинна перерости в якусь вульгаризацію. Хіба юрист може створити свою контору, якщо в нього немає ніякої освіти? Чи дозволять, якщо ти не маєш медичної освіти, відрити клініку й лікувати? Та ніхто ніколи не дозволить. Тобто існує перший професійний зріз: ти повинен мати базову освіту. Але на цю базову освіту має нашаруватися дуже багато. Тому моє глибоке переконання, що академічний вишкіл потрібен однозначно. Як каже Лариса Івшина, ми ж не готуємо підставки до мікрофонів. Ці всі технологічні речі: натискати кнопочку в студії, ввімкнути мікрофон, вимкнути, або поговорити з режисером, коли тобі у навушник щось говорять, а ти потім повинен майстерно вимкнути мікрофон, щось їй сказати, а потім увімкнути, якщо така технологія - це все речі, які набуваються дуже легко. Для цього достатньо тренінгу. Тобто чисто технологічні речі можуть іти через тренінги й повинні проходити через тренінги. Бо ми не можемо передбачити абсолютно всі види технологій.

Ви кажете, що вони не знають технологічної термінології. А ми її й не даємо, ми не завантажуємо їхньої свідомості цим усім, бо ми розуміємо, що вони прийдуть на «Інтер» - там буде так, а прийдуть деінде - там лінійний монтаж, а там цифровий.

У мене сьогодні було заняття з радіовиробництва. Там кожен повинен зробити 3 хвилини новин. І музику підібрати, і за аналогією новин Бі-бі-сі вийти в ефір. Там море цих програм верстки, макетування, аудіо. Вони, в принципі, працюють усі подібно. І хто його знає, яка буде програма, коли він прийде працювати на якесь радіо. Тобто, не в цьому суть. Головне - показати принципи, головне - щоб він попрацював як журналіст, як репортер. Але ніколи не вистачить академічного, навчального часу для того, щоб відпрацювати на рівні вищого пілотажу всі вміння і навички. Це просто нереально, ми не повинні навіть ставити таких завдань перед собою. Тому моє глибоке переконання, що журналіст обов'язково повинен досягти певного навіть вікового рівня, що пов'язується з рівнем свідомості, набути знань, а на це все треба накласти потім технологічні, функціональні речі. Я думаю, що він може вже тоді працювати. Але це означає, що ніякий студент 1-2-3 курсу не повинен одразу вилазити на найвищий рівень, ми не повинні допускати його до найвищих щаблів у нашій галузі. Він повинен проходити поетапно. Як кажуть, попрацювати санітаркою, потім медсестрою, а потім тобі вже в руки й скальпель дадуть.

Та, на жаль, галузь тепер ставить питання інакше, бо засобів масової інформації багато, фахівці потрібні. У нас навіть доходить до такого: ти хочеш бути журналістом - будь. А що ти вмієш? Писати вмієш? Вмію. Говорити вмієш трошки? Вмію. Ось це знаєш? Знаю щось. І все, ти працюєш. Тому такі в нас проблеми. Знову посилаюсь на Ларису Івшину: рівень антисанітарії в українській журналістиці найвищий. Саме через неосвіченість, неінтелігентність, необізнаність, відсутність досвіду, зокрема життєвого. Адже одне - спілкуватися з гостем студії, коли тобі 50-40-30 років, і геть інше - коли тобі 17 і здається, що все по коліна. Але ж треба відчувати життя, розуміти людські стосунки, може, десь треба змовчати, не обов'язково перти на рожен, намагатися показати, що ти крутий журналіст. Зрештою, в ефірі треба показати не себе, а гостя. Тобто, такі речі є.

(до Мамаєва) Просто коли до вас приходять наші, ви дзвоніть до нас. По-перше, попросіть, щоб він приніс направлення.

Мамаєв:

- Вони приносять.

Різун:

- Правда, ми його підписуємо лівою ногою. Може, треба в направленні писати, що студент має такий-то рівень знань. Щоб ви знали, хто перед вами.

Мамаєв:

- Або 2-3 курс не посилати на телебачення. Бо це проблема, коли 2 курс нам дзвонить і каже: у нас практика, обов'язково на телебаченні, давайте ми до вас.

Різун:

- Ні, ми не посилаємо вже на телебачення.

Мамаєв:

- Яким чином до вас потрапити? Найкраще - це через практику.

Різун:

- Вони всі просто рвуться, розумієте. А ви повинні робити відбір, відсіювати. Ви повинні навіть до нас звертатися і запитувати, хто є хто. Бо є ж такі «розгільдяї» - жодного разу не був на парі, не знає, де ті кабінети, де ті кафедри, де ті бібліотеки, нічого не знає. В мене був такий випадок, до речі, тато працює в Кабінеті Міністрів у нашій галузі. А дочку треба було відраховувати. Сидить батько, ще один чоловік, я її запитую: де ти пробула цей семестр? Я працювала. Де ти працювала? На УТ-1. А що ж ти робила на УТ-1? Я працювала там у дирекції. А що ж ти, чай подавала? Вона каже: чай подавала. От розумієте? Це вона працювала на УТ-1. Це все одно, як санітарка, двірничка чи сантехнік каже, що в Кабінеті Міністрів працює. Це ж те саме.

Мінко:

- Так она работала или практику проходила?

Різун:

- Та вона прогуляла, якось влаштувалась туди на роботу, я не знаю, на яких підставах, я не з'ясовував. Вона взагалі не ходила на заняття. Ходила на УТ-1, колотила чай і подавала начальнику. Але ж це звучить: я на УТ-1 працюю. Це перший курс. Довелось її відраховувати. Ви ж бачите, яка в нас безалаберщина, в принципі, навіть адміністративна, в нашій же галузі. Вона ж може піти - це було років три тому - взяти на УТ-1 довідку, що вона працювала на УТ-1. Їй підпишуть, не дивлячись, що там написано. Вона прийде на «Інтер», скаже: дивіться, я маю навіть досвід. А на «Інтері» подивляться: що за досвід, чого її навчили в Інституті журналістики, що вона на УТ-1 робила. Тобто, такі речі - суто людські, стосункові - впливають на фахівця, на уявлення і про Інститут, і про інші факультети, і про наш фах. Тут треба дивитися з чисто людської точки зору, підходити до кожного окремо. Така моя думка. Тому я пропоную все-таки припинити розмови про те, що краще, а говорити про безперервність журналістської освіти. Що одне має перетікати в інше. Що і те важливе, й те важливе. Чому, скажімо, кожен викладач, кожен лікар повинен щоп'ять років проходити підвищення кваліфікації? І чому в нас не ставиться це питання? Не викладачів, я маю на увазі в галузі.

Іванов:

- Раніше було таке.

Різун:

- Це ж радянські часи були. Чому ми кажемо, що це необов'язково, не звертаємо на це уваги? І де це проходити? Ясно, що це треба проходити через структури, які проводять тренінги, семінари; є центри підвищення кваліфікації, і це їхня функція. Це треба розглядати як безперервний ланцюг журналістської освіти. Він повинен бути безкінечним.

Мінко:

- У меня к господину Кулясу вопрос, исходя из того, что господин Ризун только что сказал относительно тренингов и того, что технические требования работодателя как раз ложатся на плечи тренеров. На мой взгляд и исходя из того, с чем я сталкивался, вопросы и глубоко профессиональные, касающиеся, например, журналистской этики, - чаще всего тоже ложатся именно туда. Это тот опыт и те знания, которых очень часто ждут от тренингов. Разве это не так?

Ігор Куляс, консультант iз телевізійного виробництва, медіатренер:

- Я побував у різних окопах і маю різний досвід. Як роботодавець (я працював шеф-редактором) набирав собі людей. І як кризовий менеджер працював із двома десятками ньюзрумів у цій країні. Доволі добре знаю ситуацію по кадрах. Як тренер, звісно, тренував дуже велику кількість журналістів. Була суперечка щодо львівської школи. Я можу сказати, що багатьох львів'ян ще в 2003 році ми тренували. В мене як у людини, яка постійно шукає людей для різних ньюзрумів, є, звісно, таке питання до базової освіти. Питання не в тому, що вона не потрібна. І не в тому, що людина повинна мати дуже серйозну загальноосвітню базу, добре володіти мовою і т. д. Але я не зовсім погоджуюсь із тим, що ми можемо говорити про людину, яка навчилася пішки ходити під стіл. Все-таки якісь речі повинні даватися у вищих навчальних закладах. Це моє глибоке переконання. Вони там або не даються, або не дуже наполегливо даються. Бо приходять люди навіть із вузівськими дипломами, і вони не знають елементарних речей - не в тому плані навіть, на яку кнопку натиснути (звісно, системи різні, це питання вже конкретних редакцій), а базових стандартів журналістської професії вони не знають. Як це відбувається, я не знаю.

