Интернет как возможность поиска аудитории

Наталья Лигачева: Но если есть «Интер», а рядом c ним - нишевый канал, который может производить продукцию вот для тех 2% аудитории...

Вальдемар Дзики: Я думаю, что будущее другое, хотя и согласен, в основном, с тем, о чем мы здесь говорим. Но есть один процесс, по-моему, внушающий оптимизм. Какой? Раньше молодой человек с интересной идеей короткого метра, документалки, то есть форматов, которые сейчас очень сложно продать, не имел практически никаких шансов. Чтобы твой короткометражный фильм показали в телеэфире, тебе нужно было знать лично директора канала или кого-то из близкого окружения - иначе никак.

Сейчас по-другому - благодаря интернету. Например, есть такой человек, который известен под творческим псевдонимом Funtwo. Он просто виртуоз гитарной музыки. Этот молодой человек в Корее, у себя дома, наиграл пятиминутный кусок музыки, то была его аранжировка музыки века. Он предложил свою версию, сам все снял и поставил ролик на YouTube. Сейчас эту песню посмотрело 260 миллионов людей, Funtwo стал успешным музыкантом в Корее, он уже зарабатывает на этом большие деньги. Но это реальный талант: он сам по себе учился, сам по себе это сделал, ему никто не помогал. Ему помог интернет.

Теперь вопрос такой. Если это какой-то путь, конечно, не для всего. Безусловно, мы не можем говорить о длинном метраже, о многих формах, к которым интернет просто еще не готов. Но есть какое-то окно, которое открывается. И документалки. Если мы хотим что-то сказать и теперь поставим это на YouTube, на другой такой сервис, если найдем людей, которые хотят на это смотреть, они придут. И это может иметь миллионную аудиторию. Таким образом, в интернете место и для абсолютно нишевых, маленьких форм, и для чего-то, что может быть очень интересным и популярным глобально.

Лигачева: Я хочу в связи с этим пригласить Вальдемара к сотрудничеству с «Детектор медіа». Парадокс: у нас есть проект «ВидеоТека», вот Олег снимает сейчас нашу беседу для нее. Мы уже предлагали несколько раз студентам: приносите любые свои работы, которые вы сняли - дипломные, курсовые, - мы поставим. В YouTube далеко не все найдут ваши друзья. Нет. Дали (обращается к Созановскому) с вашего конкурса «Кино о медиа» работы. Мы поставили, там неплохое количество просмотров. Но больше никто не горит желанием что-то показать профессиональной аудитории путем публикации на специализированном сайте :-)...

Дзики: Знаете, что это демонстрирует? Мы говорим о высокой культуре. Это показывает, что людей, готовых делать интересное, качественное предложение, либо единицы, либо вообще нет. С этим сделать ничего нельзя, к сожалению. Это показывает, что есть какая-то, я бы сказал, не пустота, а просто место, которое никто не заполняет.

Хорошо, у тебя есть камера. Ты можешь написать, ты можешь сказать, ты можешь показать это другим людям. Ты говоришь, что тебе не дают высказать себя. Пожалуйста!

Сергей Созановский: Не всегда есть камера, не всегда.

Андрей Халпахчи: На мобильный телефон сейчас уже снимают.

Дзики: Ты смотришь с точки зрения индустрии, с точки зрения профессиональности. Я понимаю.

Условия для развития киноиндустрии

Созановский: Я убежден, что именно это вытянет, когда будут созданы условия. Именно это. Может быть, не вытянет, но очень сильно поможет.

Лигачева: Условия какие? Для строительства системы кинопроката, кинотеатров и так далее...

Созановский: Кинотеатры, кинопрокат, нормальное обучение профессии, общение с великими. Есть один канал в нашей стране, не буду называть, - очень хороший канал, наверное, самый правильный сейчас. Он постоянно дает задание одной из наших консалтинговых компаний по привозу звезд мировой величины разных телемедийных и кинонаправлений. В один из последних приездов был удивительный мастер грима. А моделью просто так прилетел Валерий Николаев - «Буржуй», и 6,5 часов он сидел, с ним что-то делали. И все смотрели вот так.

Эта история, кинотеатры, деньги, какое-то государственное участие - все поможет. И безусловно, должна быть какая-то гражданская позиция, какая-то личная смелость или покупка индульгенции (как угодно можно это называть) - у руководителей каналов в том числе.

Был курс документалистов в «Интершколе». Я не хочу оценивать качество, это всегда спорный вопрос. Но мы поставили три работы победителя в стандартную «интеровскую» документальную линейку. 23:30, к сожалению, - но поставили. Небольшие цифры собрали, однако работу людей увидела вся страна. Я представляю, что происходило у них в душе и в голове.