Коли запитуєш у цих людей, які стандарти ти знаєш, в кращому разі вони скажуть: оперативність, об'єктивність. Ну, об'єктивність - це взагалі не стандарт. Вони цього не знають. Мені здається, вищі навчальні заклади повинні давати це так, щоб сиділо вже в підкірці. Далі про те, що вони не вміють елементарних практичних речей. Звісно, питання не в тому, що їх у вузі можуть навчити всіх кнопок або як монтувати в різних системах. Питання в тому, щоб вони знали загальні принципи. Я краще знаю телебачення. Вмикаємо будь-який канал, новини, дивимось на те, як робляться лінійні репортажі - це просто жах. Це просто текст, перекритий якимсь набором абияких картинок. А це не питання того, яку кнопку натиснути, а питання того, як діяти на зйомці, на репортажі. Цього повинен учити вищий навчальний заклад. Потім це можна вже шліфувати, вчитися з банального пікету зробити складнішу форму. Але абетку, які елементарні питання ставити, як писати стандарт і як взаємодіяти з оператором - це все-таки, по-моєму, не може вищий навчальний заклад, який 4-5 років готує фахівця, перекладати на роботодавця. Це базові речі. Я не зовсім погоджуюсь із тим, що молодняк не можна допускати до ефіру. Як навіть згадував Тед Кевін, перший віце-президент CNN, коли вони тільки починали всю цю історію, він знайшов у якійсь глухомані в штаті Арізона 14-літнього пацана, в якого добре працювала голова. Цей пацан робив репортажі.

Різун:

- Це виняток.

Куляс:

- Єдине, чого він не робив - він не писав стендапів, бо зрозуміло, що підліток у стендапі, мабуть, не викликав би довіри. Так, у нас сьогодні більшість журналістів - молоді. Це тому, що в нас, по суті, нова журналістика почала створюватися не так давно. Коли я спілкувався з людьми, які сьогодні роблять новини на ІТВ, вони казали, що коли пішли з Бі-бі-сі робити альтернативу, вони були такі молоді, їм було по 25-30 років максимум. І вони створили потужну компанію. Тепер так, кістяку вже 45-50.

Різун:

- Але ж 25 і 30 - це не 17 і 18. Це 1-2 курс.

Куляс:

- Я з цим погоджуюсь. Добре, я наведу інший приклад. Усі ми знаємо таку прекрасну журналістку, як Ганна Гомонай. Вона прийшла до мене на практику, коли я був шеф-редактором Нового каналу, їй було 18 років.

Різун:

- Зрозумійте правильно, це винятки. В мене в ефірі теж працює 4 курс, зараз я 2-й підтягую. Ясно, що треба їх через ЗМІ проводити, показувати це все. Але не треба їх робити класиками, коли вони ще не можуть бути класиками. Якщо серед них є геніальні, то ми це помітимо і ви помітите як роботодавець. Але я не вважаю, що це найважливіші речі.

Куляс:

- Можливо. Моя основна теза - є певні речі, які вищий навчальний заклад має давати. Він сьогодні не дає.

Різун:

- Я тут згоден з вами, що навчальний заклад повинен давати базові знання. Маю вам сказати, якщо, наприклад, брати Інститут журналістики, то професійні стандарти там читає Чекмишев. Вам це прізвище щось говорить? Говорить. Читає? Читає. Інша річ, чи всі вони засвоюють. Це вже інше питання.

Іванов:

- Часто приходится и по Украине ездить, и в Киеве - везде возникают в разговорах с руководителями медиа одни и те же вопросы: вот, вы, мол, паршиво готовите, вы ничего не готовите, вообще, зачем это нужно и т.д. Мне это напоминает такое старческое брюзжание, которое известно уже сколько тысячелетий. «Мы-то нормально, а вот после нас это все уже куда-то съехало, где-то до плинтусного уровня». А знаете, мне студенты говорят другие вещи: «Сбалансированность и все такое, а мы приходим в редакцию, говорим, что мы будем вот так делать, нас этому учили, а нам не дают этого делать!».

Куляс:

- Их ломают.

Іванов:

- Да, их ломают через колено и говорят, что нет: или делаешь, что тебе говорят, или иди гуляй. Дети, естественно, хотят же закрепиться. И они остаются. Получается, действительно, что мы учим одному, приходит ребенок на производство и там, вы знаете, что часто бывает.

Куляс:

- У каждого СМИ свой собственник, оно представляет его интересы.

Іванов:

- Конечно. А что сейчас творится с заказухами - это же вообще. Такой пик в связи с кризисом или не знаю чем. Сейчас это просто доходит до маразма, этот всплеск заказных материалов. Но я хочу не об этом сказать. По-моему, все-таки основная задача университета, с момента его возникновения - это дать уровень мировоззренческий. То, что Игорь говорил - азбука. Да. В Штатах это кто? Школы репортеров. Это не высшее образование. Это действительно технология. Но журналист - одно дело, это действительно репортер. В принципе, во многих странах четко отличается, какого уровня журналист, имеет он высшее образование или нет, репортер или обозреватель, предположим. Если это обозреватель, у него должен быть соответственный мировоззренческий уровень, это должен быть действительно университетский уровень. И тут нужно, мне кажется, прежде всего, требование к университетам, чтобы был соответствующий уровень. Я не знаю, трудно о себе судить, но мне кажется, что Национальный киевский университет держит этот уровень. Во всяком случае, с этой точки зрения к нам еще претензий не было.

Что же касается технологий - да, конечно, но это должны быть технологии такие, о которых говорил Игорь, именно на уровне стандартов. Стандарты - это действительно должно быть на подсознании. Если речь идет уже о чем-то более конкретном... Понимаете, у нас же преподают люди не те, которые неизвестно откуда, «ні сіло, ні впало». Как правило, это практики. И на телевидении практики преподают, те, которые и сейчас в эфире работают. На кафедре рекламы и PR - Андрей тоже прав. То есть, мы привлекаем практиков, у нас ведут творческие мастерские на полставки, на четверть ставки очень много практиков. Если говорить о таких претензиях, давайте все-таки будем более конкретными. Мы готовы принимать какие-то рекламации, но это не должны быть рекламации, мол, у вас все такие, это должно быть что-то конкретное. Потому что, извините, выпускники Киевского университета - это гордость украинской журналистики. На любом канале есть люди, которые закончили факультет журналистики, и это очень хорошие журналисты. Правда, конечно, многие ушли из профессии по разным причинам - да, это тоже есть проблема. Мы готовили-готовили, а они пошли в бизнес, в журналистский PR, это другой абсолютно PR, пошли в разные другие вещи, в политику, кстати, пошли.

Різун:

- Валерій нагадав одну тему, яка гостро стояла на Спілці журналістів. Там питання журналістської освіти фактично стимулювало розгляд проблемних питань в медіа-галузі в цілому. Бо готувати фахівців для галузі, в якій море проблем і немає нормальної моделі фахівця, страшенно важко. Це те, що вже говорили. Коли готують пілота, то знають: пілот - це той, хто має такі знання, такі вміння, має стільки налітати годин, тоді він стане пілотом. Яка модель журналістики і журналіста у нас в Україні? На кого нам орієнтуватися? Говоримо про Україну, не будемо говорити про світові моделі й стандарти, бо ми готуємо фахівців для України. Якщо Національна рада свободи слова при Президенті робить звернення до засобів масової інформації, мовляв, перед виборами, дивіться, не робіть того й того, бо фіксуються такі ситуації, і ми розуміємо, як поводяться з журналістами в тих чи інших засобах масової інформації, то, звісно, системі освіти дуже складно. Бо в нас із-під ніг фактично вибивають ґрунт, ми не знаємо, на кого орієнтуватися. Ми ж бо кажемо: західна журналістика, стандарти... Але студенти, які вже ходять коридорами редакцій, з посмішкою кажуть, що ми ідеалісти, романтики, що ми розказуємо такі речі, за які їх у редакції засміють, бо скажуть, пиши це - і ти писатимеш, бо жити треба, сім'я і т. д. Якщо говорити про підвищення рівня журналістської освіти, насамперед треба поставити питання про підвищення рівня журналістської честі в галузі, про корпоративну етику, про якісь професійні стандарти в самій галузі, про те, щоб цього дотримувались. А тоді вже можна вимагати від системи освіти, щоби вона готувала кадри саме для цих умов. А в нас, на жаль, питання так ставити не можна.

Куляс:

- Я собі навіть занотував як афоризм, що в галузі немає нормальної моделі фахівця. Я повністю погоджуюсь із цим, це реально так. Тому що в кожній редакції свій бог, і боги ці не дуже правильні, скажімо так. Бо великі гроші - великі проблеми. Але я би не боявся того, що хтось сміється з ідеалізму у вищих навчальних закладах. От чого справді не варто робити вищому навчальному закладу з історією й іменем - так це пристосовуватися до кон'юнктури в якихось базових питаннях. Якщо ви вчите людей, що так правильно, і потім їм у редакції кажуть, мовляв, що це таке, в нас тут свій бог, який ще баланс, яка відмова від коментарів, - ці діти в будь-якому разі повинні знати, що від них вимагають порушення. Коли людина від незнання робить так, як їй кажуть, - це одне. Інша справа, коли вона ж думає, йти на компроміс у цій ситуації чи десь не поступитися принципами і т. д.

Ігор Куляс

Різун:

- Я вас цілком підтримую, але ми просимо від галузі певних індульгенцій, певного захисту і визнання, щоби ми почули від усієї української журналістики: шановні викладачі журналістики, орієнтуйтесь на такі-от стандарти, закладайте ідеальні моделі, ми вам дозволяємо, ми закликаємо до цього, - то наш підопічний студент чув би це. Розумієте, що виходить? Ми кажемо одне, в редакції скажуть інше, і студенту як випускникові, можливо, й важко оцінити, хто правий - чи то в редакції, чи то в інститутах. Треба, щоби наші студенти знали: галузь цього вимагає, це лежить у площині корпоративних вимог; тоді би вони інакше поводилися на заняттях, інакше ставились би до вивчення стандартів.

Для нас дуже важливий ваш прихід на факультети, в інститути журналістики і ваше слово, практиків, до них, студентів. Це та сама ситуація, коли діти не слухають батька чи матір, а сусіда чи однолітка послухають. Коли ви приходите на зустріч із студентами, вони вам ставлять, до речі, елементарні, наболілі запитання: «чи треба вчитися писати тексти? чи треба дотримуватися стандартів? чи треба орієнтуватися на те-то? а який канал кращий, яке радіо краще?». Для них питання орієнтирів дуже важливе. І коли ви як практики їм підтверджуєте, що треба вчитися, треба вміти те, те й те, треба орієнтуватися на певні стандарти - для них це дуже важить. Тоді вони інакше ставляться до навчального процесу.

На завершення хочу сказати. Я працюю в системі журналістської освіти років 30, і на мій погляд, підготовка журналістських кадрів має бути в принципі індивідуалізована, поштучна. Те, що нині вузи, особливо державні, змушені заробляти на контрактниках і таким чином це виливається в гігантські курси по 200 осіб - ненормальний підхід до підготовки журналіста. Але ми поставлені в ці умови. Я за те, щоб були маленькі групи, щоб представники галузі ставили питання перед Міністерством освіти й Кабінетом Міністрів про визнання тих законів, тих статей у законах (а цих законів 5-6), де журналістику прописано як творчу професію, бо це дає нам іншу організацію навчального процесу, це дає нам можливість поштучного виховання журналістів, коли на одного викладача дається 5 студентів, а не 11-12. Тож ми повинні об'єднати зусилля, бо ми готуємо кадри не для себе, а для вас, для галузі, і ви повинні бути зацікавлені в підготовці кадрів для себе ж.

Мінко:

- Что касается преподавательских кадров. Господин Иванов сказал, что значительная часть преподавателей в вашем институте - это практики.

Іванов:

- Однако я не говорил о своем институте. По Украине вообще, если говорить о кадрах - это самая большая проблема для журналистского образования.

Мінко:

- Каково соотношение в ваших вузах в преподавательском составе практиков, людей, которые сейчас работают в СМИ, и тех, кто только преподает?

Тетяна Ковтун, завідувачка кафедрою масової комунікації Інституту журналістики й телемистецтва Київського міжнародного університету:

- То, что университет должен научить, что такое хорошо и что такое плохо - это понятно, на то он и альма-матер, на то и существует классическое образование. Мне очень понравилось последнее, что говорил Ризун: а давайте вместе. Потому что все время, сколько мы бываем на подобных собраниях, - недавно мы с Валерием (Ивановым. - ТК) у посла Соединенных Штатов встречались по этому же поводу, - в общем, стоял всеобщий плач по поводу того, что гибнет украинская журналистика, особенно регионы. Совершенно пессимистическая ситуация. И конструктивная, на мой взгляд, идея заключалась в том, что мы должны решать эти вопросы вместе - практики и те, кого условно называют теоретиками. Потому что все-таки ненормально, если журналистику преподает человек, ни одной строки в своей жизни не опубликовавший, ни одного сюжета в своей жизни не снявший и т. д. Это ненормально, но это есть. Где-то более положительная динамика, как врачи говорят. Как, насколько я знаю, в Институте журналистики и даже, наверное, Могилянке.

Тетяна Ковтун

Євген Федченко, директор Могилянської школи журналістики, керівник Докторської програми (PhD) з масових комунікацій:

- Почему «даже»?

Ковтун:

- И в Могилянке, извините. И менее положительная динамика, откровенно признаюсь, в моем родном вузе. Потому что такова концепция работы ректора - представление о том, что не может быть совместительства. Многие не разделяют эту точку зрения, но мы работаем в этих условиях, у нас частный вуз, у нас есть хозяин, грубо говоря, в этой ситуации. Хотя при этом мы думаем и предлагаем какие-то варианты и стараемся все время все-таки притянуть. К сожалению, сегодня подал заявление об уходе Владимир Заманский, который два месяца руководил телестудией. В итоге он все-таки ушел. Он пожилой человек, а наш институт - фактически режимное предприятие: все по звонку, очень жестко, все дисциплинарные вещи, и ему это уже не под силу. К величайшему сожалению, потому что он, безусловно, профи. И интеллигентный человек, кроме того. Достаточно редкое сочетание. Поэтому я вынуждена признать, что далеко не все наши сотрудники, преподавательский состав именно кафедры журналистики, подчеркиваю, имеют практический опыт. Скажем, кафедра, которой я руковожу, на сегодняшний день 50 на 50. Печатники есть, телевизионщики, в свое время генеральный директор Луганской телекомпании и в то же время - кандидат наук. Дело в том, что вот это сочетание, требуемое для академического образования, - наличие степени хотя бы кандидата наук и наличие практического опыта, эти два момента сочетать достаточно сложно. Более того, система практической деятельности журналиста такова, что научный подход, системное мышление, чтение научной литературы, написание научной работы или той, которая хоть каким-то образом приближается к этому понятию в виде бакалаврской или магистерской работы, - это не противоречит профессии журналиста. Потому что у нас кафедра телеискусства, где готовят режиссеров. Операторы, я согласна - это чисто практическая сфера. Но режиссура, в том числе телевизионная режиссура, предполагает, на мой взгляд, людей, обладающих системным мышлением, кругозором, коммуникативными навыками, компетенцией абсолютной во всех сферах. И студентам было трудно объяснить, что это предполагает, что тут нет противоречия с научным подходом, с научным осмыслением практической деятельности, и заставить их писать качественные работы, а не какие-то приписки к сюжетам, которые они представляют в виде бакалаврской работы. То есть, существует такое противоречие в образовании.

Я бы хотела отметить, что сегодня впервые получился такой разговор, не ограничивающийся взаимными обвинениями. Потому что часто бывают встречи с журналистами, на которых разговор идет исключительно: «Вы плохие, вы плохо готовите». Ну, приходите к нам, помогайте, давайте думать вместе. Сегодня я с удовольствием отмечаю, очень благодарна за то, что сейчас идет конструктивный разговор.

Федченко:

- Я би взагалі ніколи не ставив так питання, що в нас журналістська освіта має якісь вади, бо в нас самі українські медіа мають вади,й тому немає жодної можливості зробити хорошу освіту - поки медіа-індустрія сама не прийде до якоїсь форми. Медіа-індустрія в нас така, яка є. Можливо, я це кажу як колишній журналіст і намагаюсь її захистити, але вона не може бути кращою, ніж є. А зробити журналістську освіту кращою ми можемо, для цього є можливості. Я думаю, це було би дуже великим стимулом для медіа-індустрії, якби ми могли давали якісь посили, на які вони адекватно могли би реагувати. Ситуація взаємодії завжди можлива. Я можу навести кілька прикладів. По-перше, з самого початку, коли створювалась школа, ми зреалізували всі принципи, про які говорив пан Різун як про недосяжну мрію і якісь виклики, на які не можна відповісти. На них можна відповісти. Ми зробили професійну школу, яка базується фактично на тому, що до нас приходять студенти, які вже мають бакалаврську освіту. Ми не займаємось загальноуніверситетською освітою. Ми даємо професійну освіту з журналістики, не намагаємось туди притягувати жодної теорії, бо для теорії є інше місце.

Наприклад, ми відкрили PG, програму, де досліджуються комунікації, це зовсім інше, з журналістикою не має нічого спільного. Ми цю програму відкрили за підтримки Фонду Ахметова. Ми дуже активно працювали, щоби знайти спільну мову з медіа-індустрією. Не просто сказали: ми вас не розуміємо і тому ми нічого не будемо робити для того, щоби знайти спільні можливості. Ми робили дуже багато професійних тренінгів. Якби тут був Олексій Мустафін, він міг би сказати, наприклад, як тісно ми працювали з телеканалом СТБ, де я раніше працював. Це були невеликі, нетривалі тренінги з виробництва новин. Це була дуже ефективна робота. Для телеканалу це була можливість постійно перебувати в стані навчання, про що ми говорили. Для нас це була велика можливість створити місточок із медіа-індустрією, без якого ми існувати точно не можемо. Для наших викладачів, які на 100% - люди, які працюють у медіа або мали такий досвід, це також можливість постійно залишатися в контексті медіа-індустрії, навіть враховуючи те, наскільки швидко вона змінюється.

Наступний крок, говорячи про те, що журналіст повинен вчитися все життя. Ми створили програму післядипломної освіти «Журналістика цифрового майбутнього». Нові медіа, про що в Україні раніше ніхто ніколи не говорив. Це також була пропозиція від Фонду Ахметова: створіть програму, якої в Україні не було і якої потребує медіа-індустрія. Ми тоді вирішили, що нові медіа якраз тією нішею, в якій в Україні сьогодні ніхто не працює. Ця програма виявилася дуже запитаною, вона існує вже другий рік і ніхто з медіа-організацій нам жодного разу не сказав, мовляв, ми витрачаємо фактично цілий рік життя для того, щоби журналіст перебував на цій програмі, поверніть мені цей час назад, я не отримав того, що хотів. Навпаки, це постійне перебування в стані навчання - те, чого журналісти насправді потребують.

Якщо ми перейдемо від офіційної до неофіційної розмови з журналістами, вони перші, хто скажуть: навчайте нас, у нас є така потреба. І дуже багато головних редакторів і менеджерів скажуть те саме. Тобто, дуже часто є проблема в тому, чи є ринку медіа-освіти що запропонувати. Бо медіафахівці готові залишити рутинну роботу (журналістська робота - це є рутина), якщо медіа-освіта запропонує щось таке, чого вони не мали до цього або чого вони не можуть отримати на робочому місці. Це та ситуація, коли вони скажуть: окей, ми все відкладаємо і витратимо на це стільки часу, скільки потрібно. І це спрацьовує. У нас немає жодних проблем порозуміння з жодними медіа-організаціями.