Пришла Марина Вроди, попросила технику, попросила еще целый ряд вещей. Она их получила. Мы не особо себя ассоциировали с этой историей, но в итоге ее «Кросс» в этом году получил «Золотую пальмовую ветвь»...

Лигачева: Роль частного бизнеса и государства - кто должен быть впереди?

Халпахчи: В индустрии - частный. А в идее создания индустрии - государство.

Созановский: Включился регулятор внутри. В нормальном государстве - государство, безусловно.

Лигачева: Что оно должно сделать прежде всего?

Созановский: Простой пример американского блокбастера. Неделю назад я встречался с шефом «Русских всемирных студий» - подразделения, которое входит в систему крупного русского олигарха Евтушенко. Они построили в Питере студию, сейчас будут создавать вторую очередь. И кто-то наверху договорился о том, что именно в Питере будет сниматься «Миссия невыполнима - 4». Это уже само по себе несколько смешно, но тем не менее. Когда об этом узнали в Чехии, через Кабмин провели специальное решение, по которому дали на 4,5% больше возврат бюджета.

Государство зарабатывает деньги, потому что привнесенное туда продюсерами, группами и т. д., рабочими местами, было на порядок выше. Вот ответ на вопрос. Ну, не надо этой помощи, этих странных схем, еще каких-то историй! Создать нормальный регулятор, и все будет хорошо. Потому что есть обычное, стандартное правило. Я постоянно привожу пример правил дорожного движения. Есть 10% людей, которые не будут их выполнять никогда, насколько бы они льготными и вменяемыми не были. Есть 10%, которые будут выполнять эти правила всегда, в какой бы степени они не были деревянными. «Я буду ехать в крайнем ряду 60 километров в час - и все, до свидания». И есть 80%, которые колеблются в ту или иную сторону, в зависимости от того, как в стране в целом. Поэтому нужно понемножечку двигаться. Ничего не поможет, если не создадут саморегулирующиеся условия. Не надо постоянно просить.

Лигачева: Кто должен создать? В Польше есть уже какой-то положительный опыт?

Кшиштоф Занусси: Есть закон о кино, действующий у нас примерно пять лет. Он похож на закон о кино, который французы приняли в 1950-е годы; им было гораздо легче, потому что тогда телевидение не имело такой власти. А нам пришлось бороться против огромного организма, имеющего сильные связи с политикой. Они этого законодательного акта не хотели.

Закон основан на том, что 1,5% (во Франции 3%) из всей прибыли от рекламы, абонементов на кабельное телевидение или от проданных билетов в кино идут в Национальный фонд кино. И вот с момента, когда этот фонд появился, обеспечение нашего производства довольно уже сильное, и, очень важно, не зависит от политических партий, не зависит от выборов, потому что парламент здесь уже не может вмешиваться. Это закон, работающий автоматически.

Есть, конечно, там ошибки, не всем мы довольны. Но число дебютов огромное. Безусловно, такой фонд помогает, особенно молодым режиссерам. И это просто работает. Мы можем еще пробовать подвинуть его в ту или иную сторону... Сейчас думаем, что, может, недостаточно поддерживаем совместное производство, но это уже мелкие споры, потому что основные деньги есть.

Ирина Гордейчук: У вас же не только деньги есть, у вас еще и школа сохранилась. Я совсем недавно брала интервью у Балаяна и Лозницы. И тот, и другой считают (и мы все согласны): какие бы деньги ни вкладывались, как бы ни старались кинопроизводители - что делать, если у нас сейчас потеряна актерская школа, просто потеряна? Например, Лозница мне сказал: он проводил огромный кастинг для своего нового фильма, и только одну актрису выбрал, Ольгу Когут. Роман Балаян считает, что актеров вообще нет. Он говорит: почему я приглашаю российских? Не потому даже, что нужна звезда - Валерий Николаев, например. А потому, что, по его словам, украинские актеры играют себя в предлагаемых обстоятельствах, только имитируют игру, не перевоплощаются. Значит, получается опять та же самая история. Делают кино, но кино все равно получается полуроссийским. Какой из этого выход?

Созановский: Я повторюсь: любая индустрия везде одинакова. Это и деньги, это и школы, и техника.

Гордейчук: То есть не дождемся пока?

Созановский: Почему? Этим надо заниматься. Невозможно? Посмотрите на то, что делает Вальдемар. Приезжайте, посмотрите, что делаем мы. Хорошую ли, плохую, но школу актерского мастерства мы создали, школу сценарного мастерства так же. Мы привозим людей, о которых я рассказываю, регулярно. Нельзя все сделать быстро, когда отрасль разрушена до основания. Вы помните, еще пять лет назад в кинотеатрах были мебельные салоны, автосалоны, все что угодно. Карпенко-Карого - там просто катастрофа.