Поговорімо про літню практику: нам удалося реалізувати інший виклик, коли наші студенти начебто не мають якихось навичок. Ті два роки на магістерській програмі вони працюють тільки з навичками, знімаючи, монтуючи аудіо й відео. Вони приходять, вони запитані, вони можуть одразу відповісти на виклики медіа-індустрії. Так, і водночас це освічені люди, бо вони вже мають університетську освіту. Ми не витрачаємо на це часу, не витрачаємо ресурсів. Інша важлива річ, про яку говорили - що підготовка журналістів повинна мати штучний характер. Щороку ми набираємо 25 людей і фактично кожен із них отримує персональну увагу, доступ до персонального робочого місця, доступ до найкращого обладнання, до найкращого софту, в якому він може монтувати, ми знаходимо найкращих викладачів. Знову-таки, дуже часто мені дорікають, в тому числі там, де збирається дуже багато викладачів журналістики, що ми не можемо орієнтуватися на медіа-індустрію, бо вона погана. Зробімо її хорошою. Давайте всі разом візьмемо і зробимо її хорошою.

Іванов:

- Давайте Україну зробимо хорошою, цивілізованою державою.

Федченко:

- Давайте. Там, де хтось починає ставити реальні цілі, завжди можна знайти способи, інструменти, як цього досягнути, і завжди знайдеться аудиторія, готова це споживати. Студенти нашої магістерської програми - це люди, які могли піти працювати, і багато хто вже працював. Вони здебільшого готові залишити свою роботу, щоби два роки провести в нас на програмі (програма стаціонарна), інакше вони просто не можуть суміщати. Знову-таки, медіапрофесіоналу, який уже відбувся, не потрібно приходити до нас і ставати в чергу за дипломом. Він може працювати - в цьому немає проблеми. Але якщо він прийшов до нас, він має 100% свого часу викласти в нашій програмі і не намагатися суміщати, бо це два порожні місця, які ніколи не складаються в одне. Були приклади, коли ми відраховували дуже відомих медіафахівців за те, що вони не могли бути частиною нашої програми. І це нормально, це взаємна відповідальність перед студентами, перед медіа-індустрією; з іншого боку, ми отримуємо довіру від студентів і довіру від медіа-індустрії. Дуже часто можна почути, мовляв, звісно, маючи такі ресурси, як у нас, можна собі таке дозволити. Але ресурси були похідними, спочатку була ідея. Коли той же Фонд Ахметова проводив дослідження, з ким вони хочуть працювати, яка школа є найбільш відкритою до практичної журналістики, нас обрали як партнера для цієї програми. І то цілком зрозуміло. А ресурси завжди підтягуються під час того, як реалізується той чи інший проект.

Ковтун:

- Магістерська програма. Ваші магістранти весь час, судячи з ваших слів, перебувають у полі, працюють практично. Який вигляд має магістерська робота, дисертація, яку вони захищають?

Федченко:

- Річ у тім, що в нас немає протиріччя, ми виконуємо вимоги Міністерства освіти. Наші студенти також мають академічний блок, і в рамках цього академічного блоку вони роблять і так звану академічну тезу, яку вони захищають; але водночас вони роблять практичний доробок, який є підсумком їхньої дворічної практичної діяльності.

Ковтун:

- Як ви узгодили з Міністерством можливість прийняття на магістерську програму з журналістики людей, які не мають бакалаврської журналістської освіти?

Федченко:

- Я думаю, що це питання до професора Різуна.

Іванов:

- А чому ні?

Ковтун:

- Бо не можна.

Іванов:

- Чому? В принципі, в усьому світі так робиться.

Ковтун:

- У світі так, безумовно.

Іванов:

- І в нас теж є люди, які закінчили інші факультети і приходять на магістерку.

Ковтун:

- Значить, хазяїн-барин. За нормами Міністерства - не можна. Напрямок освіти має бути один.

Іванов:

- Магістерські програми з журналістики - це, як правило, люди з вищою освітою, і часто це освіта взагалі негуманітарна, економічна і т. д. Наприклад, у Швейцарії працюють за таким принципом.

Ковтун:

- У Штатах так само.

Іванов:

- Ні, в Штатах складніше.

Валерій Іванов

Ковтун:

- Там багато варіантів.

Мінко:

- Я бы хотел уточнить по поводу получения магистерской степени людьми, у которых нет журналистского базового образования. С этим есть какие-то проблемы?

Ковтун:

- У вас ні, а в Міністерстві освіти є. Значить, прийнято особливі рішення, очевидно. Слава богу, я дуже рада.

Федченко:

- Я думаю, що такі особливі рішення дуже потрібні. Бо якщо ми збираємось цю систему кудись розвивати, потрібно приймати такі рішення, кудись рухатись. Якщо є бажання законсервувати цей статус-кво, ніяких рішень не потрібно приймати, потрібно все залишити так, як є, і дійсно рухатися до того, що розвивати великі бакалаврати, відкривати в кожному університеті журналістську програму. В американських умовах до певної міри це було виправдано, бо там освіта, як ми знаємо, є платною. Для університетів величезна кількість бакалаврів є чималим прибутком. І вони цього не приховують. Але це не та аудиторія, на яку орієнтуються роботодавці. Звісно, потім іде магістерський рівень і є спеціалізовані програми. Якщо людина йде на бакалаврат, вона свідома, що, швидше за все, одразу після цього роботи вона знайти не зможе. А нині ситуація взагалі настільки змінилася, що для випускників будь-яких журналістських факультетів будь-де в світі єдина перспектива - це неоплачуване стажування протягом багатьох років, і нічого з цим зробити не можна. Тому я кажу студентам так: для вас ця криза - дуже великий позитив; ви в цей час можете абстрагуватися від медіа-індустрії, якщо вона вам не може дати якогось позитиву, якого ви очікували, можете провести цей час тут, пересидіти, отримати знання, отримати додатковий досвід і через два роки, можливо, ситуація буде кращою. Те ж саме стосується й журналістів, які працюють. Вони можуть зупинитися на якийсь час, знайти собі притулок в академічному середовищі, і через два роки...

Іванов:

- Справа в тому, що студенти-журналісти, в принципі, і тепер знаходять собі роботу. Не так уже й складно їм знайти роботу. Бо в них немає таких матеріальних вимог, як у досвідчених журналістів.

Федченко:

- Є в них вимоги.

Якщо можна, ще додам. Взагалі, в нинішніх умовах в українському контексті ця розмова є дуже важливою. Але у світовому контексті проблеми відносно роботодавців і медіа-освітян не є новими. Наприклад, наша школа є членом Американської асоціації викладачів журналістики. Ми щороку це там обговорюємо. Там ці проблеми стоять дуже давно. Єдине, що ми тільки тепер підійшли до того, що хочемо з'ясувати, хто є кінцевою аудиторією, для кого ми готуємо цих спеціалістів. Це дуже важливо.

Іванов:

- Мені здається, тут не можна прямо переносити досвід, чи то американський, швейцарський, чи якийсь інший. Навіть не тому, що в кожній із цих країн своя програма підготовки журналістів. Наприклад, у тій же Швейцарії журналіст без вищої журналістської освіти не може працювати, стаття 4 Кодексу преси.

Федченко:

- Українська журналістика розвалилася б тоді.

Іванов:

- Якщо брати Штати, там, мені здається, найбільший конфлікт не між медіаменеджерами й освітою, а всередині освіти. Вони теж ніяк не можуть визначитися між практичним і теоретичним. Часто в одному й тому ж університеті є факультет журналістики і факультет масової комунікації, які просто б'ються між собою, фігурально висловлюючись. У них свої проблеми - від жиру, а в нас проблема - 60 факультетів журналістики, в більшості з яких немає жодної людини, яка працювала в журналістиці. Вони здебільшого працюють за принципом пилососа: викачують із дітей і їхніх батьків гроші, видаючи державного вигляду папірці про те, що випускають журналістів, а насправді на лекціях там зачитують книжки по журналістиці. У нас у регіонах журналістська освіта - це просто ганьба для України. Але ж хіба тільки журналістська освіта?

Мінко:

- Я хочу как раз задать вопрос, возвращаясь поднятой теме - о стажерах, бесплатной работе стажеров, людей, у которых есть уже журналистское образование. Судя по нашей ситуации, у нас совершенное раздолье. У нас уже студенты могут работать, получая зарплату. То, о чем сейчас говорили, у нас в этом номере есть статья как раз о ситуации в американских СМИ, - люди с образованием добиваются, с усилиями, чтобы им дали возможность работать в редакции бесплатно. При том что это профессионалы, с образованием. Как вы, Сергей, считаете, почему у нас этого нет? У нас еще слишком много журналистских вакансий?

Мамаєв:

- До недавних пор, по крайней мере, до Нового года, медиарынок расширялся, как мыльный пузырь. Он засасывал просто все. Был пример, приехали к нам две девочки со Львова, из львовского факультета журналистики. Могу сказать, что это совсем не тот уровень, с которым у нас журналисты со Львова работают. Маленькая ремарочка: правда, у нас киевские журналисты после вашего университета работают в международке - это, наверное, самое сложное. Это про уровень. Так вот, приехали эти две девочки на практику. Во-первых, они приехали без направления на практику, без дневника практики. Были отправлены. Приехали второй раз, с дневниками. Одну я видел один раз, вторая проходила неделю, хотя практики 21 день должен был быть. Хотя перед этим мне звонила преподаватель и говорила, что это лучшие студенты. Я слегка удивился уровню лучших студентов 4 курса, но бог с ним. Дневник практики одной из них до сих пор у меня лежит. Вторая его таки забрала, при этом ходила за мной и звонила мне неделю, мол, возьмите меня на работу хоть кем-то, хоть что-нибудь. Я говорил, что нам не нужно. Она: давайте я буду шифровать. Да нам не нужно шифровать. У нас есть журналисты, это их обязанность - расшифровывать, писать сюжеты. У нас нет такого, чтобы кто-то микрофоны на стол ставил, у нас нет такой работы. У нас есть работа журналиста, вы не тянете на эту работу, я вам точно говорю. Если вы сильно хотите - попробуйте в интернет-издание.

Так вот, она мне перезвонила через неделю, эту неделю она побыла в Киеве, и говорит: «Я звоню вам похвастаться». - «Да?». - «Да, я устроилась на работу на 500 долларов». - «Интересно, куда?». - «В "КоммерсантЪ Украина"». У меня челюсть отпала. Смысл в том, что «КоммерсантЪ Украина» - интернет-издание, техническая работа Ctrl+C - Ctrl+V, с подготовки газеты ставить, и 500 долларов; но это было до кризиса, это был сентябрь-октябрь. Но сам факт! Вот так до недавних пор развивался у нас медиарынок.

Буквально две ремарки относительно образования: чего бы нам хотелось, чего нам не хватает. Нам не хватает простых практических знаний - я не говорю про кнопки. Приходит 4 курс и не умеет написать информацию на 30 секунд. Я давно не помню газетную терминологию, давно не пользовался, - это заметкой называется? Короткая заметка. Они не могут написать, не понимают, что важно. Это стыдно. Я не могу сказать, что все, но многие. Второй момент - это не относится к университету Шевченко, это относится, например, к Университету культуры - они требуют со 2 курса с практики привести сюжет, который сделал журналист. Это нереально. У нас некоторые журналисты год идут к тому, чтобы получить право появляться в кадре, в стендапе. А стендап у нас - обязательное условие, это требование к сюжету. А тут приходит некий студент некоего 2 курса, который в первый раз видит, как выглядит телевидение, и должен через 21 день принести готовый сюжет. Ну, это вообще нонсенс.

Мінко:

- Это практическое задание?

Мамаєв:

- Это практическое задание. Мы не можем этого обеспечить.

Мінко:

- Вы говорите, что не хватает практических знаний. Почему вы, например, не воспитываете некий пул стажеров, которые бы у вас работали бесплатно? Почему вы не ставите острым углом на сегодняшний день этот вопрос? Если, по вашим же словам, это причиняет вам дополнительные неудобства.

Мамаєв:

- У нас никогда не было больше 10% свободных вакансий. Потому что мы как-то держим. Особенно последние два года, благодаря «Интершколе», мы закрываем значительную часть наших людей. Мы приблизительно себе представляем, как будем развиваться, и мы закрываем это количество людей журналистами, которые у нас же в «Интершколе» и готовятся, которые у нас же проходят практику, им читают наши же специалисты. Например, после прошлой «Интершколы» в нашей редакции работает 5 журналистов, после позапрошлого года выпуска, если не ошибаюсь, больше десяти. Вообще, я сегодня ради интереса спросил: 35% (это не журналистов, а всех, кого выпускают из «Интершколы») в той или иной степени работают в медиагруппе. В принципе, неплохой результат. Нельзя сказать, что все выходят такого уровня, что бери и делай сюжеты в «Подробностях», - неправда. Но все выходят, по крайней мере, такого уровня, что если я говорю, что это БЗ с синхроном, то они понимают, что это текст не более 30 секунд, из которых 20 секунд покрыты видео, которое четко соответствует, текст соответствует видео, которое мы показываем зрителю. А не просто: нарезали три плана, написали какой-то текст от фонаря, что-то услышал или переписал в Интерфаксе - вот БЗ. Это упрощает работу.

Плюс мы привлекаем наших же журналистов. К нам приезжал Парфенов, еще несколько российских специалистов. К несчастью, не получилось в прошлом году привезти кого-то из Би-би-си. Знаю, что есть в планах. Я не занимаюсь перевозом, есть служба по работе с персоналом, они занимаются договоренностями. Но к нам приезжали несколько действительно высококлассных специалистов, которые в том числе отдельно читали нашим журналистам двухдневные курсы, и редакторам отдельно читали редакторское мастерство. В прошлом году я сам получил массу удовольствия, слушая специалистов из Москвы. Они не рассказывали концептуальные вещи, по поводу - хороший Путин или плохой. Но есть какие-то базовые вещи. Например, как выглядит производство у них - это интересно. То, что у них есть четкий скелет, который расписал посекундно, и они потом одевают его из программы в программу, или в документальном производстве - не уровня большой документалки, но ОРТешные 20-минутные коротенькие. Попсовое, если честно сказать. Как они это делают, быстро, технологично, - это реально интересно. Это уменьшает количество ресурсов, требующихся на производство, а значит - это удешевляет производство.

Мінко:

- То есть, вы ставите «Интершколу» как некий фильтр для вас в найме рабочей силы?

Мамаєв:

- Несколько процентов.

Мінко:

- Все-таки есть ли у вас возможность нанимать, брать на работу людей, стажеров, профессионалов с образованием, чтобы они работали какое-то время бесплатно?

Мамаєв:

- В новости - нет. Потому что, во-первых, нам не нужны стажеры... Если человек интересен и готов стажироваться у нас, можно прийти на две недели на практику, попробовать выехать с журналистом, посмотреть, как выглядит производство новостей, понять, где берут кассету, куда потом сливают материал, как это монтируют и как это выдается в эфир. То есть, базовые представления можно получить.

Мінко:

- Это кто может прийти?

Мамаєв:

- Желательно не меньше, чем студент после 3 курса. Можно на две недели. Даже не обязательно для этого получать направление в институте. Хотя, в принципе, мы требуем, чтобы это было, потому что мы отшиваем таким образом какую-то часть зевак. Толпы студентов не хотелось бы видеть, потому что они просто мешают производству. С другой стороны, если человек себя за две недели показал достаточно инициативным и интересным, он предложил несколько интересных тем, он поехал с журналистом (а мы получаем обратную связь от журналистов, как ведут себя студенты на съемках), то были пару случаев, когда люди оставались у нас работать.

Мінко:

- А если это не студент, если у него уже есть диплом?

Мамаєв:

- Так пускай приходит и работает. У нас есть люди, которые закончили вуз, которые не проходили «Интершколу», и они у нас работают, и прекрасно. Но это хорошие журналисты. «Интершкола» - не обязательный фильтр, не обязательное условие. Просто «Интершкола» позволяет дополнительно готовить, уточняя знания специалиста. Это правда.

Федченко:

- Додам до того, що було. Я можу сказати, чому в нас немає таких схем довготривалих інтернатур на телеканалах. Тому що ці телеканали обов'язково повинні вирішити, хто їм потрібен, для чого їм потрібен і хто постійно, щодня цим займатиметься. Вони повинні мати цілий штат спеціальних тренерів або коучерів, ми їх можемо будь-як назвати; а це, по-перше, дуже часто не є роботою медіа, по-друге, в наших умовах медіа просто не усвыдомлюють, що вони повинні цим займатися, якщо хочуть мати пул спеціалістів, із яких вони потім рекрутуватимуть робочу силу. І це та проблема, на яку ми дуже часто виходимо, коли говоримо про практику. Наприклад, із цього року в нас буде практика, але не буде телевізійної практики. Не тому що наші студенти нічого не вміють робити, а тому що вони й так щотижня роблять телевізійні новини і ми їх ставимо на сайт. Тобто, з цим немає проблеми. Це при тому, знову-таки, що це студенти, які можуть робити абсолютно реальну роботу і не вимагати нічого взамін, крім уваги.

Другий важливий момент - є досить нігілістичне ставлення, мовляв, що ці студенти можуть зробити, для чого вони нам потрібні? Це проблема і ми з цього року вирішили орієнтуватися на інтернет і на друковані ЗМІ й не орієнтуватися на телебачення, бо там дуже великий розрив між очікуваннями студентів і тим, що їм можуть запропонувати. Найгірше, що може статися, - пропозиція або нічого не робити (це дуже розхолоджує), або готувати каву. В умовах, коли наш студент має набагато більше навичок і знань, ніж дуже багато журналістів, які працюють у ньюзрумі, це виглядає смішно.

Мінко:

- Когда в Америке готовят журналистов, они же тоже умеют больше, чем кофе сварить. Все-таки часто они занимаются очень черновой работой.

Федченко:

- Так, але не хотілося б, щоб усе це виливалося в форму «ти начальник - я дурень». Як в армії: перший рік тебе ганяють, а другий рік ти станеш дідом і сам ганятимеш. Я вважаю, що медіа все-таки мають від армії відрізнятися. Подібний підхід і ставлення до студентів як до людей, які пішки ходять під стіл, - це абсолютно неправильно. Ми дуже ретельно працюємо з відбором студентів, і те, що вони дають на виході, є настільки оригінальним, класним, креативним! До речі, позаминулої п'ятниці ми робили телевізійні новини, вони видавали їх у режимі прямого ефіру. Записавши випуск, ми його обговорювали, і на питання, що було основними орієнтирами, відповідь від студентів була - щоби ці новини не були схожі на те, що сьогодні, на жаль, робить більшість українських телеканалів. Тобто ми орієнтуємось на негативний досвід, студенти йдуть від супротивного. Це вже дійшло до певного рівня і це очевидно.