У каждого из нас есть какая-то дача - ну, сад не растет за один день! Его нужно удобрять, растить, подрезать, поливать, и регулярно.

Дзики: Тут еще вопрос. То, что мы ближе к России, - это сила или слабость? Можно смотреть на это и так, и этак. Я понимаю, что если здесь будет хороший актер, конечно, русскоговорящий, и кто-то ему сделает предложение из Москвы, чтобы тот принял участие в большой картине, безусловно, этот человек будет сниматься там. Но если здесь будет индустрия, много молодых людей, я не вижу в этом ничего плохого, потому что, во-первых, появится обмен; во-вторых, на этом можно много построить. Ведь этот человек поедет туда, будет сниматься, будет популярным, приедет сюда. Частично некоторые станут даже позднее сниматься еще во многих картинах здесь. Начнется что-то, что будет помогать всему рынку в целом.

Халпахчи: Это та же ситуация, в которой формировался Голливуд, когда туда уезжали звезды из Германии, Швеции - и возвращались с именем. Это нормальный процесс. В свое время в Польше я был поражен (это было лет 15 тому назад), когда все критики напустились на бедного Богуслава Линду, заявившего об ущербности и трагедии, в какой-то мере, польских актеров и его лично, и что все равно западными звездами они стать не могут. В связи с отсутствием языка, с отсутствием выхода и т. д.

Занусси: Почему это было глупо? Оказывается, что есть множество польских актеров, которые прорвались на Запад, и только Линда не изучил языка. Особенно во Франции. Все-таки в том и разница, что наши актеры стремятся прорваться через Париж, их не тянет в Москву, тут уже другой менталитет. Хотя платят в Москве лучше, чем в Париже.

Кинопрокат в Украине

Халпахчи: Это правда. Но дело в том, что на самом деле напустились на Линду в Польше за то, что ему недостаточно быть польской звездой; вот зачем уходить куда-то на Запад?

Давайте вернемся к уникальности ситуации в Украине. Мы говорим о кинотеатрах, о каких-то премьерах. Сравните, когда вы смотрите статистику, сколько в среднем в Польше выходит на экраны новых международных фильмов в течение недели.

Дзики: Мне кажется, около 300.

Халпахчи: В неделю примерно 12-13 фильмов, до 16.

Занусси: Это вопрос сезона, от 8 до 12.

Халпахчи: В Москве приблизительно та же цифра. В Париже значительно больше, там более 20 выходит каждую неделю. Да, иногда это маленькая картина, в одном-двух залах идет, но тем не менее. В Киеве, я не говорю вообще об Украине, потому что в провинциальных городах значительно меньше, - три-четыре премьеры в неделю. Отсутствие выбора - приучают именно к этому. Мало залов, нерентабельно выпускать эти картины. Мы намучились, когда приобрели для показа в Украине картину «Джон Раве», - а это европейский блокбастер, картина, рассчитанная, в общем-то, на массового зрителя. Здесь ее поставили в узкие рамки артхаусного кино. И так как это немецкий фильм, то ставить его в прайм-тайм каналы не хотели. Мы показали на канале «Украина» один раз...

И вторая проблема по поводу показов: как ни странно, в Москве был один-единственный успешный эксперимент с долгоиграющим кино. Это фильм Андрея Хржановского «Полторы комнаты», который все-таки удалось показывать в зале в течение года. Дочка моя, приезжая из Мюнхена, говорит: слушайте, у вас две недели фильм шел, и посмотреть его больше невозможно. А я в Мюнхене могу в течение года поймать в каком-то зальчике фильм, который пропустила.

При всех плохих советских традициях был кинотеатр «Заря», где можно было повторно увидеть фильм. И как-то крутились. Ведь есть вещи долгоиграющие, которые нельзя отбить моментально.

Лигачева: Почему наш кинопрокат такой?

Халпахчи: У нас еще понятно, ведь в основном это дилерские показы, и потому что все равно копия приходит из Москвы. Она отыгрывает в Украине свои максимум три-четыре недели и потом уезжает в Тюмень. Вот и все.

Лигачева: Я живу на Позняках, там, как я говорю, «коммуна интеллигенции». Потому что здесь в свое время строили достаточно дешевое жилье, которое мог позволить себе купить средний класс. У нас есть кинотеатр «Аладдин». Практически никогда я не могу посмотреть там ничего из так называемого авторского кино, фестивального кино, хотя в этом кинотеатре есть маленькие залы...