Ковтун:

- Я хочу немного повернуть дискуссию. Все время такое ощущение, что образование как бы оправдывается, а практика все равно выставляет свои претензии: не умеют кнопки нажимать, сценарий написать. Я сейчас тоже утрирую. Кнопки - не кнопки, неважно. Но все время вроде бы образование недотягивает до реальности. Я хочу вам сказать вот что. Это, опять же, мой шкурный интерес, поскольку я читаю определенные курсы, я филолог, а не журналист, по образованию, как и многие здесь, как оказалось. Валерий, в частности.

Іванов:

- Я по базовому историк.

Ковтун:

- Я хочу сказать о практиках-журналистах, работающих в кадре. Безобразная речь. Кроме того, что существуют технические вопросы, технологии и техника; кроме того, что существует мастерство мизансцены и еще что-то, существует прежде всего навыки и уровень речевого общения. И над этим телеканалы практически не работают.

Мінко:

- Разве это не ваша задача?

Ковтун:

- Конечно. Но опять же, я сейчас не буду приводить сетку часов и сколько часов, по нормам Министерства образования, выделяется при подготовке журналистов таким дисциплинам, как техника речи или риторика. Два часа в неделю. Вы понимаете, что поток нельзя научить говорить, это штучная работа. У меня был опыт, когда телеканал СТБ пригласил меня и несколько месяцев я вела курсы риторики. Не техники речи - этим у них занималась отдельно Таня Цымбал. А собственно риторики. Я работала с журналистами над их же собственными сюжетами. Они мне приносили сценарии, приносили на кассетах записи, мы смотрели, анализировали. Я задавала простые вопросы, типа, о чем, собственно говоря, этот сюжет. Они запоминали последние кадры. То есть, идея, концепция, тезис, который должен лежать в основе, и прочее - они этими понятиями не оперировали. И это классные, в принципе, журналисты, которых мы и сейчас видим на СТБ. Они иронично, если не сказать больше, относились к моему желанию как-то вообще научить их критически смотреть на собственную работу. Уровень амбиций совершенно зашкаливает. То есть, непрерывное обучение, о котором говорил Ризун, необходимо. Личная просьба к практикам - обратите внимание на речь. В конце концов, это эталон, которому следуют массы.

Мінко:

- У меня вопрос к господину Ротовскому. Вы преподаете связи с общественностью и одновременно вы практик этого направления. Вы принимаете к себе студентов, как я понял, журналистов.

Ротовський:

- И журналистов тоже.

Андрій Ротовський

Мінко:

- Зачем вам студенты-журналисты для связей с общественностью?

Ротовський:

- Я имею в своей практике и журналистскую работу. Я был редактором издания в свое время, работал как газетный журналист. Журналистика - это гораздо более широкое понятие. Более того, если смотреть, что такое журналистика сейчас, в ее трендах, а не константах, то мы увидим, что есть целый ряд трендов, которые сейчас вне контекста разговора вообще. И они очень скоро станут доминирующими в коммуникационном поле как таковом. Более того, есть ряд коммуникационных тенденций, которые вообще нивелируют понятие журнализма как такового. Не только блоги. С одной стороны, усиливают какую-то часть значения журналистики, с другой стороны, нивелируют какую-то часть. То есть, очень пестрый и неоднозначный процесс. Поэтому какие-то оценки, типа черно-белые, неприемлемы. Я остановлюсь на нескольких вещах.

Я как практик общественных коммуникаций работаю с большими проектами, мегапроектами национального и международного уровня. Последний проект, который мы делали, мы выиграли тендер Евросоюза по информационному обеспечению в Украине. В рамках всего этого сейчас мы работаем с Ассоциацией городов по большим проектам, с корпорациями. Я вижу очень интересный момент, который, кстати, очень интересно проявляется именно в больших корпорациях, которые имеют собственные коммуникационные возможности - сайты, корпоративные издания. Все это очень скоро уже переходит рамки внутреннего использования. Внутренние сайты становятся настолько мощными, что выполняют функции внешних медиа. Я еще лет восемь назад был очень удивлен. Поехал в командировку в Донецк и заказчик, донецкий «Укртелеком», начал говорить о том, какая посещаемость сайта. Это была фантастическая посещаемость. Но дело в том, что они как-то присобачили к сайту информационную компоненту и он фактически начал выполнять роль медиа, причем не только для «Укртелекома». Это один момент, и он очень активно развивается. Я знаю целый ряд корпоративных медиа, которые занимают определенную нишу, но вряд ли могут ограничиться каким-то одним направлением. Например, издание банка «Аваль». Оно, вообще-то, в финансовой сфере, работает и там, и там, но обслуживается оно не журналистами, журналисты там играют подчиненную роль. Более того, есть целая индустрия так называемых рассылок, электронных журналов, всяких других - то, что связано с цифровой журналистикой. Сейчас эта отрасль настолько быстро развивается, что журналисты очень мало поспевают. Потому что там требуются специфические знания, которых нет у обычных журналистов.

И еще самый важный момент, который я хотел сказать. Есть такой мной и вами любимый Джек Траут, который много чего говорил о маркетинге. У него есть известная цитата, тезис: дифференцируйся или умирай. Он тем самым подчеркнул очень важную тенденцию, которая есть вообще в маркетинге как таковом: современный маркетинг - это маркетинг узких сегментов. Если посмотреть на информационный рынок, который есть, и тот, который сейчас выживает - то это как раз рынок узкосегментированный, нишевый. С одной стороны, выживает тип «Интера», который не монополист, но принадлежит к нескольким столпам на рынке, покрывающим все поле, причем количество таких сжимается, сжимается и будет все меньше. А в целом общий массив журналистики все больше будет переходить в сферы, где журнализм в чистом виде нужен меньше, чем знание этой ниши. Вот в чем беда.

Разговор здесь шел как-то так, вроде бы журналистика была 10 лет назад. Я как практик говорю: вы не оглянетесь, через несколько лет кризис выдавит массу журналистов, которые сейчас работают в дотационных изданиях, тех, которые вчера были прекрасными. Сергей говорил об опыте октября. Посмотрим, что будет в следующем октябре. Что-то вымрет. А кто выживет? Вот тот, кто выживет, будет определять лицо рынка.

Мінко:

- Так а кто выживет?

Ковтун:

- «Детектор медіа»

Ротовський:

- Выживут журналы. Когда-то мы с Валерием вместе начинали в институте, в 1989-м или 1991 году. Я тогда тоже был доцент, потом ушел в практику, сейчас как бы вернулся, смотрю, что происходит. Тогда, я помню, разбирался с международной журналистикой, и с удивлением обнаружил, что в западной журналистике очень эффективны экономически журналы такого плана (для меня это был шок): не просто «Рыболов» американский, а «Рыболов» для рыболовов какого-то североамериканского окуня. Такой нишевый. Суперприбыльным был немецкий журнал «Мясо и молоко».

Еще тогда, изучая этот рынок (потом я продолжил в другой сфере), я увидел, что эта сфера экономически, а значит, и по жизни, наиболее востребована экономикой. И вот сейчас мы пришли к самому важному: к критериям образования. Все коллеги говорили правильные вещи. Но нельзя мерить среднюю температуру по больнице, делать одинаковые оценки для всей отрасли. Отрасль очень разношерстная, в каждой нише бывают очень специфические запросы и требования. Если взять новостную журналистику - это один разговор и здесь все правильно. Если говорить о нишевой журналистике или журналистике узких сегментов, тут я бы не сказал, что общежурналистское образование является главным. Потому что естественно: чтобы работать в журнале «Мясо» или «Горное оборудование по добыче чего-то» и брать интервью, в этом нужно хоть что-то понимать. Почему? Потому что там новостей мало, там есть контент совершенно другого свойства. Там контент является профильным. И людей туда берут с профильным образованием. В банковской сфере, я знаю, многие берут с банковским или финансовым образованием. Поэтому в конце я бы так поставил вопрос: нет ничего безусловного; очень вредны абсолютные оценки или же абсолютные сентенции, которые касаются всей журналистики; нет всей журналистики - есть развивающаяся цифровая журналистика, которая как тренд мощно вытеснит потом многие; есть новостная журналистика, интернет-журналистика.

Минко:

- Цифровая журналистика - это не жанр журналистики.

Ротовський:

- Нет, это способ реализации своего мастерства, но она востребована как технология и эти журналисты уже занимают какой-то кластер. Цифровая журналистика будет вскоре всей журналистикой. Но сейчас эти специалисты заходят в профессию как люди, способные что-то делать лучше других в какой-то сфере. Но когда мы приходим к образованию, мы видим - я не говорю только о журналистике, я меньше всего знаю журналистское образование, поскольку работаю здесь недавно, с сентября; н я преподавал в других университетах PR, разное и видел общие вещи, - стык с потребностями рынка, по разным причинам, не всегда программно связан. И вопрос в программах: они часто предлагаются не вузом, а централизовано. Нам нужно поставить вопрос о критериях востребованности, но не вообще, а поставить вопрос нишевой, аналитической или профильной журналистики. Как их готовить? Это совершенно другие люди. Готовить их с бакалаврата бессмысленно, это просто глупость. Репортеры или информационные - это совершенно другой момент. Интернет-журналистика, - Сергей в моей школе читал много раз по специфике журналистики для интернета, - это совершенно другие вещи. Нам нужно видеть, что мир становится пестрым. Он не усредняется, а еще более пестреет, кластрируется.

Конечно, любое университетское образование как таковое должно давать хорошую, фундаментальную, мировоззренческую основу. Безусловно, без этого не будет культуры, способности передавать информацию как таковую. Но как раз понятие мировоззренческого со временем меняется. Запрос даже на мировоззрение меняется, вот в чем дело. Мировоззрение - это очень широкая вещь. Когда мы говорим о том, что мы вкладываем в понятие базового университетского образования, мы тоже должны это приближать к каким-то запросам практики.

Ковтун:

- Иначе это будет схоластика.

Ротовський:

- Да. И этот постоянный поиск оптимума между базовым, Аристотелем и современными прикладными вещами - это то, что и в Штатах непросто дается, и у нас. Это процесс.

Мінко:

- Куда вы предлагаете перенести нагрузку по обеспечению специалистами нишевых СМИ? Это тренинги или специальные курсы? Это ж нельзя все в базовое образование перенести - вопросы рыболовли и металлургии.

Ротовський:

- Мое мнение, что, во-первых, нужно бережно относиться к системе, которая существует. Почему?

Мінко:

- Законсервировать ее?

Ротовський:

- Нет. В том смысле, что любая революция (то есть быстрые изменения) является пагубной. Важно ставить четкие задачи. Вопрос не в том, что система не может эволюционировать, изменяться, а в постановке задач перед образованием. Это как раз запрос практики. Что «Интер» хочет иметь, что другая журналистика хочет иметь? Такие круглые столы, такие коммуникации должны выливаться в конкретные технические запросы. Что мы хотим иметь журналиста на этот кластер, который должен уметь то-то и то-то. Если этого нет - он не журналист. Нужны некие жесткие критерии оценки. Если он не умеет написать пресс-релиз, это не журналист.

Мінко:

- Какая тут связь - пресс-релиз и журналистика?

Ротовський:

- Прямая. Я говорю о базовых элементах.

Мінко:

- Как вам сказать. Я не нахожу тут прямой связи. Это не дело журналиста - писать пресс-релизы.

Ротовський:

- Новость написать. Если он не может написать новость.

Ковтун:

- Пресс-релиз тоже.

Мінко:

- Это другое дело. Пресс-релиз - это особый случай.

Ковтун:

- Работа в пресс-службе. Кто работает в пресс-службе?

Мінко:

- Это вопрос. Я хочу его поднять тоже.

Ротовський:

- В пиаре пресс-релиз, а тут - новость. Так вот, если он не умеет делать неких базовых элементов, содержательных, то он в журналистскую индустрию не попадет. Если он не может нормально провести интервью, если он не может сделать нормальный комментарий, если там куча всяких ошибок... То есть базовые жанры - вот критерий. Мы не говорим о кнопках, эти кнопки будут постоянно меняться. Но некие базовые элементы по направлениям, этот перечень должен быть назван. Мне кажется, на самом деле, это небольшой перечень. Но вот то, что говорилось о цифровой журналистике, я думаю, скоро стандарты цифровой журналистики перейдут в базовые вещи.

Федченко:

- Я би тут дуже обережно поставився до того, що ми повинні збиратися і медіа-індустрія нам повинна казати, що вона хоче. Бо тоді ми можемо поставити дуже логічне питання: а який ваш внесок у те, що ми досягли цих цілей? Враховуючи, що в нас студенти за освіту не платять; враховуючи, що за ті гроші, які дає держава, ці 15 тисяч на рік, ми можемо заплатити комунальні послуги в кращому випадку. Тобто фактично тепер я маю забезпечити фінансування й існування нашої програми. Тому я можу визначати, якими будуть пріоритети цих програм. Я думаю, що було би дуже справедливо, якщо б виставлялися якісь пріоритети, кожен говорив, що в рамках досягнення цих пріоритетів він робить для цього.

Мінко:

- Например, гарантированное трудоустройство?

Федченко:

- Як один із можливих варіантів. Друге - це використання потужностей можливого замовника для практиків, для постійної інтернатури, постійне залучення фахівців з того чи іншого телеканалу до викладання, що також на сьогоднішній день є дуже непростою справою. Особливо якщо ми говоримо, що новини - це рутинне виробництво, конвеєр. Якщо людина з нього йде, вона не може займатися виробництвом новин, принаймні, в мене залишилося таке враження, коли я цим займався. Я тоді пішов із телебачення і став викладати. Але тоді кожна сторона повинна вирішити, який її внесок у це акціонерне товариство. Бо не можна просто сказати: а давайте ми зберемося на Спілці журналістів і будемо там обговорювати, за відсутності половини шкіл, пріоритети, які потрібно поставити, або кого ми повинні допускати в професію, а кого ні, - вибачте, але я не є членом Спілки, і я вважаю, що нашу школу не можна ігнорувати під час обговорення, бо ми є одним із лідерів. Теоретично ми фінансово не залежимо від медіа-індустрії, хоча я вже казав, що медіа-індустрія нам допомагає, приміром, той же канал СТБ допоміг створити телевізійну студію, є й інші постійні гранти. Але ми є фінансового незалежні, тому ми можемо брати участь, а можемо не брати. Якщо є бажання без нас обговорювати майбутнє журналістської освіти на Спілці журналістів чи ще десь - окей, жодних проблем. У будь-якому разі ми не залежимо від цього процесу. Ми можемо дозволити собі розкіш робити так, як ми бачимо, розвивати нашу школу так, як я бачу це за потрібне.

Ковтун:

- Вибач, але ж у вас є принаймні моральні зобов'язання перед вашими випускниками.

Федченко:

- Перед нашими випускниками наші моральні зобов'язання і їхні очікування виконані на 200%. Бо їх хочуть брати на роботу після того, як вони здають вступні іспити до нас. Наступні два роки я тримаю їх за руку, щоб вони з нашої школи не пішли працювати. Але коли після цього вони йдуть, вони отримують усе, чого вони хотіли.

Ковтун:

- Завдяки чому?

Федченко:

- Завдяки знанням і навичкам.

Ковтун:

- Навичкам у чому?

Федченко:

- Навичкам у роботі з абсолютно різними платформами.

Ковтун:

- Яких потребує українська журналістика?

Федченко:

- Абсолютно. Друковані ЗМІ, електронні ЗМІ, зокрема інтернет, про що я вже також казав. Хоча знову-таки я повторюю, що наші студенти не платять за свою освіту, ми маємо дійсно перед ними моральні зобов'язання. І коли ми їх запрошуємо, ми кажемо: ви на два роки повинні все залишити і бути в нас, ми виставляємо дуже чітке меню, що кожна сторона в цьому процесі робитиме. Тобто, ми навчаємо, вони навчаються. Це абсолютно справедлива схема, яка працює в усьому світі, тут ніяких інших відносин не може бути; не може бути такого, щоб кожен робив вигляд, нібито він щось робить, нібито одні навчають, а інші нібито навчаються, а через п'ять років прощаються й ніколи не вітаються... Така схема не є робочою, вона є радянською. Як тільки ми відійдемо від цієї радянської схеми, в нас щось почне працювати. Це моє абсолютне переконання.

Ковтун:

- Коллега, который ушел, начал с того, что он кандидат философских наук. Соответственно, он изложил постулат о том, что нет ничего безусловного. Мне кажется, в любой профессии, в том числе в журналистике, есть нечто безусловное, что сохраняет, обеспечивает ее целостность, ядерные понятия. Мне кажется, что Валерий Феликсович по этому поводу много чего мог бы сказать, например, из области журналистской этики, которая является ядерным понятием профессии.

Мінко:

- У меня вопрос как раз к Валерию Феликсовичу, но чуть-чуть другой. Мы затронули тему пиара; я думаю, что это тоже касается журналистской этики. Выпускники вашего вуза, которые заканчивают отделение рекламы и пиара, - какая часть из них идет в журналистику?

Іванов:

- На этот вопрос невозможно ответить, потому что такая специальность появилась в Украине распоряжением Кабмина два года назад. То есть фактически у нас набраны два курса. Сейчас первые, кто поступил, учатся на втором курсе. Поэтому невозможно представить, кто из них куда пойдет. Но уже тот факт, что эта специальность вообще появилась - очень хорошо. Потому что была действительно серьезная угроза смешения профессий рекламиста и журналиста.

Мінко:

- Мы сейчас услышали, что они, в общем, и дальше...

Іванов:

- Да. Во всем мире эти профессии взаимосвязаны. С одной стороны, нормально, что люди по этой специальности учатся в Институте журналистики. Потому что они должны уметь писать, у них должны быть определенные навыки по созданию определенных видов материалов, близких к журналистским. Например, во всем мире эти пресс-релизы чаще всего используются журналистами вообще без изменений. В Штатах проводились интересные исследования: там больше половины изданий в регионах используют материалы коммюнити пресс, материалы пресс-релизов.

Мінко:

- Можно ли это приветствовать?

Іванов:

- Я говорю, что, в принципе, пиарщики и рекламисты должны иметь определенные навыки по созданию материалов. Например, позитивный опыт. Во Франции человек, который пошел в политику или пиар, - сдает пресс-карту, без пресс-карты в качестве журналиста ты не можешь работать. Если ты возвращаешься в журналистику, в профессию - пожалуйста, ты опять проходишь квалификационную комиссию и получаешь пресс-карту. Конечно, разные страны и разные опыты. Но одно ясно: журналистика и пиар - это разные профессии, и люди должны это четко понимать. У нас, к сожалению, этого нет. Раньше мы рассчитывали на рынок: вот рынок будет развиваться и, таким образом, конкурентная борьба будет выталкивать нечестных журналистов, которые джинсой подзарабатывают; он будет выталкивать нечестные медиа, которые в основном размещают заказные материалы, и невидимая рука рынка все спасет. Оказалось, что это фикция.