Халпахчи: В том-то и дело. Там тоже идут блокбастеры. На самом деле, они  рассчитаны на то, чтобы существовало разное кино, чтобы в разных залах шло разное кино. А у нас считается, что если это мультизальный кинотеатр, то везде должны быть блокбастеры, только массовое кино. Не находят там  ниш для зальчиков, в которых можно показывать и другое кино.

Созановский: Частично Андрей на этот вопрос ответил. Извините, повторюсь: прокатчик позволит себе показывать и такое кино, и зарабатывать на таком кино, когда количество залов будет достаточным; когда не нужно будет платить сумасшедшие деньги за изготовление огромного, или хотя бы среднего, количества копий. Когда прокатчик поймет, что нужно создавать цифровые копии, потому что это в корне меняет мир; не нужны километры пленок. Это такой маленький, скромный чип, который можно качнуть через интернет. И так далее. Индустрия сейчас не готова к этому.

Дальше можно будет говорить об умысле прокатчика, который хочет собрать максимальные деньги. Но сейчас действительно ему нужно просто заработать. Он вложился, и порой вложился в твердый счет за приобретение лицензии.

Что должно обеспечить государство?

Лигачева: То есть мы опять обращаемся к тому, что государство должно создать условия...

Созановский: Конечно. Вы знаете, почему кинотеатры не строятся? Действительно, строить один-два сейчас просто экономически невыгодно. А перестали строиться торговые центры... Что такое многозальный кинотеатр? Это некая якорная история при большом торговом, развлекательном и т. д. центре. Приостановилось строительство торговых центров - приостановилось все.

Лигачева: И все-таки, я вновь возвращаюсь к своему вопросу: что должно предпринять государство, какие условия создать, какие конкретные вещи сделать для возрождения киноиндустрии?

Дзики: Процесс длинный. Я согласен с тем, что сказал Сергей, но при этом мы должны помнить, что завтра не будет ничего. Завтра мы начнем, и если будем принимать правильные меры сейчас, может быть, через год-два увидим, что что-то меняется. И не нужно попадать в ловушку собственной нетерпеливости. Мы все очень многого ожидаем от государства. Говорим: государство должно сделать это и это. Хорошо, оно обязано регулировать, давать шанс, открывать путь. Но при этом не брать на себя обязанности тех, кто знает, что с этим делать.

Занусси: Действительно, государство - это не отец. А еще от предыдущей системы у нас осталось такое мышление, что государство - отец, который обязан решить за нас наши проблемы. Нет гражданской инициативы. Хотя на самом деле должна быть именно она, а государство обеспечивает лишь рамки этой гражданской инициативы...

Лигачева: Но проблема - обеспечивает ли оно рамки у нас?

Созановский: Нет, конечно.

Лигачева: Что должно сделать государство, чтобы обеспечить эти рамки?

Созановский: Законодательное регулирование. И решение самой главной проблемы. Я как бывший юрист говорю, что законов у нас много, но они не соблюдаются, нет механизма соблюдения этих историй - если говорить о законодательной части. Можно сколько угодно написать отличных законов, но если в бюджете не прописаны какие-то вещи не по выдаче денег в кинематограф, а предположим: ты построил десять кинотеатров - на два года освобождаешься от налогов, - это означает недопоступление в доходную часть по прибыли, по НДС, еще по каким-то позициям. Предоставьте такого рода инвестицию! Не нужно давать ее прямыми деньгами. Создайте условия! Тот механизм, о котором вы говорили по поводу какого-то процента от коммерческих показов телевидения и т. д. Сделайте такие вещи, и все будет нормально.

И еще, как мне кажется, вопрос спорный, очень тяжелый, с ним можно, конечно, соглашаться или нет, - идеологии нет.

Халпахчи: Культурной политики.

Созановский: Идеологии, а потом культурной политики. Хорошо это или плохо - второй вопрос. Но я аплодирую российским коллегам из Государственной телерадиокомпании. Семь лет назад это была такая же груда хлама, как и наш Первый национальный. Сейчас это громадный телекоммуникационный холдинг, в который входят до десяти каналов, продакшн-компании, у них есть международные версии на арабском, на китайском. Это главный и большой показатель.

Лигачева: Возникает вопрос, если говорить о России или той же Америке: возможна ли идеология - а я говорю о ней как о системе ценностей, в западной традиции понимания этого термина, не советской, которая идеологию сводила к интересам правящего класса, - в НЕтоталитарной стране? Не в империи, способной силой объединить всех так называемой национальной идеей...

Созановский: Каждый с этим может играть по-своему. Потому что Константин Эрнст (руководитель Первого российского канала. - ТК) тоже играет. Он вынужден быть в определенных рамках, он человек своеобразный, но он играет. Где-то позволяет какие-то нюансы. Ребята на канале «Россия» или в этой группе, понятно, обязаны показать в новостных выпусках сначала первого (Медведева. - ТК), потом второго (Путина. - ТК), затем второго, снова первого и т. д. - все обязаны это сделать. Но и они где-то пробуют какие-то вещи делать. Я думаю, возможно. Вспомните лучшее советское кино. Это кино иносказательное.

Лигачева: Значит, по-вашему, чтобы наладить сотрудничество с государством,  нужно отдать ему некую дань, соответствующую его интересам, часто не совпадающим с интересами общества? А потом уже...

Созановский: Вы знаете, это уже истории баланса.

Занусси: Эта часть разговора звучит, как 20 лет тому назад. Я в первый раз почувствовал экзотику. О чем вы говорите, какая идеология? Система ценностей - да, конечно.

Созановский: В стране ее не существует.

Занусси: К счастью не существует, пусть бы ее никогда и не было. Идеология - это уже просто преступное желание.

Созановский: Готов поспорить.

Занусси: Я думаю, что мы должны определиться с дефинициями. Идеология во всех языках обозначает что-то очень отвратительное.

Созановский: В данном случае готов согласиться. Но у любой правящей партии есть некая своя программа, в которой она заявляет, в том числе, и систему ценностей как таковую. Назовем это «системой ценностей правящей партии».

Лигачева (обращаясь к Занусси): Как это у вас решается в отсутствие в Польше государственной идеологии, что правильно с точки зрения демократической традиции?

Занусси: Польша сейчас довольно сильно разъединена на две части, противоречащие друг другу. Хотя, на самом деле, и много похожего между ними, в чем они сами не признаются. И есть третья сила - несколько небольших партий, которые гораздо более выразительно знают, чего они хотят.

Лигачева: В Польше сильна религиозная, католическая система ценностей...

Занусси: Конечно, она большинство общества объединяет. Даже посткоммунисты в открытый конфликт с верой не входят, потому что это тоже непопулярно. Но христианские ценности объединяют всю Европу, это не только наш менталитет. У протестантов и у православных все-таки основа мышления чрезвычайно своеобразная, она сильно отличается от того, как думают индийцы или китайцы. А они наши соперники сегодня.

Халпахчи: Кшиштоф, расскажите эту историю под Вологдой в монастыре, столкновение идеологий... Наша беседа с тем монахом, который говорил о православных ценностях и потом увидел в вас дьявола.

Занусси: Это потому, что я ему сказал, что я католик, и он уже понял, что я представитель мира. Но такое бывает. Фанатики и ограниченные люди есть во всех религиях. Однако все-таки человеческие права придуманы христианской религией, это не само по себе возникло. Китай никогда таких прав как будто не замечал, и еще огромного количества других фундаментальных для европейской цивилизации вещей.

Лигачева: Может быть, в этом и проблема, что у нас сейчас даже в отношении христианских ценностей политики хотят подчинить их своим интересам, а не наоборот.

Занусси: Посмотрите историю Европы, Ватикана, Рима - это тоже было. Но история говорит, что это всегда кончается плохо, что религия выше идеологии, религии в идеологии не может быть. Если это идеология, то она уже не религия.

Халпахчи: Если возвращаться к теме роли государства: действительно, сегодня в отношении кинематографа очень важна законодательная база, законы. Новое наше агентство по кинематографии - встречались, очень много беседовали с Агнешкой Одарович, которая рассказывала, что первые годы она больше провела с политиками в парламенте и т. д., доказывая необходимость принятия новых законов.

В Украине принят закон о кино, достаточно интересный. Он еще не совсем вступил в силу, там есть какие-то нюансы. Но главное - он совершенно идет вразрез с другими законами: с Налоговым кодексом и всеми остальными. То есть те льготы, которые приняты, не могут работать в связи с другими общими законами. Как всегда, у нас трагедия: даже если законы существуют, они не работают.

Еще один момент: действительно, для того, чтобы создать киноиндустрию, роль государства очень важна. Но у нас часто путают роль государства и роль местных органов, муниципалитетов, мэрий, действующих в разных странах. У нас этого абсолютно нет, нет помощи, отсутствует роль города как мегаполиса. В Киеве это просто трагедия - от того, что совершенно нет ни идеологии, ни культурной политики, никакой инициативы со стороны города. Крещатик превращен в Фастов, извините, эти устраиваемые гуляния...  Вот то, что говорит о низкой и высокой культуре. Причем это даже на бытовом уровне. Вы нигде не увидите в пешеходных зонах в Европе, чтобы шли с пластиковыми бутылками пива в выходные дни и распивали их на улице. Существуют кафе, столики, где это делают.