На самом деле до последнего времени рынок у нас всасывал абсолютно все. Он разрастался, причем и в Киеве, и в регионах. К чему это приводило? К тому, что существовали абсолютно нежизнеспособные формы журналистики, абсолютно нежизнеспособные медиа - они и пока продолжают существовать. И в том числе это выстрелит в образовании. В журналистском образовании у нас действительно проблем очень много. Это проблема, прежде всего, журналистских кадров. Это позор, что у нас столько факультетов, отделений журналистики, в которых преподают люди, никогда ничего общего с журналистикой не имевшие. Получается, что эти люди обманывают, в принципе, своих студентов и их родителей. Это делается для того, чтобы получить деньги.

Ну что? Вот сейчас кризис, уже идут сокращения. Повысится ли от этого качество журналистского образования? Поймут ли дети в регионах - речь идет о региональной журналистике, - что их обманывают? Я не к тому, у меня нет шкурного интереса, чтобы эти дети оставили где-то у себя в Хацапетовке местный вуз и приехали поступать в Киев и таким образом делали конкурс в Институте журналистики. Извините, конкурс, который был на отделение рекламы и пиара, - более семи человек на место. Куда больше? Больше - это уже сумасшедший дом.

Мінко:

- А на журналистику?

Іванов:

- На журналистику чуть меньше. У нас так получилось в этом году, что конкурс на пиар был чуть больше, на журналистику чуть меньше. Но я думаю, это потому, что на журналистику был еще творческий конкурс. Думают: а, значит надо что-то еще делать. А тут только сертификаты. Кстати, я вообще считаю, что в этом году Министерство образования поступило не совсем честно. Потому что, например, на рекламу и пиар фактически 100% абитуриентов были так называемые инвалиды, то есть дети, поступившие по справкам, а не по сертификатам. Всегда наши люди найдут, как обойти закон. У нас паренек один был, у него сертификат 400 баллов, 2 по 200. Он не поступил и пошел на другое отделение, по-моему, на международное право. Во всяком случае, он не смог, потому что у нас места были забиты инвалидами. Конечно, инвалиды - это святое, если дети действительно...

name="OLE_LINK2">name="OLE_LINK1">Ковтун:

- Там же процент какой-то.

Іванов:

- Нет. Абсолютно все. Мы даже больше чуть взяли. То есть, проблемы в образовании есть. Об этих проблемах надо говорить. Но я за то, чтобы наши разговоры с практиками, с индустрией шли действительно на каком-то позитиве. Позитив, на мой взгляд, должен быть в конкретике. Конкретные предложения, конкретные выходы из ситуации. Все равно не обойдется образование без практики, а практика без образования. Конечно, можно перейти, предположим, на немецкую модель и готовить в основном через волонтериаты.

Ковтун:

- По поводу рекламы, журналистики и пиара. Я бы сказала, что наиболее четко и совершенно блестяще это соотношение и эту связь обозначил в своей презентации идеи пиара для журналиста, в частности, для печатных СМИ, Мартин Нанн, руководитель, владелец, один из первых украинских пиарщиков британского происхождения Whites International Public Relation. У него есть презентация, я ее студентам все время демонстрирую. Это очень тонкое, очень четко выверенное внедрение идеи пиара в сознание журналистов печатных СМИ сквозь призму образа динозавра. Ждет ли печатную журналистику судьба динозавра? Вымрет она или нет? Тема эта сейчас обсуждается достаточно широко. Так вот, он очень тонко все это просчитывает, очень психологически точно по каждому слайду. В итоге вывод приблизительно такой: никто не станет платить деньги за то, чтобы читать рекламу. Он анализирует состояние западной прессы, британской прессы, украинской прессы постранично, по соотношению форматов, по соотношению рекламы, по стоимости. Он оказывает, чем выгоден пиар, сотрудничество с пиар-агентствами, получение качественных материалов бесплатно в условиях экономического кризиса еще к тому же для газет. И, соответственно, предлагает таким образом сотрудничать.

Мінко:

- Идет некоторая замена...

Ковтун:

- Нет, это не замена. Журналистика - это же не только информационные сообщения.

Федченко:

- Це й точно не піар. Я можу сказати з досвіду нашої школи, як ми вирішили цю проблему. Ми поставили дуже чіткий водорозподіл між тим, що є журналістикою і що журналістикою не є. І журналістам про це знати ні до чого. Вони повинні орієнтуватися на журналістські стандарти, на журналістські цінності. Якщо вони після цього хочуть іти займатися піаром, це значить - ми їх чогось не так учили. Ми повинні орієнтуватися в першу чергу на те, щоби навчати журналістів. Якщо ми починаємо сплутувати ці поняття і це відбувається в одних стінах, тоді дуже складно розказувати і про етику, і про стандарти, і про все інше, бо в свідомості студента ця межа розмиватися. Він може інколи навіть не розуміти, в якості кого він у даний момент виступає.

Ковтун:

- В том-то и дело. Если ему заложить эту разницу, он будет понимать, где он кем является.

Федченко:

- Все одно студент має розуміти: якщо він починає працювати як рекламіст - усе, він закінчився як журналіст. Реклама і журналістика - абсолютно різні речі. Не даремно у багатьох західних видавництвах відділи реклами розташовані в окремих приміщеннях, окремій будівлі. Особливо поширений цей досвід у Німеччині. Спеціально, щоби не перехрещувалися інтереси. І незважаючи на це, інтереси перехрещуються. Але вони хоча би мінімізують ризик. Звісно, те, що ми готуємо піарників і рекламістів - це абсолютно точно ми готуємо людей іншої професії. Ми не змішуємо їх із журналістами, вони займаються в різних аудиторіях. Хоча, звісно, рекламістам ми теж викладаємо, припустімо, жанри. Тобто основи професії вони знають. Але вони чітко орієнтуються, що вони готуються не як журналісти. І журналісти знають, коли їм читається реклама, припустімо, вони не мають писати рекламних матеріалів, не мають готувати ті ж прес-релізи і т. д., бо це робота людей іншого фаху, це робота рекламістів і піарників.

Ковтун:

- Але вони повинні розуміти, де межа?

Іванов:

- Звісно. Межа між добром і злом.

Мінко:

- Я просил бы подытожить. Если есть финальные реплики - их высказать. Судя по тому, что мы услышали, мы пришли к некоему консенсусу в смысле того, что базовое журналистское образование - это, в общем-то, чаще всего в реальной жизни не то, на что можно полностью полагаться.

Іванов:

- То есть?

Мінко:

- Требуется регулярное дальнейшее повышение своей квалификации. Требуется освоение, может быть, и других сфер на академическом уровне. На сегодняшний день академическое образование - это большая, хорошая инвестиция.

Іванов:

- Да, стартовая инвестиция.

Мінко:

- А дальнейшее уже зависит от человеческой судьбы.

Іванов:

- У меня заключительная реплика такого плана. Журналистика - это творческая профессия. На мой взгляд, журналист, который перестал развиваться, прекратился как журналист. Все. Это личность, которая должна быть в постоянном поиске и развитии. Многие из моих друзей-журналистов не сидят на месте. Они постоянно лезут куда-то; вроде бы ты достиг в своем деле вершины - нет, он лезет в смежные области. Он по натуре таков. И правильно делает.

Федченко:

- Потрібно робити якісь принципово нові, хороші речі, а ринок розставить свої акценти, свої пріоритети. На будь-яку хорошу річ можна знайти свою хорошу аудиторію, адекватну. Якщо її поки що немає або цей запит не настільки великий, це не означає, що чогось не потрібно робити.

Мамаєв:

- Мы с огромным удовольствием сотрудничали и будем сотрудничать с вузами. Я не буду говорить «мы», я буду говорить «я», то, что я могу. Я занимаюсь в информационной службе студентами, делаю это с удовольствием. Конечно, хотелось бы, чтобы приходили немного более подготовленные, но это такое дело. Поэтому милости просим, звоните, пишите. Про региональную журналистику: наверное, самый лучший пример того уровня региональной журналистики - это то, что в некоторых регионах Украины мы до сих пор не создали корпункты только потому, что не можем там найти адекватных людей. Хотя там есть факультеты журналистики. Еще одна маленькая ремарка. Это к университету Шевченко не относится, но я не понимаю, зачем вузы готовят ведущих.

Іванов:

- Да, это вообще, это сумасшествие.

Мамаєв:

- По-моему, журналистика - это база для редактора, для ведущего. Но когда приходят десятки резюме - трехмесячные курсы ведущих...

Ковтун:

- Это отмирает. Белов, шеф новостей ICTV (правда, его позавчера уволили), мне лично рассказывал, что канал уже давно отказался принимать на работу в новости, в информационные программы вообще людей с дипломом телеведущего.

Іванов:

- Как можно давать такой диплом, я не понимаю.

Федченко:

- Тут можна так поставити питання. Є люди, готові платити за це гроші. Якщо хтось хоче бути обдуреним - будь ласка, вперед.

Євген Федченко

Ковтун:

- Я думаю, это отголоски того времени, когда дикторы и телеведущие считались нормальным явлением (для тоталитарного сознания).

Іванов:

- Сколько уж лет, это было давно.

Ковтун:

- И тем не менее...