И ничего не интересует, не происходит ничего... Я не говорю о Милане, Риме, Париже. Но и в Варшаве, в Польше вы можете увидеть какие-то событийные вещи. Реже, чем в Париже, но какие-то большие выставки, что-то еще. Здесь же ничего этого не происходит. Никаких интересных сегодня гастролей. Город не делает ничего.

Созановский: Где их проводить? Во Дворце «Украина»?

Халпахчи: Я не ностальгирую по советским временам, но все-таки в старое время в Киевской опере выступали раз в месяц, по крайней мере, кто-то из «Ла Скала» пел.

Занусси: Знаете, это вопрос законодательства. Потому что, насколько я знаю, у вас настоящей административной реформы не было. У вас вся власть - центральная. А то, о чем вы мечтаете, в Польше, как и во всей Западной Европе, деньги города - это огромные деньги; и там Министерство культуры беднее, чем мэр Варшавы - в смысле того, что он может дать на культуру. И это его дело, он не будет спрашивать министра, что как делать. Он решает так, как его избирателю нравится. Эта реформа предлагалась четыре года (чтобы ее осуществить, и все европейские советники подсказывали), а у вас партии боялись подобного: это же потеря силы партии в пользу местной власти. Когда появляется местная власть... Если у меня за городом, в деревне, какая-нибудь дырка, я знаю, кому позвонить и кто за мои налоги должен эту дырку исправить.

Халпахчи: А если у меня на 2,5 месяца отключили горячую воду, то я не знаю, кому позвонить. Тем не менее, опять-таки возвращаясь к попу и приходу, тот же опыт наш на «Молодости»... Во-первых, 20 лет тому назад, когда вроде бы немножко все открылось и все стало можно, было легче. Потому что, в отличие от Европы, от Польши, от всех, мы вообще ничего не видели. И когда мы привозили какую-то программу, даже еще до «Молодости», помню, в кинотеатре «Кинопанорама» мы делали ретроспективы, - зал был переполнен.

Сегодня это значительно сложнее, потому что зритель изменился. В прошлом году мы поняли, что на «Молодости» перенасытили программу, особенно какими-то серьезными, глобальными вещами. 15 лет тому назад на ретроспективе Эрика Ромера у нас был бы аншлаг, а тут мы еле на треть заполняли зал в той же «Кинопанораме».

Может быть, тебе повезло, на каком-то сеансе ты была. Но все-таки была треть зала. А Пьера Этекса, которого не видел никто и которого нельзя отнести к такому уж сложному искусству, вообще провалили совершенно. Очень было мало зрителей. Действительно, сегодня сложнее с этим зрителем. Потому что он не ориентирован. Как ни странно, в советское время мы что-то умели читать между строк. Мы не видели, но знали, что это существует. И был громадный интерес.

Я посмотрел фильм «Структура кристалла» господина Занусси. Если в Москве его еще как-то показывали, то в Киеве он был запрещен вообще. Я не попадал тогда в Дом кино на закрытые просмотры, нашел этот фильм в Тбилиси. Приехал туда - вдруг «Структура кристалла», причем, фильм шел под названием «Размышления». Но я знал, что это тот же фильм. Картина была жутко обрезана, кастрирована совершенно. Но, тем не менее, нам было  известно, что это происходит, можно было где-то ловить, существовала система клубов, в которой тоже многие фильмы широко не шли.

Лигачева: В студенческих киноклубах шло много непрокатных фильмов.

Халпахчи:  Не только студенческих - клуб «Метростроя» на Прорезной был, клуб на Жилянской ТЭЦ, в «Арсенале». Шли венгерские, польские; меньше всего у нас было тогда чехословацких картин, но что-то можно было поймать.

Лигачева: Андрей, кстати, здесь тоже есть еще одна проблема! Хотя тут и говорили нелицеприятно о кинокритике, но и ее отсутствие  сказывается. Я о той же «Меланхолии» - новой ленте Триера - могу прочитать только в «Коммерсанте» или «Уикенде», в печатном приложении к «Коммерсанту». Даже в интернете толковых рецензий не прочту на русском языке или украинском...

Халпахчи: Как раз проблема в том, что понятие «киноведение» существовало только в Советском Союзе. Когда мы говорим о кинопрессе, имеется в виду объединение кинопрессы - журналистов как таковых. К сожалению, те, кто сегодня пишут о кино в массовых изданиях, - это и не журналисты, и не киноведы, и не кинокритики...

Но все-таки пресса, общая журналистика дает хотя бы информацию. А уже какие-то более глубокие аналитические вещи, которые интересны определенному кругу киноманов или людям, вообще интересующимся, могут быть в серьезных изданиях. Однако нет ни того, ни другого.

«Дай Бог Киеву, чтобы тут 20 тысяч актеров ожидали своей работы»

Лигачева: Нет ни того, ни другого, ни информации, ни аналитики. По сути, московское же «Искусство кино» мне заменяет все источники...

Халпахчи: Да, существуют «Искусство кино», «Киноведческие записки», и это тоже компонент индустрии. У нас с этим большая проблема, у нас понятие киноиндустрии в основном переводится на кинопроизводство. В лучшем случае, понимают, что есть еще продакт, есть дистрибуция и нужно этот фильм увидеть. Но то, что должно существовать между ними, отсутствует совершенно, и поэтому цепь распадается.

У нас есть «Кинодайджест» - это, скорее, информативное, не популярное. Раньше пользовался спросом хотя бы «Новини кіноекрану». Пускай читали об индийских звездах и индийском кино, но тем не менее. Это были популярные издания с красивыми обложками и большими тиражами. Теперь нет ни того, ни другого. Журнал «Кинотеатр» тоже не в счет, он вряд ли может квалифицироваться как серьезное издание: бедный и еле влачит существование, там тоже нет интересных материалов.

Образование - фундаментальная часть киноведения. И поэтому сегодняшние различные альтернативные киношколы, мастер-классы невероятно важны. Я помню, как-то наши студенты сказали, что на фестивале «Молодость» они на мастер-классах получают больше, чем за пять лет в Институте имени Карпенко-Карого. Миша Ильенко тогда в Союзе кинематографистов гневно поднял вопросы; извините, я процитирую: «Халпахчи, как всегда, обосрал наш институт».

Как раз тут у меня есть предложение: нам нужно больше взаимодействовать. Понятно, что каждый в своей нише, каждый делает свое дело, однако нужно больше обращать внимание друг на друга. Я теперь точно приеду, посмотрю у Созановского, как работает его киношкола. И с Вальдемаром мы об этом договорились.

Занусси: В Варшаве раз в два года проходит международный фестиваль театральной академии. Я был в жюри в этом году. Удивительно, какая активность у молодых актеров по всему миру! У нас даже был спектакль в арт-студии. И уровень образования исполнителей, оказывается, довольно высок.

Никого, к сожалению, из этой части мира не было. Не знаю, предложений ли у них не было или не пригласили. В России есть хорошие школы, однако очень дорого привозить спектакли, гораздо дороже, чем кино. А были постановки  восхитительные. Итальянский спектакль удивительно хороший, хотя уже не в рамках нормального театра. Но то, что я там увидел... Венгерский - просто гениальные молодые актеры. Так что там есть молодежь, она растет.

Созановский: Смешной пример, но тем не менее: уже два года мы берем в наши военные сериалы настоящих немцев, играющих собственно немцев. Это, как ни парадоксально, дешевле и на порядок профессиональнее. Просто-напросто когда эти люди выходят на площадку, говорят по-немецки, переводит голос за кадром. Однако иногда они очень скромно делают режиссеру замечание, что так же нельзя! Вот нашим местным, которые варят это телевизионное мыло, они говорят: нет, подождите, это же неправильно, это непрофессионально, вот же свет, звук, такие штуки... На банальном, смешном примере происходит обучение азам профессии, которое, как отметили, грядет. Сейчас же с ним очень плохо.

Занусси: По этому же поводу: в Англии где-то более десяти лет назад также был кризис. Перед тем, как провели реформу, когда появилась лотерея, чисто английских фильмов было очень немного. Масса картин создавалась американцами. Но ВВС и другие телеканалы делали длинные сериалы. И что случилось? Просто актеры-англичане, которые играют на телевидении в сериалах, - это другой подход к данной профессии. Мы просматривали, для разных картин делали съемки, видели кастинг. И оказалось, что очень немного (мы говорили не о звездах, а о среднего уровня актерах), таких, которые киноактеры.

Что случилось потом? Когда индустрия, наоборот, в Англии стала расширяться, появилось больше картин, исполнители начали играть в них - и сами становились иными. Просто актер мыла, я не говорю, хорошо это или плохо, - он уже другой. Ритм другой, все другое.

Мы хотим реальных профессионалов, они могут появиться только тогда, когда у них будет площадка для съемок кино. Что случилось в Англии... Сейчас такой проблемы нет. Даже больше, потому что там 20 тысяч людей декларируют, что они актеры без работы. Дай Бог Киеву, чтобы тут 20 тысяч актеров ожидали своей работы, что, в принципе, неплохо.

Дзики: Лос-Анджелес, говорят, приближается к миллиону.

Занусси: Там вообще сумасшедший дом.

Халпахчи: В британское кино неожиданно пришла школа ирландских актеров, они оказались тем, что было необходимо новой волне. Колм Мини и много других исполнителей - все они сейчас становятся довольно популярными.

Лигачева: Я хочу завершить нашу дискуссию предложением со своей стороны, что реально взаимодействовать мы можем. Предлагаю всем нам объединить те киношколы, которые существуют. Объединить с ресурсами и в прессе, и в интернете, и с фестивальным движением. Это действительно то, что может быть гражданской инициативой, о которой мы говорили, которую подхватит наверняка и частный бизнес.

Я думаю, что на следующей нашей встрече мы могли бы начать разговор с этого - каким образом нам лучше взаимодействовать, какие реальные шаги мы можем предпринять в этом направлении? И спасибо большое Вальдемару, начавшему этот процесс.

Дзики: Вам большое спасибо за то, что пришли. Спасибо нашему гостю, что к нам прилетел и был готов с нами поговорить. Я думаю, что если мы продолжим дискутировать, рано или поздно результат будет.

Халпахчи: Надо еще инициировать, чтобы поляки не ехали в Париж, а приезжали, как Вальдемар, больше в Украину, в Киев.

Занусси: Я беру ваших украинских актеров к себе, а не наоборот. Ступка у меня снимался по-польски. И великолепно, у нас ведь олигархов просто недостаток, надо импортировать. Без этого акцента никто бы не поверил. А акцент сделал его таким, что поверить можно было.

После того, как Кшиштоф Занусси поспешил на самолет, участники дискуссии завершили обсуждение.

Потребность в общественном телевидении

Созановский: Я считаю, что это нужно делать. Но опять-таки, если говорить о количестве контактов со зрителем, телевидение все же самое эффективное на сегодняшний день. Вопрос к тому, кто формирует программную политику на каналах. Это вопрос вкуса, который мы обсуждали, вопрос культуры, кругозора. Потому что когда стоят задачи либо вывести канал из пике, либо пытаться удерживать достигнутые позиции, очень мало времени остается, чтобы думать о каких-то таких правильных вещах.

Лигачева: И мы упираемся в общественное телевидение, которое, собственно говоря, и должно заниматься созданием и прокатом социально значимого продукта.

Созановский: Безусловно. Я не зря привел пример, все-таки аплодирую российским коллегам. Пусть это идеологическая машина, пусть еще что-то. Но! Канал «Россия», который имел долю 3, огромное количество региональных окон и прочих вещей, сейчас на равных с Первым каналом. Два совершенно разных канала, однако у них одинаковые показатели. Это было сделано за семь лет. В том числе и благодаря сериалу «Бригада», как ни странно. Потому что картина, я не хочу сейчас касаться деталей сюжета и прочих правильных или неправильных вещей, - это сериал, который будет работать еще пять-десять лет, ведь он сделан качественно и профессионально.

Лигачева: Какие факторы оказались ключевыми для них в таком успехе, по-вашему? Приход Олега Добродеева с командой, что еще?

Созановский: Люди плюс деньги. Приход Добродеева, приход Акопова - того Александра Акопова, еще семилетней давности. Он привел огромное количество мальчиков и девочек не из индустрии, а совершенно по-новому мыслящих, для которых все вещи, обсуждаемые нами, были само собой разумеющимися.

Вы спросили: что делать, пока все будет создаваться? - Создавать! Что, Франция победила американское засилье путем протекционизма? Все равно самые большие кассовые сборы во Франции - это американское кино, при всех раскладах. Просто за этот период американцы сделали свой мир. Точно так же нужно двигаться и нам.

Дзики: Я бы не боялся полного покорения зрителя Голливуду. Было так, что по телевидению показывали реалити. И все говорили: есть зритель такой ужасный, который приходит только посмотреть на жертву, показываемую этим реалити. Просто люди приходили, им было интересно. Это открывало что-то в них, может быть, нехорошее. Реалити окончилось. Почему? Потому что все подобные формы, не имеющие ничего за собой реально, - это мода, то, что было и прошло.

Люди всегда будут смотреть историю. Если я рассказываю вам интересную историю, я не переживаю о том, что никто не придет. Придут, потому что я буду рассказывать интересно. А вот многие артисты в той же Польше, да и в других странах, говорят: нас не слушают, нам сложно. - Вас не слушают, потому что вам нечего рассказывать. Я смотрю ваши картины - к сожалению, мне это не интересно.

Халпахчи: Сегодня часто, когда хотят говорить о сложных формах или чьем-то новом открытии, упоминают одно хорошее слово - «псевдежь». Когда что-то оказывается псевдо, не может быть речи ни о каком высоком искусстве или новой мысли - только абсолютное псевдо, которым пытаются подменить действительно сложные формы.